Overleg Wikipedia:Wat Wikipedia niet is

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Wikipedia is geen woordenboek ....maar wat wel?[brontekst bewerken]

Wikipedia is een encyclopedie. Of zoals ik het zie, een poging om een encyclopedie te worden. Daar zal iedereen het mee eens zijn mag ik hopen. Wat een encyclopedie juist is in de wikipedia-context dat is weer iets anders.

Nu dat wikipedia geen woordenboek is, dat is iets wat al zo is sinds het het prille begin van Wikipedia. Maar in praktijk is Wikipedia steeds groter geworden en is nu ook;

  • een medische encyclopedie
  • een atlas
  • een gids met besprekingen van films en boeken
  • lijsten van of over diverse onderwerpen
  • een kookboek !!!

Dat is toch wel een zeer ruime interpretatie van "encyclopedie".

Wat ik mij afvraag, kunnen we blijven volhouden dat Wikipedia NL geen woordenboek is als recepten enzo wel welkom zijn? Walter 19 dec 2003 22:48 (CET)

Natuurlijk, het gaat om het soort gegevens dat in een woordenboek resp. een encyclopedie staat: bij een woordenboek zijn dat voornamelijk definities, met taalkundige (o.a. syntactische) informatie. Bij een encyclopedie is uitgebreider kennis van de wereld, context, e.d. aanwezig. Mijn voorkeur zou wel zijn, dat recepten op een encyclopedische manier geformuleerd worden. Dus liever niet zo van: "Men neme een ei, klopt dit op, ...", maar iets als: "Een van de ingredienten is een ei dat opgeklopt wordt" etc. of wel op die manier, maar dan duidelijk aangegeven in de tekst dat een recept volgt. Wiki is een encyclopedie in ruime zin, ja. Flyingbird 19 dec 2003 22:58 (CET)
Ik ben het in grote lijnen met Flyingbird eens. Ik denk echter dat de bereiding van een recept ook in een artikel mag staan, maar niet als enige. Er zal ook een encyclopedische achtergrond achter moeten. Zo ook voor een woordenboekdefinitie: veel artikelen beginnen met een definitie, maar vertellen daarna praktijkinformatie. Ik sta nog steeds 100% achter "geen woordenboek". Rob Hooft 19 dec 2003 23:01 (CET)
Als schuldige van een aantal recepten, weliswaar na aanmoediging van Amarant, hou ik er vanaf vandaag mee op. Ik heb er al een hoop gedoe over gehad, vanaf de naam van de pagina Nederlandse gerechten tot de vraag of slagroom en witlof een ingredient dan wel een gerecht zijn. En als ik ook wat kwijt mag, ik vind talloze IT onderwerpen over allerle tooltjes en andere met drie letters aangeduide apparaten of software technieken totaal niet relevant hier. Die artikelen zijn over drie maanden alweer verouderd en kunnen weg.
Tenslotte denk ik dat aan dit onderwerp beter een aparte pagina gewijd kan worden, bijvoorbeeld de overlegpagina bij Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Die gaat heel lang worden. Elly 19 dec 2003 23:19 (CET)
Recepten vind ik juist zeer interessant. Graag zie ik dan wel extra informatie naast de ingredienten en de bereidingswijze. Bijvoorbeeld iets over de oorsprong van het gerecht of een leuk triviastukje. PatrickVanM 11 aug 2005 10:27 (CEST)
Niet schuldig voelen hoor, Elly. Als wiki echt pretendeert alle kennis in alle talen neer te willen zetten horen recepten daar m.i. ook bij. Daar zit toch ook kennis in? En ja zo wordt het dan wel een encyclopedie-zonder-begrenzingen ipv gewoon een encyclopedie. Tjonge wat een ramp... Bovendien begrijp ik Walter's vraag niet zo erg. Ik heb nog nooit een recept in een woordenboek gezien en zie dus het verband niet zo. Dat wiki meer behoort te doen dan een woordenboek definitie geven is iets waar we het wel over eens zijn denk ik, maar een recept doet toch meer dan definieren? Jcwf
Jaap, je snapt wat er aan de hand is. Als vele vrouwen voel ik me altijd direkt schuldig, maar ook kwaad. Waarom ik zo kwaad werd, was omdat weer es de typische vrouwenonderwerpen gepakt moeten worden. Pak eens een voorbeeld als zagen of andere how to... onderwerpen die traditioneel mannen gericht zijn. Ik ben hier op Deadstar en Amarant na zowat de enige vrouw, en waarom moeten dan juist de recepten als voorbeeld gepakt worden. Ach, ga allemaal sokken breien of help met iets belangrijkers, zoals de discussie bij Indymedia, waarbij ik hulp gevraagd heb. Maar nee, hoor, nada njente, zoek het maar uit Elly, los het maar lekker zelf op. Of gaan jullie eerst eens wat lezen bij en: alles is daar al besproken.
Niets van aantrekken, want de oorspronkelijke vraagstelling sloeg werkelijk nergens op: een recept geeft juist veel meer kennis van de wereld, wat juist kenmerkend is voor een encyclopedie, en juist niet voor een woordenboek! Flyingbird 20 dec 2003 00:11 (CET)
Wat mij betreft zijn zowel die recepten als die IT onderwerpen (ook over tooltjes enzo) welkom, zolang het maar encyclopedisch gepresenteerd wordt, zoals Rob het formuleerde. Flyingbird 19 dec 2003 23:57 (CET)
ff olie op het vuur ;-)
Volgens mij is wikipedia momenteel zowel woordenboek, kookboek, almanak, spreekwoordenboek, medische encyclopedie, atlas, filmgids en boekengids, software encyclopedie, scheikundeboek, afkortingengids enz. enz. en dat maakt het nou juist zo leuk!
(Elly, ga gerust door met koken!)Bemoeial 20 dec 2003 00:13 (CET)
Persoonlijk heb ik niet het idee dat recepten op wikipedia thuishoren, maar gelukkig ben ik niet de baas hier. Kennelijk vinden anderen dat ze er wel op kunnen, en dat respecteer ik. Anderen zullen van mijn bijdragen soms ook wel eens denken: moet dat nou hier. Dus Elly: ga vooral door met de recepten! (weet je toevallig nog iets creatiefs met oliebollen?) Fruggo 20 dec 2003 12:50 (CET)

Die recepten, maken juist wiki leuker, zolang de artikelen serieus zijn dan kan dat toch best? Dan kun je ook eens iets lezen over de ingredienten van de oliebol. Als je links maakt naar nou wat zit er in: suiker, rozijnen. Dat vind je in een andere encyclopedie niet.Snoop 20 dec 2003 18:58 (CET)

Natuurlijk horen recepten niet thuis in een gewone encyclopedie, maar op wikipedia mogen ze wat mij betreft wel. En, Elly, ik vind het niet een typisch vrouwenonderwerp. Eten en drinken vormen zo'n beetje een van de vaste dagelijkse gespreksonderwerpen voor veel mensen, en het interesseert bijna iedereen. Of heb ik zo'n rare familie? Avanschelven 20 dec 2003 19:24 (CET)

Inderdaad, hoe hutspot, zuurkool, shoarma, enz. bereid worden, is heel belangrijke informatie binnen wiki. Net zoals stukjes C-code die een bep. algoritme implementeren, bijv. in het artikel over pi. Dat laatste vind je ook niet in de meeste papieren encyclopedieën, en had net zo goed als voorbeeld genomen kunnen worden met drie uitroeptekens, wiki als sourcecode-boek!!! ;-) Flyingbird 20 dec 2003 20:08 (CET)
Hoe meer informatie, hoe beter, lijkt mij. Niets tegen recepten, medische informatie of wat ook. HWJ

Zie http://wiktionary.org en http://wikibooks.org. Op het moment zijn er nog geen geinternationaliseerde versies, maar dat zal niet al te lang meer duren. Zodra het zover is kan het hier verzamelde materiaal dan prima daar gebruikt worden. Recepten van http://en.wikipedia.org/ worden bijv. al langzamerhand verplaatst naar wikibooks.

(Er zijn trouwens eigenlijk wel al internationale pagina's bij wikibook, maar deze zijn nog niet echt gescheiden. Er zijn nog problemen met de namen (wiktionary en wikibooks klinken niet zo internationaal als wikipedia) en de software, voordat nl.wikibooks.org en nl.wiktionary aangemaakt kunnen worden, geloof ik.)

Bij recepten is het trouwens altijd een beetje moeilijk om neutraal te blijven heb ik (bij en.wiki) gemerkt. Verder vind ik een woordenboekdefinitie beter dan helemaal niks. Het wordt dan later vanzelf wel uitgebreid tot een mooi artikel. Guaka 20 dec 2003 17:09 (CET)

Totaal oneens, de zogenaamde woordenboekdefinities die ik totnogtoe op NL wiki heb gezien waren allemaal wel ergens krom of storend onvolledig, en konden m.i. het beste maar of meteen verwijderd worden, of gelijk aangevuld. Flyingbird 20 dec 2003 18:48 (CET)
Als je ze storend onvolledig of krom vindt, waarom verbeter je ze niet? Er ligt hier een schone taak voor je Flyingbird. Jcwf 20 dec 2003 18:54 (CET)
Omdat ik het al druk genoeg heb met dingen die ik wel interessant vind :-))) Gewoon verwijderen, net zoals schunnige taal enzo Flyingbird 20 dec 2003 18:56
Normaal zijn woordenboekdefinities niet krom of onvolledig :) En er is altijd wel iemand anders die het een keer verbetert of aanvult. Guaka 21 dec 2003 01:34 (CET)
Normaal niet, maar in de praktijk hier wel. Wie een goede definitie kan formuleren, maakt er meteen een echt artikel van. Zoals ze nu gepresenteeerd worden vragen ze inderdaad altijd om aanvulling, nuancering of nadere uitleg, kortom om alles wat Wikipedia tot een encyclopiedie maakt. Ik ben het dus eens met Flyingbird, en ik vind met hem dat het zonde is om dat soort half werk te verbeteren in plaats van echte artikelen te schrijven. Zo, dat was meteen mijn bijdrage aan het beginnetjes-debat.
Wat de recepten betreft: dat lijkt me geen vrouwenonderwerp, en ze zijn zeker ook een verrijking van Wikipedia, maar met Guaka vind ik het grootste probleem de neutraliteit. "men neme" is nogal imperatief. Maar dat probleem geldt ook voor veel andere categorieën. In opinieloze boek- en filmbesprekingen zit ook geen kraak of smaak. Ik vind het eigenlijk eerder een uitdaging dan een probleem om daar toch iets van te maken. Fransvannes 21 dec 2003 10:15 (CET)

Persoonlijke webruimte[brontekst bewerken]

Ik vond en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_free_host_or_webspace_provider op de Engelstalige zusterpagina van de "Wat Wikipedia niet is"-pagina. Het is daar allemaal wat meer uitgesponnen dan hier, toch probeer ik volgende "korte" versie van dat thema in het Nederlands, bijvoorbeeld tussen te voegen tussen "Opstellen die je eigen ideeën over een onderwerp weergeven" en "Lijsten van citaten" (andere plaatsen zijn ook mogelijk, natuurlijk):


  • Persoonlijke webruimte. Wikipedia stelt geen "gratis" webruimte ter beschikking om uitsluitend je eigen ding te doen: informatie of andere inhoud die niet relevant is voor de Wikipedia web-encyclopedie hoort hier niet thuis. Voor media (afbeeldingen, geluidsfragmenten,...) die geupload worden houdt dit in dat ze ook werkelijk gebruikt worden op andere pagina's, zoniet kunnen ze misschien nog op Wikimedia Commons geplaatst worden. Voor persoonlijke pagina's wordt gevraagd alleen die informatie te verspreiden die bijdraagt tot Wikipedia, bijvoorbeeld je interessegebieden, of in het algemeen: alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze web-encyclopedie.

Iemand suggesties voor een betere formulering van dit punt? --Francis 11 aug 2005 10:20 (CEST)

Ik (Elly) vind het wel goed om dat zoiets te voegen, een mogelijke andere formulering:

  • Persoonlijke webruimte. Wikipedia is niet een plaats waar je "gratis" webruimte ter beschikking hebt voor het opslaan of openbaar maken van eigen informatie: tekst, afbeeldingen of andere media die niet relevant zijn voor de Wikipedia encyclopedie hoort hier niet thuis en zal worden verwijderd. Voor media (afbeeldingen, geluidsfragmenten,...) die geupload worden houdt dit in dat ze gebruikt dienen te worden op andere pagina's, zoniet kunnen ze misschien nog op Wikimedia Commons geplaatst worden. Voor de persoonlijke pagina's van ingelogde gebruikers geldt een kleine uitzondering. Maar aan gebruikers wordt gevraagd alleen die informatie te verspreiden die bijdraagt tot Wikipedia, bijvoorbeeld je interessegebieden, of in het algemeen: alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze web-encyclopedie. Een foto van jezelf is bijvoorbeeld dan ook toegestaan.

Of, meer in overeenstemming met de "zusterpagina":


  • Persoonlijke webruimte. Wikipedia is niet een plaats waar je "gratis" webruimte ter beschikking hebt voor het opslaan of openbaar maken van eigen informatie: tekst, afbeeldingen of andere media die niet relevant zijn voor de Wikipedia encyclopedie horen hier niet thuis. Voor media (afbeeldingen, geluidsfragmenten,...) die geupload worden houdt dit in dat ze gebruikt dienen te worden op andere pagina's, zoniet kunnen ze misschien nog op Wikimedia Commons geplaatst worden. Op je eigen gebruikerspagina kan je natuurlijk wel wat meer over jezelf kwijt. Indien je als sollicitant Wikipedia gaat gebruiken voor publicatie van je professioneel Curriculum, zit je natuurlijk wel weer buiten de doelstellingen van Wikipedia. In het algemeen is op persoonlijke pagina's alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze web-encyclopedie een goede bijdrage, inclusief een leuke foto of informatie over je interessegebieden.

Ook iets minder negatief gesteld. Voor mezelf vind ik de eerste (kortere) versie die ik schreef nog best. --Francis 11 aug 2005 11:07 (CEST)

Wat mij betreft kan je een van de versies gewoon toevoegen. Ik denk niet dat dit een omstreden toevoeging is. In de loop van de tijd zal de tekst wel worden bijgeschaafd door diverse mensen verwacht ik. Elly 11 aug 2005 11:10 (CEST)
OK! Dan kies ik inderdaad voor de eerste versie. --Francis 11 aug 2005 11:20 (CEST)

De encyclopedische benadering van researchonderwerpen ontbreekt[brontekst bewerken]

Dit is gek, want het wordt in het artikel wel genoemd :-) Wie wikificeert dat even voor ons .. zodat iedereen wat duidelijker begrijpt wat Wikipedia wel en wat Wikipedia niet is.

Vriendelijke groeten --Wim Hamhuis 19 aug 2005 19:27 (CEST)

Benzocaïne[brontekst bewerken]

Bij dit artikel is beschreven hoe de stof gemaakt dient te worden. Bij de synthese worden echter behoorlijk gevaarlijke stoffen gebruikt (geconcentreed zwavelzuur (zeer bijtend), ethanol (brandbaar, en dat in combinatie met verhitten)). Is het gewenst dat dit soort proefbeschrijvingen zo plompverloren op wikipedia worden geplaatst? Er staat namelijk niets bij over de gevaren, voorzorgsmaatregelen of wat dan ook. Voor mij is het duidelijk dat dit in de zuurkast, met handschoenen, labjas en een veiligheidsbril dient te gebeuren, maar is dat voor anderen ook zo? En ik weet wat je moet doen als zwavelzuur krijgt op je hand (veel spoelen natuurlijk, en direct je handschoen uittrekken). Maar een willekeurige bezoeker zal dat niet weten. Verder is dit een pijnstiller. Wanneer iemand dit synthetiseert, zou die deze best wel kunnen consumeren. NIET DUS! er ontstaan mogelijk stereomeren, en natuurlikj bevindt zich er ook vervuiling in het product. maar er staat geen enkele waarschuwing bij het artikel. Gezien de categorie lijkt het bijna dat er meer van dit soort artikelen bevinden hier, en het zou me sowieso niets verbazen dat die er anders komen. Wat doen we hiermee? accepteren we die proefbeschrijvingen überhaupt? Plaatsen we ze veilig op een subpagina? Zetten we er grote rode waarschuwingen bij? Verplaatsen we de beschrijving mét waarschuwing naar wikibooks? Effe iets anders 16 apr 2006 14:39 (CEST)

Los van dit alles is wikipedia geen receptenboek of howto-manual, dus verwijderen die handel. — Zanaq (?) 16 apr 2006 14:53 (CEST)
Mijn bescheiden mening: Ik ben er op zich best voor dat er 'recepten' in artikelen op wipkipedia staan. Zelf heb ik bijvoorbeeld in Chorizo ook enige aanwijzingen voor het zelf vervaardigen toegevoegd. Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld ook dat WP best een recept voor buskruit en een atoombom mag bevatten - het is allemaal gewoon 'kennis' en dat verzamelen we hier. Tegelijkertijd onderschrijf ik al je bedenkingen bij de risico's. Mijn insteek daarop zou zijn dat jouw (uitstekende) punten duidelijk bij zo'n receptuur naar voren behoren te komen. Zelf denk ik dat iets van een sjabloon daarbij misschien best uitkomst zou kunnen bieden, maar ik wil geen horden sjablonenhaters ontketenen en daarmee de discussie verleggen naar wel/geen sjablonen. Overigens vind ik in dit specifieke artikel de verhouding algemene info vs receptuur niet in balans, maar dat is een andere discussie. pudding 16 apr 2006 15:00 (CEST)
Nee, en we geven mensen al helemaal geen raad, dat hoort niet bij een encyclopedie. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:02 (CEST)
In Chorizo is het overigens goed vermomd en als feiten vermeld. Een beetje te vaak moet, dat is vaak POV en lijkt op raadgeving, maar een aardige poging die zeker niet zonder meer verwijderd hoeft te worden. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:04 (CEST)
Zal ik nog eens naar kijken dan ;o)
Het zit 'm denk ik een beetje vast op de vorm. Bij een artikel over buskruit of dynamiet (heb ze nog niet bekeken) kan ik me goed voorstellen dat één van aspecten die daar encyclopedisch bijhoren een korte verjhandeling over de samenstelling en eventueel risico's bij de productie, opslag en vervoer etc zijn. Zoals bij zoveel zaken is het niet het 'idee' sec, maar de vormgeving/inhoud die iets encyclopedisch maken. pudding 16 apr 2006 15:08 (CEST)
Ik heb de vorm van het recept nog iets verencyclopediseerd. Het is nog steeds mogelijk het te gebruiken om een atoombomchorizo te maken, maar het leest minder raadgevend. Merk op dat er ook niets instaat over de voorzorgsmaatregelen te nemen bij het aanbakken het roken van de worst, om maar niet te spreken over die gevaarlijke scherpe messen: buiten het bereik van kinderen houden en van je àf snijden.
In dit geval is zelfs de inhoud niet encyclopedisch, die "vermomd" zou moeten worden ongeveer iets als: in middelbareschoolproefjes gebruikt men vaak twee erlenmeyers om kleine hoeveelheden spul te maken. Die hoeveelheden in Chorizo zijn wmb ook niet echt encyclopedisch. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:17 (CEST)
(na bwc)Ik stelde daarom ook voor om de receptuur te verplaatsen naar een subpagina of wikibooks, waar dan alle benodigde waarschuwingen en juridische terughoudendheid en disclaimers geplaatst kunnen worden. We willen immers ook niet naderhand aangeklaagd worden omdat we niet waarschuwden dat je het niet mocht opeten, nietwaar? We zijn dan weliswaar een encyclopedie, maar ik vind dat je dan nog steeds mensen moet beschermen tegen zichzelf, en dús die waarschuwingen erbij moet plaatsen als je zo'n recept neerzet. Wikibooks lijkt me trouwens wel de beste plaats, of misschein toch wikisource? Ik pleit etrvoor om het iig niet direct zo op de artikelpagina te zetten. Als het ergens wat aparter staat heeft de normale gebruiker ook geen last van de sjablonen. Je zou bijvoorbeeld het artikel synthese van benzocaïne kunnen aanmaken, in wikibooks of desnoods hierzo. Effe iets anders 16 apr 2006 15:21 (CEST)
Naar wikibooks of elders ok, maar ook bij dat syntheseartikel moet de vorm net zo encyclopedisch zijn als de inhoud. Meestal draagt men een veiligheidsbril om de ogen te beschermen tegen het gebruikte zwavelzuur. ipv draag een veiligheidsbril, of met bronvermelding: Volgens Art. 2.5 van de Veiligheidscode voor gevaarlijke thuisproefjes is het wettelijk verplicht een douche te installeren bij de uitgang. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:34 (CEST)
Kan er bij gevaarlijke (gifitg/explosief) stoffen niet een beschrijving toegevoegd worden waarin wel staat hoe en waarmee het gemaakt word zonder dat er precieze hoeveelheden temperaturen etc. vermeld worden? Een exacte receptuur lijkt me voor een encyclopedie niet nodig. LeeGer 16 apr 2006 15:36 (CEST)
Als het er maar niet als een receptuur uitziet verwelkom ik de informatie. Iets als De optimumtemperatuur voor de reactie die Zyklon-B oplevert is 342,2°C, lijkt me prima. — Zanaq (?) 16 apr 2006 15:46 (CEST)
Voor wat betreft vorm en inhoud eens met Zanaq. Van mij mag Synthese best een sectie zijn in het artikel Benzocaïne zelf, maar bij voorkeur wel wat encyclopedisch beschreven (hetgeen niet betekent dat het vaag of onprecies moet zijn). Pas als het hele artikel erg groot wordt is het denk ik eventueel nuttig een sectie als synthese eruit af te splitsen zoals bijvoorbeeld gebeurt met 'Geschiedenis van XYZ' als het artikel 'XYZ' onoverzichtelijk lang dreigt te worden. Ik zie niet zoveel in "security through obscurity" - dus bewust kennnis/gegevens achterhouden omdat die kennis verkeerd gebruitk zou kunnen worden. Veeleer zou ik de betreffende sectie dan van alle kanttekeningen die EIA maakt willen voorzien, dat voegt alleen maar nuttige kennis en info toe. Dat kan prima gewoon met woorden in de lopende tekst, het enige wat voor een sjabloon zou pleiten is als het blijkt dat we in veel artikelen steeds weer dezelfde waarschuwingen zouden moeten/willen herhalen. Maar een sjabloon hoeft ook niet groot en lelijk te zijn en mag best één of twee links naar andere pagina's met algemene waarschuwingen en disclaimers bevatten. pudding
Het lijkt me allemaal nogal loos gedoe. Als uw naieve proefpersoon die ff een paar verdovende middelen gaat synthetiseren zonder moeite aan zwavelzuur en dergelijke kan geraken, zal hij volgens mij wel weten hoe gevaarlijk dat is. Het staat trouwens op de fles. En die oude Duitse "ik speel met chemische rommel die niet meer in bedrijven gebruikt mag worden omdat hij kankerverwekkend is"-hobbydozen zouden mijns inziens ondertussen toch ook stilaan mogen zijn uitgeput?! Iedereen weet hoe je een atoombom kan maken, maar dat wil nog niet zeggen dat je aan de kritieke massa aan splijtstof geraakt. Van mij mag dat dus gerust blijven staan. -Bayru 2 okt 2006 20:36 (CEST)

@Zanaq: Eigenlijk vind ik het een beetje een vreemde manier van 'overleggen' om het hele receptverhaal er nu meteen uit te hakken. Ik ben het best eens met de vaststelling dat het in de huidige vorm niet geweldig in een encyclopedie past, maar het lijkt me dat er dan iets van een {NE] ofzo op moet om mensen aan te sporen de vorm te verbeteren. Nu wordt kennis/info en de moeite die mensen ervoor gedaan hebben rücksichtslos 'vernietigd'. Een beetje naar aanleiding van de discussie met Torero in de Kroeg laatst had ik het in dit geval dan misschien ook wel passend gevonden om de 2-3 mensen die aan de huidige 'recept'vorm meegewerkt hebben even te signaleren dat men kanttekeningen bij hun werk plaatst? Is de manier zoals het nu gaat nou echt de geprefereerde methode hier? pudding 16 apr 2006 16:58 (CEST)

Ik heb Conget uiteraard op de hoogte gebracht. In de geschiedenis is alles nog te vinden, dus als hij te kennen geeft het de moeite waard te vinden, is dat moment nog vroeg genoeg om te beginnen met het "redden" van de "vernietigde" inhoud. — Zanaq (?) 16 apr 2006 17:04 (CEST)
Is prima zo, ik zag het - was zelf ook al bezig die drie een kattebelletje te geven. Zie het s.v.p. niet als stoken, ik bedoel dit gewoon als nette omgangsvorm naar de mensen toe die er moeite voor hadden gedaan. pudding

Wat Wikipedia wel is: nu aan de orde?[brontekst bewerken]

Drie jaar na het starten van dit overleg zijn we intussen op het punt dat veel zusterprojecten hun evenwaardige NL-naamsruimte hebben en er op Wikibooks bv. een volwaardig kookboek is, enz.

Bovendien zijn de ontwikkelaars nu op het punt aan het komen dat info van o.a. Wikipedia makkelijk overgebracht kan worden naar zusterprojecten (zie verder). Daarom lijkt het me nu een aangewezen moment om bij deze vraagstelling stil te staan en eventueel verandering te brengen in de huidige situatie van Wikipedia.

Ik weet dat ik mensen tegen de borst stoot met dit voorstel en zelf stond ik er een jaar geleden even huiverachtig tegenover, maar moeten we ons niet stilaan afvragen wat het nut is van de nieuwe Wiki-projecten als we ze allen willen blijven integreren in de -pedia?

* Wikipedia NL: een objectieve wetenschappelijk en geschiedkundig verantwoorde encyclopedie
* Wikibooks NL: een informatieve boekenverzameling (waaronder een kookboek)
* Wiktionary NL: een (in de toekomst) volwaardig woordenboek
* Wikiquote NL: een verzameling van citaten
* Wikinews NL: een onafhankelijke nieuwsbron
* Wikisource NL: een verzamelbank voor (historische?) werken
* Wikicommons: de gezamelijke multimediabank voor alle wiki's
* (wellicht op komst: Wikiversity (NL): voor leerboeken)
* (wellicht op komst: Wikispecies (NL): de volledige taxonomie van leven op aarde)
* (wellicht op komst: Wikiresearche (NL) of zoiets: voor nieuw wetenschappelijk onderzoek en onderzoeksgroepen)
* (wellicht op komst: Wikimed (NL) of zoiets: als medisch woordenboek, medische leidraad, ... )

Momenteel merk ik dat er op uitgebreide schaal info wordt toegevoegd aan de -pedia die eigenlijk in een zusterproject thuishoort. Wikipedia NL is de momenteel meest actieve van de Nederlandstalige Wiki's. Door geïnteresseerden een beetje te sturen zullen ook de zusterprojecten op hogere snelheid gaan draaien.

Enkele voorbeelden die eigenlijk in zusterprojecten passen:

  • Wiktionary-info: alle uitdrukkingen en gezegden met uitsluitend een woordenboek-vertaling (dus zonder verdere encyclopedische info erbij) een voorbeeld
  • Wikibooks-info:
    • "how to"-pagina's een voorbeeld
    • recepten voor het kookboek een voorbeeld
    • zeer uitgebreide en samenhangende pagina's die eigenlijk een informatief boek vormen en onder die vorm ook een meerwaarde kennen. een voorbeeld of een ander voorbeeld
    • en wie weet de medische sector ? Ik kan zelf niet echt opmaken wanneer we over een medisch boek zouden spreken en wanneer over een encyclopedisch artikel. Iemand enige duidelijkheid hierover? een voorbeeld
    • En wat betreffende het portaal fictie? Horen dit niet in Wikibooks thuis? Eventueel onder literatuurstudie of iets in die trend, waar wel degelijk ruimte voor is binnen wikibooks. een voorbeeld
  • Wikinews: alle actuele en minder actuele info die eigenlijk in een krant hoort en niet in een encyclopedie. Ook bijna alle jaartallen in Wikipedia bevatten wellicht Wikinews-inhoud.
Tuurlijk heeft nieuws zijn waarde, daarom is een project als wikinews immers opgestart. Maar dat er een weer een tsunami was of een gangster ontsnapt is, is geen encyclopedische info, toch? een voorbeeld
  • Wikispecies: In de toekomst zullen vele pagina's die nu uitsluitend berichten over de taxonomie en haar bijzonderheden wellicht gaan thuishoren in dit nieuwe zusterproject. een voorbeeld


Mensen gaan misschien argumenteren dat de momentele veelzijdigheid van Wikipedia haar zo populair maakt, maar dan horen we de zusterprojecten af te schaffen en anders moeten we nadenken over een eerlijke inhoudsverdeling en beseffen dat mensen in de toekomst hun info gerichter zullen vinden per soort.

Opmerking 1

De reeds bestaande info op Wikipedia gaat niet verloren. Wiki-ontwikkelaars zullen zorgen dat info makkelijk (en met geschiedenis) overgeheveld kan worden naar zusterprojecten. Dit overhevelen zal analoog zijn aan de bestaande functie voor naamswijziging.

Opmerking 2

Linken tussen zusterprojecten is supereenvoudig en heeft op deze manier een grotere meerwaarde.

Opmerking 3

Uiteraard kunnen nog steeds encyclopedische artikels bestaan over onderwerpen die op een andere manier aan bod komen in een zusterproject. Zo kan een uitdrukking met zijn encyclopedische info hier een artikel krijgen of een recept met zijn encyclopedische info, of (beknoptere) encyclopedische info over het zonnestelsel naast een boek hierover, enzoverder. Linken ter illustratie naar zusterprojecten creëert dan uiteraard een meerwaarde.


Graag bedenkingen en argumenten van mede-Wikianen.

Mijns inziens hoort alles in de Wikipedia en zijn die zusterprojecten leuk voor vakidioten en andere enthousiastelingen. Ze horen naar mijn mening een aanvulling op, geen vervanging van Wikipedia te zijn. Ik geef je op een briefje dat 99% van de bezoekers van Wikipedia niet doorklikt naar dat soort projecten. Ikzelf ben er ook nauwelijks geweest en ik ben aardig actief hier. Houd het simpel en zoveel mogelijk informatie in goede stijl geschreven op zoveel mogelijk manieren te bereiken. Dat betekent dus dat woordenboekdefinities gewoon in Wikipedia horen (natuurlijk geen enkel bezwaar tegen als enthousiaste Wiktionary-werknemers dat daar ook in stoppen, "moeten hun weten"), kookboekinformatie evenzo, quotes, etc.
Je kan stug volhouden dat je "de klant" (want ik blijf erbij dat je je publiek zo dient te benaderen -in bredere zin overal in de samenleving trouwens-) wil dwingen door te klikken naar Wikibooks, Wiktionary of andere leuke bijkomstigheidjes van Wiki, maar de ervaring leert dat mensen afhaken als ze niet binnen 3 klikken hebben wat ze nodig hebben. Kan je vervelend, lui of ongeinteresseerd vinden, maar het is nou eenmaal zo. Ga je dan zelf stug volhouden, of ga je mee in "u vraagt, wij draaien"? Ik zou het laatste willen adviseren. Ik hoop dat je hier wat aan hebt, zie ook voor de gein: Gebruiker:Torero/Wikideeën. Groet, Torero 18 jul 2006 20:27 (CEST)
Torero, je overschat zeer hoe de argeloze bezoeker op een wikiproject komt, het overgrote deel komt namelijk per google binnen en niet door zoeken op het project, hier wikipedia. Jouw minachting tov andere ook volwaardige projecten van de wikifoundation is dan ook misplaatst. Wikipedia, maar ook Wikibooks en Wikiquote, Wikisource, Wikiwoordenboek en Wikinews staan allen hoog in de google zoeklijst, dus het maakt werkelijk niet zoveel uit voor de niet-wikiaan waar het staat.
Torero, "een aanvulling op" zie ik ook niet zitten, de andere projecten zijn gewoon anders, dus daar wordt informatie ook anders gepresenteerd. Er worden totaal andere doelgroepen aangesproken. Onbekend maakt onbemind, daarom raad ik je aan eens op de andere projecten te gaan kijken, dan weet je tenminste waarover je praat (hoewel jou kennende, je je mening toch niet verandert).
Dat wikipedia goed loopt als Web 2.0 project, sluit zeker niet uit dat andere projecten ook goed lopen of gaan lopen. Wikibooks in het Engels is groot. Daar heb je al een onderverdeling in WikiJunior en WikiVersity voor de verschillende doelgroepen binnen de doelgroep voor wikibooks! Dat de doelgroep kleiner is als de doelgroep van wikipedia moet ook geen probleem zijn, dat zegt niets over het belang van het project. Voor bijvoorbeeld het oorspronkelijke Apache was de ontwikkelaargroep beperkt (tenminste als je het vergelijkt met wikipedia), maar het belang was en is enorm groot.
Inge, ik zie geen probleem met het hebben van dubbele informatie op de verschillende projecten. Waarschijnlijk zal de gelijke informatie anders evolueren op de verschillende projecten.
Wat betreft de plaats van de informatie. Iemand die Chili con carne zoekt op internet, zal in 95% van de gevallen een recept zoeken en komt dan toch wel op wikibooks terecht. Als die encyclopedische informatie zoekt, dan is Wikipedia als encyclopedie de juiste plaats en als die persoon dus verkeerd binnenkomt (op wikipedia), dan is een doorverwijzing naar het recept op wikibooks ook prima. Elk project heeft zijn eigen profiel en dat is ook goed zo. Londenp zeg't maar 18 jul 2006 22:33 (CEST)
Een vraagje aan Torero: heb ik het juist dat je er van uitgaat dat de meeste bezoekers bij Google beginnen, en dan (omdat Google zo werkt) vaak bij Wikipedia terechtkomen, en niet bij een van de zusterprojecten? Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt, maar ik betwijfel of je daaraan de consequentie "dan bij voorkeur alles in Wikipedia, anders blijft het verborgen" zou moeten verbinden.
Het gaat erom wat iemand verwacht aan te treffen, vooral in termen van "diepgang". Het opzoeken van een recept in een encyclopedie is, denk, ik, toch niet iets waar wij als schrijvers nu echt van uit hoeven te gaan. Ik zou ervoor pleiten om de huidige structuur te handhaven. Dat laat onverlet dat het bestaan van de zusterprojecten natuurlijk regelmatig rondgestrooid dient te worden. Op dit moment heeft de encyclopedie verreweg de grootste bekendheid. En mocht er nog eens iets bedacht kunnen worden wat het maken van "doorsteekjes" nog verder vergemakkelijkt, graag, uiteraard. MartinD 19 jul 2006 14:33 (CEST)
voor Cascading Style Sheets: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Cascading+Style+Sheets&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl Wikipedia hoger als wikibooks maar beiden op de eerste pagina (van 180.000 mogelijkheden)
Voor Papier: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=Papier&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl Wikipedia op pagina 1, wikibooks op pagina 3 (van 5.480.000 mogelijkheden)
Voor Maarten Ducrot: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22Maarten+Ducrot%22&btnG=Zoeken&meta=lr%3Dlang_nl Wikipedia op plaats 1, wikiquote ook op pagina 1 (van 13.300 mogelijkheden).
Ergo Wikipedia is hoger, maar ook de andere projecten komen vrij hoog en als ze verder ontwikkelen groeit dat ook nog (verborgen is dat in ieder geval niet) Londenp zeg't maar 19 jul 2006 16:57 (CEST)
Ik heb de indruk dat zusterprojecten nog niet au serieux genomen worden. Wikibooks gaat stilaan hetzelfde populariteitspad op als Wikipedia. Lees eens een boek als Een geschiedenis van Rome of schrijf mee aan Vakantiereizen (over reisplannen maken) of schrijf er zelf eentje over mineralogie of maak een wandelgids.
Een fysica-boek is ook iets helemaal anders dan een hoop encyclopedische artikels betreffende fysica.
Voor geïnteresseerden: de volledige boekenlijst (ook deze in opbouw) Inge Habex 19 jul 2006 18:08 (CEST)

Anarchistische gemeenschap[brontekst bewerken]

Er staat hier dat WikiPedia geen anarchistische gemeenschap is. Nu dat klopt volgens mij helemaal niet, volgens mij is wikipedia een typisch voorbeeld van een anarchistische gemeenschap. Londenp zeg't maar 23 okt 2006 23:13 (CEST)

Nee, voor zover ik weet is staat ook het doel van anarchie niet vast. Bij wikipedia is wél duidelijk wat ons doel is. Maar dat wist je... Bontenbal 24 okt 2006 19:16 (CEST)
En ik altijd denken dat het doel van een persoon in de anarchie overleven is, als hoogst haalbare. hmm wat is ons doel dan, weet jij het nog? Ik vergeet het langzaam en zie het door de bomen bijna niet meer. Londenp zeg't maar 25 okt 2006 12:41 (CEST)

Songteksten[brontekst bewerken]

Bestaat er een wiki waar ik songtexts kan vinden? Chaemera 24 feb 2007 21:33 (CET)

"And I guess that I just don't know". Chaemera 26 feb 2007 17:43 (CET)
Lyrics Wiki. Siebrand (overleg) 26 feb 2007 17:49 (CET)
Ja maar die bestaat niet toch?:S --Amarok-icon.pngChæmera 27 feb 2007 20:39 (CET)

Wetenschappelijke verhandelingen[brontekst bewerken]

Dat mag dus niet op de Nederlandstalige wiki. Vreemd toch dat daarvan op de Engelstalige niets is terug te vinden. Daar staat alleen maar dat er geen origineel onderzoek neergezet mag worden en streeft men er juist naar de wetenschap zo goed mogelijk toegankelijk te maken.

Maar ja, Nederlands is natuurlijk maar een taaltje he? Een Nederlandstalige kinderhand is snel gevuld, zeker? Nederland: een wetenschapsvijandelijk, dom distributieland. Maar jullie Vlamingen dan, gaan jullie daar wel mee mee?
Bovenstaande bijdrage is hier geplaatst op 2 mei 2007 door 152.1.193.137

Bij wetenschappelijke verhandelingen staat dat artikelen voor vakgenoten hier niet thuishoren. Wat bijvoorbeeld met wiskundeartikelen zoals Priemdeelring dat ik ietsjes aangepast heb. Zeker niet voor een leek; die heeft daar niets aan. Joeri V 3 feb 2009 22:06 (CET)

Reglement[brontekst bewerken]

Heeft er iemand bezwaar tegen als deze pagina een reglement is? Of moet het een richtlijn zijn? Melsaran (overleg) 24 aug 2007 15:02 (CEST)

Ik maak er bezwaar tegen om hier een reglement van te maken. De implicaties daarvan zou ik niet kunnen overzien. Zit niet te wachten op iemand die plots met deze pagina voor mijn neus zit te zwaaien terwijl ik me van geen kwaad bewust ben... Josq 10 sep 2007 21:17 (CEST)

Prijsinformatie[brontekst bewerken]

Ik vraag mij af in hoeverre op Wikipedia de prijs van een produkt mag worden vermeld. Soms is het onpraktisch omdat er veel produkten zijn, of veel aanbieders met verschillende prijzen, of omdat de prijzen vaak veranderen. Maar soms gelden die bezwaren niet. Ik ben er voor dat het dan wel mag. Ik zie het bijvoorbeeld op de pagina BMW R1200RT, en soms bij een OV-kaart. Pas haalde iemand echter de prijs van een bioscoopabonnement weg omdat dat reclame zou zijn. Wat vinden anderen?--Patrick 27 okt 2007 13:11 (CEST)

Tot mijn genoegen zie ik hier nog meer: Zorgverzekering_(Nederland)#Nederlandse_zorgverzekeraars.--Patrick 29 okt 2007 12:12 (CET)

Dat betekent nog niet dat het welkom is. Het lijkt me goed om het hier eens over te hebben. Zo vind ik de prijsinformatie over de zorgverzekering niet bijzonder encyclopedisch, totaal niet. --131.211.36.65 29 okt 2007 12:40 (CET)
Een bezwaar dat weleens wordt genoemd is dat het lastig actueel te houden is, maar zolang er mensen zijn die dat doen speelt dat niet.--Patrick 29 okt 2007 13:52 (CET)
Prijsinformatie vind ik niet encyclopedisch. Er zijn veel andere sites te vinden waarbij beter wordt gewaarborgd dat die informatie up-to-date blijft. Ik vind het ook neigen naar reclame. PatrickVanM 29 okt 2007 14:01 (CET)
Het argument dat er andere sites zijn zou betekenen dat Wikipedia de regel invoert dat het alleen prijsinformatie geeft als dit meerwaarde heeft boven externe links, een omkering van de regel voor andere informatie. Dat zou kunnen. Iemand die prijsinformatie weghaalt zou dan dus een externe link moeten toevoegen (als die er nog niet staat) die de verwijderde informatie overbodig maakt. Wat het tweede betreft: Wikipedia kan juist reclame-achtige taal vermijden bij het geven van prijsinformatie, en deze informatie op een neutrale manier presenteren zonder weglating van negatieve aspecten.--Patrick 27 nov 2007 16:37 / 20 feb 2008 14:44 (CET)
Het feit dat een ferrari een paar ton kost is encyclopedisch. Dat chocoladetoetjes bij de aldi 29cent kosten is niet encyclopedisch. — Zanaq (?) 20 feb 2008 14:56 (CET)
Dat zou kunnen, maar twee voorbeelden geven weinig houvast. Heb je het over de grootte van het bedrag, of over de interessantheid van de informatie (voor anderen misschien omgekeerd), of wat?--Patrick (overleg) 20 feb 2008 15:46 (CET)
Als er iets word geformuleerd in de trant van: "Prijzen mogen alleen vermeld worden voor encyclopedische doeleinden, voor commerciele doeleinden is het niet toegestaan. Bij vermelding van een exacte prijs moet altijd de datum, tijd en bron vermeldt worden, bij globale prijsstellingen is dit niet nodig." Wellicht is dit een beginnetje om op voort te borduren? Tosty 82 8 mei 2008 12:14 (CEST)
Ik vind dat je de prijzen gewoon niet moet vermelden. Het kan stimuleren tot kopen of juist niet kopen waardoor het positieve of neagtieve reclame is. Als de prijzen worden vermeld als voorbeelden bij het uitleggen van economie termen is daar niks mis mee. --Racer of wikipedia 18 jun 2009 14:46 (CEST)
Ik wil een pagina maken voor het online veiling bedrijf FleetSelect. Maar dit mag niet volgens de regels omdat dat een bedrijfsnaam is. Maar hoe doen bijvoorbeeld Coca Cola en Nike dat dan?--Wouter amersfoort (overleg) 5 apr 2011 16:19 (CEST)
Het bedrijf dat u noemt is erg onbekend en daarom is opname in een encyclopedie waarin alleen de belangrijkste bedrijven met een uitgebreide vermeldenswaardige historie opgenomen zijn. U kunt in het vervolg beter uw vraag stellen op Help:Helpdesk. Groetjes - Romaine (overleg) 8 apr 2011 11:17 (CEST)

Opiniepeilingen[brontekst bewerken]

Liever dan een nieuwe richtlijn op te stellen zou ik willen voorstellen om, gezien de uitslag van deze opiniepeiling, het toevoegen van uitslagen van opiniepeilingen in deze richtlijn onder te brengen, op een wijze die de uitslag van de peiling respecteert. Dat zou bijvoorbeeld kunnen aan de hand van de volgende tekst:

Onder het kopje "Platform" of het kopje "Los zand"

Opiniepeilingen[brontekst bewerken]

Peilingen zijn op zich niet relevant maar kunnen door de aandacht die er aan geschonken wordt wel relevantie verkrijgen. Het integraal opnemen er van dient met uiterste omzichtigheid te geschieden, aangezien opiniepeilingen op zichzelf ook opiniërend (kunnen) zijn. Verder dient het opnemen van opiniepeilingen er niet toe te leiden dat de balans zoek raakt.

Deze tekst is natuurlijk nog aanpasbaar indien gewenst. En als ik iets wezenlijks ben vergeten te vermelden dan is dat zelfs zeer wenselijk. EvilFreDoverleg 16 sep 2012 16:47 (CEST)

Ik zou 'met uiterste omzichtigheid' willen veranderen in 'met de nodige terughoudendheid', verder prima wat mij betreft. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 16 sep 2012 18:33 (CEST)

kopie van OP van EvilFred

Misschien dat het een optie is om de volledige alinea op de engelstalige pagina te vertalen die hier wat verder op in gaat:
Excessive listings of statistics. Long and sprawling lists of statistics may be confusing to readers and reduce the readability and neatness of our articles. In addition, articles should contain sufficient explanatory text to put statistics within the article in their proper context for a general reader. In cases where this may be necessary, (e.g. Nationwide opinion polling for the United States presidential election, 2008), consider using tables to enhance the readability of lengthy data lists. Where it is not necessary, as in the main article United States presidential election, 2008, omit excess statistics altogether and summarize any necessary data concisely.
Dat lijkt me wel algemeen goed advies, je kan er nog alle kanten mee op. - Brya (overleg) 18 sep 2012 07:33 (CEST)
De bovenstaande Engelse tekst geeft in essentie min of meer weer wat er, wat betreft opiniepeilingen, ook uit de uitslag van de peiling over opiniepeilingen kon opgemaakt worden (sleutelwoord is hier balans). Wat dat betreft kunnen deze twee zaken goed samen gaan en als geheel toegvoegd worden aan deze pagina. EvilFreDoverleg 18 sep 2012 17:46 (CEST)
Ik zal eens een poging wagen tot een vertaling:
Cijfermateriaal (metingen, uitslagen van wedstrijden, scores, statistieken, etc) kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn, maar heeft geen bestaansrecht als artikel. Bovendien zijn lange, uitgebreide opsommingen van cijfers in artikelen allicht verwarrend voor de lezer en niet goed voor de overzichtelijkheid van een artikel. Waar cijfermateriaal een essentieel onderdeel is van een pagina is het veelal aan te raden om er een mooie tabel van te maken; dit helpt de leesbaarheid. Waar cijfermateriaal eigenlijk niet essentieel is, is het allicht beter de kerngegevens kort samen te vatten.
Misschien valt me nog een verfijning in (ik ben niet van de hele snelle vertalingen). - Brya (overleg) 18 sep 2012 18:43 (CEST)

Wikipedia is toch geen aankondigingsplek voor nog niet uitgebrachte films, boeken, musicals etcetera?[brontekst bewerken]

Herhaaldelijk worden artikelen aangemaakt over films, musicals, boeken en muziek die nog moeten verschijnen en die worden soms genomineerd voor verwijdering, zoals momenteel de film Pak van mijn hart. Zou Wikipedia hier niet een principieel standpunt over moeten hebben die tot een richtlijn leidt en discussies over steeds weer hetzelfde voorkomt? Het lijkt mij dat hier namelijk de fundamenten van de encyclopedie in het geding zijn:

  1. Het gebeurt regelmatig dat een film of boek uiteindelijk onder een andere titel verschijnt dan eerder was aangekondigd. Zolang het nog niet verschenen is, is de titel een werktitel. Maar onder die voorlopige titel bestaat dan wel een Wikipedia artikel.
  2. Voor de vermelding van externe links heeft de Engelse Wikipedia als richtlijn dat die links niet uitsluitend informatie mogen bevatten die ook in het artikel zelf zou staan als het een Featured Article zou zijn. Analoog hieraan zou je kunnen stellen dat artikelen over films, musicals etcetera tot een Etalage-artikel moeten kunnen uitgroeien en dat kan niet wanneer de receptie of reputatie van het betreffende werk niet beschreven kan worden omdat er nog geen recensies zijn verschenen. Dat argument zou moeten volstaan om artikelen over nog niet verschenen werken meteen te verwijderen.
  3. Informatie over nog niet verschenen werken is bijna per definitie afkomstig van de makers en dus kan een artikel daarover alleen gebaseerd zijn op een eenzijdige bron, in hoeveel media die informatie ook te vinden is. Bovendien is de informatie niet verifieerbaar. Een beroemde gastmuzikant kan een veel kleinere rol op een album hebben dan de voorpubliciteit doet voorkomen, een beroemd acteur heeft een rol maar die blijkt slechts een bijrol. Niet dat producenten altijd liegen of zo, maar hun informatie is oncontroleerbaar zolang het betreffende werk niet is verschenen. Zelfs niet wanneer een plaatselijke krant verslag doet van filmopnamen in de buurt en er dus een onafhankelijke bron bestaat, want de krant weet niet wat er zal worden gebruikt.
  4. Er zijn gebruikers die hun best doen om de informatie zo neutraal mogelijk te presenteren en niet de indruk willen wekken dat het om het maken van reclame gaat. Maar het schrijven over een nog niet verschenen werk heeft onvermijdelijk het karakter van een aankondiging, ongeacht hoe het geschreven is.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 18:41 (CEST)
Al valt dat wellicht al onder een platform om iets te presenteren of onder de aandacht te brengen, ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als aan het lijstje van wat wp niet is ook expliciet iets wordt toegevoegd als "een podium om nieuwe films, boeken, singles et cetera aan te kondigen". Wutsje 21 sep 2014 20:25 (CEST)
Nee, ik denk niet dat het daaronder valt, want het element dat het artikel gaat over iets dat nog niet is verschenen zie je daar niet. Hoog dat dat daarover wordt nagedacht voordat elke musicalproducent, boekenuitgever etc. zijn marketingmensen opdracht gaat geven om Wikipedia-artikelen aan te maken voor musicals die nog niet draaien en boeken die nog niet te koop zijn. Dus ik verander de titel van het kopje maar even.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 20:58 (CEST).

Geen wetenschappelijke verhandeling[brontekst bewerken]

Veel artikelen kunnen inhoudelijk wel dicht in de buurt komen van wetenschappelijke verhandelingen, maar de inhoud is dan doorgaans evengoed globaler en het streven is om begrijpelijk te schrijven, zodat ook de relatieve leek ze begrijpt. Artikelen die alleen voor vakgenoten of zelfs specialisten te begrijpen zijn, horen eerder in vakbladen thuis dan in een encyclopedie. Dit geldt ook voor (vak)termen.

Het valt me nu pas op wat hier nu eigenlijk staat. Het inmiddels verborgen voorbeeld van de Tachtigjarige Oorlog, die in vakliteratuur meestal de Opstand genoemd wordt, mag w.m.b. ook wel helemaal verwijderd worden. Onlangs kwam ik een vergelijkbaar geval tegen: de Indusbeschaving, die door vakliteratuur meestal (maar niet consequent) Harappacultuur genoemd wordt.

Adviseren begrijpelijk te schrijven, vakterminologie zo veel mogelijk te vermijden en het taalgebruik van de leek aan te houden lijkt me prima. De sleutel zit hem echter in het "zo veel mogelijk". Nee, het is niet altijd mogelijk vakonderwerpen in lekentaal te omschrijven. Het zal van de scope en diepgang van het artikel afhangen welke bronnen gebruikt worden, en hoe diepgaander het artikel, des te meer kans dat die bronnen vaktermen gebruiken, vaak met goede redenen.

Aanraden om verkeerd interpreteerbare of foutieve termen te gebruiken, omdat deze buiten vakliteratuur gangbaar zijn, is doorgeschoten versimpeling. Vergelijk: als 80% van onze lezers denkt dat de Aarde plat is, dienen we nog steeds te melden dat dit niet het geval is.

Tenzij er bezwaar is, zou ik graag de zin "Dit geldt ook voor (vak)termen." weghalen. Woudloper overleg 14 jul 2015 11:25 (CEST)

Ik denk dat
Termen die alleen voor vakgenoten of zelfs specialisten te begrijpen zijn, horen eerder in vakbladen thuis dan in een encyclopedie
(en dat is wat er feitelijk staat) op zich zo'n gek idee niet is. Als je vaktermen in een artikel wilt gaan gebruiken, dan zul je die eerst moeten toelichten dan wel een link naar een artikel leggen waarin die toelichting te vinden is. Een niet-verklaarde vakterm in een artikel roept wellicht meer vragen op dan het artikel beantwoord en dan schiet het artikel zijn doel voorbij. Richard 14 jul 2015 11:40 (CEST)
Die zin komt ook niet handig op me over, want lijkt het doel van Wikipedia (alle kennis ontsluiten) tegen te streven. Daarnaast zou het vervangen van termen voor alternatieve termen in de eerste plaats van wat gebruikelijk is in de bronnen af horen te hangen (WP:GOO). Onnodig gebruik van vakjargon dient de informatievraag van een algemeen publiek inderdaad niet, hindert die zelfs. Maar het zal niet in elke situatie mogelijk zijn geen vakjargon te gebruiken. Het advies is daarom veel te ongenuanceerd.
Het zal van de term in kwestie en de scope van het artikel afhangen wat mogelijk is. In een artikel met een nauwe scope, over een specialistisch onderwerp, is het sneller onmogelijk geen vaktermen te gebruiken dan in een algemeen artikel over een breed onderwerp.
Wat WP:GOO betreft: bij een specialistisch onderwerp hoor je specialistische bronnen te gebruiken, waarin vaker vakjargon voorkomt. Bij een algemeen onderwerp gebruik je algemene bronnen, waarin vaker alternatieve, populaire termen gebruikt worden. Overigens gaat dit heel vaak mis, met name worden veel te vaak specialistische bronnen gebruikt waar algemene bronnen volstaan of zelfs beter zijn (het is blijkbaar veel makkelijker via Google abstracts van wetenschapppelijke publicaties te vinden dan een betrouwbaar maar populair boek op te zoeken...). Het advies dat die zin geeft zou dat soort fouten kunnen voorkomen, maar het is toch veel logischer en directer specialistisch brongebruik bij algemene onderwerpen af te raden?
Er zijn bovendien nog tussenoplossingen mogelijk, zoals een vakterm gebruiken en die tegelijk omschrijven, de term verduidelijken d.m.v. een blauwe link, enz. Woudloper overleg 14 jul 2015 13:34 (CEST)
Dat laatste zei ik zelf eigenlijk ook al. Verder is het inderdaad afhankelijk van de omstandigheden. Het belangrijkste lijkt me dat het niet zo moet zijn dat artikelen alleen te begrijpen zijn door mensen die de inhoud eigenlijk al (behoren te) weten (de vakgenoten of zelfs specialisten waarover gesproken wordt). Als een vakterm gebruikt wordt, maar op een dusdanige manier (toegelicht of gelinkt) dat ook niet-specialisten hem begrijpen, is er geen probleem. Richard 14 jul 2015 13:52 (CEST)
Inderdaad, ik geloof niet dat we van mening verschillen. Wat me opvalt is dat, als we uitgaan van het doel dat je omschrijft, de huidige tekst de plank mis slaat. Eigenlijk begint dat al met wat me het hoofdpunt lijkt: het verschil tussen een encyclopedie en een wetenschappelijke verhandeling zit hem vooral in de vorm, het lezerspubliek en het doel van de informatie. Woordgebruik is een onderdeel daarvan, maar lang niet het belangrijkste. Woudloper overleg 14 jul 2015 14:06 (CEST)
Hoe sta je tegenover het volgende voorstel?
Een wetenschappelijke verhandeling
Een encyclopedie heeft een breder publiek dan een vakblad. Hoewel er waar nodig diep op de zaken ingegaan kan worden, is het streven dat het artikel ook voor relatieve leken begrijpbaar blijft. Mensen raadplegen een artikel om iets te weten te komen. Een artikel dat alleen door deskundigen te begrijpen valt, slaat de plank mis. Bouw ingewikkelde artikelen stapsgewijs op, probeer onnodig vakjargon te voorkomen en wanneer dat niet kan, licht de gebruikte terminologie dan in ieder geval toe – hetzij in het artikel, hetzij via een verwijzing naar een ander artikel waarin een verklaring staat.
Richard 14 jul 2015 14:36 (CEST)
Voor Voor Dankje! Ik vind het een uitstekend voorstel, een grote verbetering! Woudloper overleg 14 jul 2015 15:14 (CEST)
Prima. In het kader van VJVEGJG (wat was dat ook alweer over vakjargon?) zet ik het over. Richard 14 jul 2015 15:19 (CEST)

Kweekinformatie[brontekst bewerken]

"Een kookboek, reisgids of handleiding" lijkt me op zich wel een duidelijke afbakening. Toch heb ik de indruk dat dit vaak wordt genegeerd of in een schemerzone belandt. Zie bijvoorbeeld in het artikel over het kruidje-roer-me-niet de sectie "Kweken van deze plant in Nederland en België". Is dat een encyclopedisch onderwerp? De betreffende sectie lijkt, zoals het kopje al doet vermoeden, helemaal gericht op het geven van praktische info voor hobbykwekers. Ik moest meteen denken aan een artikel als "Reizen met de OV-chipkaart in de trein", dat vorig jaar werd verwijderd. In mijn ogen terecht, want voor praktische aanwijzingen zijn er andere sites. Of gelden voor kweekinfo andere normen? Ben wel benieuwd welke visies hierop bestaan. Apdency (overleg) 21 okt 2015 13:12 (CEST)

Waarom niet het betreffende hoofdstuk verwijderd dan? vr groet Saschaporsche (overleg) 21 okt 2015 13:55 (CEST)
Lees mijn laatste zin, de zin daarvoor en de andere zin met een vraagteken. Ik wil graag weten of mijn mening wordt gedeeld, voordat ik eventueel tot actie overga. Dit mede omdat ik vermoed dat het verschijnsel 'how to' niet alleen in het genoemde artikel aan de orde is. Apdency (overleg) 21 okt 2015 16:21 (CEST)
Als het in de vorm van een cursus gegoten wordt, is het prima info voor Wikiversity. Maar niet voor een encyclopedie, sorry. The Banner Overleg 21 okt 2015 20:54 (CEST)
OK, dank. Vind jij het voorbeeld waar ik naar link inderdaad een dergelijke, hier niet gewenste vorm aannemen? Apdency (overleg) 21 okt 2015 21:03 (CEST)
De tekst is inderdaad veel meer een handleiding dan een neutrale beschrijving. The Banner Overleg 21 okt 2015 22:17 (CEST)
Kenmerken van wat nodig is om te kweken (al dan niet voorzien van wat specifieke zaken voor NL en BE) is wat anders dan een handleiding (zoals in het voorbeeld bij Kruidje-roer-me-niet). Uit de Bob Evers boeken heb ik trouwens wel eens begrepen dat in de Brittanica staat beschreven hoe je leer zou moeten looien (altijd handig, mocht je eens op een onbewoond eiland komen waar wel varkens voorkomen). Maar dat leerlooien vind ik dan weer meer een procesbeschrijving, en dat zou in mijn ogen dan weer wel beschreven moeten kunnen worden in een artikel. Veel informatie van het Kruidje-roer-me-niet kan wel blijven staan, maar zal gewoon wat neutraler/zakelijker beschreven moeten worden. Nietanoniem (overleg) 21 okt 2015 22:32 (CEST)
Ter info: ik heb de passage in kwestie verwijderd, maar de tekst is nu hier terug te vinden. De Wikischim (overleg) 22 okt 2015 14:12 (CEST)
Wat mij betreft prima. Apdency (overleg) 22 okt 2015 18:55 (CEST)
TOP! Saschaporsche (overleg) 22 okt 2015 20:20 (CEST)

Recepten[brontekst bewerken]

Ik ben op de overlegpagina van Apdency in een discussie terecht gekomen over de vraag of recepten wel of niet in een artikel mogen blijven staan. Enerzijds is Wiki niet bedoeld als kookboek, aan de andere kant is er wel een veelgebruikt receptensjabloon. Zelf vind ik dat er wel plek moet zijn voor artikelen over beroemde gerechten en dat in zo'n artikel ook plek moet zijn voor een korte versie van het recept. Ik wil eigenlijk wel weten hoe anderen hier tegenaan kijken.

Met vriendelijke groeten Weetjesman (overleg) 20 feb 2016 16:26 (CET)

Ter info: hier is de betreffende sectie van deze WP-pagina. Daar wordt ook iets gezegd over het gebruik van het receptensjabloon. En ik heb op mijn OP aangegeven dat ik dit onderwerp in het verlengde zie van het onderwerp hier direct boven. Apdency (overleg) 20 feb 2016 16:36 (CET)
Volgens mij moeten we hier geen dogma van maken. De grens tussen samenstelling en bereidingswijze is vaak vloeiend. In andere gevallen is het recept nodig om te snappen waar het om gaat. Soms betreft het een oud gerecht waarbij toevoeging van het recept handig is of nodig is. Hoe je aardappels kookt hoort hier waarschijnlijk niet thuis maar de bereidingswijze van trifle, broeder en hangop zou kunnen. Hoe je normaliter brood bakt in een lemma over soorten brood en de verschillende bereidingswijzen, wellicht ook. Dus ik zou zeggen, ja het kan, onder vorwaarden. mvg HenriDuvent 20 feb 2016 16:59 (CET)v
Even voor de duidelijkheid: de recepten die ik verwijderde, waren van het concrete, instructieve soort: voor zoveel personen, neem zoveel gram, wacht zoveel minuten. Al die gevallen zaten in mijn ogen ver aan de verkeerde kant van de grens. Apdency (overleg) 20 feb 2016 17:05 (CET)
Ik ken de voorbeelden niet, en ik geloof zo dat het om voor Wikipedia waarschijnlijk niet zinvolle toevoegingen ging , maar zelfs preciwze recepten kunnen soms zinvol zijn. Afhankleijk van de mate waarin het illustratief is voor het lemma. mvg HenriDuvent 20 feb 2016 17:09 (CET)
Inderdaad zoals Henriduvent schreef: niet te dogmatisch over doen. In algemene zin: encyclopedieën gaan bij gerechten vooral in op de achtergronden en weetjes, bv. de geschiedenis van het gerecht, de culturele betekenis ervan, enz. Uiteraard kunnen de belangrijkste ingrediënten ook genoemd worden en eventueel kan iets over de bereidingswijze gemeld worden, maar het moet geen stap-voor-stap-handleiding zijn zoals je die in een kookboek aantreft. Bij de meeste gerechten bestaan trouwens verschillende recepten - zelfs de ingrediënten zijn niet altijd gelijk. Woudloper overleg 20 feb 2016 17:10 (CET)
Laten we een voorbeeld erbij pakken. Dit is een van de ruim 30 verwijderingen die werden teruggedraaid. Was dat terecht? Apdency (overleg) 20 feb 2016 17:16 (CET)
Ik heb het nog nooit zo in een encyclopedie gezien. Zijn er bronnen die het zo doen? Woudloper overleg 20 feb 2016 17:33 (CET)
Precies, daar gaat het dus net om. Een encyclopedie en een kookboek zijn in de basis twee verschillende zaken (al bevatten beide uiteraard zinvolle info). De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 17:36 (CET)
Als het maar beschrijvend is. Meer in een stijl als dit. — Zanaq (?) 20 feb 2016 19:14 (CET)
Wat je nu ter vergelijking aanhaalt, lijkt me niet echt een voorbeeld van een recept. Ik vind het daarom dus niet geschikt als parallel voorbeeld. Heeft gebruiker:Weetjesman er verder bezwaar tegen als zijn ongedaanmakingen binnenkort worden ongedaan gemaakt, mits hiervoor voldoende consensus blijkt te zijn (waar het wel naar uitziet)? De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 19:43 (CET)
Ik vind het verwijderde recept inderdaad te precies en te uitvoerig, zeker omdat de samenstelling er al staat, maar iets over de bereidingswijze voor zo'n gerecht als dit erbij lijkt me gewenst, ongeveer zoals het voorbeeld van Zanaq, al vind ik dat op onderdelen (luchttemperatuur) ook wel heel precies. Maar wat mij betreft volgt er geen bijltjesdag. mvg HenriDuvent 20 feb 2016 20:02 (CET)

Ik vind dat er in de artikelen wel ruimte moet zijn om het recept erin op te nemen. Wel vind ik dat dat recept dan kort en bondig moet zijn. Ik heb nog eens naar het artikel over vleesbrood gekeken en vind bij nader inzien dat het wel te lang is voor een encyclopedie. Bij de meeste artikelen over cocktails vind ik het recept eigenlijk wel kort en bondig (ookal kan het altijd korter). Bij de langere recepten stel ik voor om de recepten in te korten in plaats van ze te verwijderen.Weetjesman (overleg) 20 feb 2016 21:42 (CET)

Kort en bondig worden vaak in één adem genoemd. Mij lijkt het dat 'bondig' hier van meer belang is dan 'kort' (hier nogmaals de betreffende sectie). Bij alle informatie in artikelen vragen we ons immers niet primair af: hoeveel bytes levert dit op?, maar: welke waarde heeft het voor de encyclopedie? De sjabloonbeschrijving zelf is wel duidelijk: onder 'Doel' staat: "het is een illustratie van het artikel (zo niet, dan hoort het op Wikibooks thuis)".
Maar om eerlijk te zijn, en ook dit is een herhaling, ik ben van mening dat we hier niets nieuws aan het bediscussiëren zijn, maar dat dit slechts een variant is op de direct hierboven gevoerde discussie over kweekinformatie. Er zal toch niemand zijn die ons komt vertellen dat er een essentieel verschil is tussen die informatiesoorten? Apdency (overleg) 21 feb 2016 10:37 (CET)
Er is verder niet meer gereageerd vandaag. Ik zal het mij veroorloven om in het licht van het hier gezegde zodadelijk nog een aantal verwijderingen opnieuw uit te voeren. Morgen kijk ik wel naar de reacties. Apdency (overleg) 21 feb 2016 21:41 (CET)
Wat mij betreft kan de rest (dus wat Weetjesman allemaal al eerder terugzette) ook gewoon weer weg. Er kan met het Sjabloon:Kookboek prima naar een eventueel aanwezig recept op Wikibooks gelinkt worden. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 11:21 (CET)
OK, dank voor je reactie. Groet, Apdency (overleg) 22 feb 2016 19:16 (CET)
Even voor de volledigheid: een deel van de recept-teksten die hier zijn verwijderd, zijn door mij teruggezet op Wikibooks voor zover ze daar niet al stonden. Daar is verder iedereen uitgenodigd om ze te verbeteren, nieuwe varianten toe te voegen e.d. Sjabloon:Infobox recept lijkt mij verder ontworpen in een tijd dat niemand zich nog realiseerde dat Wikipedia niet de juiste plek is voor dit soort zaken. Nu hoeft het betreffende sjabloon van mij niet per se weg, maar m.i. is het slechts bij uitzondering bruikbaar. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 19:36 (CET)

Ik vind het prima zo. Mooi dat De Wikischim een deel van de recepten op Wikibooks heeft gezet.Weetjesman (overleg) 22 feb 2016 20:10 (CET)

Goed gedaan inderdaad van De Wikischim, en het klopt dat het sjabloon in een andere tijd is aangemaakt (elf jaar geleden). Ik heb de aanmaker ervan nog aangeschreven, vooral omdat die meldde dat het sjabloon ook al eens voor verwijdering was voorgedragen. Zie hier. Vandaag ben ik verder gegaan, een paar 'onschuldige', globale recepten heb ik wel laten staan. Apdency (overleg) 22 feb 2016 21:28 (CET)

Nu wordt alle informatie zomaar, van zijn hatseflats weggehaald. Maar in die recepten staat wel waar de verschillende gerechten, koekjes e.d. van gemaakt zijn. Als je het weghaalt, zou je de informatie ervan moeten vervangen door nuttige en encyclopedische informatie waaruit blijkt wat er in het gerecht wordt verwerkt. Glatisant (overleg) 22 feb 2016 21:50 (CET)

Het zou kunnen, niet moeten. De schemerzone is hierboven besproken. Wie tussen de verwijderde info nuttige elementen ziet, zou die elementen in de tekst kunnen verwerken. Apdency (overleg) 22 feb 2016 21:59 (CET)
{na bwc) Ik wilde net hetzelfde zeggen als Apdency. Kleine moeite, kan iedereen gewoon even doen. En hoe dan ook staan de ingrediënten dus ook op Wikibooks, waar het Sjabloon:Kookboek heen linkt. En de informatie die een prima aanwinst is voor een kookboek maar niet geschikt is voor in een encyclopedie (ofwel niet voor hier) is hier nu weg. Al met al is er dus alleen maar winst voor alle betrokken partijen. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 22:02 (CET)
Eerlijk gezegd vind ik dat degene die de informatie zo fluks verwijdert, 'kleine moeite, even doen' die gegevens weer in de tekst zou moeten zetten. Verwijderen is zóóó makkelijk... maar een goed artikeltje achterlaten, daar doe je een goede daad mee. Glatisant (overleg) 22 feb 2016 22:08 (CET)
Onencyclopedische informatie uit een artikel halen is evengoed een vorm van verbeteren, een goed/beter artikel achterlaten dus. Verder, als je constateert dat bepaalde gegevens best terug kunnen: Wikipedia:VJVGJG. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 22:16 (CET)
Zeker, maar het lijkt me logisch dat er op de verwijderaar een verantwoordelijkheid rust, waar hij zich niet zo makkelijk aan kan onttrekken als hij nu doet. Glatisant (overleg) 22 feb 2016 23:13 (CET)
Doel je nu op mij of op Apdency? Ik probeer van mijn kant dus al een soort compromis te sluiten door de sjablonen naar Wikibooks toe te voegen. Aldaar staan dus verder dezelfde receptachtige teksten die eerst hier stonden. Het scheelt dus hooguit één keer klikken. Je had het hierboven verder over de ingrediënten die volgens jou ten onrechte ontbreken. Welnu, die worden in de meeste gevallen sowieso al genoemd. (Vanmorgen heb ik ze op Asperges op zijn Vlaams nog toegevoegd omdat ze daar alleen nog in het verwijderde recept stonden.) De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 23:39 (CET)
Ik doel niet op jou, je verbeteringen op Lange vingers vind ik heel terecht. Glatisant (overleg) 22 feb 2016 23:49 (CET)
Ik heb bij het lemma ijzerkoekje gezien hoe radicaal een verwijdering van het recept kan zijn. In dit geval is verwijdering van het gedetaileerde recept verdedigbaar, maar tegelijk is dit type koekje weinig bekend, dus is enige informatie op het recept informatief, zeker - hoewel niet doorslaggevend- omdat er een weetje naar gelinkt is. Bij de radicale sanering is ook andere informatie verdwienen Dat kan niet de bedoeling zijn. Dus niet zomaar recepten wegsnijden, maar zorgvuldig bewerken svp mvg HenriDuvent 23 feb 2016 00:51 (CET)

Illustratieve encyclopedische recepteninformatie hoort gewoon in de encyclopedie zelf thuis, net zoals algoritmen en kenmerken van programmeertalen het beste verhelderd kunnen worden met illustratieve stukjes (pseudo)code. Verwijzen naar bronnen buiten de encyclopedie terwijl de informatie zelf encyclopedisch is, is een verarming van wikipedia. Als dat maar wordt voorkomen. Carol (overleg) 23 feb 2016 04:31 (CET)

@Allen: nogmaals, wie van mening is dat tussen de verwijderde info nuttige elementen stonden, zou die elementen in de tekst kunnen verwerken. En wel naar eigen inzicht. Niets van die informatie is verplicht, en ik vond het niet nuttig - daarom meende ik me te kunnen veroorloven de boxen helemaal (op de afbeeldingen na) te kunnen verwijderen. Wat kan nu degene doen die, anders dan ondergetekende, meent dat iets daaruit er wel weer moet staan? Creatief worden! Ik zie dat her en der de handschoen al is opgepakt. Soms onder protest weliswaar, maar toch: de uitdaging wordt aangegaan. Dat is mooi, dat leidt tot de dubbele winst waar De Wikischim het over had - in mijn interpretatie althans. Maar moeten? Nee. Laten we inderdaad niet te dogmatisch doen.
Ik heb overigens mijn best gedaan om alleen instructieve tekst weg te halen. Mocht ik in een enkel geval daarbij ook iets anders hebben meegenomen, zoals Henri constateert, dan hierbij mijn excuses. Apdency (overleg) 23 feb 2016 17:57 (CET)
Aanvaard. Edoch, toevallig had ik ijzerkoekje op mijn volglijst staan en ken ik het koekje heel goed. Andere lemma's over voedsel staan misschien niet op deskundigenvolglijsten en daarbij is er dus toch het risico dat je wat te gemakkelijk ten onrechte informatie wegsnijdt. Kortom, naast het vermijden van dogmatiek is voorzichtigheid geboden. mvg HenriDuvent 23 feb 2016 21:12 (CET)

De term 'glazen bol'[brontekst bewerken]

Van de term 'glazen bol', zoals verwerkt in de titel van een van de sectie op deze pagina, kun je je afvragen of die wel gepast is. Vaak wordt ernaar verwezen als ergens informatie is geplaatst over een aangekondigde, toekomstige gebeurtenis. Zoiets kan met de beste bedoelingen zijn geschreven en dan vind ik een stempel daarop drukken dat moedwillig associaties opwekt met dubieuze kermispraktijken, nogal stigmatiserend. Kan het niet wat zakelijker, bijvoorbeeld "Een plaats voor speculaties", "Een plek om voorspellingen te doen" of iets dergelijks? Zie voor een soortgelijk onderwerp Overleg Wikipedia:Zelfpromotie#Hernoemen?. Apdency (overleg) 5 dec 2018 17:08 (CET)

Op zich eens dat het een wat te nauw begrip is - teveel focus op raden wat er mogelijk zou gebeuren, terwijl het volgens mij . Maar iets dat een klein beetje pakkend is, mag natuurlijk wel. Misschien is iets langs de lijnen van 'aankondigingsrubriek' een goed alternatief? Effeietsanders 5 dec 2018 18:17 (CET)
De term glazen bol is duidelijk en compact. De alternatieven zijn niet beter. — Zanaq (?) 5 dec 2018 18:38 (CET)
@Zanaq: de term onzin is ook duidelijk en compact - voor degene die iets niet vindt kloppen; iets dat voor een ander prima aanvaardbaar kan zijn. Dat zegt dus niet heel veel. Het gaat mij om het denigrerende karakter. Jij pleit altijd voor droogheid en zakelijkheid (terecht) - dit zou je dus moeten aanspreken. Apdency (overleg) 7 dec 2018 07:29 (CET)
Stigmatiseren en denigreren is hier juist een bijkomend voordeel. Droogheid en zakelijkheid geldt niet voor de richtlijnen die vooral pakkend en daarmee duidelijk moeten zijn. De richtlijnen zijn niet neutraal. — Zanaq (?) 7 dec 2018 18:18 (CET)
Ik snap de stoerheid van deze stelling, maar als hij waar zou zijn, zou ik me meteen creatief uitleven op alle overige subrubrieken, die nu nog een neutrale naam hebben. Nee. Apdency (overleg) 7 dec 2018 18:32 (CET)
Voel je vrij en ga je gang, maar het is moeilijk ingesleten jargon en fout gebruik van termen te wijzigen. Dat merk je bijvoorbeeld al bij dp als redirect en de verwijderlijst als beoordelingslijst. — Zanaq (?) 7 dec 2018 19:40 (CET)
@Effe: aan het eind van je eerste zin (na "volgens mij") is er waarschijnlijk iets weggevallen. Apdency (overleg) 7 dec 2018 07:29 (CET)
Ik vraag me of er werkelijk een negatieve connotatie is bij glazen bol, wat mij betreft dus niets mis mee. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 16:48 (CET)
Metaforen om afkeuring mee uit te drukken zijn volgens mij altijd op z'n minst risicovol. Als er neutrale varianten beschikbaar zijn, dan lijken die mij de voorkeur te hebben. Dergelijke varianten worden voor de andere secties gehanteerd, ik zou niet weten waarom je dan in één geval de kermis erbij moet willen halen om duidelijk te maken wat je bedoelt. Apdency (overleg) 13 dec 2018 19:25 (CET)

Democratie Wikipedia werkt op basis van consensus[brontekst bewerken]

Ik dit artikel staat onder het kopje "Democratie" de volgende tekst: "Wikipedia werkt op basis van consensus". Ten eerste is dat een volstrekte leugen. De moderatoren bepalen wat er op komt en dat is per definitie geen consensus-systeem. Verder is consenus voor wat het de wetenschap betreft een volstrekt wezensvreemd begrip. De wetenschap streeft niet naar consensus. Ze streeft naar waarheidsvinding. En op moment dat consensus wordt bereikt is de waarheidsvinding dood. Wetenschap gaat derhalve juist over het aanvechten van bestaande theorieën en dogma's om zo vooruitgang te boeken. Wetenschap is dan ook per definitie democratisch. Echter wel een democratie waarin niet alleen respect wordt getoond aan het idee dat de meerderheid der stemmen krijgt, maar vooral een waar ook aan nieuwe ideeën en de ideeën der minderheden aandacht wordt besteedt.77.60.121.89 2 apr 2020 11:24 (CEST)

Waaruit blijkt dat moderatoren (altijd?) bepalen wat er in artikelen komt te staan?
Verder is een encyclopedisch artikel géén wetenschappelijke publicatie (wederom: zie WP:GOO) en verwijs ik ook even naar Wikipedia:Consensus. Encycloon (overleg) 2 apr 2020 11:28 (CEST)
Ik kan op eigen titel geen blijvende wijzigingen in teksten afdwingen, moderatoren kunnen dat wel (en doen dat ook geregeld). Dat lijkt me evidend aan het moderator-systeem. Dat moderatoren niet democratisch maar via coöptatie gekozen worden draagt er ook niet toe bij dat "gewone" gebruikers daar wel invloed op hebben. Dat een encyclopedisch artikel geen wetenschappelijke publicatie is begrijp ik ook wel. Maar dat betekent niet dat bij de samenstelling daarvan geen wetenschappelijk deugdelijke principes kunnen worden gehanteerd en zelfs te verkiezen zijn. Verder verwijs ik graag naar de doelstellingen van de Wikimedia Foundation mbt het begrip "onder vrije licentie". Overigens ben ik bekend met de opmerking van Jimmy Wales over het GOO-beleid. Ik snap ook wel waar die vandaan komt, maar ik ben van mening dat dit juist de democratisering van kennis en wetenschap om zeep helpt. Terwijl Wikipedia daar eigenlijk voor bedoeld en zo uitermate voor geschikt is. Natuurlijk stelt ons dat voor uitdagingen om de kwaliteit zo goed mogelijk te bewaken, en er is ook niks mis mee om te verwijzen naar wetenschappelijke "peer-reviewed" publicaties. Maar dat betekent niet dat je minder gangbare of zelfs controversiële theorieën moet uitsluiten. Sterker, ik vind dat je daar juist (uiteraard voorzien van de juiste toelichting ondersteund met deugdelijke argumenten en feiten) ook aandacht aan moet besteden. Pas dan wordt je een deugdelijke encyclopedie die ook de wetenschappelijke toets kan doostaan. En blijven veel meer mensen betrokken bij de ontwikkeling van Wikipedia.'77.60.121.89 2 apr 2020 11:45 (CEST)
Moderatoren worden gewoon via een stemming verkozen. Sterker: een kandidaat moet daar een 75% meerderheid behalen om verkozen te worden als moderator. Met coöptatie heeft dat niets te maken. The Banner Overleg 2 apr 2020 12:04 (CEST)
(na bwc:) Je bedoelt dat moderatoren een artikel kunnen beveiligen? Dat gebeurt maar zelden 'op eigen titel', en meestal slechts tijdelijk zodat er over de inhoud overlegd kan worden en eigenlijk alleen bij vandalisme voor langere tijd. (Voor een overzicht, zie Wikipedia:Beveiligde pagina's.)
Wat je met 'coöptatie' bedoelt, ontgaat me. Is het je bekend dat verkiezing wel degelijk onder alle stemgerechtigde gebruikers gebeurt, en niet enkel onder de moderatoren zelf? Encycloon (overleg) 2 apr 2020 12:05 (CEST)
Even serieus op deze pagina "Aanmelding bureaucraten" staat toch echt duidelijk: "Stemgerechtigd zijn alle moderatoren die op het moment van aanvang van de stemming voldoen aan het voor hen geldende activiteitsvereiste.". Dat is toch echt een keihard coöptatie systeem, en niets anders!!! En bij deze "Procedure voor aanvraag moderatorschap " staat:"Een peiling van meningen zal één week duren. De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld).". Maar betekent dit ook dat elke gebruiker een mailtje krijgt dat er weer stemmingen zijn? En wie zullen er op die stemmingen het meest reageren, de gemiddelde gebruikers of de moderatoren? Ik durf derhalve gerust te beweren dat er in de praktijk gewoon sprake is van een vorm van coöptatie.77.60.121.89 2 apr 2020 12:13 (CEST)
Een bureaucraat heeft een andere rol binnen Wikipedia dan een moderator. The Banner Overleg 2 apr 2020 12:25 (CEST)
Dat snap ik ook wel, maar het is wel coöptatie in de meest pure vorm.77.60.121.89 2 apr 2020 12:44 (CEST)
Wat is het nut van deze discussie? 77.60.121.89 heeft nu al meer overlegbijdragen dan inhoudelijke bijdragen. BoH (overleg) 2 apr 2020 12:36 (CEST)
Gek he, daar ben ik (zoals velen inmiddels met mij) mee gestopt. Omdat ik er voortdurend tegenaan loop dat moderatoren aan mijn bijdragen hogere eisen stellen dan aan zichzelf. Vooral als het hun eigen artikelen betreft. Vind ik trouwens ook zo'n belachelijk systeem bij Wikipedia, dat de slager zijn eigen vlees mag keuren. Via overleg pagina's hoop ik ten minste nog enkele mensen op het goede spoor te kunnen zetten, en dat mijn bijdragen zo toch nog eens in het systeem of de artikelen van Wikipedia terecht komen.77.60.121.89 2 apr 2020 12:42 (CEST)
Het is prima om een specifieke casus te bespreken waar een moderator zijn of haar boekje te buiten is gegaan, maar met dit soort jammerklachten schiet niemand wat op. Vinvlugt (overleg) 2 apr 2020 12:50 (CEST)
Voor zo ver ik kan zien, gaat het om 1 bronloze bewerking die terecht is teruggedraaid. The Banner Overleg 2 apr 2020 12:55 (CEST)
Denk je dat dit het eerst IP-adres is waaronder ik op WP zit. Ik zit er waarschijnlijk al langer op dan de meesten van jullie. En hoezo jammerklachten. Ik begon dit kopje anders heel inhoudelijk. En ik ben niet degene die zit te zeuren over andermans constructieve bijdragen. Zoals al mijn bijdragen zijn ze altijd constructief bedoeld, en niet vanwege desinteresse of omdat ik zo nodig moet trollen of zoiets. Ik kan het ook niet helpen dat U dat vervelend vindt.77.60.121.89 2 apr 2020 12:58 (CEST)
Mijn dringende advies aan deze anoniemene (handiger om een account te maken?) gebruiker is het nog eens te proberen. Deze abstracte discussie levert op deze manier m.i. weinig op. Moderatoren doen hun best en worden gecontroleeerd. Maar het zijn (zij het ervaren) vrijwilligers, mensen en geen specialisten. Ik ken weinig media waar kennis zo gedemocratiseerd is. Schrijf of verbeter aub artikelen. Indien het mis gaat omdat een moderator zijn/haar boekje te buiten gaat en/of aantoonbaar niet competent is, meld u dan aub weer. Dan kan een discussie als deze handen en voeten krijgen. Succes!! mvg HenriDuvent 2 apr 2020 13:01 (CEST)
Heel vriendelijk. Maar het spijt me, door dat proces ben ik al heel lang geleden heen. Feitelijk zie je al wat hierboven gebeurd, men gaat zodra men tegenwoord krijgt liever over op zielig afzeiken, dan dat men inhoudelijk in echte open dialoog op de argumenten in gaat. En men staat, in ieder geval schijnbaar, op geen enkele wijze open voor verandering. Ondertussen heeft niemand mij kunnen vertellen waarom er bij WP wel sprake is van consensus en waarom dat het juiste systeem voor WP zou zijn? Ik laat het hier weer even bij, heb er mijn buik al weer van vol. Veel succes met het vinden van gemotiveerde artikel schrijvers....77.60.121.89 2 apr 2020 13:08 (CEST)
- Ik sta zeker wel open voor dialoog, en constructieve bijdragen neem ik zeker serieus, maar je plaatst vooral opmerkingen die berusten op een ongefundeerde aanname (verkiezing moderatoren) of niet-concrete onderbouwing (op welke manier wordt er 'eigen vlees' gekeurd?). Dan is het erg lastig discussiëren.
- Als ik je eerste bijdrage nog eens lees, zit het verschil tussen wetenschap en Wikipedia op het punt van consensus er denk ik in dat wij waarheidsvinding niet als primaire doel hebben. We beschrijven alleen de status quo (op basis van zo betrouwbaar mogelijke bronnen) en laten het zoeken/vinden van nieuwe inzichten over aan wetenschappers. Encycloon (overleg) 2 apr 2020 13:44 (CEST)

Gebruiker:Melsaran: “Wikipedia is geen democratie” – interpretatie[brontekst bewerken]

Melsaran (overleg | bijdragen | blocks), vertrokken gebruiker, nooit moderator of arbiter geweest, heeft op 1 juli 2007 12:15 de passage toegevoegd dat Wikipedia geen democratie is. Er stond: “;Democratie:Wikipedia werkt op basis van consensus, niet op basis van stemmen. Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie. Soms kan er wel een opiniepeiling gehouden worden, maar die heeft verder geen consequenties. Wikipedia is geen experiment in wat voor soort staatsvorm dan ook.Zie deze link. Ik heb de volgende bedenkingen:

  • Dit is een persoonlijk betoog. Ik vind geen bewijs dat de gemeenschap van Wikipedia dit goedgekeurd heeft. Dan moet er een gepast sjabloon staan.
Text-x-generic.svg Dit is een persoonlijk betoog. De pagina beschrijft niet een officiële regel of richtlijn, maar geeft enkel de mening weer van de auteur(s). Voel je vrij om aanpassingen te maken of erover te discussiëren op de overlegpagina.

Het zijn voorstellen over het intern beleid van Wikipedia die telkens aan de gemeenschap voorgelegd werden. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 09:32 (CEST)

Waar heb je het over? De passage is in principe correct. — Zanaq (?) 29 jul 2020 10:19 (CEST)
Als we spreken over de inhoud, gaat het ook over de inhoudelijke argumenten. Niet over het aantal voor- of tegenstanders. De stemmingen die jij noemt gaan geen van allen direct over de inhoud. The Banner Overleg 29 jul 2020 12:37 (CEST)
The Banner, ik zeg toch ook dat het gaat over de interne werking van Wikipedia. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 12:46 (CEST)
Vergelijken met 2007 heeft weinig zin. In de eerste jaren lag de nadruk bij zo'n dingen meer op overleg dan formele stemmingen of ze werden overgenomen van bv. enwiki. Vervolgens hebben die richtlijnen jarenlang gefungeerd als de status quo. Daar nu alsnog over gaan stemmen, omdat er geen stemming geweest is, is tijdverlies, tenzij je een goede reden hebt om het te veranderen. Zeker bij 1/5 zuilen. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 29 jul 2020 14:36 (CEST)
TheDragonhunter, deze overlegkop is een goede reden om zaken te verduidelijken. Ik laat de vijf zuilen zoals ze zijn. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 18:33 (CEST)
En? Wat wil je bereiken? Meer onrust door middel van onnuttige acties? The Banner Overleg 29 jul 2020 13:59 (CEST)
The Banner, neen, duidelijke richtlijnen met nuttige acties. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 18:26 (CEST)
Ik zou zeggen: organiseer hier een stemming over. Want wij ervaren Wikipedianen weten er natuurlijk niets vanaf en zijn bevoordeeld over een tekst die al 13 jaar in gebruik is zonder aangevochten te zijn.
Om heel optimistisch te zijn: ik denk dat je heel weinig kans maakt. The Banner Overleg 29 jul 2020 18:39 (CEST)
En een vriendelijk verzoek: kun je de bijdragen chronologisch houden en niet midden in de tekst zetten? The Banner Overleg 29 jul 2020 18:43 (CEST)
The Banner, je kunt zaken verduidelijken. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 18:45 (CEST)
Jij wilt graag zaken veranderen, dan is het ook aan jou om aan te tonen dat de verandering daadwerkelijk een verbetering is. The Banner Overleg 29 jul 2020 18:48 (CEST)
The Banner, ik begin deze overlegkop met drie punten die al een gangbare praktijk zijn. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 19:00 (CEST)
Wat er staat in de richtlijn is volledig correct. Dat stuk staat er al 13 jaar. Waarom wil je het nu uitroepen tot een persoonlijk betoog? Ik zie de stemming met belangstelling tegemoet, want voor zo'n ingrijpende wijziging is anno nu een stemming nodig. The Banner Overleg 29 jul 2020 19:09 (CEST)
The Banner, deze pagina is nooit een pagina waarvan de inhoud 'vast' ligt, geweest. De pagina is bewerkbaar en is dat altijd geweest. Zo is deze pagina gegroeid. Cerkeliste (overleg) 29 jul 2020 19:19 (CEST)
Hoe kom je op het idee om toch {{betoog}} toe te voegen, verwijzende naar deze discussie, waar men toch vooral uitlegt dat je het verkeerd ziet? — Zanaq (?) 30 jul 2020 10:19 (CEST)

‘Wikipedia:Wat Wikipedia niet is’ is een persoonlijk betoog[brontekst bewerken]

Wikipedia:Wat Wikipedia niet is is een persoonlijk betoog dat door de jaren opgebouwd is door verschillende auteurs. De gemeenschap van Wikipedia heeft dit artikel of delen nooit goedgekeurd. Dit zijn argumenten om het sjabloon {{betoog}} te posten. De tekst zegt ook: “Argumenten horen het uitgangspunt te zijn bij een discussie.

Text-x-generic.svg Dit is een persoonlijk betoog. De pagina beschrijft niet een officiële regel of richtlijn, maar geeft enkel de mening weer van de auteur(s). Voel je vrij om aanpassingen te maken of erover te discussiëren op de overlegpagina.

Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 10:28 (CEST)

Hoe kom je op het idee dezelfde discussie nog een keer te starten? Verdere inhoudelijke reacties hier lijken mij overbodig/dubbelop/versplinterend. Inhoudelijke discussie - voor zover nodig maar waarschijnlijk niet - hierboven. — Zanaq (?) 30 jul 2020 10:31 (CEST)
Ga je van een artikel dat nooit goedgekeurd is, een officiële regel of richtlijn maken? Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 10:40 (CEST)
Tegen Tegen Dit attentie-zoeken begint toch wel vervelend te worden. Doe eerst wat ervaring op, bijvoorbeeld door het schrijven van artikelen, over hoe Wikipedia werkt. En voor kletspraatjes hebben we De Kroeg. The Banner Overleg 30 jul 2020 10:59 (CEST)
The Banner, ik weet hoe artikels schrijven, ik begrijp steeds beter hoe Wikipedia draait en ik heb geen behoefte aan kletspraatjes in De kroeg. Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 11:06 (CEST)
Maar dan ook geen kletspraatjes elders - zoals hier - graag. Het is overigens - zoals volgens mij ook al herhaaldelijk uitgelegd - niet zo dit "dit artikel of delen nooit [zijn] goedgekeurd". — Zanaq (?) 30 jul 2020 11:09 (CEST)
Zanaq, waar is dit artikel of delen wel goedgekeurd? Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 11:22 (CEST)
Zoals je zelf al aangaf is deze veel aangehaalde en zeer bekende pagina door de jaren opgebouwd door verschillende auteurs: dat zijn doorgaans de "richtlijnen" met het meeste draagvlak. — Zanaq (?) 30 jul 2020 11:46 (CEST)
Zanaq, er zijn altijd punten vatbaar voor verbetering. In het verleden is een auteur direct beginnen schrijven. Deze pagina loopt niet over van het overleg. Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 11:53 (CEST)
Er zijn inderdaad punten vatbaar voor verbetering. Het toevoegen van het sjabloon was (kennelijk) niet zo'n verbetering. Het gebrek aan overleg toont vermoedelijk aan dat er weinig controverse heerst. — Zanaq (?) 30 jul 2020 12:12 (CEST)
Het sjabloon werd weggehaald door 1 gebruiker. Het gebrek aan overleg toont aan dat er geen kat is. Cerkeliste (overleg) 30 jul 2020 12:19 (CEST)
Als die gebruiker het niet weggehaald had, had een andere gebruiker het weggehaald. — Zanaq (?) 30 jul 2020 13:34 (CEST)
Er is meer tussen "geen officiële richtlijn" en "persoonlijk betoog". Volgens mij zijn alle punten in de kern vrij logisch (ik neem althans aan dat niemand van de meer ervaren gebruikers hier het doel heeft om aan een reisgids of reclamezuil te schrijven), waar misschien dan her en der nog een nuance aangebracht zou kunnen worden. Net als bijvoorbeeld bij Wikipedia:Spellinggids, Wikipedia:Conventies en Wikipedia:Verifieerbaarheid is de aanduiding "persoonlijk betoog" hier niet op zijn plaats. Encycloon (overleg) 30 jul 2020 15:31 (CEST)
Ik tel nu 1 gebruiker die heel graag van deze pagina een persoonlijk betoog wil maken en zeker 6 gebruikers die hier geen heil in zien en dit met argumenten hebben gestaafd. Zullen we dan per WP:SNOW deze discussie afsluiten? Groet, Brimz (overleg) 30 jul 2020 15:40 (CEST)
Wikipedia:Wat Wikipedia niet is bevat veel koppen. Er zijn betwiste en onbetwiste koppen. De betwiste koppen kunnen besproken worden en eventueel aan de gemeenschap voorgelegd worden. Cerkeliste (overleg) 31 jul 2020 11:25 (CEST)
Ja, het zijn redelijk veel koppen, maar ik zie daar geen bezwaar in. Zie de pagina als een opsomming van een aantal "nieten". Saschaporsche (overleg) 31 jul 2020 11:33 (CEST)
Eerst was het een persoonlijk betoog, nu zijn het de hoeveelheid kopjes. Wat wil je nu eigenlijk? Je bent uitermate verstorend bezig, Cerkeliste! The Banner Overleg 31 jul 2020 12:06 (CEST)
De 'nieten' zijn niet het probleem, maar wel de uitzonderingen op de 'nieten', want die worden dan automatisch 'wel'. Je kan je bijvoorbeeld afvragen wie beslist heeft dat hofleveranciers automatisch relevant zijn? Leuk dat het hof zijn handdoeken of dergelijke ergens koopt en daar tevreden over is, maar dat zegt niets over de relevantie van de leverancier. De tekst rammelt toch op bepaalde punten behoorlijk. Maar wie ligt hiervan eigenlijk wakker? En dan stelt zich de vraag waarom deze tekst hier eigenlijk nog staat. Ik zie geen meerwaarde. Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 00:20 (CEST)
Het stuk over bedrijven werd vrij recent toegevoegd met verwijzing naar WP:RPO - een pagina waarvan de genoemde criteria niet per se algemeen draagvlak hebben, en zie ook hier. Ik heb de bewering daarom wat afgezwakt. Encycloon (overleg) 1 aug 2020 09:10 (CEST)
Dat ziet er prima uit. (Eventueel voor Cerkeliste, na afloop van een bepaalde periode: zo is het hoe het werkt.) — Zanaq (?) 1 aug 2020 09:23 (CEST)
Neen dit toont juist de totale willekeur aan. Ik kan mij niet herinneren dat diegene die dit over de bedrijven heeft toegevoegd een waarschuwing heeft gekregen omdat hij iets toevoegde waarover hij nergens consensus over heeft ingewonnen. Cerkeliste hangt men met zovelen in de nek, terwijl elders de kraan gewoon open staat zonder dat er iemand om maalt. Waarom trouwens ook. Iets met 2 maten en 2 gewichten. Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 10:09 (CEST)
Op basis van welke regel/richtlijn mag ik geen waarschuwingen uitdelen voor verstorend editen? Of is dat een persoonlijk betoog gebaseerd op het gebruik van meerdere meetsystemen? The Banner Overleg 1 aug 2020 10:28 (CEST)
Ongeacht het al dan niet bestaan van richtlijnen was het niet de meest de-escalerende actie. — Zanaq (?) 1 aug 2020 10:37 (CEST)
Misschien, maar laatst werd weer eens gesteld dat zonder waarschuwing niet geblokkeerd kon worden. En iemand heeft er nog een tweede dossier-regel aan toegevoegd. The Banner Overleg 1 aug 2020 11:19 (CEST)
Waarschuwingen dienen om duidelijk vandalisme aan te tonen. Dat was hier niet het geval en dus was je actie ongeoorloofd en zelfs escalerend en verstorend. Als je vindt dat iemand verstorend werkt kan je een moderator aanspreken. En recent heeft een moderator geoordeeld dat het Cerkeliste vrij stond zich met eender wat bezig te houden. In de tekst waar we nu overleg over houden staat bijvoorbeeld ook dat niemand kan gedwongen worden alleen maar aan artikelen te werken. Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 13:36 (CEST)
Nee, waarschuwingen dienen om ongewenst gedrag, inclusief vandalisme, aan te kaarten. En om te waarschuwen dat dat gedrag consequenties kan hebben. The Banner Overleg 1 aug 2020 14:34 (CEST)
Op de uitleg bij het sjabloon staat dat het geplaatst wordt bij vandalisme. Waar staat dat het ook bij ongewenst gedrag is? En wie bepaalt wat ongewenst gedrag is? Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 14:52 (CEST)
IN het sjabloon zelf.
"Wanneer blijkt dat u na deze waarschuwing toch doorgaat met de geconstateerde ongewenste bewerkingen, dan wordt uw account geblokkeerd."
The Banner Overleg 1 aug 2020 15:08 (CEST)
Vandalistische bewerkingen zijn inderdaad ongewenste bewerkingen. Als je daarmee doorgaat wordt je inderdaad geblokkeerd. Het sjabloon is bedoeld voor vandalisme en niet voor om het wat jij denkt dat ongewenst zou kunnen zijn. Akadunzio (overleg) 1 aug 2020 16:16 (CEST)
Sorry, maar dat staat er niet. The Banner Overleg 1 aug 2020 17:13 (CEST)
Je kan nog zo veel beweren dat er niet staat, maar toch staat het er. In WP:Sjablonen voor gebruikersboodschappen#Basissjablonen staat bij ws dat het gebruikt wordt voor het geven van een waarschuwing bij vandalisme. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 00:49 (CEST)
Jij vindt verstorend editen dus geen vandalisme? The Banner Overleg 2 aug 2020 01:17 (CEST)
Beste The Banner, jij bent echt de gebruiker die over storend editen moet gaan beginnen. Ik herinner mij een samenvoegvoorstel van een tijd geleden waar jij maandenlang tegen elke consensus in bleef doordrammen via alle mogelijke kanalen tot je geen gelijk kreeg. Als ik dat vandalisme gevonden had, had ik je heus wel laten blokkeren. Vandalisme op Wikipedia is het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de 'encyclopedie' en daar hebben de bijdrages van Cerkeliste in het totale randgebeuren niets mee te maken. Als je het niet eens was met de wijziging van Cerkeliste had je dat gewoon kunnen aangeven via overleg. Mededelingen vervangen door Mededelen is geen gegronde reden om iemand een waarschuwing voor vandalisme te geven. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 09:15 (CEST)
Ik had kunnen weten dat jij historisch zou worden om mij maar af te schilderen als de boeman en de aandacht af te leiden van het feit dat Cerkeliste Belgische is en dus beschermd moet worden. Die discussie die jij noemt was ook zo lang omdat iemand koste wat kost de Belgische kaart bleef spelen en niet met serieuze inhoudelijke argumenten kwam. Maar het welbewust afhouden van derden bij het verhogen van de kwaliteit en vermeerderen van de inhoud van de encyclopedie is ook vandalisme. The Banner Overleg 2 aug 2020 10:53 (CEST)
Beste The Banner, destijds speelde jij de Belgische kaart door samenvoegingen te vragen die bij de Nederlandse artikelen blijkbaar niet nodig zouden zijn. En die Belgische kaart heeft niet gepakt en er was destijds geen consensus, zelfs niet van Nederlanders. Je bewerkingen destijds zijn door verschillende gebruikers ongedaan gemaakt en je welbewuste aanhouden van een stelling die geen consensus had is in jouw ogen dus ook vandalisme. Ik noteer dat en ik hoop dat je je zelf aan je regels houdt. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 12:15 (CEST)

Deze discussie maar eens samenvatten:

  • Iemand vindt dat de projectpagina gelabeld dient te worden als 'betoog', maar dan snapt diegene niet wat een betoog is: een mening die onderbouwd wordt met argumenten. Dat beschrijft deze projectpagina niet, maar beschrijft feiten. Want Wikipedia is géén woordenboek, is geen bedrijvengids, is geen persoonlijke webruimte, etc etc. (Eventuele onnauwkeurigheden kunnen natuurlijk verbeterd worden.)
  • Iemand vindt dat de pagina veel koppen bevat (de structuur is bedoeld om duidelijkheid te creëren, het is immers geen betoog waarin kopjes nogal eens ontbreken), waarvan iemand beweert dat er een aantal betwist worden. Ik zie ondertussen in de discussie geen concretiseringen op dat punt en de pagina zelf bekijkende op dat vlak zie (en zag) ik ook geen punten die betwistbaar zijn. Met andere woorden: er wordt door diegene géén/onvoldoende een inhoudelijke discussie gevoerd, terwijl dat wel de bedoeling is van een overlegpagina.
  • Wikipedia is geen democratie (zegt ook de projectpagina), we gebruiken van tijd tot tijd wel stemmingen om iets vast te leggen, maar dat is alleen gebruikelijk voor de allerbelangrijkste pagina's. Nou beschrijft deze pagina wel belangrijke zaken, maar er zijn nog veel belangrijkere pagina's waarbij vastleggen echt zinvol is. Van oudsher werd niet iedere pagina met richtlijnen/uitgangspunten tot officiële pagina verheven, dat vond en vindt men nog steeds niet nodig omdat er redelijke consensus is over de pagina.
  • Het bovenstaande suggereert voor mij alsof iemand heel erg zwart-wit heeft lopen denken: als het geen officiële richtlijn is, is het een mening. Die veronderstelling is totaal onjuist. Ook de noodzaak tot het verheffen van de projectpagina tot officiële richtlijnpagina is sinds 2001 (!) niet nodig gevonden. Bovendien zijn in 2007 al dit soort projectpagina's grondig doorgenomen en zijn eventuele aandachtspunten aangepakt. Sindsdien is er in die pagina's maar relatief weinig structureels gewijzigd.

Het kan gebeuren dat iemand een uitglijer maakt, we zijn immers mensen. Maar leer hier dan van! Als ik hierboven lees dat dezelfde persoon dit meermaals elders ook al geprobeerd heeft en er niets van lijkt te leren, dan begint dat probleemgedrag te worden. Iets wat Wikipedia ook niet is: het is geen plek waar probleemgedrag vrij kan blijven bestaan. Wat Wikipedia wel is: een plek waar gebruikers werken aan de inhoud van artikelen in de artikelnaamruimte. Romaine (overleg) 2 aug 2020 11:43 (CEST)

Prima samengevat, Romaine. Dank daarvoor. En ik denk dat we het hier maar bij moeten laten, want het gaat al lang niet meer over de pagina 'Wat Wikipedia niet is'. Thieu1972 (overleg) 2 aug 2020 12:05 (CEST)
De samenvatting is dus dat deze pagina gewoonweg allen ter informatie is. Het is geen richtlijn, iedereen die geen volgers heeft kan het probleemloos aanpassen en over de inhoud kan met nadien toch nog oeverloos discussiëren. Ik vraag mij wel af waarom aanpassingen aan iets wat toch geen enkele bindende waarde heeft zo'n heisa veroorzaken. Als dit zo'n probleem zou zijn, kan je dit soort pagina's toch gewoon beveiligen en pas na consensus door een moderator laten wijzigen. Waarom is Wikipedia een plek waar het blijkbaar moeilijk is om het gezond verstand te gebruiken? Omdat sommigen op conflicten kicken? Omdat gecreëerde probleemgebruikers volgen plezant is? Ik raad ook iedereen, dus ook diegenen die in de nek van Cerkeliste hangen, aan aan artikelen te schrijven in plaats van zich bezig te houden met dit gerommel in de marge. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 12:27 (CEST)
De heisa zit in het project-verstorende gedrag van een gebruiker. Project-verstorend gedrag kunnen we niet negeren net als met een goochelaar naar de linkerhand kijken terwijl de rechterhand ogenschijnlijk niets doet. Project-verstorend gedrag betekent dat er een gebruiker schade veroorzaakt door diens gedrag. Dat daarover gedoe ontstaat is enigszins vanzelfsprekend: de gebruikers op Wikipedia geven om dit platform en zijn dan zeer bezorgd over de inhoud. Die heisa wordt echter verergerd doordat bepaalde gebruikers menen steeds weer en nog eens en nog een keer te moeten blijven reageren. Als een gebruiker denkt te moeten blijven reageren, en nog eens en nog eens, en vervolgens anderen het advies geeft dat ze aan de artikelen moeten werken, dan is dat hypocriet: anderen een advies geven en het zelf niet doen werkt niet. Laten we zoals Thieu1972 hier net al voorstelde gewoon doen en deze discussie hier bij deze eindigen. Amen. Romaine (overleg) 2 aug 2020 12:38 (CEST)
Ja inderdaad, het probleem ligt altijd bij de andere. Akadunzio (overleg) 2 aug 2020 13:19 (CEST)