Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

De overlegarchieven van deze pagina zijn hier te vinden

Algemeen overleg over deze pagina[bewerken]

Ingangscontrole[bewerken]

Geen idee wat de juiste procedure is, dus doe ik het maar zo.

De laatste tijd heb ik ernstige twijfels over het correct functioneren van de Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken. Naar mijn mening worden de edits maar heel matig bewaakt. Ik ben van mening dat dat niet komt door laksheid van het moderatorencorps, maar doordat er teveel onzinverzoeken binnen komen.

Vandaar dat ik voorstel een ingangscontrole in te voeren conform de methode gebruikelijk op onder meer de regblok-pagina. Op deze manier kan er volgens mij voor gezorgd worden dat vrijwel alleen gebruikers/IP's gevolgd worden die ook daadwerkelijk op de vingers gekeken moeten worden. En kunnen onzinnige verzoeken eruit gefilterd worden. Het geheel verhoogt naar mijn mening de efficiency van deze verzoekpagina zonder de werklast voor de moderatoren te verzwaren.

Met vriendelijke groet, Eddy Landzaat (overleg) 10 feb 2011 12:46 (CET)

Geen procedure nodig? Er staat al op de pagina zelf: Iedereen kan hier melding maken van ...verdachte edits...die nog geen reden geven tot blokkade (net wel / net geen vandalisme) en Deze pagina is ook niet bedoeld als bemiddelingsverzoek, voor lange discussies of voor conflicten tussen gebruikers als men in een bewerkingsconflict of persoonlijk conflict verzeild is geraakt en men er via overleg niet meer uitkomt, zulke verzoeken zullen naar de overlegpagina worden verplaatst.
Dus de verzoeken die duidelijk niet hieraan voldoen dienen sowieso al volgens de verzoekpagina verwijderd te worden. Vjvegjg. Metzujan 10 feb 2011 14:07 (CET)
Dan wordt het tijd dat op dat vlak actie ondernomen wordt. Het lijkt er buitengewoon veel op dat alles gewoon hier gedumpt wordt. Wat betreft het VJVEGJG is er een klein technisch probleem: ik ben geen moderator. En bij een gangbare procedure is de kans minimaal tot gewoon nul dat ik door de ballotage kom. Eddy Landzaat (overleg) 10 feb 2011 22:16 (CET)
Goed punt. Mag idd wat adequater opgetreden worden. Metzujan 13 feb 2011 15:45 (CET)
Ik wil hier toch even op terugkomen. Volgens mij heeft deze pagina niet de beoogde slagvaardigheid. Regelmatig wordt deze pagina een onderdeel van persoonlijke conflicten gemaakt, terwijl het daarbij niet overduidelijk is dat alle edits slecht zijn. Het lijkt me sowieso al dubieus om een pagina te hebben voor mensen die "gevolgd" moeten worden. Zeker als iedereen daar goed en kwaadschiks aan kan toevoegen. Het simpelweg verplaatsen naar de overlegpagina lijkt me daar geen oplossing voor. Daar blijven de verzoeken namelijk vervolgens alsnog 1 jaar staan. Dus onjuiste verzoeken >> verwijderen zou ik willen voorstellen. Daarnaast wil ik het balletje opgooien om deze pagina te sluiten. Dat zal wel iets te hard van stapel lopen zijn, maar welke positieve gevolgen/punten komen er momenteel uit deze pagina voort? Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 02:08 (CEST)
De tekst bovenaan de pagina geeft volgens mij goed weer waarvoor deze pagina oorspronkelijk bedoeld was en hij nog steeds gebruikt zou moeten worden. Ooit werd deze pagina (en voor Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel bewaken geldt zo'n beetje hetzelfde) gebruikt om met name vandalismebestrijders (of wijzigingencontroleurs, of hoe je ze maar noemen wil) in te seinen dat een bepaald ip-adres, een bepaalde gebruiker of een bepaald artikel over een langere termijn wat extra in de gaten gehouden moet worden.
Omdat deze twee pagina's geadverteerd worden als verzoekpagina voor moderatoren zijn ze dat in de loop van de tijd ook steeds meer geworden. Naar mijn mening zouden ze weer voor het oorspronkelijke doel gebruikt moeten worden. Om daarvoor te zorgen zouden we om te beginnen de pagina's kunnen verplaatsen naar Wikipedia:Edits bewaken en Wikipedia:Artikel bewaken. Ook zou de inleiding misschien nog duidelijker moeten zijn over het doel van de pagina's ("Ben je op zoek naar de aandacht van vandalismebestrijders? Zo niet, dan is dit niet de pagina waar je moet wezen."). En meldingen die niet op de pagina thuishoren maar er wel geplaatst worden moeten inderdaad consequent verwijderd worden.
Als we er op die manier voor kunnen zorgen dat dit weer een pagina "voor en door vandalismebestrijders (maar iedere hulp welkom)" wordt, dan denk ik dat de pagina wel toegevoegde waarde heeft. Er is nu geen andere plek waar dat soort meldingen gedaan kunnen worden. MrBlueSky (overleg) 11 jul 2012 15:38 (CEST)

Privacygevoelige zaken[bewerken]

In verband met het plaatsen van privacygevoelige gegevens zijn zojuist op mijn verzoek drie versies van deze pagina door een steward onzichtbaar gemaakt via oversight. Symbole-faune.png MoiraMoira Baseball (crop) transparent.png overleg 16 mei 2012 10:39 (CEST)

Onjuiste vermeldingen[bewerken]

Hallo allemaal,

Ik had in juli dit punt al aangestipt, daar is verder niet echt reactie op gekomen. Op deze pagina komen regelmatig gebruikers voorbij die geen echte probleemgebruikers of vandalen zijn. Maar eerder een conflict met een of enkele andere gebruikers hebben. Deze verzoeken werden altijd naar de overlegpagina verplaatst, om vervolgens altijd in de archieven te blijven staan. Dit lijkt me niet heel netjes richting deze gebruikers. Ik heb dus aangepast dat deze verzoeken verplaatst moeten worden, naar dat deze verwijderd moeten worden (dit omdat er geen bezwaar sinds juli was). Daarnaast heb ik de verzoeken van dit jaar die verplaatst waren weggegooid (en niet gearchiveerd). Ook heb ik op de archiefpagina's noindexen geplaatst. Tot slot zou ik nog de oude archiefpagina's ter verwijdering willen nomineren omdat sommige gebruikers hier ten onrechte opstaan. Het lijkt me niet goed als conflicten via deze pagina uitgevochten worden. Graag commentaar. Mvg, Bas (o) 4 nov 2012 15:51 (CET)

Ik kan me hier wel in vinden. Wellicht dat de ruzies tussen gewone gebruikers dan ook wat eerder in de kiem gesmoord worden. Trijnsteloverleg 12 nov 2012 17:56 (CET)

Discussie over meldingen verplaatst van projectpagina[bewerken]

Januari 2014[bewerken]

Robert Prummel (overleg | bijdragen | bloks) - Deze gebruiker levert met regelmaat artikelen af die vaak onzorgvuldig/slordig zijn opgebouwd, taal- en stijlfouten (hoofdletters, leestekens, grammatica, congruentie, ...) bevatten, en andere fouten. Er wordt bij externe links niet aangegeven waar de informatie vandaan komt en de referenties zijn onnauwkeurig opgebouwd ("zwevend" in het midden van de tekst, vaak een URL bevattend zonder boe of ba). De gebruiker in kwestie is hier al regelmatig op aangesproken, maar blijft de kritiek naast zich neerleggen. Vandaag kwam het artikel over Ludolph van Bronkhorst in het oog van collega Paul Brussel en die attendeerde erop dat diverse grotere fouten - naast de voor deze gebruiker gebruikelijke - in het artikel te vinden waren (foute overname van citaten, foute boektitel, ...). Ik ben het eerlijk gezegd een beetje beu om alle artikelen steeds te gaan nalopen op fouten die gemakkelijk (door meer zorgvuldigheid aan de dag te leggen) zouden kunnen opgelost worden. Ik hoop dat collegae hier een inspanning willen leveren om de bijdragen na te lopen of anderszins op te volgen. - C (o) 6 jan 2014 17:38 (CET)

    • Er zijn op Wikipedia honderden mensen geweest die door mij begonnen artikelen hebben aangepast en aangevuld zonder zo'n hetze op te zetten als Capaccio en vooral Paul Brussel. Ze maken van iedere mug een olifant en zijn in de omgang bijzonder onaangenaam. De afwijking in het citaat ging niet verder dan "heeft bewezen" in plaats van "bewezen heeft". Het resultaat? Een kannonade... Ik gaf als bron voor Ludolph van Bronkhorst de naam van de schrijver op deze wijze: Dik van der Meulen, biografie van Willem III, Blz. 354. 2013. Verder komen deze heren zelden of nooit met een inhoudelijk argument, punten en kommas's ... Die bronvermelding kon beter, maar het is toch overdreven om dat te stellen dat niet duidelijk is welk boek dat betreft? En verder vindt ik het ongepast om "koningin Juliana" te schrijven in plaats van "Koningin Juliana" zoals heel gebruikelijk was en is. Een kleinigheid die Paul Brussel kennelijk erg hoog zit. Maar gebrek aan respect is óok een POV! Verder weet Paul beter hoe je de naam van onze onderscheidingen schrijft dan ons eigen Ministerie van Defensie... Robert Prummel (overleg) 8 jan 2014 13:54 (CET)
      • In het zogenaamde citaat door Prummel stonden drie fouten die na verbetering door mij werden teruggedraaid door Prummel. In een van de drie artikelen, in het artikel over Jan Jacob Rochussen stond een verwijzing naar Dik van der Meulen met pagina-aanduidingen, maar zonder titel, dus het was gissen welk boek van Van der Meulen werd bedoeld. Titels als koning en president worden niet met een hoofdletter geschreven in het Nederlands; Prummel is al tientallen malen gewezen op het feit dat hij de taalregels inzake hoofdletters niet correct toepast, maar hij gaat daar ondanks tientallen waarschuwingen en honderden verbeteringen gewoon mee door. Als Prummel dat allemaal na verbetering terugdraait en hierboven gewoon de stelling poneert dat dat allemaal niet erg is en terecht niet door mij of anderen verbeterd hoeft te worden, dan zal Prummel inderdaad hetzij geblokkeerd, hetzij eeuwig gevolgd moeten worden. Paul Brussel (overleg) 17 jan 2014 17:44 (CET)
        • Of het wordt een ArbCom-zaak. The Banner Overleg 17 jan 2014 18:03 (CET)
          • De ArbCom is geen optie voor de inhoudelijke kwestie van de zaak (waarover mijn kritiek trouwens gaat!). Maar ik ben allesbehalve van plan mijn kostbare tijd te stoppen in het nalopen van alle artikelen. Het moet van twee kanten komen. - C (o) 18 jan 2014 19:16 (CET)
            • Wikiproject/nalooplijst voor een meer georganiseerde en systematische aanpak? BlueKnight 18 jan 2014 19:25 (CET)
    • Ik vrees dat jullie tot elkaar veroordeeld zijn. Robert Prummel heeft zijn eigen vakgebied (de ridderorden) waarop hij vrij produktief is, en hij maakt daar op zijn eigen wijze voortdurend zijn spelfouten en slordigheden. Datzelfde geldt b.v. op háár gebied, de Engelandvaarders en golfers, voor Pvt Pauline. En er zijn er meer. Als zij er niet waren, hadden we geen artikel over allerlei interessante figuren, en in het geval van Robert Prummel, obscure onderwerpen als geheimzinnige ridderorden uit het verleden. Sommigen zijn enthousiaste schrijvers die redactie nodig hebben, anderen pietjes precies die het leuk vinden om artikelen te verbeteren. Je hebt elkaar nodig op Wikipedia.
Ik vind Robert Prummels artikelen vrij onderhoudend, maar helaas is hij vaak onkritisch. Er moet steeds de vinger aan de pols worden gehouden, want hij en zijn gelijken kunnen of willen niet veranderen. Je kunt hen echter niet verbannen, dus zul je er op moeten blijven zitten. Bewaar er je goede humeur bij. Glatisant (overleg) 19 jan 2014 02:35 (CET)
  • Ook mij is de slordigheid van Robert Prummel opgevallen. Het aanmaken van artikelen die onder een net iets andere naam al bleken te bestaan, vergeten interwiki's of categorieën toe te voegen, maar ook rommelige opmaak en taalfouten. Als ik zo'n artikel onder ogen kom dan loop ik het steevast met de stofkam door. Daartegenover staat dat Robert een wezenlijke bijdrage levert aan Wikipedia, die ik niet graag zou willen missen. Een artikel van Robert dat door anderen opgepoetst is, is best de moeite waard. Ik denk daarom dat we gewoon moeten onderkennen dat niemand perfect is en sluit me aan bij Glatisant. Erik Wannee (overleg) 14 jun 2014 11:36 (CEST)

Maart 2014[bewerken]

Happytravels (overleg | bijdragen | bloks) - Gebruiker negeert stelsematig WP:BTNI en brengt dus met grote regelmatigheid wijzigingen aan die gericht zijn op het verbeteren van zaken die geen verbetering behoeven. Recente voorbeelden daarvan zijn bij de vleet te vinden op Gouden Eeuw (Nederland) en Kapitein Haddock. Alhoewel niet al zijn zogenaamde verbeteringen verslechteringen zijn, is toch een groot deel dat wel en is een overwegend deel ervan precies het verbeteren van iets dat al goed was. Het vervangen van verschillende door verscheidene is daarvan een voorbeeld. BTNI is bij uitstek bedoeld als middel om het werkplezier op Wikipedia te helpen verzekeren. Happytravels is verschillende keren op zijn voorbijgaan aan BTNI aangesproken en overigens niet alleen door mij. Hij blijft volharden dat zijn wijzigingen werkelijke verbeteringen zijn. Overleg met deze gebruiker is vermoeiend omdat hij ten eerste heel slecht tegen kritiek kan (zo ziet hij in vrijwel alle kritiek een persoonlijke aanval), omdat hij ten tweede evasief is (meestal gaat hij in op bijzaken en laat hij de hoofdzaak onbesproken) en tenslotte omdat hij om onduidelijke redenen meent dat hij iemand is met een uitzonderlijk taalgevoel die dus als het ware verheven is boven kritiek op zijn taalkundig handelen. Dat hij daarbij adviezen en richtlijnen opvat als dwingende voorschriften maakt het er niet beter op. Het lijkt me onderwijl evident dat zijn handelswijze een bedreiging vormt voor de opbouw van de encyclopedie. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 21 mrt 2014 09:56 (CET)

Edits bewaken kan nooit kwaad. Daarna zien we wel verder, en dan mag ik hopen dat het met een sisser afloopt. – Maiella (overleg) 21 mrt 2014 22:29 (CET)
Dank Maiella, voor je redelijke interventie. Onderwijl is wel het laatste dat ik hoop, dat het met een sisser afloopt. Ik hoop dat (hoewel ik begrijp dat B Kimmel (die nu eenmaal een voorliefde heeft voor alles dat kruipt, sluipt en slijm afgeeft) ernstige bezwaren heeft tegen mijn verzoek) gebruiker HT door stevige revisie van zijn bijdragen ervan wordt overtuigd dat zijn gelijkhebberige gepraat over de Nederlandse taal, en hoe men zich daarin het beste uit te drukken heeft, volstrekt ongewenst is op een samenwerkingsproject. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 21 mrt 2014 22:52 (CET)
B Kimmmel is kennelijk een bioloog of zoiets. Een voorliefde voor [alles dat kruipt, sluipt en slijm afgeeft] is alsdan niet onmiddellijk een diskwalificatie. – Maiella (overleg) 21 mrt 2014 23:04 (CET)
Nee, zeker niet: daarover schrijft hij grootse, zij het niettemin meestal onleesbare, lemmata. Er is geen soortje van wezentjes met soortjes van voetjes, voelhoorntjes, krabpaaltjes of van regelrechte slijmgeulen dat aan de aandacht van B Kimmel is ontsnapt. Wij laten hem graag floreren in dat vakgebied. Maar een echte reden waarom hij zich zou bemoeien met taalkundige kwesties - waarover dit verzoek per slot van rekening gaat - kan ik niet ontdekken. Of B Kimmel moet ook plotseling een of ander contact hebben gehad met de Taalunie. En de Taalunie moet dan tegen hem hebben gezegd: "Inderdaad B Kimmel, verscheidene is beter dan verschillende, hetgeen kan je beter vervangen door dat, hij brak een been is beter dan hij brak zijn been" enzovoorts, enzovoorts. Want de reeks van BTNI-aanpassingen van Happytravels is eindeloos. Sterker: die reeks is zijn lust en zijn leven! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 21 mrt 2014 23:25 (CET)
Dat B Kimmels lemmata "meestal onleesbaar" zouden zijn ben ik het zeer mee oneens. Ik ben geen bioloog maar wel opgeleid in een ander deel van de natuurwetenschap. Misschien vanwege die achtergrond vind ik B Kimmels artikelen uitzonderlijk goede en gedetailleerde aanvullingen op Wikipedia. Woudloper overleg 23 mrt 2014 03:20 (CET)
Na BWC. Is hiervoor nog steeds geen interne link? @RJB. Heel fijn dat je het met mij eens bent dat dit geen diskwalificatie mag zijn. Overigens trek ik mijn handen af van deze discussie, want ik constateer veel oud zeer, of wat het ook wezen mag. Die oude discussie heb ik niet helemaal (lees: helemaal niet) gevolgd. – Maiella (overleg) 21 mrt 2014 23:38 (CET)
Beste Maiella, het spijt me dat ik je nog eens lastig val, nu je je handen van deze discussie hebt afgetrokken om wille van vermeend oud zeer. Maar ik begrijp werkelijk niet welke interne link je nog meer (na Gouden Eeuw (Nederland) en Kapitein Haddock) nodig hebt om het door mij gesignaleerde ernstige probleem, een probleem dus dat de opbouw van de enyclopedie frustreert, helder onder ogen te krijgen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 21 mrt 2014 23:47 (CET)
Ik ken mezelf. Het is heel goed mogelijk dat een wikipedia-mede-gebruiker zich vastbijt in éen of twee lemmata. Dat kan gebeuren. Dus nogmaals: Een edit-bewaking kan nooit kwaad. – Maiella (overleg) 22 mrt 2014 00:03 (CET)
Ik ondersteun dit editbewakingsverzoek op de door de indiener aangevoerde gronden. Een normale gedachtewisseling over de aangeroerde euvelen is met HT niet mogelijk. HT beantwoordt kritiek of pogingen tot overleg steevast met een eindeloze lap tekst die krioelt van de non sequiturs en jijbakken, waarin een doodenkele correcte observatie voorkomt, benevens een keur aan specimina van pedantevlerkerij. HT noemt dat "fatsoenlijk overleg volgens de richtlijnen". HT plakt PA-wegsjablonen in de kritische bijdragen van zijn opponent en ontzegt deze de toegang tot zijn/haar OP. HT gaat de artikelen van zijn tegenstander aan dezelfde behandeling onderwerpen. HT voert deze exercities bij voorkeur uit tot alle tegenspraak is verstomd. Een keer of twee is meestal wel genoeg, want daarna geeft ieder redelijk wezen er de brui aan.
Er is mogelijk wel een uitweg: laat HT de behoorlijke tot goede artikelen die Wikipedia telt met rust laten, en laat hij/zij de vele zeer slechte artikelen die Wikipedia heeft, beter maken. HT schrijft zeker goed genoeg om deze laatste categorie van deprimerende artikelen heel behoorlijk op te kunnen knappen. Theobald Tiger (overleg) 21 mrt 2014 23:54 (CET)

Ik zag dat B Kimmel dit verzoek al had verwijderd, maar dat het tot 2x toe weer is teruggezet. Het bovenstaande lijkt me idd. wel een duidelijk geval van oneigenlijk gebruik van deze pagina, of in ieder geval zijn de aangehaalde voorbeelden sterk uit hun eigenlijke verband gerukt. Het artikel kapitein Haddock is er dankzij de bijdragen van Happytravels de laatste dagen juist flink op vooruit gegaan (ik ben van mijn kant erg blij dat iemand zich nu eens serieus met artikelen over De avonturen van Kuifje bezighoudt). Van de bewerkingen die HT eerder op Gouden Eeuw (Nederland) deed was ook het merendeel wel een verbetering naar mijn idee (zij het misschien niet alles). Maar wat dus de reden dat dit verzoek hier is geplaatst waarmee alle bijdragen van deze gebruiker in feite verdacht worden gemaakt, ontgaat me. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2014 20:41 (CET)

Hoi De Wikischim,

Kun je alsjeblieft stoppen met stoken? Je hebt Happytravels expliciet op diens overlegpagina gevraagd om Gouden Eeuw te "verbeteren", wetend dat dit artikel een voorgeschiedenis heeft van diverse problemen. Het viel te voorspellen dat hierdoor er een conflict zou ontstaan met de personen die zich in het verleden hebben ingezet voor dit artikel. Dit ook met oog op de problemen die Happytravels eerder heeft gehad met Druifkes, Peter b en T. Tichelaar.
Het gaat hier om het grijze gebied tussen artikelbaas-gedrag en de vrije bewerkbaarheid van artikelen. Een toegewijde schrijver stopt ook een stukje van zijn/haar ziel in het artikel; het doet daarom pijn (altijd) als een ander daar doorheen fietst. Je kunt je dan wel beroepen op de vrije bewerkbaarheid en dit als een excuus opvoeren, dat neemt niet weg dat ander dit als treiteren ervaart. Dat Happytravels hier mee blijft doorgaan ondanks diverse signalen veroorzaakt problemen; problemen die een magische aantrekkingskracht hebben op jou en die een excuus vormen voor onder andere Theobald Tiger om (weer) zware woorden te gebruiken in een (ogenschijnlijk tevergeefse) poging Happytravels te ontmoedigen verder te gaan met dit gedrag.
Om verdere escalatie te voorkomen alvast een waarschuwing: als dit blijft doorgaan dien ik alsnog een verzoek in bij de arbitragecommissie voor een specifieke maatregel om deze vorm van treiteren te stoppen. Zou je in de tussentijd je willen inhouden en Happytravels niet verder blijven opstoken?

Bij voorbaat dank! BlueKnight 22 mrt 2014 21:39 (CET)

Robert Prummel[bewerken]

Robert Prummel (overleg | bijdragen | bloks) (2) - Deze gebruiker is er al meerdere malen op gewezen dat hij niet altijd even zorgvuldig is in zijn bewerkingen. Tot dusver echter zonder enig resultaat. Gebruiker maakt nu in rap tempo vertalingen aan van artikelen uit anderstalige Wikipedia's, waarvan hij grote delen overneemt, vaak ook zonder correcte bronvermelding naar de versie die vertaald is. Een probleem daarbij is dat hij ook integraal alle bronnen overneemt uit het oorspronkelijke artikel, waardoor het lijkt of deze bronnen ook daadwerkelijke geraadpleegd zijn voor het Nederlandstalige artikel (zie bijvoorbeeld hier n.b. dit is slechts één voorbeeld van een hele reeks). Dat de bronnen niet zelf geraadpleegd zijn blijkt bijvoorbeeld uit de bronvermelding in dit artikel, ook die is integraal overgenomen van de schrijver van het Engelstalige artikel (zie hier). Naar mening is dit een vorm van bronmanipulatie die hier - maar ook elders - niet is toegestaan. Ik heb de kwestie aangekaart op de overlegpagina van deze gebruiker, maar geen bevredigend antwoord gekregen. Ik heb zowel hier als hier om het oordeel van andere collega's gevraagd. Tot dusver heeft echter niemand gereageerd. Omdat het niet mijn probleem is, maar nmm wel een fundamenteel probleem voor de Nederlandstalige Wikipedia, leg ik deze kwestie maar hier neer in de hoop dat er iets meer mee gebeurt dan bij eerdere meldingen. Gouwenaar (overleg) 20 jun 2014 13:54 (CEST)

  • Ik wil graag weten wat Gouwenaar wil... Dat wilde hij me niet vertellen. In het in het Nederlands vertaalde boek dat ik vandaag van Jonathan Israel lees (een turf die "De Republiek" heet), zijn overigens ook alle bronnen overgenomen door de vertalers. Met nieuwe bronnen zou het toch een nieuw boek zijn geworden? Of eigen onderzoek? De bronnen zijn m.i. deel van het artikel. Daarom vertalen we ze hier ook gewoon mee. Hoe ik door niets te veranderen de bronnen zou manipuleren ontgaat me ten enen male. Door al die bronnen "mee te nemen" wilde ik zorgvuldig zijn, ik heb het gevoel dat Gouwenaar in het andere geval zou beweren dat een artikel dan niet zorgvuldig zou zijn geweest... Hoe dan ook was hij uit op direct verwijderen, dunkt me. Gewoon voor de pret. Het Engelse artikel heeft overbodig veel bronnen, alleen een enkele de Grote Sovjet Encyclopedie zou voor de namenreeks hebben volstaan. Waar onze Wiki in het verleden te weinig bronnen gaf vinden we daar een "overkill". Overigens is het artikel met al die nog niet ingevulde namen nog in constructie, Vandaar het WIU2 sjabloon. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 20 jun 2014 14:23 (CEST)
    • Wil je niet speculeren over mijn beweegredenen of over wat ik al dan niet zou doen. Bovendien heb ik - in tegenstelling tot wat je hier beweert - exact aangegeven wat ik wilde weten n.l. "die informatie [die] nodig [is] om te kunnen beoordelen of dit bronvermeldingen zijn die voldoen aan onze spelregelsh", niets meer en niets minder. Ik heb je vervolgens laten weten dat nmm deze wijze van bronvermelding haaks staat op Bronvermelding, t.w. "Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd" (vette tekst is niet van mij maar hoort bij het citaat). Dat is wat hier aan de hand is en overigens niet alleen in het ene artikel, waar nog wiu2 op geplakt staat, maar ook in diverse andere artikelen, waar integraal het notenapparaat is meegekopieerd. Gouwenaar (overleg) 20 jun 2014 15:01 (CEST)
      • Wanneer je als een verhoor, zonder introductie of aanhef, een serie vragen gaat stellen op mijn overlegpagina en vervolgens weigert op een vraag van mij in te gaan krijg ik de indruk met een barse politieman te maken te hebben. Vandaar mijn tegenvraag en mijn reserves. Waar een artikel van een andere Wikipedia vertaald is lijkt me die regel over bronnen niet van toepassing. Wanneer dat wel zo is dan horen we dat misschien van de moderatoren. Robert Prummel (overleg) 20 jun 2014 15:09 (CEST)
        • Al die kwalificaties komen voor jouw rekening. Ik ben geen politieagent, ik neem geen verhoor af. Ik stel slechts vier vragen en ik geef nota bene een toelichting waarom ik graag die informatie zou willen weten. Hoe kom je erbij dat de regel dat je bronnen die je bij een artikel plaatst geraadpleegd zou moeten hebben niet van toepassing zou zijn? De lezer van het Nederlandstalige artikel wordt nu geconfronteerd met een veelheid van noten, die kennelijk niet op juistheid zijn geverifieerd door de aanmaker, waarbij in sommige gevallen ook nog eens de datum vermeld wordt waarop deze bron gecontroleerd zou zijn. Dat noem ik een vorm van bronmanipulatie. Gouwenaar (overleg) 20 jun 2014 15:38 (CEST)
          • Er staat onder het artikel duidelijk dat het de vertaling is van een artikel op een andere Wiki. Daar heeft die controle door de gemeenschap al plaatsgevonden. Wanneer je een artikel vertaalt kun je de noten, literatuur en bronnen toch meevertalen? Robert Prummel (overleg) 22 jun 2014 02:28 (CEST) Robert Prummel (overleg) 22 jun 2014 02:28 (CEST)
            • Dat is imo een fundamentele misvatting. Er mag niet klakkeloos vanuit gegaan worden dat de controle door de gemeenschap heeft plaatsgevonden. We hebben hier slechts te maken met de Nederlandstalige Wikipedia en daar gelden slechts de regels van de gemeenschap behorende bij de Nederlandstalige Wikipedia. Wikipedia is geen betrouwbare bron, ook de anderstalige Wikipedia's niet. Niet voor niets wordt hier dan ook gesteld: "Andere Wikipedia's kunnen fouten, slordigheden of subjectieve informatie bevatten. Dubbelcheck zoveel mogelijk de informatie en feiten, met extra veel aandacht voor controversiële informatie". De lezers van de Nederlandstalige Wikipedia moeten er op kunnen vertrouwen, dat alle hier geplaatste bronnen persoonlijk gecontroleerd zijn door degene, die hier de informatie heeft geplaatst. Dit is nu precies het probleem met deze bewerkingen van jouw hand. Bijvoorbeeld deze eerder genoemde bewerking schept een soort schijnzekerheid, omdat de lezer van het Nederlandstalige artikel 73 bronvermeldingen krijgen voorgeschoteld, maar waarvan de aanmaker van het Nederlandstalige artikel niet kan garanderen dat deze vermeldingen én juist zijn, én betrouwbaar zijn én ook daadwerkelijk zijn geraadpleegd. Gouwenaar (overleg) 22 jun 2014 19:58 (CEST)
          • @Gouwenaar: die bronmanipulatie gaat gewoon door, in het recente door Prummel aangemaakte, vertaalde artikel André Bonnard: zie bijbehorende OP. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2014 10:47 (CEST)
            • @Prummel: het door mij gegeven voorbeeld van Bonnard wijst erop dat zelfs een vertaling van jouw hand uit een anderstalige wiki door jou onbetrouwbaar wordt gemaakt, want je voegt er (onjuiste) feiten aan toe of verandert op basis van onjuist brongebruik. Dat lijkt me uiterst ongewenst, zo niet blokwaardig gedrag, en het bewaken van al jouw edits dus minstens een (opnieuw) bewezen noodzaak. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2014 11:06 (CEST)
              • Laster. Ik wil daar dan wel eens voorbeelden van horen! Robert Prummel (overleg) 22 jun 2014 17:36 (CEST)
                • Nou, er staan een paar vragen open op de betreffende overlegpagina, Robert. Maar zonder nu verder al te vervelend te willen doen, je zou gewoon een deskundige kameraad op Wikipedia moeten hebben die je bijstaat bij het schrijven, en die je helpt met het degelijk in elkaar zetten van artikelen, met de juiste bronvermelding e.d. Als je geen 'helpers' hebt blijf je dit soort problemen tegenkomen - want dit is een zo ongeveer jaarlijks terugkerend verschijnsel, dat er gedegen kritiek komt op jouw bijdragen. Glatisant (overleg) 22 jun 2014 18:43 (CEST)
                  • @Prummel: wegens je laatste opmerking overweeg ik een blokkadeverzoek tegen je in te dienen vanwege laster tegen mij. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2014 19:40 (CEST) PS: hoewel ik van mening ben dat je me inderdaad in je opmerking, geheel onterecht, belastert en daarom een blokkade van jou terecht zou zijn, ga ik bij nader inzien geen blokverzoek tegen je indienen. Gezien de bizarre ervaringen inzake Gebruiker:RJB weet je immers maar niet om welke duistere reden je dan niet ineens zelf geblokkeerd zou kunnen worden: blokkade- en ArbCom-verzoeken zijn derhalve voor mij sindsdien eigenlijk een gepasseerd station (en zoals bekend acht ik de ArbCom een overbodig, nee: contraproductief orgaan op WP:NL). Paul Brussel (overleg) 22 jun 2014 20:36 (CEST)
            • Okee, geen blokverzoeken gelukkig, daar heb je namelijk helemaal niets aan. Maar Robert, beantwoord dan de diverse bronvragen eens. Of haal er iemand bij die je kan helpen. Glatisant (overleg) 23 jun 2014 01:26 (CEST)
        • Beste Glatisant, het artikel heeft nu meer dan 30 refs. Kritiek laat ik natuurlijk niet op me zitten en ik heb het artikel James Gareth Endicott aangevuld, aangepast en van meer dan 30 keurige referenties (vertrouw ik) voorzien. De kritiek was waar het die doctorstitel betreft gedeeltelijk juist. Ik had de Russische wiki vertaald maar er zat meer achter. Dankzij de bron waar Theobald Tiger mee kwam weten we nu van twee eredoctoraten en ook precies wat ze inhouden. Volgens mij waren er drie kwesties; De overgenomen bronnen van de Engelse wiki. De betekenis van sinoloog en de doctorstitel. Die geboorteplaats was niet mijn inbreng maar is nu duidelijk. Al met zoveel geruzie echt niet waard en het geheel zou beter op de overlegpagina bij het artikel passen. Die as of de helft van de as is een punt waar twee bronnen elkaar tegenspreken... Weet jij een kool-en-geitsparende formule voor zo iets precairs? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat James Gareth Endicott inhoudelijk nog twistpunten oplevert, maar houd me altijd aanbevolen. Over de omgang met bronnen in vertaalde artikelen wil ik de moderatoren graag eens horen. Wat heeft het vertaaldsjabloon voor zin wanneer je de bronnen niet over kan nemen. Een vertaler van een boek neemt ook de vertaalde noten, verwijzingen, literatuuropgaven en bronnen over. Dekt het sjabloon die verantwoordelijkheid niet? Komt die in een vertaald artikel niet voor rekening van de originele schrijvers op de andere Wiki's? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 23 jun 2014 02:51 (CEST)
          • Op o.a. Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia#"Neem de bronnen van de andere Wikipedia over" en Wikipedia:De kroeg/Archief 20100407 is over dat laatste al veel eerder discussie geweest. Het wordt hier over het algemeen als not done beschouwd om in een vanaf een andere WP vertaald artikel bronnen op te geven die wel in het oorspronkelijke artikel stonden maar die je als vertaler niet zelf hebt ingezien. Ikzelf doe het zo dan ook niet (meer). De Wikischim (overleg) 23 jun 2014 16:17 (CEST)
                • Dat is boeiend. Ik vraag me af wat een vertaalsjabloon dan nog voor zin heeft.. Dan kun je een artikel immers net zo goed helemaal zelf maken en zo ook de volledige verantwoordelijkheid nemen. Dat scheelt meteen veel gedoe. Net als op de eigen Wiki zijn sommige bronnen op de Engelstalige Wiki inmiddels al weer van het internet verdwenen. Het is ook niet te doen om een boek dat iemand in San Diego als bron heeft gebruikt te controleren. De engelstalige Wiki lijdt hoe dan ook aan een overkill aan refs. Als ik het goed begrijp zullen dus alle niet meer werkende linken en alle gedrukte bronnen als noten in vertaalde artikelen moeten verwijnen? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 23 jun 2014 18:14 (CEST)
  • Opmerking Opmerking - Natuurlijk heeft het vertaalsjabloon zin bij een vertaling. Immers je maakt gebruik van het door anderen verricht werk. Die behoren daar dan ook de credits voor te krijgen, dat is niet alleen fatsoenlijk, maar ook voorgeschreven door middel van de gebruikte licentie. Van een geheel andere orde is de vraag naar het overnemen van de elders gebruikte bronnen. Per definitie zijn anderstalige Wikipedia-artikelen geen betrouwbare bron. Dat betekent imo dat iedereen die informatie op de Nederlandstalige Wikipedia plaatst - of het nu informatie betreft die vertaald is van een onder een geschikte licentie beschikbaar gestelde tekst of informatie betreft die uit andere bronnen afkomstig is - altijd zelf de gebruikte bronnen dient te controleren. Het ging mij bij het verzoek om edits te bewaken niet om één specifiek artikel (Internationale Lenin-Vredesprijs was slechts een voorbeeld). De hier gevoerde discussie laat zien dat dit verzoek niet overbodig is. Los van het probleem van de bronvermeldingen staan er ook nogal wat slordigheden in je bijdragen, ik ben er ook weer verschillende tegengekomen. Ook daar is in het verleden al heel vaak op gewezen. Waarom niet eerst artikelen aangemaakt in je eigen gebruikersruimte alvorens deze op Wikipedia te plaatsen? Gouwenaar (overleg) 23 jun 2014 20:28 (CEST)
    • Ik ben er nu achter dat vertalingen van andere Wiki's, zelfs van de zo streng beoordeelde Engelse Wiki met veel meer korreltjes zout genomen moeten worden. Het artikel over die Leninprijs en daaropvolgende artikelen over Leninprijswinnaars zijn allemaal gecontroleerd zoals jij dat vroeg Dat zal ik in het vervolg ook doen. Het artikel over de Leninprijs is " af" ik vul alleen de rode linken nog allemaal in. Robert Prummel (overleg) 24 jun 2014 14:01 (CEST)
      • (1) Kan Prummel aangeven hoe hij alles gecontroleerd kan hebben, waar hij zelf heeft gezegd geen Russisch te beheersen, én terwijl er twaalf keer in het artikel over de prijs als referentie het Russischtalige Pravda wordt genoemd? Paul Brussel (overleg) 30 jun 2014 02:40 (CEST)
      • (2) Kan Prummel uitleggen wat voor hem de betekenis van "af" is als er al sinds 11 juni een wiu2-sjabloon op staat en het artikel over de prijs nog vol staat met Engels? Paul Brussel (overleg) 2 jul 2014 20:38 (CEST)
      • (3) Kan Prummel uitleggen wat hij precies verstaat onder zijn 'controle' in de stelling: "Het artikel over die Leninprijs en daaropvolgende artikelen over Leninprijswinnaars zijn allemaal gecontroleerd", als ik vervolgens na mijn controle wegens onduidelijkheid, onverifieerbaarheid of bronmisbruik drie artikelen over recent door hem aangemaakte artikelen over winnaars van die prijs heb moeten nomineren voor verbetering c.q. verwijdering (André Bonnard, Mohammed Al-Ashmar en Sahib Singh Sokhey)? Paul Brussel (overleg) 2 jul 2014 20:38 (CEST)

Ik vrees dat je geruime tijd op een antwoord van Robert Prummel zult moeten wachten, omdat hij tot in september geblokkeerd is. Glatisant (overleg) 2 jul 2014 21:21 (CEST)

Dat is natuurlijk zo! Aan de andere kant: dat geeft hem ruim de tijd om over de vele aan hem gestelde vragen, alsmede over zijn onencyclopedische gedrag na te denken. (En het scheelt de verificatie van zo'n 450 ondermaatse artikelen.) Paul Brussel (overleg) 2 jul 2014 22:50 (CEST)

Reactie Mathonius[bewerken]

Robert Prummel is tot en met 24 september 2014 geblokkeerd en kan dus tot die tijd niet reageren. De blokkade, die overigens om een andere reden is opgelegd, heeft mede tot gevolg dat hij tijdelijk geen nieuwe toevoegingen en bewerkingen in de hoofdnaamruimte doet, wat de gelegenheid biedt om rustig aan een oplossing te werken. Robert Prummel kan daar desgewenst na afloop van zijn blokkade uiteraard alsnog op reageren. De hier aangekaarte problemen hebben betrekking op de kwaliteit van zijn toevoegingen en dan (ditmaal) met name het brongebruik bij door hem vertaalde artikelen van andere Wikipedia-projecten.

Ik denk dat er ook sprake is van een communicatieprobleem. Ik had zelf een paar weken geleden (zie hier) prima contact met Robert Prummel over twee van zijn artikelen en in januari 2014 verliep dit overleg met Capaccio heel goed, maar bijvoorbeeld zijn eerste reacties op bovenstaand verzoek van Gouwenaar waren onvoldoende op de inhoud van de kritiek gericht. Het in twijfel trekken van de intenties van critici hoort op dit project niet thuis. Bovendien leidt het de aandacht af van het werkelijke probleem en staat het in de weg van een eventuele oplossing ervan. Het is belangrijk dat kritiek niet wordt ontweken, maar dat deze serieus wordt genomen en dat er adequaat op wordt gereageerd. Aan de andere kant is het belangrijk dat kritiek op een beleefde manier wordt geformuleerd en dat critici zich richten op de inhoud in plaats van de persoon. Ook het uiten van persoonlijke frustraties, bijvoorbeeld door "geprummel" als (dis)kwalificatie van iemands bewerkingen te gebruiken, leidt immers de aandacht af van het werkelijke probleem en staat in de weg van een eventuele oplossing ervan.

Wikipedia is een project waaraan in beginsel iedereen mag meewerken. De open, vriendelijke sfeer zorgt volgens mij mede voor het succes van dit samenwerkingsproject. Het hoort bij zo'n project dat de medegebruikers elkaars artikelen bewerken en verbeteren, maar we mogen van elkaar verwachten dat we allemaal ons best doen en zo goed mogelijk werk leveren. De waardering voor de bijdragen van Robert Prummel staat buiten kijf, niettegenstaande de mijns inziens terechte kritiek op de onzorgvuldigheden. Het zou daarom zonde zijn om hem een langdurige blokkade op te leggen, wat aan het einde van deze discussie min of meer werd gesuggereerd als mogelijke oplossing. Ik hoop dat het lukt om een betere oplossing te vinden. Het is in mijn ogen ook aan Robert Prummel zelf om te voorkomen dat een langdurige blokkade als enige oplossing overblijft.

Nu meermaals is uitgelegd dat het niet de bedoeling is om bronnen op te geven die de schrijver/vertaler niet zelf heeft geraadpleegd en dat bij vertalingen van andere Wikipedia-projecten volgens de CCBYSA-licentie naamsvermelding (al dan niet met behulp van {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}}) verplicht is, mag ervan uit worden gegaan dat deze problemen in het vervolg niet meer voorkomen. Dat zou eigenlijk moeten gelden voor alle problemen met betrekking tot zijn inhoudelijke toevoegingen: zodra een probleem op zijn overlegpagina is aangekaart, zou het in het vervolg (vrijwel) niet meer voor mogen komen. Er zou dus geen noodzaak moeten zijn om kritiek keer op keer te herhalen. Voor concrete punten van kritiek zou daarom een maatregel zoals in de zaak-Wikix uitkomst kunnen bieden. De kern van het probleem is volgens mij de onzorgvuldigheid waarmee nieuwe artikelen worden geschreven. Een mogelijke oplossing daarvoor is het gebruik van de eigen gebruikersnaamruimte voor de voorbereiding van nieuwe artikelen, zoals al jaren geleden (zie bijvoorbeeld hier) is voorgesteld en nu weer hierboven door Gouwenaar. Misschien kan het "dweilen met de kraan open" (deels) worden tegengegaan door dat te verplichten en een controle vooraf te laten plaatsvinden door nieuwe artikelen te laten beoordelen alvorens ze naar de hoofdnaamruimte te verplaatsen.

Ik zie jullie reacties graag tegemoet. Mathonius 10 jul 2014 21:22 (CEST)

Mijn eerste reactie is er een van waardering dat je probeert dit sereen aan te pakken, maar getuigt er m.i. van dat je de 'onzorgvuldigheid' van diens bijdragen schromelijk onderschat. Een zin als "De waardering voor de bijdragen van Robert Prummel staat buiten kijf, niettegenstaande de mijns inziens terechte kritiek op de onzorgvuldigheden" adstrueert dat. Die waardering staat m.i. helemaal niet buiten kijf, integendeel. De 'onzorgvuldigheden' van Prummel zijn veel groter dan hier bagatelliserend gesuggereerd wordt; nu ik nog zorgvuldiger zijn bijdragen volg dan ooit, constateer ik bronmisbruik, toevoegen van onjuiste informatie, en structureel het schrijven van artikelen op basis van niet gezaghebbende, en zelden gewogen bronnen. Encyclopedisch bijdragen is niet het simpel bijeenbrengen van 'weetjes' die her en der gevonden zijn, zonder de gezaghebbendheid van de bronnen van die 'weetjes' te kunnen waarderen, of feiten te structureren waarbij hoofd- en bijzaken hun plaats krijgen. Een onthullend en stuitend voorbeeld is het inmiddels verwijderde lemma Joodse adel waar antisemitische literatuur als bron werd opgevoerd, zonder dat vooraf kennelijk onderzoek gedaan was dat de voornaamste bron van het artikel antisemitisch was. Een ander voorbeeld is dat Prummel een expert heet te zijn op het gebied van onderscheidingen; desgevraagd gaf hij toe dat hij het meest gezaghebbende, vijfdelige werk over Duitse onderscheidingen van Jörg Nimmergut niet zei te bezitten maar lemmata slechts baseerde op diens 'catalogi' (waarvan er vele in verschillende drukken en jaren zijn verschenen, uiteraard met minder en meer gezag gezien het in de tijd voortschrijdend inzicht van Nimmergut; naar welke druk, uitgave, enz. van Nimmergut waarnaar Prummel in zijn lemmata verwijst, wordt nimmer aangegeven) - waarmee dus automatisch Prummels bijdragen over Duitse onderscheidingen niet op de meest gezaghebbende bron zijn gebaseerd, en dus feitelijk niet betrouwbaar. Zijn lemma over Louis Couperus' boek Babel was zo mogelijk nog onzinniger: iemand die serieus durft te beweren dat dit een visionair boek en auteur betrof omdat in dit boek de Tweede Wereldoorlog wordt voorspeld, kan kwalijk nog serieus genomen worden als het om duiding van literaire werken gaat. Mocht ik tijd en zin hebben, dan zal ik misschien nog eens proberen uit te leggen waarom de structurele 'methodologie' van een Prummel per definitie leidt tot onbetrouwbaarheid van diens lemmata. Paul Brussel (overleg) 10 jul 2014 23:07 (CEST)
Bedankt voor je reactie, Paul. Ik wilde aangeven dat Robert Prummel in mijn ogen in staat is om goede bijdragen aan deze encyclopedie te leveren, mits hij er de nodige tijd, energie en zorgvuldigheid aan besteedt. Dat blijkt mijns inziens uit opmerkingen van medegebruikers hier en daar, en uit de blijken van waardering (sterren) die hij in het verleden heeft ontvangen. Ik besef dat niet iedereen het daarmee eens is, dus ik had dat gedeelte van mijn reactie beter moeten verwoorden. Het was in ieder geval niet mijn bedoeling om de problemen te bagatelliseren. Ik vind trouwens dat je jouw kritiek hierboven goed formuleert. Dat helpt bij het in kaart brengen van de problemen. Een voorafgaande toetsing in de gebruikersnaamruimte zou wellicht beletten dat problematisch brongebruik gevolgen heeft voor de inhoud van de encyclopedie, al werkt zoiets dan alleen voor nieuwe artikelen... Met vriendelijke groet, Mathonius 11 jul 2014 00:47 (CEST)
Helaas kan ik me evenmin vinden in je laatste bijdrage als het om het 'oordeel' over Prummels bijdragen gaat. Die sterren en waardering van derden moeten m.i. in zijn geval zeer gerelativeerd worden, ook al omdat de meeste publieke op zijn GP van vele jaren her dateren; waardering op de GP wordt bijvoorbeeld gegeven in de Duitse en Engelse taal, waarvan je je dus kunt afvragen of dezulken Nederlandstalige lemmata voldoenden op encyclopedische waarde kunnen schatten. Daarnaast is Prummel een monopolist op het gebied van onderscheidingen (waarvoor hij veel van die waardering krijgt), waardoor ik gerust durf te beweren dat niemand op WP:NL voldoende kennis lijkt te bezitten om Prummels lemmata op dat gebied serieus te kunnen beoordelen dan wel de nodige betrouwbare en gezaghebbende bronnen daarvoor in huis heeft; zo bleek mij bijvoorbeeld dat in het lemma over de Huisorde van Oranje verscheidene onzorgvuldigheden en fouten stonden, mede omdat de auteur/aanmaker Prummel niet de beschikking bleek te hebben over het standaardwerk over die orde: C.P. Mulder en P.A. Christiaans, Voor Ons en Ons Huis. Meer dan honderd jaar Huisorde van Oranje 1905-2005 (2011). 's-Gravenhage, 2013. Voorts meen ik te mogen beweren dat veel van de waardering die Prummel toevalt meer gebaseerd lijkt te zijn op een leger bijdragers dat zich eerder door diens kwantitatieve dan door diens kwalitatieve bijdragen laat imponeren, afgezien van het feit dat ik de indruk heb dat veel van die 'waarderende' woorden afkomstig zijn van bijdragers die zelf evenmin over de nodige encyclopedische vaardigheden of noodzakelijke bronnen beschikken. Een recent voorbeeld van Prummels gebrek aan tijd, energie en zorgvuldigheid is het lemma Weimarer historisch-genealoges Taschenbuch des gesamten Adels jehudäischen Ursprunges; dit lemma was vrijwel geheel ontleend aan door Gebruiker:Glatisant bijeengezochte informatie die op een OP stond. Desondanks staan er nog fouten in en wordt recente wetenschappelijk literatuur noch geraadpleegd, noch genoemd, juist omdat dat te veel tijd, energie en zorgvuldigheid voor Prummel zou inhouden, weshalve er nu een zeer oppervlakkig en bepaald geen foutloos lemma aan WP:NL is toegevoegd, en dan betreft het hier zelfs nog maar eens een vrij eenvoudig, kort lemma. Binnenkort gaat Prummel, zoals hij annonceerde, zich buigen over de Verlichting en de daarbij betrokken personen, omdat hij daar weer wat boekjes op zijn nachtkastje over heeft liggen (zijn bewoordingen); het hoeft wel geen betoog dat 'de' Verlichting een uiterst complex onderwerp is waarvoor je behalve over een gedegen bibliotheek over dit onderwerp ook over voldoende intellectuele capaciteiten moet kunnen beschikken, twee zaken waarmee ik Prummel helaas nooit mee in verband heb vermogen te brengen. Een volgend voorbeeld is uiteraard alles wat hij meende te berde te brengen over Louis Couperus en diens vrouw Elisabeth Couperus-Baud omdat hij dacht dat hij met enige tientallen boeken van, en enkele over deze schrijver zich wel een 'kenner' meende te mogen weten van deze beide schrijvers; alles wat hij over hem en haar heeft toegevoegd, is op z'n zachtst gezegd aanvechtbaar, en op z'n hardst gezegd gewoon fout en misleidend. (Zoals bekend is Prummels bemoeienis met alles wat het echtpaar Couperus betreft reden geweest om mijn medewerking aan WP:NL te beëindigen, om mij vervolgens weer vaker te laven aan onder andere mijn Couperusbibliotheek die minstens 2.500 banden omvat, ook al werd dat aantal door Prummel om volstrekt onduidelijke en weinig gegronde redenen ongeloofwaardig geacht, en als onderdeel vermoedelijk groter dan Prummels gehele bibliotheek.) Ik durf met evenveel zekerheid te beweren dat elk artikel dat door Prummel is aangemaakt fouten, onzorgvuldigheden of ronduit onzin bevat, en elk lemma 'van hem' zeer zorgvuldig, aan de hand van de bronnen, zal moeten worden nagelopen; bij enkele lemmata die hij had aangemaakt, heb ik hem moeten betrappen op het niet in staat zijn tot letterlijk citeren, onzorgvuldig lezen van de door mij erop nageslagen, door hem gebruikte bronnen die geheel andere zaken bleken aan te geven dan hij in het lemma vermeldde. Ook dat laatste is een belangrijke reden voor mij om niet meer bij te dragen aan WP:NL: Prummel levert een overproductie aan slecht geschreven, slecht bebronde en niet op de gezaghebbende, maar meestal op toevallig op internet gevonden en niet gewogen 'bronnen' gebaseerde artikelen op, waarvan het nalopen verschrikkelijk en disproportioneel veel werk vergt. Prummel lijkt zich daar zelf allemaal niets van aan te trekken: hij levert een 'bijdrage' en zijn mening is dat nu juist het aardige van WP is dat anderen dat allemaal kunnen nalopen, verbeteren, wijzigen, ontdoen van alle fouten die hij eerst heeft geleverd. Ook dat laatste maakt onderdeel uit van die 'Prummel-methodologie'. Paul Brussel (overleg) 11 jul 2014 16:20 (CEST) PS: en opnieuw een toevallig gevonden voorbeeld van Prummels onzorgvuldigheid en onbetrouwbaarheid. Paul Brussel (overleg) 13 jul 2014 15:06 (CEST)
Desgevraagd door Mathonius hierbij een beknopte reactie. Ik heb maar een beperkt zicht op het werk van Robert Prummel, omdat de onderwerpen waarmee hij zich doorgaans bezig hield of houdt enigszins buiten mijn interessegebied liggen. Toch heb ik mij enkele malen met zijn bijdragen bezig gehouden en in al die gevallen was er sprake van een onzorgvuldige bestudering van het beschikbare bronmateriaal door Robert Prummel. Nauwkeuriger gezegd bleek dat hij überhaupt geen kennis had genomen van de beschikbare bronnen. Ik ga hier niet al die zaken weer opnieuw oprakelen, omdat ze al uitvoerig op zijn overlegpagina (en elders) aan de orde zijn gesteld. De wijze waarop Prummel hierop reageerde stelde mij niet gerust. Dat vormde ook de reden om collega's te betrekken bij de controle op zijn werkzaamheden door een verzoek te plaatsen op "Edits bewaken". Wat mij buitengewoon gestoord heeft waren de persoonlijke verdachtmakingen door Robert Prummel in de richting van zijn critici in plaats van zakelijk te reageren op de punten van kritiek. Of er kans is op verbetering betwijfel ik eerlijk gezegd. Al in 2008 werd Robert Prummel geconfronteerd met problemen rond zijn bewerkingen. Zie de discussie over het artikel Johannes de Laet op zowel deze plek als hier. Het zijn exact dezelfde problemen, die nu nog spelen, het plaatsen van halfbakken artikelen, waarvan delen zonder bronvermelding zijn overgenomen van elders. Gouwenaar (overleg) 11 jul 2014 13:14 (CEST)
Beste Paul en Gouwenaar, ik denk dat - mede door jullie heldere uiteenzettingen - de problemen rond de bewerkingen van Robert Prummel nu duidelijk zijn. Het verzoek van Gouwenaar kan nuttig zijn om aandacht te vragen voor die problemen en om inderdaad hulp te krijgen bij de controle van de bewerkingen. Ik zou wel daarnaast willen proberen om een meer structurele oplossing te vinden, omdat we anders dweilen met de kraan open, zoals Wikiklaas onlangs schreef. In de vierde alinea van mijn eerste reactie heb ik daarom het een en ander voorgesteld. Heeft iemand (andere) ideeën of suggesties? Mathonius 13 jul 2014 16:09 (CEST)
Zoals gezegd heb ik te weinig expertise op het gebied van ridderorden om een oordeel te kunnen vellen over de kwaliteit van de bijdragen van Prummel op dit gebied. De kritiek op dit door hem aangemaakte artikel geeft echter wel te denken. Als die kritiek juist blijkt te zijn dan zou toch de vraag gesteld moeten worden of het daar gesignaleerde probleem in meer bijdragen van Prummel over dit soort onderwerpen voorkomt. Ik zie in diverse van die artikelen of geen bronnen, of verouderde bronnen, of tamelijke dubieuze bronnen gebruikt worden, zoals hier, hier, hier en hier, maar dit is slechts een willekeurige greep. Gouwenaar (overleg) 26 jul 2014 10:07 (CEST)
Daar kan als ander voorbeeld overigens aan worden toegevoegd dat het lemma over Orde van Sint Jacob (Holland) eveneens na vele bewerkingen van Prummel door mij stevig opgepoetst diende te worden. Paul Brussel (overleg) 26 jul 2014 11:10 (CEST)
Ik heb een willekeurig artikel uit de reeks orden eens bekeken t.w. de Orde van de Baanderheren. Nog afgezien van het feit of een orde waarover zo weinig te vermelden is wel encyclopedisch relevant genoeg is, is het artikel - inclusief het citaat van Smith - zonder bronvermelding ontleend aan "Ordensbuch sämmtlicher in Europa blühender und erloschener Orden uni Ehrenzeichen" van Gustav Adolph Ackermann uit 1864. Dat doet natuurlijk de nodige vragen rijzen. Waarom is de herkomst van deze informatie niet duidelijker vermeld? Nu wordt in het artikel slechts aangegeven dat Ackermann 1609 als stichtingsjaar zou noemen. Dat klopt overigens ook niet want Ackermann zegt: "Die Stiftung soll 1609 oder 1610 stattgefunden haben" (blz. 244). En hoe gezaghebbend is een bron van 150 jaar oud? Gouwenaar (overleg) 26 jul 2014 12:54 (CEST)
Ook in Orde van de Hazewindhond wordt de tekst van Ackermann (zie aldaar blz. 210) vrijwel letterlijk overgenomen, zonder te vermelden dat het hier een vertaling betreft van het werk van Ackermann. Hoewel die teksten niet meer auteursrechtelijk beschermd zijn, is een dergelijke overname zonder bronvermelding nmm een vorm van plagiaat, die niet acceptabel is. Ik vermoed dat het hier een structureel probleem betreft en er in veel meer van dit soort artikelen zonder bronvermelding informatie is toegevoegd aan Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 26 jul 2014 13:38 (CEST)
In Orde van Tusin, nog zo'n onderwerp waarvan de relevantie niet duidelijk is wordt op basis van een bron uit 1790 (sic) vrij stellig beweerd, dat de orde "uitblonk in de strijd tegen de Turken". De bron zegt letterlijk "Er soll in Oesterreich und Böhmen geblühet, die Ritter sich besonders in den Kriegen gegen die Türken ausgezeichnet haben, und das Ordenszeichen ein grünes Kreuz auf einem rothen Mantel gewesen seyn". Het is nogal problematisch om op basis van een dergelijk bron zulke stellige uitspraken te doen. Deze drie voorbeelden geven aan dat er alle reden is om ook op dit terrein - ridderorden - de bijdragen van Prummel eens kritisch te bezien. Gouwenaar (overleg) 26 jul 2014 14:42 (CEST)
En ook hier lijkt toch wel iets te veel niet te kloppen... Paul Brussel (overleg) 8 sep 2014 15:02 (CEST)
Niet direct een antwoord op je vraag, maar er is natuurlijk nog een groot probleem daar niet alleen de artikelen op zichzelf moeten worden gecontroleerd, maar dat de inhoud van die artikelen met de door Prummel gebruikte bronnen moet worden vergeleken, en niet iedereen zal ook over die bronnen beschikken. Hierboven geef ik een nieuw voorbeeld van die onzorgvuldigheid en onbetrouwbaarheid waardoor ik zelfs de dagboeken van W.H. de Beaufort erbij moest pakken om te constateren dat (afgezien van de 14 nu gestelde vragen op de bijbehorende OP) die anekdote bij De Beaufort anders is dan de 'interpretatie' in het artikel nu doet vermoeden. Ook in diens aangemaakte lemma over de Pangka-affaire heb ik de biografie van Willem I erbij moeten halen om alles aan de hand daarvan te verifiëren, tot foute citaten aan toe. Hier gaat het in beide gevallen om lemmata waarvan ik enkele van die gebruikte bronnen in huis had, maar dat kan onmogelijk verwacht worden voor alle andere literatuur die hij gebruikt, met name als het gaat om onderscheidingen (ook al heb ik daarvoor ook al een voorbeeld gegeven omdat ik het standaardwerk over de Huisorde van Oranje in huis heb). (Over de Couperussen heb ik het maar helemaal niet meer.) Hoe dit probleem van wat feitelijk herhaald en structureel bronmisbruik is kan worden opgelost, weet ik eerlijk gezegd niet. Nogmaals wil ik opmerken dat het hier niet gaat om iemand die wekelijks een lemma plaatst maar in een maand tientallen nieuwe lemmata plaatst die allemaal een dergelijke, zeer nauwgezette verificatie behoeven. Paul Brussel (overleg) 13 jul 2014 16:31 (CEST) PS: ik wijs ook maar eens op iets exemplarisch als dit en overigens ook hier: ik verifieer in een artikel slechts drie voetnoten waar niets van blijkt te kloppen; Prummels oplossing: eerst al die foute informatie plaatsen, en pas na kritiek eenvoudig die foute informatie gewoon allemaal weghalen, inclusief de voetnoten, maar hij gaat volstrekt niet in op de kritiek op zijn gevaarlijke 'methodologie'. (Het zal duidelijk zijn dat ik voor de betrouwbaarheid van de overige, niet door mij geverifieerde informatie van dat lemma, niet insta.) Ik heb al veel vaker gezegd dat dit impliceert dat niet ieder artikel, nee: ieder gegeven dat Prummel plaatst geverifieerd moet worden, en de (retorische) vraag is of dat, gezien zijn massaproductie, een op te lossen probleem is voor de WP:NL-gemeenschap. Paul Brussel (overleg) 13 jul 2014 19:26 (CEST)
Over de omvang van het probleem het volgende: Prummel heeft tot aan 24 juni 2014 4456 artikelen aangemaakt waarvan alleen al 433 in 2014. Dat is in 2014 een productie van gemiddeld 2,5 artikel per dag waarvan ik dus vind dat die allemaal nauwkeurig geverifieerd zouden moeten worden; dat lijkt me onbegonnen werk. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2014 21:30 (CEST)

Juni 2014[bewerken]

81.165.103.110 (overleg | bijdragen | bloks) - Dringt zijn eigen visie steeds op en voert editwars. Nu even gestopt, maar heeft Kleuske en mij veel werk gekost vandaag. Zie ook zijn OP en bijdragen, waarvan er velen van zijn teruggedraaid (en soms weer door hem teruggedraaid en door ons weer hersteld). Heeft een soort missie om titels van de nummers op muziekalbums van hoofdletters te voorzien (m.u.v. het eerste woord of persoonsnamen). Een dagje rust zou goed zijn en dan dringt het wellicht goed door dat dit een samenwerkingsproject is en niet een doordrukkerij-project. - Richard KiWi Overleg 29 jun 2014 19:39 (CEST)

    • p.s. het lijkt een meer ervaren gebruiker (wellicht ooit ingelogd bijgedragen..) doet ook wel goede dingen, maar dit gaat nu even de verkeerde kant op. - Richard KiWi Overleg 29 jun 2014 19:42 (CEST)
    • Tegen Tegen - Gebruiker heeft zich inmiddels gewend tot het doen van meer constructieve bijdragen. Het lijkt me overigens goed een discussie te voeren over het hoofdlettergebruik in namen van liedjes en albums, want consistentie is ver te zoeken. Woodcutterty|(?) 29 jun 2014 20:24 (CEST)
      • Als hij straks weer op een hardrock- of metalartikel komt, dan krijgen we weer het gedoe van begin van de middag.. En dat kostte Kleuske en mij veel moeite om bij te houden.. Bovendien, waarom moet hij perse dat doordrukken met die hoofdletters, had met Ceescamel ook al een kleine editwar, die overleg startte, dat genegeerd werd door bovenstaand ip.- Richard KiWi Overleg 29 jun 2014 20:28 (CEST)
        • Net teruggedraaid in heavy metal. Loze beweringen, POV. Kleuske (overleg) 29 jun 2014 20:59 (CEST)
          • Reprise. Ik wordt verzocht te "Kappen nu met dat gestalk." De "bron" is een beschouwend werk over jeugdcultuur door een psycholoog. Kleuske (overleg) 29 jun 2014 21:19 (CEST)
          • Reprise, 3RR, BWO is een feit. Kleuske (overleg) 29 jun 2014 21:24 (CEST)
        • Voor de liefhebbers: "Heavy metal muziek is een hoogtechnologische muzikale vorm. Het zou niet bestaan ​​als de technologische basis ervoor niet was ontwikkeld, zodat de geschiedenis van heavy metal grotendeels een geschiedenis is van de toepassingen van de moderne elektronische technologie in populaire muziek.", wat ook voor Das wohltemperierte Klavier geldt, als je het woordje 'electronische' weglaat. Kleuske (overleg) 29 jun 2014 21:01 (CEST)
        • Uit Bebop: "Bebop werd In eerste instantie ontwikkeld in New York, en was de populaire naam die aan beginnende moderne jazzontwikkelingen van de jaren 1940 werd gegeven. Het betekende een bewuste poging van ernstige jazzmusici om jazz te verwijderen van de eenvoudige harmonieën en elementaire ritmes van de vroegere stijlen.", Dwz de "eenvoudige harmonieën en elementaire ritmes" van Duke Ellington, Louis Armstrong, Ragtime, Swing... De man beweert maar iets. Kleuske (overleg) 29 jun 2014 21:16 (CEST)
  • Ik blijf maar vragen waar dan wel die afspraak staat dat de Nederlandse Wikipedia een afwijkende spelling moet hanteren bij anderstalige (c.q.) Engelse muzieknummers, maar krijg geen antwoord. Het is nogal logisch dat titels van boeken, films, muzieknummers enz. correct moeten worden weergegeven door de originele spelling te eerbiedigen. Of niet soms? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.103.110 (overleg · bijdragen)
    • Een opmerking betreffende 10mm plaatstaal zit op het puntje van m'n keyboard... Kleuske (overleg) 29 jun 2014 20:37 (CEST)
    • Ik vermoed dat men zich baseert op deze richtlijn. Woodcutterty|(?) 29 jun 2014 20:39 (CEST)
      • Er zijn nu 2 lemma's beveiligd na ongeveer 8 bewerkingsoorlogen (of meer?), waar de persoon van het ip-adres bij betrokken was en ik bij enkele of een aantal net zoals Kleuske en nog een enkeling. Ik ga nu mijn eigen dingen doen, alleen als het op mijn volglijst staat, dan zal ik nog op deze gebruiker reageren. Heavy metal is beveiligd, dus dat scheelt en daar was ik niet eens bij betrokken, toen was ik nog aan het nagenieten van de voetbal. Het moge duidelijk zijn dat ik deze persoon niet meer in de gaten ga houden, dus als er niet geblokkeerd wordt (waar ik niet over ga) dan komen er vast nog meer beveiligingen aan, maar ik vraag ze niet aan of revert niets.. - Richard KiWi Overleg 29 jun 2014 22:05 (CEST)
    • Ik ben maar met Kleuske gaan headbangen en stagediven. - Richard KiWi Overleg 1 jul 2014 11:53 (CEST)
      • Er zijn meer problemen dan alleen hoofdlettergebruik ("ik blijf maar vragen...."). Gebruiker heeft, zo blijkt uit deze bewerkingssamenvatting, de indruk dat hij/zij "gestalkt" wordt. Met een gebruiker die zo zeer z'n eigen regels hanteert en de eigen wensen in artikelen verwerkt, gebeurt dat vaker, vrijwel altijd terecht. Enige zorg is hier inderdaad wel begrijpelijk.  Wikiklaas  overleg  2 jul 2014 01:02 (CEST)
  • Reprise... Alweer een BWO Heavy metal. Kan een mod zich ermee bemoeien? Argumenten schijnen niet te helpen, dat levert alleen sarcasmen op. Kleuske (overleg) 3 jul 2014 12:32 (CEST)
    • Het artikel is reeds beveiligd zoals je nu al gezien hebt denk ik .. - Richard KiWi Overleg 3 jul 2014 12:39 (CEST)
      • Op deze Wikipedia willen sommigen blijkbaar niets weten van ernstig bronnenonderzoek. Heavymetal in de huidige toestand is gebaseerd op een youtubefilmpje, een krantenartikel en nog wat samenraapsels. Waar nu zo hevig op wordt afgegeven is toegevoegde informatie over de herkomst van de benaming die je zowat overal terugvindt (behalve op de Ned. Wikipedia), en die bv. ook de Britannica vermeldt. Mijn overige bronnen heb ik eveneens opgegeven, die kan iedereen nakijken. Ik dacht dat een encyclopedie geen eigen meningen van gebruikers mag ventileren, maar dat is hier duidelijk wel gebeurd. Niemand is gebaat met deze blinde terugdraaipolitiek van enkele mensen die zich verder niet willen inlezen in het onderwerp. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.103.110 (overleg · bijdragen)
        • Ronnie James Dio, een van de belangrijkste figuren uit de historie van heavy metal (overleden in 2010) noemt zeer duidelijk Born to be wild, (heavy metal thunder) en zijlings de Britse staalindustrie. Dat de term eerder werd gebruikt is logisch, het zijn twee Engelstalige woorden. De link die door jou is gegeven zegt dus dat de term eerder gebruikt werd. Dat is zo, maar het gaat erom hoe de muziekstijl heavy metal aan zijn naam komt. Daar wordt gezegd dat de critici het woord gebruikten om aan de harde stijl van deze muziek te refereren. Wat er al staat klopt dus mijns inziens. Als dat ene zinnetje over die critici, met die link van britannica.com zou worden toegevoegd, dan zou ik er geen moeite mee hebben, maar dat heavy metal al voor het benoemen van kanonnen werd gebruikt heeft niets met de muziek te maken. Misschien omschrijf ik het niet helemaal zoals ik wil, maar in grote lijnen staat hierboven zoals ik het zie. p.s. het is beter om op overleg:Heavy metal verder te gaan.. - Richard KiWi Overleg 3 jul 2014 14:45 (CEST)

Juli 2014[bewerken]

Fred Lambert (overleg | bijdragen | bloks) - voegt artikelen toe op WP:NL gebaseerd op Franstalige bronnen (aan welke gezaghebbendheid overigens getwijfeld kan worden) maar met gegevens die niet aan die bronnen zelf ontleend zijn, en weigert die artikelen te verfifëren ondanks vragen op de desbetreffende OP's (zie: Overleg:Den Leeuw Meulen, Overleg:Moulin Tablette en Overleg:Moulin Blanc). Ik heb slechts drie, gisteren door deze gebruiker aangemaakte artikelen gecontroleerd en alle drie zijn niet in orde. Ik vrees dat dit niet een toevalstreffer is maar eerder symptomatisch, en dan is dit een ernstig geval van bronmisbruik. Paul Brussel (overleg) 28 jul 2014 15:44 (CEST)

  • Deze beschuldigingen volgen vrijwel onmiddellijk nadat ik een discussie (gisteren!) met hem heb gehad op de verwijderpagina. Zie ook mijn overlegpagina. Zijn beschuldigingen worden echter niet hard gemaakt. Ik ga er vanuit dat hier sprake is van wraak. Het is geen toeval dat Paul Brussel onmiddellijk na genoemde discussie mijn artikelen door het theezeefje ging halen en direct daarna met de hardste maatregelen ging dreigen (en deze dreiging uiteraard ook uitvoerde), zonder enig overleg of matiging van zijn kant. Betreffende persoon geeft op zijn OP overigens aan, Wikipedia voorgoed verlaten te hebben. Dat ik zou weigeren mijn artikelen te verifiëren is overigens een zware beschuldiging die de heer Brussel op geen enkele wijze hard kan maken. Dat de bronnen (Moulins de France en ARAM) ondeugdelijk zouden zijn, zoals de heer Brussel beweert, is even bizar als te menen dat de Molendatabase ondeugdelijk zou zijn. Dat de bronnen niet volledig zijn, is een andere zaak. Dat in de vertaling vanuit het Frans wel eens een foutje kan geslopen zijn, hoeft niet tot de botte-bijlreactie van Brussel te leiden. Goed overleg doet namelijk wonderen. Fred (overleg) 28 jul 2014 16:05 (CEST)
    • Opmerking Opmerking - dit heeft noch iets te maken met "wraak", noch met de nominatie van gisteren op de TBP. Er is wel degelijk overleg gepleegd op de OP van Fred Lambert, maar dat overleg bleef volstrekt zonder gevolg van zijn kant. Er staan dus nu minstens drie artikelen van zijn hand op WP:NL die onbetrouwbaar zijn, en welke onbetrouwbaarheid genoemde gebruiker ondanks verzoeken weigert te verifiëren. Als gezegd: door deze drie artikelen, gepaard aan zijn genoemde weigerachtigheid, twijfel ik inmiddels aan alle door hem aangemaakte artikelen, reden waarom een editbewaking mij noodzakelijk lijkt. Paul Brussel (overleg) 28 jul 2014 16:12 (CEST)
    • PS: "Dat ik zou weigeren mijn artikelen te verifiëren is overigens een zware beschuldiging die de heer Brussel op geen enkele wijze hard kan maken" - dat volgt uit het feit dat alle gestelde vragen op de drie betreffende OP's zonder gevolg / commentaar, en m.i. dus zonder verificatie zijn gebleven. Paul Brussel (overleg) 28 jul 2014 16:18 (CEST) PS: zie ook hier. Paul Brussel (overleg) 28 jul 2014 19:52 (CEST)
      • En Fred Lambert gaat gewoon door met onbetrouwbare lemmata aan te maken. Is er geen enkele molendeskundige die nu eens serieus werk gaat maken van diens lemmata? Alles wat ik van hem lees klopt niet met de door hem gegeven bronnen (bronnen die trouwens ook al niet volledig betrouwbaar zijn...). Paul Brussel (overleg) 23 aug 2014 23:34 (CEST)

november 2014[bewerken]

Gebruiker:Wimpus - discussie naar aanleiding van verzoek tot het bewaken van de edits van Wimpus.

commentaar op dit inhoudelijk verzoek[bewerken]

Gebruiker max heeft van meerdere kanten gehoord tot tien te tellen en op een rustige manier te overleggen. De opmerkingen "Chaos is jouw beste vriend, want dan gedijd dit soort gedoe het best. Ouderwets trolgedrqg,,eer niet" kan ik niet echt fatsoenlijk noemen. Waarom deze gebruiker dit gedrag mag/kan blijven vertonen na de opgestelde regel "Duur van proeftijd, waarbij blokkade direct hersteld wordt naar OT bij blijk van onvoldoende zelfbeheersing in hoogoplopende discussies, is 1 jaar gerekend vanaf omzetting blokkade" is mij niet helemaal duidelijk. Ik denk dat het ook belangrijk is verzoeken van deze gebruiker met de grootst mogelijke zorg te behandelen.Wimpus (overleg) 9 nov 2014 21:44 (CET)
Kun je ook inhoudelijk reageren, Wimpus? Ik steun max' verzoek. Wimpus weet veel, daar niet van, maar hij dringt zijn uiterst eigenzinnige en puristische denkbeelden aan Wikipedia op. Marrakech (overleg) 9 nov 2014 21:50 (CET)
Hoi Wimpus, je hebt al enkele weken de tijd gehad om te reageren op het punt dat Marrakech hier op je OP aankaartte maar tot dusver zonder enige reactie aldaar. Als het daar zou gaan om een beginnersfout dan zou ik daar nog mee kunnen leven, maar het lijkt er steeds meer op dat het probleem dat hij daar verwoord een structureel probleem is waarbij je Wikipedia stelselmatig lijkt te misbruiken om niet gangbare termen (die wellicht taalkundig beter zijn) te introduceren alsof het zou gaan om een gangbare term. Wikipedia is er niet voor om de wereld te verbeteren maar om die te beschrijven. Begin eens met alsnog op je OP te reageren op het probleem waar Marrakech op doelde. - Robotje (overleg) 10 nov 2014 12:50 (CET)
Steun voor het edits bewaken-verzoek. Ciell 10 nov 2014 21:49 (CET)
Ik zou dit graag wat dieper uitgezocht willen zien. Ik ben ook voornemens geweest dat zelf te doen. Wat me weerhoudt is enerzijds veel werk op een gebied waar ik ook veel kan toevoegen/verbeteren, anderzijds de buitengewoon onaangename manier van het bejegenen van andere gebruikers door max. Op het agressieve af.
Ik heb de bewerkingen van Wimpus leren kennen als ter zake kundig. Wimpus is niet alleen goed thuis in de literatuur; hij beheerst ook het Latijn en Oudgrieks, en de taal der anatomie. Waar max er dikwijls maar een slag naar slaat, met uit het Engels geleende uitgangen (zie in het hierboven door hem aangehaalde voorbeeld waar hij het door Wimpus gecorrigeerde nervus glossopharyngicus "herstelde" in glossopharyngeal) weet Wimpus exact hoe de schrijfwijze dient te zijn. Met deze bizarre "correctie" laat max volgens mij zien dat hij het domweg niet accepteert dat iemand überhaupt iets verandert in artikelen waarmee hij enige bemoeienis heeft.
Ik zou Wimpus willen adviseren om alleen nog recente drukken van de door hem gebruikte standaardwerken te citeren als referentie. Eventueel kan in een artikel waarin de term wordt uitgelegd, zoals Nervus glossopharyngicus worden stilgestaan bij de geschiedenis van de term, waarbij zowel oude als recente literatuur relevant is.
Ik zou max willen aanraden om eens goed te kijken naar de bewerkingen door Wimpus, en niet categorisch alles terug te draaien. Over het deel waarover ik kan oordelen, de anatomische terminologie, heeft Wimpus aanzienlijk meer kennis in huis dan max. Max zou het waarschijnlijk prima doen op de Engelstalige Wikipedia, maar dit is de Nederlandstalige, en hier gebruiken we ofwel correct Nederlands, ofwel correct Latijn voor anatomische termen. En niet het half verengelste wat artsen onderling spreken omdat ze geen kennis van het Latijn hebben, en uitsluitend Engelstalige vakliteratuur lezen, waardoor ze een of ander slang spreken. Leuk voor artsen onderling, maar geen voorbeeld van correct taalgebruik dat navolging verdient in de encyclopedie. Wimpus heeft deze encyclopedie in mijn ogen zeer veel te bieden en wordt tot op heden niet op waarde geschat. Ik zou het niet vreemd vinden als max een halt wordt toegeroepen bij het resoluut en integraal terugdraaien van alles wat Wimpus hier doet. WIKIKLAAS overleg 11 nov 2014 15:01 (CET)
Wikiklaas, voor zover ik kan nagaan herstelde max nervus glossopharyngicus niet tot glossopharyngeal (wat inderdaad fout zou zijn geweest), maar tot nervus glossopharyngeus, een synoniem en bovendien de oorspronkelijke titel van het artikel. De vraag die zich hierbij aandient is waarom Wimpus zelf eerder nervus glossopharyngeus, dat blijkens het artikel in relatief recente bronnen voorkomt en ook meer gebruikt lijkt te worden in de literatuur, onder verwijzing naar een boek uit 1908 heeft vervangen door nervus glossopharyngicus. Een meer algemene vraag van mij aan Wimpus over zijn werkwijze (zie hier) is tot op heden onbeantwoord gebleven. Marrakech (overleg) 11 nov 2014 17:09 (CET)
beste wikiklaas: ten eerste doe ik alleen bewerkingen als ik verstand van zalen heb. Jouw en Wimpus insinuatie dat dat niet zo is, kan ik alleen maar terugvoeren op het ontbreken van inhoudelijke argumenten. Ik discussieer op de inhoud, Wimpus alleen maar op de persoon en jij nu helaas ook. Jouw persoonlijke aversie tegen mij, wat verder prima is, maakt jou bij voorbaat ongeschikt als beoordelaar in deze omdat het je inhoudelijk oordeel in de weg zit.
Ten tweede is het simpele feit dat Wimpus veel kennis heeft van Latijn geen excuusom grootschalig fouten te introduceren Wikipedia. Bovendien bestaat het medisch jargon uit Latijn, verbasterd Latijn, foutief gebruikt Latijn, Grieks, verbasterd Grieks, Duits, verbasterd Duits, Frans, verbasterd Frans, Engels, verbasterd Engels en idd daarnaast ook nog Nederlands. Structureel alles omzetten in het Latijn, wat 1 van de dingen is die Wimpus doet slaat nergens op. Het gaat er dan om welke term gebruikelijk is in de literatuur. Daar kijkt Wimpus niet naar, hij mist ook de medische kennis om dit te beoordelen, hij vertaalt gewoon op grote schaal alles in het Latijn.
Naast het consequent vervangen van gebruikelijke terminologie door ongebruikelijke Latijnse terminologie, vallen zijn bewerkingen terug te voeren op de volgende zaken:
  • BTNI - irrelevante wijzigingen die op zijn best een neutraal zijn. Dit is tegen de mores.
  • bekend foute veranderingen, bv het correcte glossopharyngeus in het verouderde en dus foute Glossopharyngicus. En fout is en blijft fout, hoeveel verouderde boeken je er ook bijsleept. We schrijven ook niet mensch ipv mens omdat dit in stokoude Nederlandse woordenboeken met -sch geschreven wordt.
  • introduceren van infoboxen met een massa aan incourante synoniemen die bovendien vaak niet overeenkomen met de synoniemen zoals beschreven in Pinkhof. Het is algemeen gebruk dat voorafgaand aan structurele wijzigingen overleg wordt gezocht. Dat deed hij niet. We zijn vervolgens begonnen met een consensusbespreking over medische terminologie. Dit overleg is nog niet afgerond, toch is hij weer gestart met de massale wijzigingen. Dit is volstrekt tegen de mores.
Vooral het een na laatste punt, het stelselmatig en bewust introduceren van fouten in de medische nomenclatuur is natuurlijk volstrekt onhoudbaar. De enige optie is deze fouten terugdraaien. Dat is veel, heel veel werk, het wordt tijd daar mee te beginnen. Inhoudelijk, beste wikiklaas, heb ik gewoon gelijk, hoeveel o de persoon gerichte argumenten jij en Wimpus er ook tegen aan gooien. Met vriendelijke groet, max (overleg) 11 nov 2014 17:30 (CET)
@Marrakech en na bwc: Zie deze bewerking 2 x, bovenaan. Wat "nervus glossopharyngicus" of "nervus glossopharyngeus" betreft: dat kan beide. Er moet gewoon een keus worden gemaakt, liefst aan de hand van een recent werk dat de wetenschappelijke anatomische termen hanteert. Een anatomische atlas bijvoorbeeld. Maar dan niet een die de Latijnse termen op een Engelse manier toepast (zoals in glossopharyngeal) maar een die correct Latijn gebruikt. Ook in de wetenschap is het zelden zo dat maar één keus de juiste is. Dat geldt zowel voor de systematische positie van organismen, als voor de gebruikte termen. Maar dat is geen reden er een potje van te maken, zoals max doet. WIKIKLAAS overleg 11 nov 2014 17:36 (CET)
NB. Bedankt wikiklaas, ik heb alle fouten uit de tekst verbeterd, maar had de tekst bij het plaatje idd over het hoofd gezien. Ik ben idd niet onfeilbaar. En je punt is nu? max (overleg) 11 nov 2014 18:05 (CET)
beste Wikiklaas: die maakt duidelijk dat je niet weet waar je het over hebt. De terminologia anatomica van 1998, dit is de internationale standaard voor anatomische, Latijnse nomenclatuur onder anatomen, geeft glossopharyngeus. Pinkhof laatste editie, die qua taalkeuze nauw samenwerkt met het NtvG geeft ook glossopharyngeus. Ergo: Glossopharyngicus is volgens moderne naslagwerken en internationale afspraken gewoon fout. Wimpus weet dit, geeft naast Glossopharyngicus als synoniem óók glossopharyngeus onder verwijzing naar deze bronnen, maar persisteert desondanks toch in zijn foute keuze voor Glossopharyngicus als hoofdterm en naamgevend voor dit lemma. Waarmee simpelweg is aangetoond dat Wimpus bewust fouten introduceert in de encyclopedie. Ik kan zo 50 van deze voorbeelden geven na slechts 1 avondje zoekwerk. Hoe is het mogelijk dat je dit met droge ogen verdedigt? Alleen maar omdat je zo de pest hebt aan mij? max (overleg) 11 nov 2014 17:58 (CET)
Ik ben diep onder de indruk van de wijzigingen die Max de afgelopen dagen heeft doorgevoerd. Hij heeft heel nieuw licht geworpen op spellingsregels, de vormen in het Oudgrieks en de aard van bepaalde aandoeningen. Max weet wat hij doet en laat dat overduidelijk zien. We krijgen eindelijk te horen dat glossopharyngeal, mastoid process, sympatisch (zonder h) de juiste vormen zijn in de taal der Nederlandse anatomen. Meervoud van ramus is niet rami, maar ramio. En ik maar denken dat Ramio een Argentijnse voetballer was. Ook laat hij zien dat het plaatsen van spaties binnen woorden, onregelmatig gebruik van hoofdletters, een apostrof-s tegen de regels van de Taalunie in, juist uitdagend zijn. Dat houdt de lezer scherp. En met het weglaten van de naam van het lemma in het artikel zelf, wordt er opperste concentratie opgewekt bij de gebruiker van deze encyclopedie. Fantastisch!
Daarnaast dacht ik op grond van bepaalde bronnen dat de oude Grieken mastós (μαστός) en haíma (αἷμα) gebruikten voor borst/tepel en voor bloed, maar Max laat als orakel van Delphi zien (informatie ingestraald uit de alternatieve lemmata waar hij aan mee heeft gewerkt?) dat het toch echt masto en hemo moet zijn. En dat in het Nederlands we weer haemoglobine (met –ae) moeten spellen. En sálpinx (σάλπιγξ) blijkt ook helemaal geen trompet te zijn maar een buis. Ik ben diep onder de indruk.
Ook op het gebied van aandoeningen bij bekende artiesten werpt Max nieuw licht. Ik altijd maar denken dat Stevie Wonder (bijna) vanaf geboorte af een netvliesaandoening had (retinopathia praematurorum = netvlies aandoening van/bij vroeggeborenen (=prematuren)), maar Max meldt ons (en dat doet hij niet zomaar, hij weet waar hij het over heeft) dat Stevie Wonder een premature retinopathie (=vroegtijdige netvliesaandoening) heeft. Stevie Wonder heeft dus pas later een netvliesaandoening gekregen, maar is eerder dan de meeste mensen die last krijgen van ouderdomsblindheid, (vroegtijdig) blind geworden. Ik ga meteen alle opnames van vroeger bekijken toen Stevie Wonder nog wel kon zien. En dat er bij de oude versie van retinopathia praematurorum een verwijzing naar de laatste Pinkhof stond, was natuurlijk niet terecht. Max weet dat natuurlijk veel beter, hij meldt immers dat premature retinopathie de gebruikelijke term is. En dat zegt hij niet zomaar. Gezaghebbende bronnen zoals de bouqetreeks (o.a. “Onweerstaanbare begeerte”) gebruiken immers ook deze vorm.
Dit was maar korte een bloemlezing uit de fantastische veranderingen die Max in zo een korte tijd heeft doorgevoerd, maar de lijst is zowat oneindig. Misschien moeten we Max moderatorrechten geven. Dan kan hij alle bewerkingen die niet van hemzelf zijn, terugdraaien. Want Max weet waar hij het over heeft. Nu weer serieus: op zo een manier hoeft het voor mij niet meer. Wimpus (overleg) 12 nov 2014 17:13 (CET)
Premature retinopathie is zeker niet ongebruikelijk in het Nederlands, zie bijv. deze zoektocht op google. Ik geloof verder best dat retinopathia praematurorum medisch jargon is, maar waarom zouden we dat in de artikelen hier per se moeten aanhouden als de enige standaardterm? Mij lijkt dus al met al dat er met die wijziging door Max weinig mis was. De rest van de voorbeelden die Wimpus hier geeft snap ik zo niet goed, maar dat moet maar elders besproken worden. De Wikischim (overleg) 12 nov 2014 17:29 (CET)
Leuk hoor Wimpus, zo'n sarcastische exercitie, maar waarom laat je de aan jou gestelde vragen onbeantwoord? Jouw zwijgen op dat punt neemt verdachte vormen aan. Marrakech (overleg) 12 nov 2014 18:41 (CET)
Beste Wimpus, ik zal puntsgewijs op jouw commentaar ingaan. Zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om je collega's op wikipedia uit te leggen waarom jij honderden fouten in de medische nomenclatuur hebt geïntroduceerd, en dat terwijl klip en klaar is dat je weet dat deze fout zijn? Het is je al vele malen door vele collega's gevraagd, nooit heb je antwoord gegeven. En zou je de honderden door jou geïntroduceerde fouten ook terug willen draaien? Het is namelijk erg veel werk al jouw werk te corrigeren. Ik vind eigenlijk dat je het maar zelf moet doen. Maar goed, in de wetenschap dat jij geen antwoord gaat geven op deze vragen omdat je je simpelweg niet kunt verdedigen, en je je dan dus maar verlaagt tot persoonlijke aanvallen en sarcasme, zal ik toch maar ingaan op jouw "kritiek".
"En garde":
  • Pharyngeal: nergens door mij geïntroduceerd. Idd heb ik bij een terugdraaiactie van de door jouw geïntroduceerde foute term glossopharyngicus teruggedraaid naar het correcte glossopharyngeus. Idd stond in deze oude versie bij een plaatje een keer glossopharyngeal, dit zag ik over het hoofd en had ik al verbeterd voor jouw commentaar hierboven. Ik ben feilbaar, ik maak weleens een foutje, als ik dat zie of iemand anders attendeert mij daarop, dan corrigeer ik dat. Maar ik introduceer niet expres op grote schaal fouten in de encyclopedie. Zoals jij.
  • Mastoid process. Jouw foute processus mastoides teruggedraaid naar versie met het correcte processus mastoideus. Bij een uit de engelstalige wikipedia stond in die oude versie mastoid proces. Heb ik natuurlijk gecorrigeerd. In jouw versie stonden minstens 5 fouten, na mijn terugdraaiactie nog maar 1 en nu 0. Netto verbetering van de kwaliteit.
  • Sympatisch. Nee hoor, bij het terugdraaien van 1 van jouw artikelen bomvol fouten kwam sympatisch te staan. Bij nacontrole ontdekte ik dit en verbeterde dit, voor jouw commentaar hierboven. Onzin dus.
  • Ramio - betreft het artikel nervus vagus. In jouw versie stonden 13 door jou geïntroduceerde fouten. Ik heb deze versie teruggedraaid naar de versie voor jouw bemoeienis. In die versie stond vele malen Rami en 1 keer per abuis inderdaad ramio. Die ene zag ik over het hoofd, toch reduceerde ik het aantal fouten van 13 naar 1, en dankzij jouw aanmerking nu naar 0. Duidelijke verbetering van de kwaliteit van dit lemma dus.
  • Dan volgt er een aantal niet-specifieke aanmerkingen die ik dus niet in detail kan beoordelen. Wel kan ik zeggen dat het hier een terugdraaiactie betreft van door Wimpus geïntroduceerde fouten. Ik heb 2 zaken gedaan: ik revert sowieso alle taalkundige wijzigingen van Wimpus van ná het starten van de consensusbespreking medische nomenclatuur. Het is absoluut tegen de mores tijdens consensusbesprekingen weer op grote schaal de betwiste wijzigingen te hervatten. Dit is een principieel punt. Ik heb deze lemma's simpelweg gerevert, wel heb ik gekeken of er daarmee geen groteske fouten ontstonden. Wat ik idd niet heb verbeterd zijn zaken als hoofdlettergebruik: het is in medische artikelen zeer gebruikelijk om te spreken over een ziekte met een Hoofdletter. Dat is niet per definitie conform de taalunie idd, maar ik heb dit dus bewust niet verbeterd vanwege BTNI. Ik weet niet zo goed wat we hier moeten doen: wat gebruikelijk is of wat taalkundig-puristisch het meest juist is. Ik kan zeer leven met de laatste optie, maar anderen wellicht weer niet. Vandaar mijn keus: ik twijfel en heb het laten bestaan vanwege BTNI. Taalkundig wellicht betwistbaar, maar zeer conform de mores op wikipedia.
  • Masto en hemo ipv mastós (μαστός) en haíma (αἷμα). Ik heb dit niet geïntroduceerd maar wel teruggedraaid naar de versie voor Wimpus' bemoeienis. Hemo en masto zijn woorddelen die zo geschreven worden in het verbasterde grieks van de medische nomenclatuur. Het is interessant te vermelden waarvan het is afgeleid, ik vind het de leesbaarheid niet ten goede komen door het in het grieks te schrijven, met griekse tekens. Daarover kun je discussiëren, fout is het natuurlijk niet.
  • Haemoglobine. Tsja Dit gaat over het lemma sikkelcelanemie. Daar staat overal hemoglobine, uiteraard, behalve bij de synoniemen van sikkelcelanemie, daar staat dat sikkelcelanemie onder andere ook "Haemoglobine S" wordt genoemd. En dat is correct, het wordt idd wel Haemoglobine S genoemd met AE. Ik vind het ook niet mooi, maar het wordt dus wel (eens) zo genoemd in de literatuur, dus heb ik dit in de versie die door mijn terugdraaiactie weer naar voren is gekomen, laten staan. Omdat het, hoewel lelijk en taalkundig onjuist, wel klopt dat het een synoniem is die gebruikt wordt. Dit is conform de regels op Wikipedia, zie donorprincipe.
  • "Premature retinopathie - Dit was de naam van het lemma voordat jij het veranderde in het nooit gebruikte retinopathia praematurorum. Insinueren dat ik de term premature retinopathie geïntroduceerd hebt is dus niet juist. Het betrof hier een bewerking van jouw hand van 9 november, dus terwijl we nog bezig waren met discussiëren over consensus op het gebied van de medische nomenclatuur. Behalve jij is iedereen het er mee eens dat het introduceren van incourante latijnse termen als voorkeursterm niet de juiste weg is. De term retinopathia praematurorum komt in de moderne nederlandse nomenclatuur in het geheel niet voor, wel in duitse literatuur, maar ja we zijn een nederlandse encyclopedie. Ik heb dit dus herstelt tot de oude versie. Ik heb in dit ene geval niet gecontroleerd of de oude term wel juist was, wel heb ik vastgesteld dat jouw term sowieso incourant was in de nederlandse literatuur en dus heb ik het gerevert. Ik zal Pinkhof er morgen op naslaan. NB: ach, mijn voorganger had een 'n vergeten, het is prematurenretinopathie. Gelijk aangepast. Mooi toch, de encyclopedie weer een beetje beter gemaakt. Nu jij nog Wimpus, corrigeer je fouten lekker zelf.
Concluderend: De kritiek van Wimpus is triviaal en betreft een enkel typefoutje in de oude lemma's die ik, zoals hij prima weet, NIET ZELF geïntroduceerd heb, maar slechts bij controle tijdens de grootschalige revertactie van door Wimpus geïntroduceerde fouten over het hoofd heb gezien. Geen enkele fout is door mijzelf gemaakt of geïntroduceerd, het betreft hier ook alleen maar kleine vergissingen in de oude, nu weer actiele versies van de lemma's. Alles bij elkaar opgeteld is het aantal fouten natuurlijk dramatisch gedaald, netto is de kwaliteit van de encyclopedie er alleen maar op vooruit gegaan. De vele bewust door hem geïntroduceerde fouten in de medische nomenclatuur laat hij buiten beschouwing, antwoord op vragen geeft hij niet. Hij trekt zich terug in de ivoren toren van het gelijk dat niemand met hem deelt en speelt de verongelijkte expert die door dwazen omringt wordt. Inhoudelijk debat over de kern van de zaak voert hij niet: waarom voer jij fouten door op Wikipedia Wimpus? Waarom antwoord je niet op vragen? Waarom corrigeer je je fouten niet, Wimpus? Waarom trek je je terug en laat je de fouten die je sinds 2008 op Wikipedia introduceert staan en mag iemand anders de rommel opruimen. Waar haal je de brutaliteit vandaan te lopen fitten op details terwijl je het ergst denkbare hebt aangericht op wikipedia: jarenlang fouten introduceren op pseudowetenschappelijke wijze. Want dat is dit Wimpus, het selectief citeren uit bronnen naar gelang het je uitkomt is de pure pseudowetenschap. Met vriendelijke groet, max (overleg) 12 nov 2014 23:18 (CET)
Wat jammer nou Max, dat u Ramio heeft 'verbeterd'. Ik vond het zo schoon klinken. Gelukkig zijn er bij uw veranderingen van de lijst van spieren van mens negen begrippen komen te staan die niet in de Terminologia Anatomica voorkomen. Heerlijk eklektisch (ook mooi geschreven, he)! Misschien heeft u het niet zelf bedacht, maar u herkent wel kwaliteit. En de vorm Musculus opponens digiti minimi manis vond ik ook al prachtig. Niet kiezen voor het gebruikelijke manus (hand of van de hand), maar kiezen voor het heerlijk exotische manis. Ik zie de hand gedoopt in de ketjap manis al voor mij. En het lemma nervus vagus en processus mastoideus bevatten nog steeds fouten. Goed zoeken! Misschien vindt u ze ooit. En retinopathia praematurorem ben ik ook nog nooit tegen gekomen. Maar ik vind dat u nu heerlijk een genitivus pluralis met een soort van accusativus singularis weet te mengen. Wat een creativiteit. Dat neemt u niet over van een ander. Dat weet u hier zo te bedenken. Dan ben je echt een grote op het gebied van de Latijnse grammatica. Lijstje kan nog veel langer worden, maar dan bederf ik uw plezier van het zelf zoeken. Wimpus (overleg) 12 nov 2014 23:45 (CET)
Negen fouten, dat zijn er dan 50 minder dan in jouw versie. Een kwalitatieve verbetering van 41 fouten. En dat door 1 simpele revert dat slechts 1 minuut kost. En nu stop ik. Ik reageer pas weer zodra jij antwoord geeft op de vraag die je al vele malen gesteld is, waarom introduceer jij sinds 2008 op grote schaal fouten in de medische nomenclatuur op wikipedia. Welk punt wil je daarmee maken en hoe denk je dit allemaal weer op te ruimen. Eerst antwoord. Als er geen bevredigend antwoord komt, dien ik een botverzoek in die al jouw fouten sinds 2008 automatisch gaat terugdraaien. max (overleg) 12 nov 2014 23:56 (CET)
Maar Max, dat zijn geen fouten hoor. Ik vind deze vormen geniaal. Ook al die hoofdletters die terugkeren in verscheidene lemmata geven alleen maar uw grootheid weer. Werkelijk maximalissimus. U bent werkelijk de man, die deze taak kan klaren. Uw kennis van het Latijn is fenomenaal. Toch gunt u de simpele Latinist ook een taak. Die mag de meervouden naar het enkelvoud omzetten. U houdt zich bezig met de meer creatieve kant. Nu serieus: laat kinderen nog niet met Technisch LEGO spelen, als ze nog niet de Duplo zijn ontgroeid.Wimpus (overleg) 13 nov 2014 00:09 (CET)
En nog altijd geen antwoord op de vragen. Marrakech (overleg) 13 nov 2014 09:54 (CET)
@Marrakech, zie mijn inhoudelijke beantwoording van de vragen van Theobald Tiger, waar ik in ga op wat origineel onderzoek is, in hoeverre er werkelijk eenheid is tussen de recentste officiële anatomische nomenclaturen (zelf cijfermatig uitgezocht over hoeveel begrippen onduidelijkheid bestaat). Ik raad u aan dat te lezen.Wimpus (overleg) 13 nov 2014 11:29 (CET)
Ik heb je op je overlegpagina een specifieke vraag gesteld en zou graag zien dat je daar antwoord op geeft. Wat kan daar nou zo moeilijk aan zijn? Marrakech (overleg) 13 nov 2014 18:26 (CET)
@Marrakech, uw vraag wordt redelijk beantwoord op de aangehaalde pagina. Het is geen eigen onderzoek, omdat ikzelf niet iets signaleer, maar de werken die ik aanhaal. Ik zeg zelf niet dat basaalcelcarcinoom een germanisme is, maar Pinkhof Geneeskundig woordenboek. Ik zeg zelf niet dat ligamentum cruciatum anterius een vreemde uitdrukking is, maar de vakliteratuur die ik aanhaal. Het wordt pas eigen onderzoek, als ik dat zelf zou concluderen op grond van eigen onderzoek of op grond van bronnen die ik nalaat te vermelden. Uw terugdraaiingen bij Arpitaans zijn juist een schoolvoorbeeld van origineel onderzoek. Al zou het natuurlijk ook kunnen voortkomen uit een goddelijke ingeving of influistering. Dat is nu niet te controleren. U geeft bij de terugdraaiing zelf geen bronnen op waaruit blijkt dat gezeghebbende werken Francoprovençaals schrijven of dat het begrip Arpitaans niet juist zou zijn. Dat is namelijk nu niet in de tekst terug te lezen. Het zou uw sieren als u een deel aan de tekst zou toevoegen waaruit dat blijkt. En dan zou het ook nog moeten gaan om gezaghebbende Nederlandstalige werken (anders kan ik het lemma Duits ook nog gaan wijzigen in Germaans, omdat gezaghebbende werken in het Engels spreken over German). Als ik naar uw bewerkingen van de afgelopen maanden kijk, zie ik vooral veel discussies (zonder bronnen aan te halen) over toevoegingen van andere mensen en waarom deze niet goed zouden zijn. Daarin betreedt u meer het terrein van de sofistiek, dan dat uw inhoudelijke discussies aangaat. Als je bronnen hebt, dan kan je daar ook inhoudelijk over discussiëren. Ik raad dan ook aan uw terugdraaiingen beter te onderbouwen. Ik zou nu ook gebruiker Auvé73 bij kunnen staan in zijn/haar discussie met u, aangezien u echt onredelijk verdacht onbebrond terugdraaigedrag vertoont. Maar dat doe ik niet, aangezien ik van het onderwerp te weinig af weet. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 17 nov 2014 14:28 (CET)
1) Dat je werken aanhaalt is duidelijk, het probleem is echter dat je je bij de selectie van die werken laat leiden door je purisme, ongeacht de mate waarin een term die jij vervangt is ingeburgerd en in andere gezaghebbende literatuur wordt gebruikt. Op dat grote probleem weiger je hardnekkig in te gaan 2) Mijn bewerkingen elders doen niets af aan mijn argumenten hier. (Toch een kleine toelichting: een paar jaar geleden is het gangbare Francoprovençaals zonder steekhoudende argumenten vervangen door Arpitaans, en als zodanig was dat dus een geval van BTNI.) Marrakech (overleg) 17 nov 2014 15:07 (CET)
En Max blijft maar mooie verbeteringen doorvoeren. Zo had Max het eerder tegen mij over "ongebruikelijke en ouderwetse Latijnse gebruikte termen uit je pinkhof woordenboekje", maar nu gaat deze grote visionair volledig op de Latijnse toer. Alle Nederlandstalige spiernamen verwijdert hij uit de spierartikels. Het is natuurlijk ook veel beter om alleen die "ongebruikelijke en ouderwetse Latijnse gebruikte termen uit je pinkhof woordenboekje" te gebruiken. Maar wacht eens even. Hij gebruikt ook namen die niet in de Terminologia Anatomica voorkomen. Wat een klasse. En bij sommige lemmata ook de naam musculus met een hoofdletter schrijven. Wat fraai! Wimpus (overleg) 13 nov 2014 17:53 (CET)
Stap voor stap Wimpus. Eerst jouw fouten terugdraaien, dan weer opbouwen. Rome werd ook niet in 1 dag gebouwd. Ik heb al weer tientallen fouten van je verwijderd. Langzaam maar gestaag werk ik verder. Vriendelijke groet. max (overleg) 13 nov 2014 17:56 (CET)
En het is natuurlijk ook fijn dat u van moderator Ciell en Robotje (lieflijk regeltjesneuker door u genoemd) verder mag werken aan dit magnum opus (of zoals de Engelsen ook zeggen magnus opus). Zij waarderen uw kwaliteiten en zien de grootheid in van uw creatieve veranderingen.Wimpus (overleg) 13 nov 2014 18:24 (CET)
Eindelijk een encyclopedie die zich richt op de serieuze lezer. Geen overbodig plaatjes. Die sulcus centralis vindt de echte intellectueel toch op de tast, de eerdere afbeelding leidde alleen maar de verbeelding af. Die leegte, gecreëerd door het verwijderen van infoboxen en het midden in woorden introduceren van spaties geeft een soort van serene rust. En het verwijderen van de begrippen van de Terminologia Anatomica uit de lemmata door Max, geeft juist hoop. Er wacht ons juist nog een mooie taak te wachten. Wat genereus van deze grote Wikipediaan.Wimpus (overleg) 13 nov 2014 22:49 (CET)
Max, ik vind het soms jammer dat u aan de hand van mij lofzangen, juist weer wijzigingen gaat doorvoeren. Ik vond het juist fantastisch dat de naam van het lemma niet overheen kwam met de naam in het artikel. Zoals ik al zei, dat houdt de lezer scherp. Gelukkig is er altijd weer een leuke twist, zoals de vorm sundroom. Het maakt de aandoening (droom over de zon) poëtisch. De goede lezer heeft in het artikel al minimaal vijf andere vondsten gevonden, die hun weerga niet kennen. Wimpus (overleg) 13 nov 2014 23:33 (CET)
Elke dag is het weer een verrassing wat voor dichterlijke veranderingen Max heeft doorgevoerd. Ik blijf het echter jammer vinden, dat Max (na)wijzigingen blijft doorvoeren, terwijl ik zijn vondsten juist roem. Gelukkig komt er dan toch weer een vorm uit zoals bij restless leg-syndroom die niet toegestaan is in het gewone platvloerse Nederlands en daarom in Pinkhof geschreven is als restless legs syndrome voor het Engels of als rustelozebenensyndroom in het Nederlands. Maar Max is een creatieve geest en die laat zich niet knechten door een "pinkhof woordenboekje". Toch zouden de lezers aan Max' autonome denken gaan twijfelen als ze zien, dat erytromelalgie hernoemd is naar erythromelalgie, met de opmerking "Cf pinkhof 2012". Maar niets is minder waar, aangezien Pinkhof dit (volgens de regels van het Nederlands) spelt als erytromelalgie. Deze fantastische wending houdt de moderatoren juist scherp. DIe 'h' in het woord, zoals het ook in het Engels voorkomt, is niet voor niks, dat gunt Max ons. Niet alleen in dit woord, maar bij meerdere woorden is deze h weer teruggekeerd. Max' proclameerde eerder: "over de kennis van mijn Latijn terug te komen. Die is net zo beperkt als dat bij dokters eigenlijk altijd zo geweest is. Mijn kennis van het moderne medisch-engels is vloeiend: ik ga met mijn tijd mee en gun dat ook de encyclopedie." Max' gaat met zijn tijd mee en daarom hoort er gewoon een h in erytromelalgie. Al die ouderwetsche schrijfwijzen van de taalunie uit 2005 dienen geen navolging te krijgen. In 2345 spreken we toch allemaal "modern medisch-engels", dan kan de encyclopedie daar beter al op vooruitlopen. Max belooft u nu eens geen wijzigingen meer door te voeren aan de hand van mijn Hoogliederen. Overigens is dit ook maar een beperkte bloemlezing.Wimpus (overleg) 14 nov 2014 08:25 (CET)

Ik zou graag deelnemers aan deze discussie herinneren aan een conflict van enige tijd geleden: "Grootschalig langdurig conflict". Misschien nog bekend bij sommigen. Een detail dat ik me herinner is dat bij dat conflict iemand betrokken was die, ondanks veel kritiek, zeer beleefd bleef, maar ook zeer vasthoudend. Uiteindelijk leidde dat tot een zeer onaangename episode, mede omdat velen zich juist door die beleefde houding zand in de ogen lieten strooien en de problemen niet erkenden. Ik ga echt op mijn geheugen af, maar zo herinner ik me dit. Ik wil er maar, als voorbeeld, mee duidelijk maken dat beleefd en vasthoudend geen garantie is voor het afleveren van goed werk. --VanBuren (overleg) 11 nov 2014 17:53 (CET)

Hear,hear. Peter b (overleg) 12 nov 2014 23:33 (CET)
dank VanBuren en Peterb. Groet, max (overleg) 13 nov 2014 20:55 (CET)