Overleg categorie:Fictie

Struktuur

Als hulpmiddel en referentie: in september 2004 is de volgende struktuur bedacht.

                      Fictie
                     /      \
Persoon     ____Fictief____  Sprookje
      \    /     |       \ \     |
Fictief persoon  |  Volk  \ Sprookjesfiguur  Biologie
                  \   /    \                /  |
             Fictief volk   \Fictieve soort/    Dier  Mythologie
                     \        /       \       /   \  /
                 Fictief wezen    Fictief dier   Fabeldier

Voorgeschiedenis van bovenstaand schema

Onderstaand stuk is gekopieerd van Overleg gebruiker:Quistnix:

Categorie-vraag

Hoi medecategoriseerder :-) (en ik hoop dat Michiel1972 dit ook leest) Er is nu de Categorie:Fictieve soort, met subcategorieën. Is het een goed idee om deze, naast de Categorie:Dier ook onder te brengen in de (nieuwe) Categorie:Fictie? Onder die categorie kunnen dan ook de (nieuwe) categorieën Fictief persoon (voor bijvoorbeeld Ahab) en Categorie:Fictief ras (voor bijvoorbeeld Klingon). Wat vind je daar van? - Puck 25 sep 2004 18:11 (CEST) PS. Ook de Categorie:Sciencefiction zou dan onder die cat. kunnen komen.

Hoi Puckly! Ik ben het met je eens, maar lees ook even mijn commentaar op de overlegpagina's van de bestaande categorieën. Ik denk dat we e.e.a. goed doordacht moeten onderbrengen, om geen gebruikers onbedoeld voor het hoofd te stoten (bijv. de term ras legt al snel een verband met rassenleer) en om een goede scheiding te houden tussen allerlei groepen die snel overlappen bij een ongelukkige keuze van een categorienaam (bijv. Mr. Ed, het sprekende paard is geen fictieve diersoort, maar wel een fictief dier). Quistnix 25 sep 2004 18:29 (CEST)

Mr Ed zou ik onder categorie:Fictief wezen zetten. Het is een personage . - Michiel1972 25 sep 2004 18:42 (CEST)

Ik had je commentaar gelezen en daarom wilde ik 't eerst ff aan je voorleggen :-) Ik weet niet in hoeverre de term ras nog een negatieve connotatie heeft (bij mij iig niet). Ik heb bijvoorbeeld ook Klingon verplaatst naar Klingon (Star Trek)... Het zal niet meevallen om een andere term te verzinnen. Puck 25 sep 2004 18:35 (CEST) PS. Maar je bent het er wel mee eens dat iemand als Ahab in de Categorie:Fictief persoon geplaatst kan worden?

Er is ook nog categorie:Filmpersonage die in de structuur moet worden opgenomen, is dat dan onderdeel van Fictief persoon? - Michiel1972 25 sep 2004 18:42 (CEST)

Ah, die kende ik nog niet... ja, dat lijkt mij dan inderdaad een goede plaats. Maar "hoort" Ahab dan in de Categorie:Boekpersonage? - Puck 25 sep 2004 18:45 (CEST) er is overigens ook het artikel karakter (persoon)

Misschien een overkoepelende categorie:Personage (voor boek/strip/film figuren), en als subs Fictief soort(ras) en Fictief wezen (aangezien die ook door mensen zijn bedacht en gepresenteert in boek/film of whatever) - Michiel1972 25 sep 2004 18:52 (CEST)

Ik denk dat de structuur even in de gaten moet worden gehouden, zodat de categorieën duidelijk verschillend blijven en onder de juiste boom hangen. Maar dat betekent: eerst een kwartiertje puzzelen en daarna pas doen. Ik heb vanavond wat verplichtingen en ik vrees dat ik pas laat weer bereikbaar ben.Quistnix 25 sep 2004 18:55 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens en ik stel dan ook voor om even te wachten totdat je weer terug bent... :-) Puck

Voorstel:

Categorie:Personage         Categorie:Fictie  Categorie:Dier
                   \       /                \  /
Categorie:Fictief personage |Categorie:Fantasy| Categorie:Fictieve soort  |Categorie:Mythologie|
                   |                     \  /                      \  /
Categorie:Filmpersonage        Categorie:Fictief wezen        Categorie:Fabeldier

Dit voorstel is op basis van de huidige structuur, met 3 nieuwe categorieën: personage, fictie en fictief personage. Eventueel zou fictief wezen nog in fictief personage geplaatst kunnen worden... De genres Fantasy, Sciencefiction en Horror zouden ook nog onder Fictie kunnen... Puck 25 sep 2004 19:32 (CEST)

Lastig, maar zoiets lijkt me okay. Vercshil tussen Personage en Fictief personage is me niet zo duidelijk. Of blijft Personage in principe leeg en alleen subcats gevuld?

• lambik = fictief personage
• mickey Mouse = fictief wezen & fictief personage ? (uit films en strips)
• alien = fictief soort & fictief personage (uit film)?

Hmm, zie ik een probleem met de koppeling tussen 'personage' en fictief iets? Michiel1972 25 sep 2004 19:49 (CEST)

o trouwens, een Filmpersonage hoeft niet altijd fictief te zijn. Toch? - Michiel1972 25 sep 2004 19:53 (CEST)

nee, maar in dat geval is het tevens een echt personage, dus daarover hoef je je niet druk te maken ;-) Quistnix 25 sep 2004 20:31 (CEST)

(even tussen een online vergadering door) als ik het zo lees, is het niet duidelijk. Een fictief wezen is een dier...maar dat klopt toch niet altijd? Quistnix 25 sep 2004 19:57 (CEST)

Verschil tussen Personage en Fictief personage

Een personage hoeft niet altijd fictief te zijn. Dracula is bijvoorbeeld wel gebaseerd op een echt persoon... (misschien niet zo'n goed voorbeeld, maar kon ff niks beters verzinnen) Puck

Een fictief wezen is een dier...maar dat klopt toch niet altijd?

Inderdaad en ik denk dat daarom Bart van der Pligt de Categorie:Fictief dier had aangemaakt... Puck

Nieuw voorstel:

Categorie:Personage         Categorie:Fictie   ?
                   \       /       |        \  /
Categorie:Fictief persoon      Categorie:Fantasy  Categorie:Fictieve soort  Categorie:Dier
                   |                     \  /                      \  /
Categorie:Filmpersonage        Categorie:Fictief wezen     Categorie:Fictief dier   Categorie:Mythologie
                                                      \    /                     \  /
                                               Categorie:Muppet1             Categorie:Fabeldier

¹Een muppet kan natuurlijk een dier zijn, maar ook een "mens" (de Zweedse kok, Statler en Waldorf)
Als subcategorie van Categorie:Fictieve soort en Categorie:Star Trek zouden we ook nog de Categorie:Star Trek ras kunnen maken? Puck 25 sep 2004 21:48 (CEST)

ja, lijkt te kloppen. Nog een nachtje over slapen hoor :). Nog wat dingen:

• Fictief personage , kan dat ook Fictief persoon worden, of is er verschil
• Personage, dus niet fictief, kan dat Persoon worden (ja , die hebben we al, des te beter!)

Michiel1972 25 sep 2004 22:07 (CEST)

Star Trek...hmmm... humanoïde soort i.p.v. ras? Quistnix 25 sep 2004 22:16 (CEST)

Als je dat gelukkiger maakt... ;-) Puck

Waar is de Categorie:Filmpersonage (nog) voor? Nu zit daar bijvoorbeeld ook antiheld in, terwijl held in de Categorie:Persoon zit. Fictieve personen, wezens en dieren kunnen inderdaad allemaal in een film voorkomen, dus lijkt filmpersonage als categorie een beetje overbodig of op zijn minst een subcategorie van al die cats... Fictief persoon of fictief personage lijkt mij inderdaad niet veel uitmaken.

• lambik = fictief personage fictief persoon
• smurf, kabouter, hobbit = fictieve soort (er is een heel "volk" van hetzelfde)
• grijs gebied met fictieve diersoorten, fictieve wezens (aliens), fictieve (verzonnen) dieren, beroemde (bestaande) dieren (dierenpersonages)
• eenhoorn = fabeldier

Nog een nachtje erover slapen lijkt me een prima idee; misschien dat er dan ook nog wat input van andere wikipedianen is gekomen... Opmerking van Bart op Overleg categorie:Fictief dier: Ik pleit hoe dan ook voor een categorie waarin de poelifinario, de blauwbilgorgel en de smurf samenkomen. Dat zijn namelijk geen fabeldieren. Beroemde honden, kikkers en potvissen horen in zo'n categorie niet thuis Puck 25 sep 2004 22:51 (CEST)

Het is laat geworden, zoals ik al vreesde, maar toch: Nieuw voorstel (even per regel, dus links de "ouders" en rechts de "kinderen"):

Categorie:Volk     x Categorie:Fictie         --> Categorie:Fictief volk 
Categorie:Volk     x Categorie:Sciencefiction --> Categorie:Fictief buitenaards volk 
Categorie:Dier     x Categorie:Fictie         --> Categorie:Fictieve soort 
Categorie:Dier     x Categorie:Mythologie     --> Categorie:Fabeldier
Categorie:biologie x Categorie:Fictie         --> Categorie:Fictief wezen --> Categorie:Muppet

Toelichting: we maken in de linkerkolom onderscheid tussen mensen, dieren en onbenoembare levende wezens. In de tweede kolom maken wij onderscheid tussen fictie (of fantasy), science fiction en mythologie (wellicht moet mythologie een subcategorie van fictie worden).

Een muppet is een fictief wezen, omdat het vaak onduidelijk is of een muppet menselijk, dierlijk of plantaardig is.

Fictieve ndividuen die NIET tot een fictieve groep behoren, zoals sprekende paarden, vliegende mensen en wraakzuchtige potvissen hebben andere wortels dan groepen:

Categorie:Persoon     x Categorie:Fictie              --> Categorie:Fictief persoon
Categorie:Persoon x Categorie:dier x Categorie:Fictie --> Categorie:Fictief dierlijk individu

Ehhh...misschien vind ik dit morgenochtend allemaal gebazel, maar op dit tijdstip ziet het er zinnig uit. Quistnix 26 sep 2004 03:08 (CEST)

Puck heeft er een nachtje over geslapen en heeft nu het volgende voorstel bedacht: 🙂

    Persoon     ___Fictie___          Biologie
           \   /   |    |   \        /       |     
Fictief persoon  Fantasy  SF  Fictieve soort  Dier
         \      /       \  /            \  /
   Fictief wezen <- Fictief volk   Fictief dier   Mythologie
             |                                \   / 
          Muppet                            Fabeldier

Ik weet niet of we (nu al) onderscheid moeten maken tussen "buitenaards volk" en "fictief volk", maar als subcat van "fictief volk" en "Star Trek" zou (bij voldoende artikelen) "fictief Star Trek volk" kunnen ontstaan... Fictief volk zou inderdaad ook nog onder "volk" kunnen, maar daar was nu geen plaats meer voor ;-)

"Fictief dierlijk individu" is volgens mij hetzelfde als (of een bijzonder) "fictief wezen"?

En als er veel van hetzelfde soort wezentje komt (de muppets zijn een goed voorbeeld, maar misschien wil iemand ook wel alle smurfen gaan beschrijven), dan kunnen die daaronder weer een eigen subcat krijgen. "Fictief wezen" hangt via "fictief volk" in "sciencefiction" en "fictieve soort", dus dat lijkt mij dan ook goed?

Misschien moet inderdaad mythologie ook direct onder fictie en kan fabeldier dan direct een subcat zijn van mythologie en dier?

Probeer, zoals Michiel deed, ook concrete voorbeelden te verzinnen: De marsupilami en de poelifinario zijn een fictieve dieren (geen fabeldieren!), maar een kabouter een fictieve soort (of fictief volk?), terwijl Kabouter Plop een instantie van kabouter is en dus een fictief wezen is.

Quistnix; in jouw voorstel zeg je dat fictieve individuen die NIET tot een fictieve groep behoren, zoals sprekende paarden, vliegende mensen en wraakzuchtige potvissen hebben andere wortels dan groepen, maar fictieve soort en fictief dierlijk individu staan dan dus "naast" elkaar? (Ze vallen beiden onder fictie en dier)

Puck 26 sep 2004 12:13 (CEST)

PS. Als we mythologie in fictie plaatsen, dan is fabeldier inderdaad een subcat van mythologie en dier, zoals Quistnix hierboven al voorstelde... de vraag blijft dan nog wel hoe we onderscheid kunnen maken tussen de poelifinario en de hobbits (ik vind het namelijk raar dat die twee nu in 1 cat. zitten)

Wat ik in jouw voorstel niet echt logisch vind, is dat categorie:fictief volk niet onder categorie:volk valt. Quistnix 26 sep 2004 13:06 (CEST)

Ik schreef: Fictief volk zou inderdaad ook nog onder "volk" kunnen, maar daar was nu geen plaats meer voor ;-) Puck 26 sep 2004 13:21 (CEST)

Als je naar de tijdstippen van mijn postings kijkt, kun je zien dat mijn dag/nachtritme wat verstoord is 🙂...ik las er overheen.Quistnix 26 sep 2004 13:38 (CEST)

Verder heb ik nagedacht over wat een wezen is. Ik kwam tot de conclusie dat een wezen iets is waarvan vaststaat dat het leeft, maar dat verder dierlijk, plantaardig, mensachtig enz. kan zijn, zonder dat dit is vast te stellen. Kortom: een willekeurige muppet :-D Vandaar dat ik wezens dus rechtstreeks onder de biologie plaats. Quistnix 26 sep 2004 13:06 (CEST)

In mijn voorstel valt fictief wezen dus ook (uiteindelijk) onder biologie? :-) Puck 26 sep 2004 13:21 (CEST)

Een verhaalpersoon is een fictief persoon, met als wortels fictie en persoon.

Mee eens. - Puck 26 sep 2004 13:21 (CEST)

Voor wat betreft fabeldieren: zijn dit individuen of soorten? Quistnix 26 sep 2004 13:06 (CEST)

Goeie vraag; nu staan er soorten en individuen door elkaar: Sleipnir is een soort paard, maar een eenhoorn is weer een soort... Puck 26 sep 2004 13:21 (CEST)

Tenslotte de blauwbilgorgel: dit is een éénling, ontstaan uit een merkwaardige kruising ("Mijn vader was een porgel, mijn moeder was een porulan, daar komen rare kind'ren van.Raban! Raban! Raban!").

Quistnix 26 sep 2004 13:06 (CEST)

Uh, ja? Dus dat is dan toch een fictief wezen? ik bedoel: ik zie geen probleem, jij wel? Puck 26 sep 2004 13:21 (CEST)

De poelifinario is een soort. De blauwbilgorgel niet. En waar ze uiteindelijk terechtkomen, maakt mij niet zo heel veel uit. Ik vind gewoon de discussie leuk ;-)Quistnix 26 sep 2004 13:38 (CEST)

Oh, ik heb hier een beetje slapeloze nachten over een mooie indeling... ;-)

Maar is de blauwbilgorgel nu een dier of een wezen?

Puck 26 sep 2004 14:00 (CEST)

Voor de "duidelijkheid" ;-) heb ik volk er ook nog maar even tussen gezet:

    Persoon     _____Fictie_____          Biologie
           \   /     |  |       \        /       |     
Fictief persoon  Fantasy  SF  Volk  Fictieve soort  Dier
         \      /       \   |   /            \  /
   Fictief wezen <- Fictief volk   Fictief dier   Mythologie
             |                                \   / 
          Muppet                            Fabeldier

Ik kan mij vinden in dit schema, op de plaatsing van categorie:Fictief wezen na. Maar ik kan zo snel geen alternatief hiervoor bedenken.Quistnix 26 sep 2004 14:37 (CEST)

Bedoel je dat de naam "Fictief wezen" niet duidelijk genoeg is?

Nee, die naam is prima.

Of dat het niet onder fictief persoon, fantasy en/of fictief volk hoort?

Precies.

Fictief wezen is dus bedoeld voor bijvoorbeeld Bilbo Balings, een specifieke hobbit. Hobbit zelf zit in fictief volk (of fictieve soort?)

Volgens mij behoort Bilbo Balings tot de hobbit. En dat is een fictief volk. Bij volken denk ik aan mensen en mensachtige wezens.

Moby Dick en Mickey Mouse kunnen naar Fictief dier. Mickey misschien uiteindelijk naar de subcategorie Fictief stripdier?

Die is lastig. Moby en Micky zijn fictieve individuen, maar behoren niet tot een fictieve soort. Daarvoor hebben ze te veel met potvissen resp. muizen gemeen.

Buitenaards wezen lijkt mij ook niet thuis horen in fictief wezen (waar hij nu zit)?

Behalve de mensachtige soorten uit Start Trek. Die behoren tot buitenaardse volken.

Puck 26 sep 2004 14:58 (CEST)

PS. Nog even wachten wat Michiel er van vindt...?

Goed idee.

Quistnix 26 sep 2004 15:07 (CEST)

Ik ben hier nu even aan het knutselen geweest, misschien kunnen we het beste daar (om-en-om) gaan werken aan 1 geheel? Cursief staan de categorieën waar we het nog niet over eens zijn... Puck 26 sep 2004 15:46 (CEST)

Als reactie op je plaatsing in de categorieën:

Het algemene artikel over buitenaardse wezens en een specifiek buitenaards wezen als ET allebei in 1 categorie? Dan krijg je hetzelfde probleem als bij film...

Dat was niet mijn bedoeling. Hier komt duidelijk een probleem naar boven in de indeling, volgens mij.

Dus moet er nog iets onder fictieve wezens? Puck

Bilbo Balings naar fictief persoon, omdat hij lid is van een fictief volk? Ok, maar dan moet fictief persoon dus misschien onder fictief volk komen?

Dat klinkt logisch.

Ik heb hier nu een versimpeling aangebracht... Puck

Het algemene artikel kabouter gaat over het hele volk, dus het klopt niet dat je die in fictief persoon wilt plaatsen...

Je hebt gelijk. Die moet veranderd worden.

Wil je geen onderscheid maken tussen fabeldiersoorten als eenhoorn en individuele fabeldieren?

Puck 26 sep 2004 16:08 (CEST)

Jazeker. Ik heb alleen een alternatief voorstel voor benamingen gemaakt op jouw pagina.

Quistnix 26 sep 2004 16:21 (CEST)

Ah, maar ik weet niet of het dan wel zo handig is om categorieën met haakjes aan te maken? Puck 26 sep 2004 17:12 (CEST)

---

Op de Engelse Wiki maken ze overigens onderscheid tussen en:Category:Fiction (met daarin onder andere fantasy, horror en sf als subcats en en:Category:Fictional (met daarin allerlei fictieve karakters) - Puck 26 sep 2004 12:21 (CEST)

---

Als we eruit zijn moeten we bovenstaande discussie maar verplaatsen naar de cat. fictie, met bovenaan direct het gekozen schema... Puck 26 sep 2004 12:13 (CEST)