Overleg categorie:Spoorwegstation

Namen van buitenlandse stations

<< gekopiëerd vanuit de informatiebalie >>
Is er op Wikipedia een richtlijn voor de benaming van buitenlandse spoorwegstations? Waarom krijgt het ene artikel bijvoorbeeld de titel Centraal Station van Kopenhagen mee, terwijl het andere artikel Düsseldorf Hauptbahnhof heet. Ik zie hier weinig logica in. Bij de Franse stations is het helemaal raar, de ene heet Station Lille-Flandres, de andere Gare de Bercy. Was hier al een richtlijn voor die niet goed wordt toegepast, of wordt het tijd dat er een richtlijn komt? Erwin1990 27 okt 2007 22:42 (CEST)

Ik reageer nog maar even op mezelf :). Een idee zou kunnen zijn om bij elk station (wat de naam ook is) er "Station" voor te zetten. Bij de meeste stations is dit (naar mijn mening) een goede oplossing (Station Kleef, Station Jedlová, ...). Dan heb je dus alleen problemen met stations waar station al in de naam staat. Station Gare de l'Est en Station Leipzig Hauptbahnhof zijn een beetje raar. Toch is dit de Nederlandstalige wikipedia en hoeven we ons daar eigenlijk niets van aan te trekken, als je het hebt over Station Praha hlavní nádraží ziet men in eerste instantie ook niets vreemds (ervan uitgaande dat 90% van ons Duits en Frans kent, maar nog geen 5% Tsjechisch). Oftewel: je zou ervoor kunnen kiezen: als station al in de naam staat, laat je "Station" weg. Je zou dan echter consequent moeten zijn en dat ook bij de Tsjechische en ander vreemdtalige stations moeten doen, en dat wordt weer raar. Mijn voorkeur zou dus uitgaan naar Station <stationsnaam>. Hoe denken anderen hier over? Groet, Erwin1990 28 okt 2007 01:15 (CEST)

<< einde kopie >>

Bij een van je genoemde voorbeelden ben je zelf niet consequent. Het station in Kleef heet Kleve, dus zou het Station Kleve (ipv Station Kleef) moeten zijn. Als je plaatsnamen wel gaat vertalen, dan is de vraag wat je nog meer gaat vertalen. Station München Ost of Station München Oost (de)? —Wimmel 28 okt 2007 03:27 (CET)

Van het consequent toevoegen van het voorvoegsel "Station " ben ik een voorstander, óók bij de Duitse en Franse stations. Tevens zou ik ervoor willen pleiten om de namen van de stations in de lokale taal te laten staan, dus de naam zoals je die op de borden op de perrons vindt (dus geen rariteiten als Station Luik-Guillemins en Station Keulen HBF, maar Station Liège-Guillemins en Station Köln HBF). Hanhil 28 okt 2007 06:48 (CET)

Bij de vertaling van een Belgisch spoorwegstation zoals station Luik-Palais of station Verviers-Central volg ik gewoon de NMBS-vertaling waar de stad of gemeente dus wel vertaald wordt maar de plaatselijke wijk of andere bijgevoegde aanduiding dus niet (zie station Verviers-Est). Buiten België kan dit namen opleveren zoals station Keulen-Hauptbahnhof, station Munchen-Ost (zonder umlaut), station Parijs-Nord, station Rijsel-Flandres, e.d. In het artikel moet dan ook de aanduiding in de plaatselijke taal terug te vinden zijn. Norbert zeescouts 28 okt 2007 10:46 (CET)

Wanneer ik naar de Reisplanner van de NMBS kijk wordt voor buitenlandse stations wèl de buitenlandse naam gehanteerd. Aanduidingen als Rijsel-Flanders en Luik-Guillemins doen zeer aan mijn ogen en roept bij mij dezelfde kriebels op als wegwijzers die verwijzen naar Gand, Anvers, Bergen of Aix-la-Chapelle. Zie dan nog maar eens thuis te komen. Heb je nog een mening over het consequent voorvoegen van "Station "? Hanhil 28 okt 2007 11:13 (CET)

@Wimmel, Station Kleef was inderdaad een slecht voorbeeld dan, maar je begrijpt wat ik bedoel :).

@iedereen, Als de Waalse stations officiëel ook een Nederlandse naam hebben, lijkt het me logisch die naam ook te geven (en dus Station Luik-Guillemins). Bij alle andere stations dan Station ervoor, en dan de officiële naam, ook al wordt dat dan een beetje raar: Station Gare de l'Est en Station Leipzig Hauptbahnhof (eventueel Hbf.). Als ik er zo naar kijk ziet het er niet eens zo heel raar uit. Erwin1990 28 okt 2007 11:37 (CET)

Ik ben dan wel voor het gebruik van de volledige naam, dus station Parijs Gare de l'Est. Voor de rest Flanders is Engels. Ik had het over Flandres. Norbert zeescouts 28 okt 2007 11:44 (CET)

Volgens het artikel zelf zou het dan volgens mij Station Paris l'Est moeten zijn...? In ieder geval dus "Paris" ipv "Parijs". Erwin1990 28 okt 2007 11:49 (CET)

Als jij dit duidelijker vindt? Bij een ander station zal Praag hier wel beter verstaan worden dan Praha. Ik had dus ook aan het compromis gedacht station Parijs Gare de l'Est, namelijk het station in Parijs Gare de l'Est. Het levert ook station Parijs Gare du Nord op. Norbert zeescouts 28 okt 2007 11:55 (CET)

Dat zou in principe ook kunnen, en dan dus ook Station Praag hlavní nádraží, Station Keulen Hauptbahnhof en Station Londen Queen's Park. Bij de meesten zou dat wel goed worden denk ik, maar Keulen Hauptbahnhof klinkt dan wel weer erg apart, i.t.t. Station Köln Hauptbahnhof. Erwin1990 28 okt 2007 12:06 (CET)

De plaatselijke naam of schrijfwijze is dan in het artikel te vinden. Met de nodige doorverwijzigingen (redirects) is dan wel het een of ander op te lossen. Norbert zeescouts 28 okt 2007 12:10 (CET)

Ik ben er tegen om titels zowel te lang als foutief te maken onder het mom van "Hoe meer eenduidigheid hoe beter". De stations hebben een naam en namen worden wat mij betreft niet vertaald. Als meer dingen dezelfde naam hebben, kan dat aangegeven worden door een achtervoegsel tussen haakjes. Om op je vraag verderop terug te komen: wat mij betreft mag je er nog niet mee beginnen, het heeft geen haast. Bovendien werkt het erg slecht voor categorieën (maar dat merkte je zelf al). Erik Warmelink 31 okt 2007 11:16 (CET)

Dat met die categorieën lijkt me geen probleem, daar heeft de wikisoftware immers een oplossing voor. Over de naamgeving: Bij de Nederlandse en Belgische stations staat overal Station voor (ook al hoort dat er officiëel niet bij), waarom dan niet bij de buitenlandse? Ik vind persoonlijk Station Abcd mooier dan Abcd (spoorwegstation) of iets dergelijks. Dat het bij de Hauptbahnhof en Hlavni nadrazi's enzo minder mooi is, ben ik met je eens. Ik vind het echter niet fout. Erwin1990 31 okt 2007 14:11 (CET)

Inderdaad, heel erg fout is het niet, maar "Station Praag hlavní nádraží", "Station Keulen Hauptbahnhof" en "Station Parijs Gare du Nord" doen mij toch wat zeer aan de ogen. Toch vind ik een, misschien wat ongelukkige, keuze consequent overal toepassen (vanwege "Hoe meer eenduidigheid hoe beter") zeker geen haast hebben. Er kan immers ook voor gekozen worden om de Nederlandse en Belgische stations te hernoemen, ook al komt er dan vast een discussie dat er iedere keer dat er inderdaad "Abcd (station)" nodig is, de pagina "Abcd" verplaatst moet worden naar "Abcd (plaats)" en dat "Abcd" een dp-pagina moet worden.

Het belangrijkste punt is, dat het geen haast heeft. Door nu al jouw keuze door te voeren, maak je andere keuzes wel erg onaantrekkelijk, want dan zou er na een andere keuze een nog grotere stortvloed aan bewerkingen langskomen. Wikipedia kon jaren zonder de eenduidigheid en stort echt niet in als je iets langer op overleg wacht. Erik Warmelink 31 okt 2007 20:12 (CET)

Klopt, sorry dat ik er zo haastig mee bezig ben geweest. Dat ik het graag op korte termijn wilde weten is vanwege de artikelen over Tsjechische stations die ik nu aan het maken ben. Die stations benoem ik nu wel eerst op de manier van voorstel2, met het risico dat het later nog weer veranderd moet worden. Over het "Abcd-voorbeeld": Dat er bij nagenoeg elk artikel over een dorp of stad een dp komt, lijkt me zeer onwenselijk. Dan zou je uitkomen op de zieook-constructie, maar dat ziet er ook niet mooi uit. Ik sta nog steeds achter mijn voorstel, maar ik ben ook benieuwd naar andere voorstellen (als die er zijn). Erwin1990 31 okt 2007 20:19 (CET)

Dat risico valt wel mee, lijkt me. "Station X nádraží" lelijk vinden is toch wat excentrieker dan "Station Y Bahnhof" of "Station Z Gare" lelijk vinden (als Nederlandstalige dan, Tsjechen denken daar misschien anders over). Dat is, voor mij dan, eigenlijk al voldoende reden om die eenduidigheid niet zo belangrijk te vinden; in ieder geval niet belangrijker dan de keuze van degene die een artikel heeft geschreven, omdat een titelwijziging waarschijnlijk ook invloed heeft op de lopende tekst (bijvoorbeeld de introductie). Erik Warmelink 31 okt 2007 22:50 (CET)

Voorstel

Elk (spoorweg)stationsartikel beginnen met Station Vervolgens de naam van het station (dus Station Jedlová, Station Elten) De plaatsnamen op dezelfde manier als de artikelnamen van de plaats zelf (dus Station Kleef) aanpassing n.a.v. onderstaand overleg: De gehele naam van het station in de officiële taal, dus Station Kleve en Station Praha hlavní nádraží (Erwin1990 28 okt 2007 15:13 (CET)) Alle andere onderdelen van de naam in de officiële taal (dus Station Praag hlavní nádraží) Bij Franstalige stations in België de officiële Nederlandstalige naam van de NMBS (dus Station Luik-Guillemins)

Er zullen hoogstwaarschijnlijk nog weer veel haken en ogen aan dit voorstel zitten, maar dan staat het in ieder geval even op een rijtje. Erwin1990 28 okt 2007 12:26 (CET)

Met dit voorstel kan ik leven (station Parijs Gare du Nord). En wat de discussie over de Belgische stations aangaat, die is reeds eerder gevoerd. Er zijn nog wel stopplaatsen e.d. in Nederland die dan naar station moeten veranderd worden. Norbert zeescouts 28 okt 2007 12:43 (CET)

Ik zal het nogmaals even aangeven op WP:OG, dan kunnen we nu hopelijk snel een beslissing nemen en het toepassen. Erwin1990 28 okt 2007 13:06 (CET)

Met dit voorstel ben ik met punt 1, 2, 4 en 5 eens. Voor punt 3 zou ik willen pleiten voor het hanteren van de stationsnaam zoals die op het station zelf terug te vinden is. Hanhil 28 okt 2007 13:19 (CET)

Vind je dan Praha zoveel duidelijker dan Praag? Norbert zeescouts 28 okt 2007 13:53 (CET)

Voor degene die de horde van hlavní nádraží heeft genomen is Praha geen bezwaar meer. Het probleem met een naam als Praag hlavní nádraží is dat deze buiten de nl.wikipedia niet gebruikt wordt. Hanhil 28 okt 2007 14:07 (CET)

Daar kan ik me ook wel in vinden (dus dan Station Kleve en Station Praha hlavní nádraží). Bij de laatste zouden dan natuurlijk redirects van Praag hoofdstation, Praag Centraal, Praha hlavní nádraží, enzovoort, kunnen komen. Erwin1990 28 okt 2007 14:29 (CET)

Het belangrijkste voor een treinreiziger is dat hij in Praag aankomt. En een Duits gezegde parafraserend, van de rest verstaat hij dan alleen maar station. Liefst geen Praag Centraal, maar wel station Praag centraal. Norbert zeescouts 28 okt 2007 14:32 (CET)

De NS noemen buitenlandse stations strict bij het endoniem. De stad heet in het Nederlands misschien Kleef, maar het station heet Kleve en niet anders. Het is immers niet noodzakelijk dat een station dezelfde naam heeft als de stad. Een redirect is natuurlijk niet verkeerd. Handige Harrie 28 okt 2007 15:08 (CET)

Dat gaat ook: station Paris Gare du Nord. Even afwachten wat andere gebruikers die over stations gaan er over zeggen. Wat doe je o.a. met Peking? Norbert zeescouts 28 okt 2007 15:18 (CET)

Voorstel (2)

Elk (spoorweg)stationsartikel beginnen met Station Vervolgens de stationsnaam (endoniem) Station Kleef > Station Kleve Praha hlavní nádraží > Station Praha hlavní nádraží Düsseldorf Hauptbahnhof > Station Düsseldorf Hauptbahnhof Bij Franstalige stations in België de officiële Nederlandstalige naam van de NMBS Station Luik-Guillemins > ongewijzigd Als er geen plaatsnaam in de stationsnaam zit, deze ook niet toevoegen (behalve bij dp's) Gare de l'Est > Station Paris Gare de l'Est Station Queen's Park (Londen) > Station Queen's Park (Londen), omdat er ook een Queen's Park in Glasgow is Stationsnamen in een ander alfabet: Nederlandse transliteratie van het endoniem. bijvoorbeeld Station Leningradski vokzal

Erwin1990 28 okt 2007 15:32 (CET)

Bij aankomst in Parijs werd het op de trein wel eens omgeroepen Paris Gare du Nord of Paris Gare de Lyon. Nu reis ik iets minder met de trein te Parijs. Ook in Londen herinner ik me zoiets als London Waterloo station. Norbert zeescouts 28 okt 2007 15:38 (CET)

Eens met het bovenstaande voorstel. Waar de plaatsnaam niet voorkomt in het station ben ik geneigd voor de tweede optie (Station Queen's Park (Londen)) te gaan. In twijfelgevallen zouden wat mij betreft de borden op de perrons de doorslag moeten geven. Stationsnamen in een ander alfabet: daarvoor gelden m.i. ook de bovenstaande regels en wordt de transcriptie volgens de Nederlandstalige regels gedaan (dus Gorbatsjov en geen Gorbachev). Hanhil 28 okt 2007 18:09 (CET)

Die tweede optie (dus zonder plaatsnaam) ben ik ook wel voor. W.m.b. dan geen "(Londen)" erachter, tenzij er natuurlijk meerdere stations in verschillende plaatsen met dezelfde naam zijn. Verder heb ik punt 5 aangepast. Erwin1990 28 okt 2007 18:15 (CET)

Wat nog ontbreekt is de keuze bij optie 4. Hanhil 28 okt 2007 18:54 (CET)

In Engeland viel me inderdaad op dat er "Liverpool Street" of "Paddington" op de borden staat, zonder "London" erbij. Is dat inderdaad de officiële naam van het station? We moeten er ook rekening mee houden dat men in veel landen niet erg nauwkeurig is met officiële naamgeving, zodat het niet duidelijk is wat de officiële naam is.

Er zijn natuurlijk veel niet-officiële namen. Als de bus stopt bij het station dat "Groningen" heet, dan roept de chauffeur "Centraal Station". Met dergelijke niet-officiële name hebben we in WP niks te maken. Handige Harrie 28 okt 2007 19:07 (CET)

Punt 4 ook even aangepast. Over het al dan niet officieel zijn van die Londense stationsnamen heb ik even opgezocht. Als officiële naam staat er op nationalrail.co.uk: Queens Park (London) (QPW). Het heet dus niet London Queens Park. Bij de Fransen zit het echter anders (volgens sncf.fr): Gare du Nord heet officiëel bijvoorbeeld Paris Nord en Gare de Lyon heet Paris Gare de Lyon. Die namen dan maar gebruiken, met een redirect vanaf de huidige namen?? Erwin1990 28 okt 2007 19:54 (CET)

Paris Nord of Gare Paris Nord? Paris Nord is een afkorting van Paris Gare du Nord, maar heeft (buiten het spoorwegjargon) ook nog andere betekenissen. Ik mis hier nog wel de opinie van andere gebruikers die over spoorwegen gaan (o.a. Arafi). Is er in Veliki Novgorod ook geen Leningradski vokzal? Norbert zeescouts 28 okt 2007 20:15 (CET)

Of het nu Station Paris Nord, Station Gare du Nord of Station Paris Gare du Nord moeten Frankrijk-deskundigen dan maar beslissen, n.a.v. wat de officiële naam is. Over die Leningradski vokzal, als die er ook in andere steden is, wordt het gewoon Station Leningradski vokzal (Moskou) e.d. Misschien moeten we dan nog even wachten op de andere "spoorweggebruikers", maar ik denk dat we al een heel eind zijn. Volgens mij zijn er niet echt nadelen aan de vijf punten die er nu staan, het enige is dat we er achter moeten zien te komen wat de officiële namen van de Parijse stations zijn :). Erwin1990 28 okt 2007 20:37 (CET)

Amai, een hele lap tekst om te lezen. Er is al veel geschreven, maar in de laatste voorstellen kan ik me wel vinden. Bij punt 2 zie ik ook graag de naam van het plaats in de taal van het land (bijv. Praha), wat een andere benadering is dan de stationsnamen in Wallonië, waar een Belgische invloed geldt. Wat het Noordstation in Parijs betreft, daar weet ik niet zo goed raad mee. Gare du Nord zelf is al een dp naar verschillende Noordstations (Brussel, Charleroi, Parijs, Thuin, Mulhouse, ...) Dan zou ik eerder neigen naar de constructie Station Parijs Gare du Nord of Station Paris Gare du Nord. Of de constructie van punt 4 Station Gare du Nord (Parijs), maar dan heb je weer 2x het woord station na mekaar. Arafi 28 okt 2007 20:57 (CET)

Welke namen we bij Parijs moeten hanteren, is inderdaad een beetje moeilijk. Als het station officiëel Gare du Nord heet (zonder Paris) is Station Gare du Nord (Parijs) het beste. Anders Station Paris Gare du Nord (of Station Paris Nord), het hangt er maar vanaf wat de officiële naam is. In ieder geval dus nergens exoniemen gebruiken, behalve bij tussen haakjes bij dp's (Station Queen's Park (Londen), Station Leningradski vokzal (Moskou)). Op de moeilijkheden van de Parijse stations na, kunnen we zeggen dat dit zo een goede oplossing is? Of moeten we moeilijk gaan doen met stemmingen, peilingen en weet ik veel wat? Ik hoop t niet. Erwin1990 28 okt 2007 21:06 (CET)

Ik zou het Franse taaleigen volgen en dus spreken van station Paris Gare du Nord. Londen ligt dan weer anders. Je hebt ook de Gara de Nord in Boekarest. Norbert zeescouts 28 okt 2007 21:13 (CET)

Dit gaat nu alleen over spoorwegstations. Misschien ook nadenken hoe je metrostations noemt. Die kunnen dezelfde naam hebben als een spoorwegstation, bijvoorbeeld: Gara de Nord en Gara de Nord (metrostation). Nog even over Parijs. Hier is een foto waarop Paris Gare du Nord staat. Ik weet alleen waar die foto precies genomen is, maar het lijkt erop dat dat de naam is zoals op het station zelf is aangegeven. —Wimmel 28 okt 2007 21:20 (CET)

Metrostations kunnen anders heten. Ik heb wel eens gezien dat de metro en de trein aan weerszjden van hetzelfde perron stopten. Midden op het perron stond een bord met de stationsnaam. Aan de ene kant stond "Amsterdam Amstel" en aan de andere kant "Amstel". M.a.w. de naam van het station verschilt of je in de trein of in de metro zit. Handige Harrie 28 okt 2007 22:19 (CET)

Inderdaad, metrostations hebben (bijna?) nooit de plaatsnaam in de naam zitten, i.t.t. spoorwegstations. Je hebt bijvoorbeeld in Praag Praha hlavní nádraží (dus: Praha hlavní nádraží), het metrostation wat erbij hoort heet hlavní nádraží en zou hier dus hlavní nádraží (metrostation) worden. Het probleem hoe die stations nu precies heten heeft eigenlijk al niks meer met de eigenlijke discussie te maken. Als we ervoor kiezen Station <officiëel endoniem> te gebruiken, moet er daarna maar uitgezocht worden wat die endoniemen nou precies zijn. Station Paris Gare du Nord, Station Queen's Park (Londen), Station Leipzig Hauptbahnhof, enz, enz... lijken mij goede oplossingen, en ik hoop dat we het snel kunnen invoeren! Erwin1990 28 okt 2007 22:31 (CET)

In voorstel zoals het er nu staat kan ik me prima vinden. Hanhil 28 okt 2007 22:47 (CET)

Ik heb weinig ervaring met buitenlandse stations maar mij lijkt voorstel(2) een prima voiorstel. Zonneschijn 29 okt 2007 00:08 (CET)

Mooi. Kunnen de artikelnamen gewijzigd worden of moeten we nog ergens op wachten? Erwin1990 29 okt 2007 15:57 (CET)

Zo te zien zijn de belangrijkste personen die over stations gaan langs geweest. Norbert zeescouts 29 okt 2007 18:21 (CET)

Ik heb de Tsjechische en Duitse (en Deense Erwin1990 29 okt 2007 22:39 (CET)) stations aangepast, ik vind het mooi overzichtelijk en eenduidig zo! Denk er overigens aan bij het omnoemen van stations om de de categorie te veranderen, zodat het artikel niet bij de S van Station gecategoriseerd wordt. Erwin1990 29 okt 2007 20:14 (CET)

Ik kan mij op hoofdlijnen vinden in het voorstel, maar op twee punten zou ik echter een aanpassing willen voorstellen:

• Laten we voor de 'officiële' stationsnaam zo veel mogelijk gebruik maken van wat de reisplanners hanteren, waarbij we afkortingen echter wel uitschrijven (Hbf wordt Hauptbahnhof e.d.). Aangezien dit één Europees systeem is, zal dit éénduidig zijn. Fouten daarin mogen natuurlijk altijd leiden tot afwijkingen. Dit betekent dat het Station Paris Nord zou moeten worden, zo staat het nl. in het systeem. Het gebruik van officiële Nederlandstalige alternatieven voor Waalse stations conform het gebruik van de NMBS in afwijking hiervan vind ik prima.
• Laten we er bij 'hauptbahhof' e.d. ervoor kiezen om in dit geval station weg te laten (want wel erg dubbelop). Dus Köln Hauptbahnhof, Köbenhavn Hovenbanegård, etc. KKoolstra 30 okt 2007 14:54 (CET)

Er was juist gepleit om steeds met station te beginnen. Voor de rest is Paris Nord een afkorting van Paris Gare du Nord. Gare Paris Nord is slecht Frans. Station Paris Gare du Nord volgt dus meer het Franse taaleigen en station Köln Hauptbahnhof is ook duidelijk. De gebruiker leest in eerste instantie dat het om een station gaat. Norbert zeescouts 30 okt 2007 16:02 (CET)

Als aanvulling daarop: Als je het op die manier zou willen doen, moet je het ook eenduidig doen, dus ook als er in het Bambara "hoofdstation" staat, zou je het dan moeten weglaten (bij wijze van spreken). Daar wordt het niet duidelijker van lijkt mij... Erwin1990 30 okt 2007 19:07 (CET)

Laat ik ook eens mijn zegje doen. Met het voorafgaan van alle stations door het woord "Station", ongeacht of het woord station in welke taal dan ook in het station voorkomt, kan ik mij prima vinden. Ikzelf ken de Franse, Duitse, Deense en Engelse namen voor het woord station wel, maar er zullen genoeg WP gebruikers zijn die niet weten dat het woord Bahnhof station betekend. Station København Hovedbanegård (natuurlijk wel met een ø en niet met een ö), Station Köln Hauptbahnhof, geen probleem. Gelukkig heeft de NS de toevoeging CS gewijzigd in Centraal (zonder Station daar nog weer achter), zodat we niet Station Amsterdam Centraal Station krijgen.

Verder ben ik ook voorstander van het gebruik van de naam die op de stationsborden zelf te vinden is. Alleen geen idee hoe dan om te gaan als die stationsborden op het station zelf niet consequent zijn. Het probleem van "Zoetermeer Dorp" en "Dorp" (ja deze beide stationsborden stonden tegelijkertijd op de perrons!) heeft zich met de ombouw naar Randstadrail al opgelost.

Dh3201 9 nov 2007 14:35 (CET)

Voorstel (2) - metrostations

Lijkt me een goed plan; voortzetten in de naamgeving van de metrostations ? - Erik Baas 29 okt 2007 16:05 (CET)

De metrostations zou ik laten zoals ze zijn: "<<naam>> (metrostation)". Dat is nu een eenduidige richtlijn die goed gevolgd wordt. Arafi 29 okt 2007 16:16 (CET)

Maar niet erg consequent: noem het station van Kleef dan ook "Kleef (spoorwegstation)", etc. - Erik Baas 29 okt 2007 16:21 (CET)

Waarom eigenlijk niet gewoon de naam van het metrostation, en alleen "(metrostation)" erachter als er andere zaken zijn met dezelfde naam? We zetten toch ook niet achter elke stad "(stad)"? Over de spoorwegstations: kan ik beginnen met het wijzigen van de titels?? Erwin1990 29 okt 2007 17:16 (CET)

Bij de Brusselse metrostations is het toevallig wel zo dat er alleen (metrostation) achter staat als er een DP nodig is. Het probleem is alleen dat een metrostation bijna altijd naar een straat/wijk/gebouw/persoon of iets anders genoemd is, en er dus bijna altijd wel zaken zijn met dezelfde naam (in tegenstelling tot de meeste steden). Het is eigenlijk wel zo handig als een artikel in het begin meteen al de juiste titel heeft, dus met op de een of andere manier 'station' in de naam. T Houdijk 29 okt 2007 23:07 (CET)

Ik ben het daar mee eens. Nu zie je de:Rathaus_Spandau over het gebouw gaan, terwijl en:Rathaus_Spandau naar het metrostation verwijst, omdat het gebouw blijkbaar niet belangrijk genoeg is voor de engelse wikipedia. Voor mijn gevoel toch verwarrend.

En metrostations met dezelfde naam? Er zijn in duitsland 11 metrostations die Hauptbahnhof heten. Misschien Hauptbahnhof (metrostation in Berlijn)? Om consequenter te blijven met de spoorwegstations, zou ook Station Hauptbahnhof (Metro Berlijn) mogelijk zijn. —Wimmel 30 okt 2007 20:26 (CET)

Benoemen van spoorLIJN

Heeft niet zo veel te maken met bovenstaande discussie, maar nu weet iedereen deze pagina te vinden, dus even een klein vraagje (tussendoor). Hoe worden de namen van spoorlijnartikelen bedacht? Ik zie dat bij de Nederlandse lijnen vooral Spoorlijn <plaats> - <plaats> wordt gebruikt, en bij de Belgische Spoorlijn 00 <plaats> - <plaats>. Bij de Duitse lijnen is het dan weer DB <nummer>. De Tsjechische spoorlijnen hebben allen driecijferige codes, moet ik ze dan bijvoorbeeld lijn 010 Pardubice - Kolín enzo noemen, of zijn daar betere alternatieven? Erwin1990 30 okt 2007 19:37 (CET)

Correctie: Bij de Belgische spoorlijnen wordt Spoorlijn <nummer> gebruikt, zonder voorloopnullen. Enkel bij de grenslijnen (België - Nederland), zijn enkele spoorlijnen hernoemd naar Spoorlijn <nummer> <plaats> - <plaats>, wat volgens mij niet helemaal correct is want de Belgische nummering loopt maar tot aan de Belgische grens. Dus normaal worden er bij de Belgische spoorlijnen geen plaatsen genoemd. Ze zijn allemaal genummerd. Arafi 30 okt 2007 20:24 (CET)

O ja, sorry, nu zie ik het ook :). Blijft mijn vraag staan: hoe kan ik ze in Tsjechië het beste noemen? Als het in Duitsland DB <nummer> is, zou ik er in principe in Tsjechië CD <nummer> van kunnen maken, maar Spoorlijn <plaats> - <plaats> zou ook kunnen... Hmmm... wat is t beste? Erwin1990 30 okt 2007 20:42 (CET)

Die titels voor de Duitse spoorlijnen zoals DB 2200 vind ik wel erg onduidelijk, aan zo'n titel zie je niet dat er een spoorlijn wordt bedoeld, iets in de trant van Spoorlijn DB 2200 zou al duidelijker zijn. T Houdijk 1 nov 2007 20:25 (CET)

Ik heb nu maar gekozen voor Spoorlijn 031 (Tsjechië), maar dat zou natuurlijk altijd nog kunnen veranderen. Op de Tsjechische Wikipedia noemen ze het iets van Trat 031 ofzo, wat iets als "route" of "traject" betekent, maar omdat hier alles "Spoorlijn" genoemd wordt heb ik dat ook maar gedaan. Erwin1990 1 nov 2007 20:37 (CET)

Vanochtend ontdekte ik toevallig

(onderstaande discussie gekopieerd vanuit De Kroeg, -rikipedia 1 mrt 2008 10:04 (CET))

Vanochtend ontdekte ik toevallig dat het artikel Gare du Nord, over het gelijknamige station in Parijs, tegenwoordig door het leven gaat als Station Paris Gare du Nord.

Dit artikel is ooit begonnen onder de titel Gare du Nord, en in het Engels, Fins en Italiaans heet het nog steeds zo. Vervolgens vond ene Norbert zeescouts (geen idee wie, of wat, Nordbert zeescouts is, want zijn/haar/hets Gebruikerspagina bestaat alleen maar uit een link naar de bijbehorende Overlegpagina) het op 16 aug 2007 om 23:25 uur nodig om de titel te wijzigen in Gare du Nord (Parijs), met als toelichting "Er zijn buiten Parijs nog steden met een Gare du Nord". (Correct Nederlands is dit overigens niet.) Zo was dus een verder volstrekt zinloze redirect ontstaan. Op 25 aug 2007 om 14:24 uur werd om geen andere reden dan ter rechtvaardiging van deze onzin de redirect door Norbert zeescouts omgezet in een doorverwijzingspagina, die verwees naar het Gare du Nord in Parijs, naar het niet-bestaande Gare du Nord in Brussel (dat heet in het Frans niet Gare du Nord maar Bruxelles-Nord) en het Gare du Nord in Mullhouse. (Geen idee of dat bestaat, er bestond in elk geval geen artikel over in Wikipedia.

Kijk eens op Gare de Bruxelles-Nord want je bent hier aan het jokken. Norbert zeescouts 28 jan 2008 00:12 (CET)

Om een en ander te rechtvaardigen heeft meneer of mevrouw of computerprograma zeescouts vervolgens om 14:28 aan het artikel over station Brussel-Noord toegevoegd dat een Noordstation in het Frans Gare du Nord heet. Deze zelfverzonnen onzin - nogmaals: het noordstation van Brussel heet in het Frans Bruxelles-Nord - ontsiert op het moment dat ik dit schrijf nog altijd het artikel.

Nogmaals kijk eens op Gare de Bruxelles-Nord of ga zelf ter plaatse kijken. Het staat er in koeien van letters. Je weet dus niet waarover je het hebt. Norbert zeescouts 28 jan 2008 00:12 (CET)

Vervolgens ging Norbert zeescouts door met het verminken van de andere artikelen over stations in Parijs. Zo kregen we het artikel Gare de l'Est (Parijs), Gare de Lyon (Parijs) etc. en de verwijzingen moesten natuurlijk ook allemaal weer in de artikelen over stations worden verbeterd. Ook staat tegenwoordig in een artikel over een station in Thuin te lezen: "Het droeg voorheen de naam Thuin-Nord (Frans: Thuin Gare du Nord)". Alweer: niemand noemt het zo. Alleen Norbert zeescouts doet dat; Franstaligen spreken van Thuin-Nord.)

Nee je weet echt niet waarover je het hebt. Je Frans zal wel van slechte kwaliteit zijn en je verzint hier wat. Ga eerst eens naar Thuin navragen voor je hier iets uit je duim zuigt. Norbert zeescouts 28 jan 2008 00:12 (CET)

En nu is het dus Station Gare du Nord. Als reden wordt hiervoor dit keer opgegeven: "n.a.v. Overleg categorie:Spoorwegstation". Persoonlijk heb ik die categorieën altijd beschouwd als een bizarre hobby van systeemfreaks. De enige categorie die ik consequent zelf hanteer is {nocat}. Maar nu blijkt dus dat die categorieën niet de zotte maar verder volmaakt onschuldige hobby zijn waarvoor ik ze hield. Nee, als drie gebruikers ergens op het overleg over hun categorieënsysteem besluiten dat de titels van de artikelen over stations moeten worden verbouwd, dan doen zij dat, of dat nu zin heeft of niet. Ook al hebben we lang geleden afgesproken dat we een artikel niet Stad Utrecht zouden noemen, maar Utrecht (stad). En het gevolg is dat ik nu moet schrijven: het [[spoorwegstation|station]] [[Station Gare du Nord (Parijs)|Gare du Nord]] als ik het over het bekende station wil hebben.
Met spanning wacht ik de volgende stap af in deze idiotie. Ik gok op Auto Volkswagen Kever (voertuig).

Muijz 25 jan 2008 23:12 (CET)

Probleem is dat voor bijv. Brussel beide benamingen voorkomen. Kijk je op Brussel-Noord dan zie je daar een foto met "Gare du Nord". Op internet zijn ze echter ook te vinden met Bruxelles-Nord. De reisplanner van de NMBS accepteert beide. Mulhouse kent inderdaad een Gare du Nord, maar volgens mij niet voor passagierstreinen. Ben het wel met je eens dat er niets van de benaming klopt. De combinatie Station Gare is absoluut fout, hier worden endoniem en exoniem door elkaar gebruikt dus die moet in overenstemming worden gebracht met de naamgevingsconventie die geldt voor de nl wikipedia.--Joopwiki 26 jan 2008 00:09 (CET)

O, maar ik heb niets tegen Gare du Nord (Parijs) en Gare du Nord (Brussel) als dat laatste inderdaad de juiste benaming is voor het noordelijke station van Brussel - wat ik betwijfel.

Om het nog wat complexer te maken; op de Franstalige Wikipedia is inmiddels de naam van het Parijse station gewijzigd naar Gare de Paris-Nord. Dit op verzoek van de Ferropedia. Het zou de officiële benaming zijn waaronder het station bij de SNCF bekend is. Muijz 26 jan 2008 08:47 (CET)

De officiële naam is inderdaad Paris-Nord, maar het is lokaal beter bekend als Gare du Nord. Op Overleg categorie:Spoorwegstation is reeds uitvoerig op dit onderwerp ingegaan en werd een besluit genomen. Het is niet nodig om het hier in de kroeg te herhalen. Ik voer enkel de daar genomen besluiten uit. Norbert zeescouts 26 jan 2008 12:26 (CET)

Waar ik de meeste problemen mee heb is hoe jij het hier neerzet. Alereerst informeer je de betreffende gebruiker niet dat je het hier over hem hebt. Je omschrijft hem (Norbert is een hij, geen zij of een computerprogramma...) alsof we iets van hem moeten vinden. Zelf presenteert hij zich weliswaar niet, maar hij heeft wel een kladblok waar je uit af kunt lezen dat hij hier schijnbaar goed werk verricht. En je bent nogal afdwingend: jij hebt gelijk moeten we geloven. Wat zeur je nou? Dit is gewoon een actieve gebruiker en iedereen is het -zoals altijd en overal in het leven- wel eens niet eens met een ander. Maar ga er dan niet achter zijn rug om over praten en zet geen beeld van hem neer. Davin 26 jan 2008 09:21 (CET)

Dat is - helaas - het typische gedrag van Muijz dat ik al jaren ken. Negeren is het beste, al is het heel erg akelig voor degene die onder vuur ligt. Het zegt namelijk veel meer over het karakter van de spreker dan over de besprokene. Elly 26 jan 2008 10:24 (CET)

betreurenswaardig dat de twee hier pal bovenstaande reacties meer op de persoon ingaan dan op de zaak, temeer daar zij hier klagen over dat de ander dat (ook) doet. mag ik vriendelijk verzoeken in de eerste plaats op en met inhoudelijke argumenten in te gaan? zo is er wel degelijk een punt gelegen in dat een titel die begint met Station Gare een pleonasme is, al wordt dat in de oorspronkelijke bijdrage meer in de stijl van een wat cynische column verwoord. groetjes, oscar 26 jan 2008 10:43 (CET)

Stel voor alle pleonasmes te verwijderen--Joopwiki 26 jan 2008 10:47 (CET)

lijkt me een uitstekend plan! groetjes, oscar 26 jan 2008 10:49 (CET)

Wil je eerst eens het op Overleg categorie:Spoorwegstation genomen besluit lezen voor je hier iets oppert waar je anders de draagkracht niet van beseft? Reizigers mogen volgens het daar genomen besluit minstens nog het woord station verstaan. Norbert zeescouts 26 jan 2008 12:26 (CET)

Even een opmerking tussendoor: het is zeer moeilijk en onprettig communiceren met Gebruiker:N.zeescouts zoals blijkt uit o.a. zijn overlegpagina. Je wordt binnen de kortste keren uitgescholden. Ik weet niet of daar sancties voorbestaan. Zou wel prettig zijn. --VanBuren 26 jan 2008 10:59 (CET)

@oscar Jammer, want met deze opmerking doe jij hetzelfde. Sorry dat ik je daarop moet corrigeren. Davin 26 jan 2008 11:16 (CET)

Ik sluit mij aan bij VanBuren. Norbert Zeescouts plakte eens bij artikelen over politieke partijen niet-zichtbare sjablonen dat editen in dergelijke artikelen tot een blokkade leidt. Nadat hij hier een aantal keren over werd aangesproken, gaf hij maar geen antwoord, tot op de dag van vandaag. Celloman 26 jan 2008 11:20 (CET)

Ook dit was een uitvoering van een elders genomen besluit. Later mochten die sjablonen weer weg. Op te merken valt dat er een verschil bestaat tussen de internationale beweging Nieuw Rechts (met Alain de Benoist) en de Nederlandse partij van dezelfde naam. Norbert zeescouts 26 jan 2008 12:26 (CET)

Leuk dat er gekeken wordt naar Station Paris Gare du Nord, maar zouden dan ook direct de artikelnamen van alle andere stations op dezelfde manier kunnen worden aangepast? Bijvoorbeeld: Station Københavns Hovedbanegård, Station Düsseldorf Hauptbahnhof, Station Paris Gare d'Austerlitz, Station Praha hlavní nádraží, Station Plzeň hlavní nádraží, enz... Samen met een paar anderen heb ik toendertijd gekeken wat de meest overzichtelijke manier is om de stations te benoemen. Ik sta er nog steeds achter dat het op deze manier het meest overzichtelijk is. Gewoon bij élk station "Station" ervoor, ongeacht hoe het station verder heet. Dat wordt bij de Nederlandse en Belgische stations ook gedaan. Ik weet dat heel veel mensen het hier niet mee eens zullen zijn, maar ik vraag me af wat voor (eenduidige en overzichtelijke) oplossing zij dan wel hebben. Erwin1990 26 jan 2008 12:16 (CET)

Je kan m.i. wel in de richting gaan van een eenduidige en overzichtelijke oplossing, maar ik weet niet waarom dat zo per se nodig is. Het Düssendorf Hauptbahnhof zou ik zo laten, anders heb je inderdaad station én Bahnhof in je titel. Met de Franse stations kan je toch wat aanvangen denk ik door Station Paris-Nord (op de Franse wiki heet het toch ook Gare de Paris-Nord en niet Gare du Nord) of Station Paris-Austerlitz (op de Franse : Gare de Paris-Austerlitz). De andere talen kan ik niet beoordelen. Voor Brussel kan toch ook Station Brussel Noord ? We gaan daar toch niet Station Brussel Noordstation van maken ?? -rikipedia 26 jan 2008 12:31 (CET)

Lokaal wordt het wel Noordstatie, Noordstation of nog eerder Gare du Nord genoemd. Norbert zeescouts 26 jan 2008 12:36 (CET)

Op de Franse Wiki mag het station dan geen Gare du Nord heten, ik heb van de week zelf gezien dat die naam wel met koeienletters op het station zelf staat. Ninane 26 jan 2008 13:04 (CET)

Niet alleen in Parijs. Er zijn nog andere steden met een Gare du Nord vandaar ook mijn eerste bewerking: Gare du Nord (Parijs), later na overleg aangepast naar Station Paris Gare du Nord. Norbert zeescouts 26 jan 2008 13:41 (CET)

Ik zie geen probleem met de toevoeging "Station" voor elk spoorwegstation, sterker nog, dit is gewoon duidelijker, zoals in het overleg van de categorie al naar voren is gekomen. Wat nu de officiele naam van het Parijse Noordstation is, laat ik even achterwege, maar Station kan er zeker wel voor, dit doen we nu al consequent voor alle artikelen en ik zie ook geen probleem in een pleonasme. Niet iedereen zal weten wat het Duitse of Franse woord voor station is. Artikelen als "Station xxx Hauptbahnhof" of "Station Gare du Nord" zijn in mijn ogen prima. Wat mij betreft wordt de oude stationsnaam van dat artikel weer hersteld (momenteel draagt de overlegpagina weer de naam die het gisteren nog had en het artikel de naam sinds de laatste edit war).--Fogeltje 26 jan 2008 15:06 (CET)

Niet jokken s.v.p. Er is geen overleg over geweest. Destijds heb je zonder enig overleg de titel gewijzigd omdat er volgens jou meer stations zouden zijn die Gare du Nord zouden heten -wat volgens mij grote onzin is. Vervolgens heb je om achteraf je gelijk aan te tonen een {dp} aangemaakt, en ben je in het artikel over Brussel-Noord gaan krassen - nogmaals; de Franse benaming is niet Gare du Nord maar Bruxelles-Nord - en ook ben je allerlei andere onzinbewerkingen gaan uitvoeren. Vervolgens is op overleg over de categorie voor stations geopperd om alle artikelen over stations te bginnen met Station, en dat is toen door drie gebruikers, als ik goed tel, zo besloten. Waarom in vredesnaam? Het voordeel van de categorieën is nu juist dat je daar een uniforme indeling kunt maken, geheel aangepast aan de wensen van de categoriseerders. Maar er is geen enkele reden om de artikeltitels te dwingen in het keurslijf van categorieën; een artikel kan heel wel Gare de Norbert heten en in de categorie station worden vermeld als Station Gare de Norbert - als dat nodig zou zijn (persoonlijk lijkt het me grote onzin). Erwin 1990 slaat dan ook volledig de plank mis: er is geen enkele noodzaak om met een eenduidige en overzichtelijke oplossing te komen. Dat heeft alleen zin - misschien - in categorieën.

Davin, dat gaat eigenlijk een beetje langs de kwestie heen, maar ik wil er toch wel iets over zeggen. Voor communicatie is meta-informatie belangrijk. Die weigert Norbert zeescouts te geven. In het begin ging hij zelfs iedere vorm van overleg uit de weg lijkt het, en nog steeds weigert hij te vertellen wie hij nu eigenlijk is. Ik vind dat hinderlijk in kwesties als deze, omdat ik dan slecht kan inschatten of ik hier te maken heb met een onzekere tiener die de boze buitenwereld in een systeem probeert te vangen (voor zo iemand wil ik best moeite doen), of een veertiger die zich blijkbaar in iets heeft vastgebeten (daar ga ik geen tijd in steken, sorry). En ja, die ergernis uit zich bij mij dan in een wat raillerende manier van schrijven.

Overigens is het geen gewoonte, dacht ik, maar verbeter me gerust als ik het mis heb, om eerst aan te kondigen dat je het over iemand gaat hebben - Elly heeft dat bijvoorbeeld niet gedaan, en jij ook niet. :-)

(Aan de schimpscheuten van Elly ben ik wel gewend; Elly moest ooit een pagina van de Wikipedia verwijderen die daar volgens mij niet thuis hoorde. Dit heeft ze mij nooit vergeven.) (Hoeveel jaar is dat inmiddels geleden Elly?)

Muijz 26 jan 2008 15:10 (CET)

Je kunt ook eens bij de MIVB navragen wat ze bedoelen met Gare du Nord - Noordstation. Voorts staat het er zoals door Ninane reeds opgemerkt in koeien van letters. Misschien eens beter kijken als je nog eens naar Brussel afzakt. In Thuin (een klein beetje zuidelijker) kan je dan ook eens navragen wat ze daar bedoelen met de Gare du Nord. Over Mulhouse en zijn Gare du Nord of in het Duits Nordbahnhof zal ik het maar niet hebben zeker? Met je bewering dat er geen overleg was verwijs ik je graag naar Overleg categorie:Spoorwegstation. Wie zit er dus te jokken? Voorts verwijs ik je graag naar wat ik reeds op 8 december 2007 op het overleg van het Parijse stationsartikel schreef: Op de Franse Wikipedia heet het fr:Gare de Paris-Nord, dat is iets anders dan wat jij hier beweert. Voor de rest moet de naam hier n.a.v. Overleg categorie:Spoorwegstation nog hernoemd worden naar Station Paris Gare du Nord. Norbert zeescouts 8 dec 2007 18:46 (CET). Tot nu toe kwam hierop nog geen reactie van Muijz. Norbert zeescouts 26 jan 2008 15:43 (CET)

Ja dat was toen waarschijnlijk net veranderd. Er kan van mij niet worden gevergd dat ik van alle artikelen waar ik me ooit mee heb bemoeid het overleg volg; als je een reactie van mij ergens op wilt kun je even overleggen op mijn Overlegpagina - de naam zegt het al. Muijz 26 jan 2008 17:12 (CET)

Als de mening van Muijz de mening is die door de meerderheid van de gebruikers gedeeld wordt zal ik heus niet gaan tegenstribbelen. Ik vind het persoonlijk alleen erg raar als je overal station voor zet (Station Saint-Michel - Notre-Dame, Station Praha-Holešovice, Station Augsburg-Oberhausen), behalve als er in de taal zelf al station in de naam zit (Gare du Nord (Parijs), Praha hlavní nádraží, Düsseldorf Hauptbahnhof). Maar als de meerderheid het op die manier wel goed vind... Overigens vind ik niet dat we er vanuit kunnen gaan dat "Gare" en "Bahnhof" bekend zijn onder de lezers en "nádraží" en "vokzal" bijvoorbeeld niet. Alhoewel, als eenduidigheid niet nodig is, kan dat ook allemaal wel doorelkaar gebruikt worden. Erwin1990 26 jan 2008 15:23 (CET)

Om een Duits gezegde te parafraseren: Zolang we maar het woord station verstaan. ;) Norbert zeescouts 26 jan 2008 15:47 (CET)

Ik zou in eerste instantie kijken naar de borden langs de spoorlijn zelf, op de perrons. Daar heb je de meeste kans om de naam van het station, dus de naam van de halteplaats, terug te vinden. Daar staat ter attentie van de reizigers dus niet Noordstation, maar correct de naam van de halteplaats, zoals ze in België ook door de NMBS genoemd wordt, namelijk Brussel Noord. Als je naast het perron of buiten het station gaat staan, kom je wél borden tegen die verwijzen naar het Noordstation. Dat lijkt me nogal logisch. In Antwerpen staat op het gebouw van het Centraat Station ook de benaming Centraal Station. Die benaming verwijst niet enkel naar de naam van de halteplaats ter attentie van de treinreiziger, maar ook naar de aard van het gebouw. Ik begrijp het streven naar eenduidigheid en heb er ook geen probleem mee dat je elk artikel begint met de soortnaam Station, maar ik begrijp niet goed waarom jullie het Franse Gare (toch ook maar de soortnaam, dus halteplaats of treinstation, train station, of kortweg station) wel beschouwen als deel uitmakend van de naam van de halteplaats. Als ik naar Lille reis, zie ik langsheen het perron, dus ter attentie van de treinreiziger, toch ook de aanduiding Lille Flandres bijv., zonder daaraan toegevoegd "Gare". En de reisplanner van de NMBS hanteert gewoon de volgorde "Station" + "plaatsnaam" + "halteplaats", ook voor buitenlandse bestemmingen. Het maakt m.i. niet uit dat de metro wél "Centraal Station" gebruikt. Dat klopt voor de metro wel, dat is dan namelijk de naam van de halteplaats van de metro. Ik denk dus dat je rustig de oplossing van bv. Raileurope kan toepassen, (vernederlandst) en dus schrijven Station Paris Nord ([1] of [2]). Nog even ter attentie van Norbert : jullie hebben er grondig over overlegd en een consensus bereikt rond een oplossing. Ik vind ze niet mooi, maar kan dat wel accepteren als daar een compromis gevonden is. Ik reageer hier enkel op de vraag van Erwin naar onze mening. Ik vond dus dat ik die hier wel even mocht geven, ook al heb ik destijds het genoemd overleg niet gevolgd. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 jan 2008 15:33 (CET)

Ik denk dat het een goede uitgangspositie is om elk station in eerste instantie in de vorm "Station ..." te benoemen, maar open te staan voor uitzonderingen (dus niet star overal persé in die vorm). Ik heb van de week een hoop stations aangemaakt en daarbij heb ik dit als uitgangspositie gebruikt. Multichill 26 jan 2008 16:02 (CET)

En wat zijn volgens jou dan de uitzonderingen? Erwin1990 26 jan 2008 16:08 (CET)

Dat laat ik in het midden. Daar heb ik niet echt een mening over, maar waarschijnlijk zjin er vast wel mensen die daar uren over kunnen discuzeuren. Multichill 26 jan 2008 16:15 (CET)

Daar ben ik ook bang voor. Op Overleg categorie:Spoorwegstation heb ik opnieuw een voorstel gedaan voor het benoemen van de stationsartikelen. Erwin1990 26 jan 2008 16:26 (CET)

Vreemde plaats voor dergelijk overleg. Het gaat in dit geval toch gewoon om de naamgevingsconventie voor bepaalde artikelen? Dat heeft helemaal niets met categorieën te maken; sterker nog: indien gewenst kunnen er twee conventies naast elkaar bestaan, eentje voor de categorieën en neentje voor de titel van de artikelen zelf. Muijz 26 jan 2008 17:17 (CET)

Het lijkt me niet relevant wáár het overleg staat. En het gaat inderdaad niet om de categorieën, maar om de naamgeving van de artikelen zelf. Erwin1990 26 jan 2008 17:20 (CET)

Gezien het feit dat alle spoorwegstations in een subcategorie van deze categorie staan vind ik het een niet geheel onlogische keuze. Ik heb ook nog eventjes een berichtje achtergelaten op WP:OG. Multichill 26 jan 2008 17:36 (CET)

Opnieuw voorstel benoemen stations

Naar aanleiding van de discussie van vandaag in de kroeg hieronder nogmaals het voorstel van afgelopen oktober. Erwin1990 26 jan 2008 16:23 (CET)

Elk (spoorweg)stationsartikel beginnen met Station (behalve bij: zie punt 6) Vervolgens de stationsnaam (endoniem) Station Kleve Station Praha hlavní nádraží Station Düsseldorf Hauptbahnhof Bij Franstalige stations in België de officiële Nederlandstalige naam van de NMBS Station Luik-Guillemins Als er geen plaatsnaam in de stationsnaam zit, deze ook niet toevoegen (behalve bij dp's) Station Queen's Park (Londen), omdat er ook een station Queen's Park in Glasgow is Stationsnamen in een ander alfabet: Nederlandse transliteratie van het endoniem. bijvoorbeeld Station Leningradski vokzal Geen Station voor de titel als er al "Station" in de naam zit (maar dus wel bij "Gare", "Bahnhof", enz...) Union Station (Washington D.C.) Station Düsseldorf Hauptbahnhof

En hoe moet dat met stations in Frankrijk? Weer allemaal van naam veranderen? Norbert zeescouts 26 jan 2008 16:30 (CET)

Mijn idee: Consequent de structuur Station <naam> gebruiken voor alle spoorwegstations in alle landen, tenzij een station zo bekend is, of een dusdanige afwijkende naam heeft dat de landstaal stationstitel moet worden gebruikt, zoals Gare d'... in Frankrijk onderdeel is geworden van de stationsnaam bij stations in Parijs, of Union Station (Washington D.C.) niet is te vertalen in Station Union) Michiel1972 26 jan 2008 16:37 (CET)

na bwc, reactie op Norbert: ::Station Lille-Europe, Station Paris-Austerlitz, Station Paris-Nord, oftewel Station + endoniem. Weer allemaal van naam veranderen zou inderdaad kunnen, tenzij iemand anders een beter voorstel heeft...? Of zo onlogisch houden als het nu is, natuurlijk... Erwin1990 26 jan 2008 16:38 (CET)

Station Paris Gare de Lyon lijkt me anders wel duidelijker. In tegenstelling tot wat Muijz beweert zijn er ook meerdere stations met de naam Gare du Nord. Norbert zeescouts 26 jan 2008 16:50 (CET)

@Erik1990: je voorstel beschrijft niet wat er moet gebeuren met een stationsnaam zoals Union Station of Pennsylvania Station. M.i. mag je namen niet gaan 'verkrachten' in een geforceerde titel zoals Station Union of Station Pennsylvania. Zou je daar ook iets voor willen vastleggen? Michiel1972 26 jan 2008 16:54 (CET)

Aangepast. (zie punt 6) Erwin1990 26 jan 2008 17:01 (CET)

(na bc) Kan iemand mij eens uitleggen waarom elk artikel over een station zou moeten beginnen met het woord station? Muijz 26 jan 2008 17:02 (CET)

Slecht gelezen, want het woord station mag er ook in staan -zie Union Station (Washington D.C.)-. Zolang de Nederlandstalige reiziger maar het woord station verstaat. Norbert zeescouts 26 jan 2008 17:05 (CET)

(Dat heeft Erwin1990 toegevoegd terwijl ik mijn reactie schreef; het gevolg was een bewerkingsconflict.) Muijz 26 jan 2008 17:30 (CET)

@Muijz: Dat moet niet, maar dat is (lijkt mij) wel zo duidelijk. De gemiddelde Nederlandstalige lezer heeft geen idee waar je het over hebt als er Praha hlavní nádraží staat, en een deel weet ook niet wat hauptbahnhof betekent. Door (bijna) overal station voor te zetten wordt het een stuk duidelijker (vind ik, en volgens mij ben ik niet de enige). Maar als jij dat niet vindt, heb je misschien een ander voorstel? Erwin1990 26 jan 2008 17:16 (CET)

Als ergens Praha hlavní nádraží staat, is dat waarschijnlijk in een zin als "Ook het Praagse hoofdstation, Praha hlavní nádraží, ligt in de Nieuwe Stad." Dus de betekenis wordt voor de meeste lezers al duidelijk uit de context, en indien niet, dan klikt de lezer even op de link - daar zijn die dingen toch voor?

Gaan we straks ook overal Auto Volkswagen Kever schrijven omdat misschien niet alle lezers weten dat een Volkswagen Kever een auto is? Muijz 26 jan 2008 17:30 (CET)

Ik begrijp al wel dat jij het niet nodig vindt dat de artikelbenamingen eenduidig zijn. Ik vind echter dat als je er geen "station" voor zet, dat je dat dan dus bij geen enkel station moet doen, en dus ook niet bij Station Groningen. die zou dan Groningen (station) moeten heten. Erwin1990 26 jan 2008 17:36 (CET)

Station Groningen kan gewoon Hoofdstation genoemd worden, weer een probleem opgelost. Peter boelens 26 jan 2008 17:57 (CET)

Tsja ik heb ook een tijdje in Indonesië gewerkt en beheers ook enkele talen. Wat ik versta moet de onvoorbereide Nederlandse lezer dan ook maar verstaan? Als het kan zou ik die haakjes zoveel mogelijk weglaten. Station Groningen lijkt me duidelijker dan Groningen (station). Voorts zou ik al die haltes, halteplaatsen, stopplaatsen ed. aan een spoorweg naar een duidelijke benaming als station veranderen. Norbert zeescouts 26 jan 2008 17:40 (CET)

Station ervoor klopt van geen kanten. Kijk maar naar: Lemma:Station Utrecht Centraal en dan: Utrecht Centraal is het Centraal Station van de stad Utrecht. Dus eerst is het station Utrecht Centraal en dan is het weer Centraal Station. Gewoon vasthouden aan de endonieme naam van het station en dan om het zoeken makkelijk te maken een dp of redirect--Joopwiki 26 jan 2008 17:48 (CET)

Zoals ik al eerder zei zou ik dan graag een voorstel zien van hoe dat in de praktijk gaat. Wanneer wel en wanneer niet "Station" ervoor? Erwin1990 26 jan 2008 17:54 (CET)

(na bc) Er lopen meerdere endonieme namen naast elkaar. Voorts moet je het spoorwegjargon niet met de endonieme naam verwarren. Zo heeft Antwerpen-Noord meerdere betekenissen. Norbert zeescouts 26 jan 2008 17:59 (CET)

Als je dan echt wil dat ik mijn voorstel benoem, dan kan ik gewoon verwijzen naar Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Plaatsgebonden artikelen. Lijkt me duidelijk.--Joopwiki 26 jan 2008 22:09 (CET)

Lijkt mij helemaal niet duidelijk. Jij wil dus inderdaad Groningen (station) en Maastricht (station) enzo als artikelnamen, of begrijp ik dat verkeerd? Wat ik al meerdere keren heb gezegd, als iemand het niet eens is met mijn huidige voorstel, neem dan even de moeite zelf een nieuw concreet voorstel te maken, voor alle stations in alle talen. Erwin1990 27 jan 2008 00:14 (CET)

Zie ook al mijn voorstel en verantwoording in de Kroeg, dus : Station <plaatsnaam> <haltenaam>. Voor Queen's Park geldt dit niet, omdat het een stationsnaam is van een plaatselijk Londens netwerk. Maar voor spoorweglijnen die regionaal of landelijk lopen, kan dit wel. Voor Düsseldorf Hauptbahnhof ga ik akkoord met je voorstel. Maar in het algemeen, waar het kan, Gare en dgl. vertalen in Station, aangezien dit begrip een soortnaam is en niet de naam zelf van de halteplaats. Met de beschreven uitzonderingen ga ik akkoord (dus OK voor Union Station).Maar Gare de l'Est of zo, wordt in mijn systeem wel Station Paris Est. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 jan 2008 11:15 (CET)

@Rikipedia: Daar ben ik eigenlijk niet mee eens. In de titel Gare de l'Est is Gare eigenlijk onderdeel van de stationsnaam, net zo goed als Union Station niet behoord te worden vertaald in Station Union, behoort ook Gare niet te worden vertaald in Station. Michiel1972 27 jan 2008 12:48 (CET)

Ik vind de huidige naam station Paris Gare de l'Est prima, maar nog liever zou ik naar het Belgisch voorbeeld station Luik-Guillemins er station Parijs Gare de l'Est van maken. Norbert zeescouts 27 jan 2008 12:57 (CET)

@Erwin1990 Mijns inziens draai je de boel nu om. Er is nooit enig probleem geweest met de stations, tot jij ging voorstellen om voortaan overal station voor te zetten. Dat moest omdat je een uniforme regel wilde voor alle stations waar dan ook ter wereld. Je maakt echter nergens duidelijk waarom er een uniforme regel voor alle stations ter wereld zou moeten komen. Muijz 27 jan 2008 12:44 (CET)

In onderstaande tabel mijn voorstel Michiel1972 27 jan 2008 13:01 (CET)

Elk (spoorweg)stationsartikel heeft in principe de titel met de structuur Station <plaatsnaam> Station Kleve Station Leuven Station Delft Disambiguatie met haakjes wanneer de stationsnaam vaker voorkomt Union Station (Washington D.C.) Station Deurne (België) Geen Station voor de titel als er al "station" in de naam zit (gare, bahnhof, hovedbanegård, etc) Union Station (Washington D.C.) Københavns Hovedbanegård Düsseldorf Hauptbahnhof Praha hlavní nádraží Gare de l'Est

Michiel, ik ben het helemaal met je voorstel eens. Wikipedia behoort niet de plaats te zijn waar nieuwe naamgeving wordt geïntroduceerd, maar Wikipedia hoort slechts de naamgeving in de buitenwereld te volgen. Voor zelfbedachte gedrochten als "station Paris Gare de l'Est" is mijns inziens op Wikipedia geen plaats. Hans B. 27 jan 2008 13:11 (CET)

Lijkt mij ook de juiste wijze. Peter boelens 27 jan 2008 13:12 (CET)

na bwc: @Muijz: Ik vind het persoonlijk wel zo duidelijk als er een uniforme regel voor de benaming van artikelen is. Je geeft ook niet het ene artikel de naam Jan-Peter Balkenende, terwijl je het andere artikel Guy Maurice Marie Louise Verhofstadt (mét tussennamen) noemt. Wat mij betreft is het heel logisch om een eenduidige regel te hebben voor de artikelnamen.

@Michiel1972: In dat voorstel kan ik me ook wel vinden. Erwin1990 27 jan 2008 13:14 (CET)

Dan zou ik toch het Franse voorbeeld nemen en er Gare de Paris-Est van maken (zie Franse Wikipedia). Norbert zeescouts 27 jan 2008 13:40 (CET)

Ik ben voor het voorstel van Ferropedia met dat verschil dat we inplaats van gare de gewoon station schrijven. Gare de Paris-Lyon wordt dan Station Paris-Lyon, zoals Gare de Bruxelles-Luxembourg ook gewoon Station Brussel-Luxemburg wordt. Norbert zeescouts 27 jan 2008 16:44 (CET)

Ja Erwin1990 dat begrijp ik. Maar dat is niet helemaal vergelijkbaar. Wat de stations betreft: niet iedereen weet misschien dat het Engels island staat voor "eiland". Analoog aan jouw voorstel zouden we dus moeten schrijven: Eiland Ellesmere Island. Er is echter gekozen voor Ellesmere (eiland) en ik heb niet de indruk dat dit op enorme problemen stuit. Analoog zouden we dus kunnen kiezen voor Gare du Nord (Parijs).

(Kan iemand mij uitleggen wat "het voorstel van Ferropedia waarnaar hier wordt verwezen inhoudt? Is Ferropedia een gebruiker op de Nederlandstalige Wikipedia? Muijz 27 jan 2008 19:29 (CET)

Het voorstel van Michiel zal dat wel zijn... Maargoed, zoals ik al zei kan ik me wel vinden in het laatste voorstel (van Michiel1972), eventueel met de aanvulling van Norbert zeescouts. Het lijkt mij goed dat dan misschien nog eenmaal in de kroeg of bij overleg gewenst aan te kaarten, dan kunnen discussies in de toekomst hopelijk voorkomen worden (?) Erwin1990 27 jan 2008 19:50 (CET)

Eens, alleen de juiste benaming uitzoeken blijft dan toch het probleem. Probeer maar eens te reserveren bij TGV.com (fr) . Als vb. PARIS EST - STRASBOURG GARE. Dat wordt dan bij ons toch: Station Paris Est (en NIET Gare de Paris-Est of Gare de l'Est) en Strasbourg Gare en dat wordt dan volgens Wikipedia:Buitenlandse geografische namen via de taalunie site: Station Parijs Oost en Station Straatsburg. Dus ik zou willen toevoegen aan het laatste voorstel.1) Als conform de taalunie een exoniem beschikbaar is voor de plaatsnaam, dan die gebruiken. 2) Voor de officiële naam van het station altijd een bron vermelden, bij voorkeur die van de nationale spoorwegmaatschappij--Joopwiki 27 jan 2008 20:24 (CET)

Punt 2 ben ik het mee eens, punt 1 niet. Praha hlavní nádraží wordt dan Praag hlavní nádraží? Of Praag hoofdstation? Gewoon de endoniemen gebruiken. Het artikel over de Réseau Express Régional heet ook niet Regionaal Expresnetwerk. Erwin1990 27 jan 2008 20:31 (CET)

Ik sluit me hier bij aan. De Taalunie gaat over geografische namen, niet over de benamingen van stations. Die halve vertalingen zijn te bedacht en bestaan alleen op Wikipedia, niet daarbuiten. Hans B. 27 jan 2008 20:34 (CET)

Alle reisplanners van de spoorwegmaatschappijen gebruiken zoals Joopwiki ook al aangeeft toch de aanduiding station+<plaatsnaam>+<haltenaam>, dus Gare Paris est. Het Gare maakt géén deel uit van de naam van de halte en dat woord zal je nergens moeten intikken als je je reis wil plannen. Dat kan dus evengoed vertaald worden (mits de uitzonderingen zoals boven al gezegd). -rikipedia 27 jan 2008 21:08 (CET)

Oke. Dus dan wordt het Station Paris Nord, dus zonder streepje (ref. [3]), maar toch een halve vertaling--Joopwiki 27 jan 2008 21:10 (CET)

Op de Franse Wikipedia staat nochtans Paris-Nord met streepje. Norbert zeescouts 27 jan 2008 23:43 (CET)

Wat mij betreft wel, ja, en Station Aachen HBF zoals in je referentie, kan perfect volgens mij.-rikipedia 27 jan 2008 21:17 (CET)

Nee, Aachen Hauptbahnhof, anders wordt het weer een pleonasme en ik neem aan dat de afkorting wel voluit mag.--Joopwiki 27 jan 2008 22:20 (CET)

Mooi dat we station Lille-Flandres niet in Gare de Lille-Flandres moeten veranderen. Norbert zeescouts 28 jan 2008 00:34 (CET)

Als dat de naam van het station is wel. Zelfs de Wikipedia in Bahasa Indonesia noemt het station bij de naam. Alleen de Nederlandstalige Wikipedia ligt weer dwars. Maar Wikipedia is niet de plaats om een taalstrijd uit te vechten. Muijz 28 jan 2008 07:23 (CET)

Ik ga niet uit van Wikipedia, maar van de benamingen die de spoorwegmaatschappijen zelf hanteren. De Deutsche Bunbdesbahn bv. (zie [4]) gebruikt in haar invulformulier of als resultaat van de invulling van de reisplanner het woord "Bahnhof/Haltestelle" als kolomtitel, dus als soortnaam, en als naam van de stations, "haltestelle" of halteplaats, Aachen Hbf en Paris Nord. Dat lijkt me toch in verschillende landen vrij eenduidig. Berchemstatie zoals we hier ter plaatse zeggen, is op een reisplanner echt wel Station Antwerpen-Berchem, waarbij je dus het woord "Station" niet moet intikken. Dus, hoe door wikipedia's, plaatselijke bewoners of toeristen naar het station verwezen wordt is niet zo relevant als je eenduidigheid wil. Als ik hier in Antwerpen naar het stationsgebouw wil verwijzen zeg ik ook Centraalstation. Maar als je eenduidigheid wil bereiken, en daar ben ik ook voorstander van, volg dan de naamgeving zoals de spoorwegmaatschappijen zelf geven aan hun haltes. Voor zover ik zie gebruiken ze dezelfde conventies, dus Bahnhof/Station/Gare+<plaatsnaam>+<halte> (of had ik dat al gezegd ?). Als je die niet wenst na te volgen, zit je een beetje een eigen systeem in elkaar te flansen. Geen probleem voor mij, maar handhaaf dan toch enige consequentie. -rikipedia 28 jan 2008 04:18 (CET). De reisplanner van de Deutsche Bundesbahn geeft je dus als antwoord Bahnhof Aachen Hbf. Lijkt me dus geen probleem om te vertalen als Station Aachen Hbf.-rikipedia 28 jan 2008 04:23 (CET)

Strikt van de benamingen gebruiken die de spoorwegmaatschappijen zelf hanteren lijkt me ook geen goed idee, al is het alleen al wegens de afkortingen die zij hanteren, of jargon. Gare du Nord in Parijs bijvoorbeeld heet alleen in SNCF-jargon Paris-Nord, en zelfs daar niet consequent. (In hun reisplanner bijvoorbeeld heet het "Paris Nord".) Muijz 28 jan 2008 07:23 (CET)

Probleem blijft wat dan wel de bron is. Als je kijkt naar Station Berlin-Friedrichstraße dan is dat volgens de Deutsche Bahn lijst met alle stations de juiste schrijfwijze Berlin-Friedrichstraße (dus met streepje). Wil je en reis plannen dan is het zonder streepje. De variant zonder Berlin komt ook nog voor. Zie foto Dus welke naam moet hier het lemma worden.--Joopwiki 29 jan 2008 20:37 (CET)

Het is logisch dat in Berlijn op de tussenstations van de Stadtsbahn de toevoeging Berlin niet vermeld wordt. Buiten Berlijn wordt het wel Station Berlin-Friedrichstrasse. Ook op het station Antwerpen-Centraal staat in koeien van letters Middenstatie zonder enige toevoeging van Antwerpen. Ik ben voorts voor het behoud van het streepje want station Paris-Lyon lijkt me duidelijker dan station Paris Lyon (welk station tussen Parijs en Lyon?). De beweringen van Muijz moeten wel geregeld met een flinke korrel zout genomen worden (zie zijn opmerking: enkel SNCF-jargon), want ook op het overleg in de Kroeg is meermaals gebleken dat hij geregeld (zonder bronnenmateriaal) wat uit zijn duim zuigt (zie zijn opmerking over de Gare de Nord in Brussel) en de waarheid geweld aandoet. Norbert zeescouts 30 jan 2008 02:46 (CET)

Ik wens van dit soort verdachtmakingen verschoond te blijven, en zie de bewijsplaaten van je bewering als zou er een station Gare du Nord Thuin bestaan gaarne tegemoet. Wat je Station Berlin-Friedrichstrasse betreft: niemand noemt het zo, alleen de Nederlandstalige Wikipedia. Onze Duitse collega's houden het op Bahnhof Berlin Friedrichstraße, maar ja, die hebben er natuurijk geen verstand van. Het doet m.i. niet ter zake hoe de SNCF of de Deutsche Bahn iets schrijft; wij volgen de gangbare spelling. Zo spellen we bijvoorbeeld ook Jan Peter Balkenende, ook al heet de man officieel niet zo. Muijz 30 jan 2008 07:54 (CET)

Ga eens bij de Waalse TEC ten rade. Weer eens draai je de zaak om. Het ben jij die met niet onderbouwde, maar uit de lucht gegrepen beweringen mijn tekst aanvalt. Kom jij eens met argumenten inplaats van die steevast aan de verweerder over te laten. Nog eentje: Ook de Roemeense Gara de Nord heet in het Frans Gare du Nord. Norbert zeescouts 30 jan 2008 21:33 (CET)

Alternatief 1

Een lemma over een station krijgt als titel de naam van het station, indien nodig wordt tussen haakjes een disambiguering achtergevoegd.

Dat is een korte regel die ook nog eens niet expliciet opgenomen hoeft te worden omdat we dezelfde regel toepassen bij steden, boeken, personen enzovoorts. Erik Warmelink 30 jan 2008 15:12 (CET)

Dan zou je dus hetzelfde systeem krijgen als bij de metrostations, alle titels schrijven als: <Haltenaam> (station). Dat terwijl Station <Haltenaam> juist zo logisch lijkt: duidelijke titels zonder een disambiguering (die anders voor bijna alle stations nodig zou zijn, de meeste hebben immers dezelfde naam als een plaats). En om alleen de naam van het station noemen, dat maakt het bij namen in vreemde talen lastig om te zien dat het om een station gaat T Houdijk 30 jan 2008 18:42 (CET)

Dat wordt dan een onoverzichtelijke soep, vooral als er dan nog naast station voor halte en stopplaats wordt gekozen. Het is een onoverdacht slecht voorstel dus. Norbert zeescouts 30 jan 2008 21:17 (CET)

Ik weet niet wat je bedoelt, Norbert, maar een "station" of een "halte of stopplaats voor treinen" is hetzelfde. De naam van het station kan ik alleen maar verstaan als de naam van de halteplaats voor treinen. Ik weet ook niet wat Erik bedoelt, aangezien een groot deel van de discussie er namelijk om gaat wat nu de echte, officiële naam van het station is. Mij lijkt het evident dat je je dan richt op hoe de spoorwegmaatschappijen hun "station" of "plaats van aankomst en vertrek van treinen" (Van Dale) noemen. Lijkt me niet echt een wereldvreemd "jargon". Stations worden natuurlijk ook vanuit andere referentiekaders benoemd, maar op basis van die benoemingen (benamingen) kan je geen eenvormig systeem invoeren. Je kan dan ook geen prioriteit toekennen aan een of andere benaming wanneer benamingen van eenzelfde station vanuit andere contexten dan die van de spoorlijnen zelf ook van elkaar kunnen afwijken. -rikipedia 30 jan 2008 21:47 (CET)

@T Houdijk: Je schrijft "dus" en (zoals vrijwel altijd) is het een non sequitur. Ik wil niet alle titels schrijven als "<Haltenaam> (station)", ik wil ze als "<Haltenaam>" schrijven met indien nodig een disambiguering en dat laatste zal niet altijd "(station)" zijn: soms is "(station)" onvoldoende en is "(treinstation)" danwel "(metrostation)" nodig. Waar ik me tegen verzet is het op voorhand vastleggen van de disambiguering. Erik Warmelink 31 jan 2008 04:28 (CET)

Ik constateer alleen maar dat de meeste haltenamen nu eenmaal overeenkomen met een plaats- of wijknaam (zie bijvoorbeeld de lijst van NS-stations), en er dus wel heel vaak een disambiguering nodig zou zijn. Daarom zou het handig zijn daar bij het bedenken van een richtlijn alvast rekening mee te houden, en de disambig in vergelijkbare gevallen steeds op dezelfde manier te doen, voor het een rommeltje wordt. T Houdijk 31 jan 2008 05:06 (CET)

Dit is wel het vreemdste voorstel dat ik heb gelezen. We krijgen dan Amsterdam Centraal, Arnhem (station), Utrecht Centraal (treinstation), Ede-Wageningen, Bunnik (station)... "station" voor de stationsnaam zetten is niet alleen praktisch maar ook gebruikelijk. Niemand heeft het over zwolle als het station zwolle wordt bedoeld. Bij de artikelen over de Utrechtse sneltram is wel gekozen voor deze variant, met als gevolg dat het grootste deel van de artikelen nu <naam halte> (sneltramhalte)> heet. Niet erg fraai. Simon_(neushorn) 31 jan 2008 08:00 (CET)

Ik heb eens wat rondgeklikt op Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Station Zwolle: je opmerking dat niemand het over "Zwolle" heeft als het station wordt bedoeld, lijkt wat overdreven. Als uit de context duidelijk is dat het over het station gaat, wordt vrij vaak de verkorte vorm gebruikt. Erik Warmelink 1 feb 2008 12:34 (CET)

Voorstel (opnieuw)

Hieronder heb ik nogmaals een voorstel geplaatst. Het is grotendeels hetzelfde als het voorstel van Michiel1972 eerder. Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk te kijken naar de mening van de meerderheid.

• Normaal gesproken krijgen de stations als naam: "Station <naam (endoniem)>"
  • Station Assen, Station Kleve, Station Lille-Flandres, enz...
  • Alleen bij de Franstalige stations in België wordt de Nederlandse naam gebruikt!
• Als er al station (in wat voor taal dan ook) in de naam staat, dan: "<naam (endoniem)>"
  • Köln Hauptbahnhof, Praha hlavní nádraží, Union Station (Washington D.C.)
• Nooit afkortingen gebruiken als Hbf, voluit schrijven Hauptbahnhof
• De stations in de steden hebben vaak een naam met en een naam zonder plaatsnaam. De naam van het nationale spoorwegbedrijf gebruiken.
  • Bijvoorbeeld in Berlijn: Station Alexanderplatz heet zo voor de metro, maar voor de spoorwegen Station Berlin Alexanderplatz.
    • Station Berlin Alexanderplatz, Station Berlin Jungfernheide
  • Bij de stations in Parijs het systeem van de Franse Wikipedia gebruiken, maar "Gare de" vervangen door "Station"
    • Station Paris-Est, Station Paris-Bercy

Ik zie dat Joopwiki de namen van de Berlijnse stations onlangs gewijzigd heeft omdat de officiële naam zonder "Berlin" zou zijn. Volgens mij is dat de naam van het S- en U-bahn station, en wordt het spoorwegstation mét Berlin genoemd. Erwin1990 31 jan 2008 19:57 (CET)

Ik kan mij heel goed vinden in dit voorstel, Erwin. De doublures station-bahnhof e.d. verdwijnen allereerst, terwijl we niet doorschieten naar constructies als Zaandam (station) o.i.d. Ik begrijp ook uit dit voorstel dat, ook wanneer de spoorwegen zelf altijd afkortingen gebruiken, zoals Den Haag HS, Köln Hbf, wij het voluit blijven schrijven? Wellicht is he thandig om dat voor de volledigheid ook toe te voegen aan de lijst. Laatste punt is het gebruik van streepjes: hierbij lijkt mij dat we zo goed mogelijk moeten uitzoeken wat de spoorwegen zelf aangeven in hun computersystemen en op de borden (en dan bedoel ik niet oude borden en opschriften op de stationsgevel, want die kunnen natuurlijk verouderd zijn). Wat Berlijn betreft: ook daarin heb je volgens mij geheel gelijk, vergelijk het met het weglaten van 'Amsterdam' en 'Rotterdam' bij de Nederlandse metrostations en Brussel/Bruxelles bij de Belgische. KKoolstra 31 jan 2008 20:34 (CET)

Over de afkortingen heb ik toegevoegd. Met de streepjes is inderdaad een probleem. Het beste is denk ik om het op de websites van de spoorwegbedrijven op te zoeken (als het daar duidelijk staat) en anders eventueel een mailtje daarnaar te sturen. Maar dat is natuurlijk van latere zorg... Erwin1990 31 jan 2008 20:47 (CET)

Uiteraard is wel of geen streepje altijd een kwestie van het volgen van het lokaal gebruik. Voor de Franse spoorwegen wordt het wellicht nog een puzzel, want waarom heeft de Franse Wikipedia consequent stationsnamen met streepje (zoals Lille-Flandres), terwijl de SNCF en de internationale treinplanner meestal geen streepjes vermelden (Lille Flandres, Paris Nord)? Maar inderdaad doet dat niets af aan het voorstel en is het van later zorg. KKoolstra 31 jan 2008 21:50 (CET)

Ben gisteren even bij het Noorderstation in Brussel geweest. Ik weet nu hoe het daar zit: 1. De kant van het lokale vervoer (metro, bus, tram) geeft de lokatie aan met Noordstataion c.q. Gare du Nord. 2. De treinzijde heet bij de toegang Station Brussel-Noord c.q. Gare de Bruxelles-Nord en op de perrons Brussel-Noord c.q. Bruxelles-Nord. Er is dus spraken van 2 lemma's met ieder hun eigen naam--Joopwiki 31 jan 2008 22:39 (CET)

In tegenstelling tot die van Muijz zijn mijn beweringen altijd na te trekken. Ik weet wel degelijk waarover ik schrijf en zit niet als theoreticus ergens vanuit een vreemd land van alles uit mijn vingers te zuigen. Uitgezonderd het streepje weten we dus hoe we de Duitse en Franse stations nu moeten schrijven. Ik wacht nog enkele dagen (o.a. op opheldering over dit streepje en andere reactie) voor ik mijn bewerkingen start. Op Belgische stations hoort dit streepje er in ieder geval bij. Ik neem aan dat Noorderstation en Noordstataion schrijffouten zijn want die kennen we niet in Brussel. Norbert zeescouts 31 jan 2008 22:55 (CET)

Volgens mij is Duitsland ook geen discussie: Köln hbf, München Ost heb ik nergens met streepje gezien (niet bij de DB, niet op de internationale treinplanners, niet op de Duitse Wikipedia, niet op de stationsborden in Duitsland zelf). Frankrijk blijft een puzzel voor mij (nog zo'n voorbeeld: fr.wikipedia: Bordeaux Saint-Jean; hafas-systeem: Bordeaux-St-Jean; SNCF (onder gares): Bordeaux St-Jean. KKoolstra 31 jan 2008 23:10 (CET)

In het Duits zijn die streepjes dan ook niet gebruikelijk. Voor de rest neem ik aan dat we Saint voluit schrijven en volgens het Franse systeem met streepje verbonden aan de eropvolgende heiligennaam. Wat Bordeaux betreft: Wat zeggen de plaatselijke bordjes op het perron? Norbert zeescouts 31 jan 2008 23:31 (CET)

Kom nou zeescouts, doe niet zo mal. Je matigt je zelfs een oordeel aan over de naam van een station in Roemenië. Over "als theoreticus ergens vanuit een vreemd land van alles uit mijn vinger (sic) zuigen" gesproken. Verder zie ik nog steeds graag een bewijsplaats voor het bestaan van station Gare du Nord Thuin. Over Brussel hoeven we het niet meer te hebben, daar heb je duidelijk geen gelijk. Wat je voornemen betreft: het lijkt me beter dat je even wacht met het starten van je bewerkingen tot er overeenstemming is bereikt. Muijz 31 jan 2008 23:19 (CET)

Ik was al enkele keren in Boekarest. Ik heb nergens beweerd dat het station in Thuin Gare du Nord Thuin heette maar wel Gare du Nord en wat Brussel betreft: Ga je eigen beweringen (o.a. in De Kroeg) eens na, niet ik maar jij twijfelde aan een Gare du Nord in Brussel. In zaken verdraaien ben je onverbeterlijk Muijz. Norbert zeescouts 31 jan 2008 23:31 (CET)

Ik heb nooit beweerd dat ik twijfelde aan het bestaan van een station Gare du Nord in Brussel; ik heb juist steeds betoogd dat dat niet bestaat. En het blijkt dat ik gelijk had: Joopwiki is wezen kijken; het station heet Station Brussel-Noord c.q. Gare de Bruxelles-Nord maar niet Gare du Nord, dat is alleen een plaatselijke aanduiding. Gaarne een bewijsplaats voor Gare du Nord als officiële stationsnaam voor het (noordelijke) station in Thuin.

En zou je je aantijgingen jegens mij nu eens willen staken en gestaakt willen houden Norbert? Het enige dat je ermee bereikt is dat je de sfeer hier grotelijks verziekt. Muijz 1 feb 2008 07:42 (CET)

De zin van dit voorstel ontgaat mij. Waarom zouden we bijvoorbeeld wel het woord Gare vertalen, en niet het equivalent ervan in het Noors, Turks, of Hottentots? Daarbij is station Station Plaatsnaam erg lelijk en bovendien in strijd met de regels die we in geval van ambiguïteit hanteren. (We gebruiken b.v .Utrecht (provincie) en Utrecht (stad), en dus niet Provincie Utrecht en Stad Utrecht. Muijz 31 jan 2008 23:25 (CET)

Over smaak en kleur valt niet te redetwisten en ik geloof niet dat hier heel wat gebruikers met je eens zijn. Ze willen minstens nog het woord station verstaan. Misschien kunnen we bij een station zoals Praha hlavní nádraží er tussen haakjes voor alle duidelijkheid het woord station bij vermelden, zoals Praha hlavní nádraží (station). Station Groningen Noord wordt verder geen Groningen Noord (station). Groeten Norbert zeescouts 1 feb 2008 00:03 (CET)

Dat vind ik een goed voorbeeld van overdreven disambiguering, Groningen Noord is een redirect naar Station Groningen Noord. Ik begrijp nog steeds niet waarom voor stations wel altijd een langere titel moet worden gekozen, maar voor boeken, mineralen, wetenschappen en pokemons niet. Erik Warmelink 1 feb 2008 12:17 (CET)

Er is geen enkele reden om in de titel toe te voegen dat iets een station is. Dat het gaat om een station zal wel blijken uit de context. Wat is je volgende stap? Beesd (Nederlands dorp in Gelderland) omdat wellicht niet iedereen weet dat Beesd een Nederlands dorp in Gelderland is? Muijz 1 feb 2008 07:42 (CET)

(bwc):Als "Gare" onderdeel van de stationsnaam is niet vertalen wat mij betreft, maar dat is in dit geval niet zo. Net zoals dat bij Bahnhof Aalen ook "Bahnhof" geen onderdeel is van de stationsnaam. Dit station zouden wij gewoon Station Aalen noemen, dus waarom Gare de Paris-Est niet Station Paris-Est? En over dat andere, volgens mij ben jij de enige die "Groningen (station)", "Maastricht (station)" enzovoort wil. Ik vind dat persoonlijk een belachelijk idee. Daarnaast geeft het oneindig veel extra dp's, zelfs artikelen als Beesd en Dalen worden dan dp's.

(@Norbert zeescouts) Om "(station)" achter bijvoorbeeld Praha hlavní nádraží te zetten lijkt mij geen goed idee, dan altijd nog liever "Station" ervoor. Maar ik ben het nu ook wel met (volgens mij) de meerderheid eens dat er geen "Station" voor hoeft als er al (in wat voor taal dan ook) "station" in de naam zit. Erwin1990 1 feb 2008 00:08 (CET)

(Ja, je kunt het wel een belachelijk idee vinden, maar het is consequent. Het geeft ook geen oneindig aantal dp's - zoveel stations zijn er nu ook weer niet.)

Dan zou het er bij de naamgeving dus vanaf hangen of men voldoende kennis van vreemde talen bezit om te doorgronden of het woord station in de naam verscholen zit, wat mij nu juist een hachelijk en zeldzaam inconsequent criterium lijkt.

Het simpelste voorstel lijkt me toch dat we de namen niet vertalen. Dat voorkomt verdubbelingen in de stationsnaam bij talen die we wat minder gemakkelijk verstaan. In Nederland en België gebruiken we dan Station Plaatsnaam. Dat is binnen de naamgevingsconventies van Wikipedia niet helemaal consequent, maar toch wel verdedigbaar met een beroep op de systematiek van stationsnamen. Muijz 1 feb 2008 07:42 (CET)

Zoveel stations zijn er wel, in Nederland zijn er bijvoorbeeld 383, in Tsjechië zelfs 2808. Maargoed, volgens mij gaan we hier niet uitkomen op deze manier. Ik hoop dat er nog iemand is met een idee waar overeenstemming over bereikt kan worden. Erwin1990 1 feb 2008 11:48 (CET)

Ik ben het eens met het voorstel. Wellicht nog de toevoeging dat afkortingen als Station Den Haag Laan van NOI wel gebruikt kunnen worden. Simon_(neushorn) 1 feb 2008 12:34 (CET)

Is dan Station Den Haag Laan van Nieuw Oost-Indië dan niet duidelijker dan zo'n nietsszeggende afkorting? ;) Norbert zeescouts 1 feb 2008 18:18 (CET)

• De stations in de steden hebben vaak een naam met en een naam zonder plaatsnaam. De naam van het nationale spoorwegbedrijf gebruiken.
  • Bijvoorbeeld in Berlijn: Station Alexanderplatz heet zo voor de metro, maar voor de spoorwegen Station Berlin Alexanderplatz.
    • Station Berlin Alexanderplatz, Station Berlin Jungfernheide

De in dit voorstel (even de quote hiervoor opgenomen) genoemde voorbeelden kan ik me niet vinden. Kijk eens op [5]. Dat is een bron van de Duitse spoorwegen. Als het gaat om Berlijn hanteren ze verschillende varianten. Vb. Alexanderplatz (zonder station, zonder Berlin), Berlin-Adlershof (zonder station, met Berlin, met streepje), Berlin Ostbahnhof (met station, met Berlin, zonder streepje), Berlin Frankfurter Allee (zonder station, met Berlin, zonder streepje). Ik stel voor om in ieder geval voor Duitsland deze lijst te hanteren als het gaat om de juiste benaming.--Joopwiki 1 feb 2008 21:15 (CET)

Ik doe nog één poging en dan hou ik ermee op. Je hoeft voor de stationsnaam niet te refereren naar wikipedia's, metrohaltes, tram- of bushaltes, monumentenzorg, stadsplanners, toeristische kiekjes, koosnaampjes gegeven door de plaatselijke bevolking, verwijzingen naar het station binnen de stad zelf, de restauratie in het station, enz.. Iedereen tot de ijsventer toe doet het op zijn manier, en zeker van stad tot stad weer anders. De enige manier om een eenvormigheid in benamingen te verkrijgen is je te richten naar hoe de spoormaatschappijen zélf hun haltes noemen (zie bv. de referentie van Joopwiki hierboven, maar ik heb er al andere gegeven). Als ik wat meer tijd had, zou ik voor wikipedia zélf alle spoorlijnen van België belopen om ter plaatse langs het perron de naam van het station zoals die vanuit de trein zichtbaar op het plaatje staat op te schrijven. Het is echter simpeler om via internet bij de spoormaatschappijen zelf te gaan kijken, bv. in hun reisplanners. Daarom dus denk ik dat de laatste puntjes van Erwins voorstel overbodig zijn en nu en dan tot hopeloze discussies aanleiding zullen geven. De eerste twee puntjes kunnen volstaan. Ik ga niet dwarsliggen voor het derde punt, maar Hbf wordt als afkorting wél in de stationsnaam gebruikt, en dat kan wat mij betreft dus wel. -rikipedia 2 feb 2008 09:30 (CET)

Gelijk heb je, als je namen als Aachen Hbf of station Aachen Hbf gaat verbieden moet je hier ook afkortingen als Station Den Haag Laan van NOI verbieden. Norbert zeescouts 2 feb 2008 10:03 (CET)

En wat is nu eigenlijk de conclusie van dit alles? Muijz 17 feb 2008 22:42 (CET)

Niets, aangezien de meningen zo uiteenliggen blijft de situatie denk ik zo als het al was... Helaas... Erwin1990 17 feb 2008 22:46 (CET)

Prima, mag ik dan hierbij Norbert zeescouts verzoeken om al zijn zinloze wijzigingen weer terug te draaien, en voortaan eerst overleg te voeren. (Je bewijs voor het bestaan van een Gare du Nord Thuin zie ik overigens nog steeds graag tegemoet Norbert.) Muijz 17 feb 2008 22:55 (CET)

Zie [6] en [7] voor een paar mooie plaatjes van Thuin-Nord.--Joopwiki 17 feb 2008 23:36 (CET)

Moet je hem nu helpen? ;) Het was toch al duidelijk dat deze Amsterdammer het Frans niet beheerst (en met Thuin waarschijnlijk ook niets te maken heeft) anders zou hij die onzin niet geschreven hebben. Ik wilde hem met zijn fantasieverhalen wel verder op zijn bek zien gaan. Norbert zeescouts 18 feb 2008 00:37 (CET)

Voor Parijs is het duidelijk dat het dus station Paris-Austerlitz, station Paris-Bercy, station Paris-Est, station Paris-Lyon, enz. wordt. Ik ga dan ook een moderator vragen de namen van de stations naar deze overeenkomst aan te passen. Norbert zeescouts 18 feb 2008 00:48 (CET)

Mijn steun heb je, Norbert. -rikipedia 18 feb 2008 12:56 (CET). Volgens mij was er toch ruime steun voor het voorstel van Michiel, of het voorstel(opnieuw) van Erwin. -rikipedia 18 feb 2008 12:57 (CET)

Ik vind dat Norbert zich erg onbeleefd tegen mij en anderen opstelt. Ik probeer objectief (zie de links hiervoor en een speciaal bezoekje aan een station in Brussel) materiaal aan te dragen bij deze discussie en ben niet bezig om iemand op zijn bek te laten gaan. Gewoon de discussie zuiver houden leidt uiteindelijk tot de oplossing die we zoeken. Overigens denk ik dat de voorstellen de goede kant op gaan dus probeer dit waar mogelijk bij de aanmaak van een aantal Duitse stations al toe te passen. Ik vind het benoemen van spoorlijnen (de Duitse DB nummers) overigens een veel groter probleem dan die van stations.--Joopwiki 18 feb 2008 20:37 (CET)

Erik stelt zich ook op mijn gebruikerspagina vrij aanmatigend aan en is haast niet van zijn stelling af te krijgen dat er slechts een Gare du Nord in Parijs bestaat. Van een Gare de l'Est in Nijvel zal hij ook wel huiveren. Voor iemand die niet tot reden vatbaar is wil ik er liever niet te veel energie insteken. Aan de hand van zijn stukken is duidelijk af te lezen dat hij van stations in Frankrijk en België maar weinig afweet. Als adviserend lid van de BTTB heb ik toegang tot meer informatie over vernoemde stations. Zo te zien zijn we het, uitgezonderd dus Erik Muyz, ook over de stations in Parijs eens. Norbert zeescouts 18 feb 2008 20:59 (CET)

Ik heet hier gewoon Muijz; ik spreek vloeiend Frans, dus misschien kunnen de op malle vooroordelen gebaseerde verwatenheden nu verder achterwege blijven; op de foto's waarnaar Joopwiki verwijst is duidelijk te zien dat het station in kwestie Thuin-Nord heet en niet Gare du Nord Thuin; de BTTB gaat niet over de naamgeving van Parijse stations (gelukkig niet zeg) en de enige die zich hier aanmatigend opstelt - niet alleen tegenover mij - is meneer Seaverkenner die niet ingaat op argumentatie als die hem niet uitkomt. Muijz 18 feb 2008 23:25 (CET)

Naamgeving Parijse hoofdstations

Station Paris Montparnasse

Beste medewikipedianen, ik zou graag met jullie tot overeenstemming willen komen tav de naamgeving van de Parijse stations. De laatste voorstellen gaan uit van de systematiek 'Station' + officiële stationsnaam, tenzij de laatste al het begrip 'station' in die betreffende taal bevat. (1) Ik begrijp dat Muijz het daarmee niet eens is, maar het is mij nog niet duidelijk wat zijn tegenvoorstel is: alleen de officiële stationsnaam, eventueel met disambiguering tussen haakjes of het begrip station consequent wel menemen, maar dan ook in de beteffende landstaal? Ik hoor graag je voorstel. (2) Ik heb in verschillende bronnen nagezocht wat de officiële systematiek is om de Parijse stations aan te duiden (op het niveau van de nationale spoorwegen, lokaal is het anders (bij de RER en metro bijvoorbeeld). Hieruit blijkt dat 'gare' niet wordt gezien als onderdeel van de stationsnaam en dat er geen koppelteken wordt gebruikt tussen de plaatsnaam en de stationsnaam. Hierbij heb ik onder andere gekeken naar het internationale HAFAS-systeem (zie o.a. [8], de reisplanner van de SNCF (zie [9]), de stationssite van de SNCF (zie [10]) en op de foto hiernaast van het station Paris Montparnasse (klik op de afbeelding en kijk goed linksonder). (3) Waar de officiële naam van een metro- of RER station verschilt van het treinstation waarmee het functioneel 1 geheel vormt, ben ik er op tegen om alleen op grond van het naamverschil het artikel te splisten. Bij een dergelijk gecombineerd artikel stel ik voor de naam op het hoogste schaalniveau aan te houden, dus SNCF-naamgeving gaat voor RER en RER gaat voor RATP. KKoolstra 21 feb 2008 16:43 (CET)

Kleine aanvulling: uitzondering is overigens het Parijse gare de Lyon, dat op de SNCF-site als 'Paris gare de Lyon' wordt aangeduid. Dit station zou dus volgens mij dus 'Paris gare de Lyon' moeten heten i.p.v. het huidige station Paris-Lyon. Tenzij natuurlijk zou blijken dat de Fransen gewoonweg niet doen aan officiële stationsnamen, zoals al eerder in deze discussie is geopperd. In ieder geval ben ik benieuwd waar die systematiek met het koppelteken vandaankomt, of dat wellicht een oudere conventie is of dat het alternatieve schrijfwijzen zijn die de SNCF naast elkaar gebruikt. Zonder tegenbewijs ga ik echter uit van de consistentie tussen de SNCF-sites, recente foto's van aanduidingen op stations en (in mindere mate) het HAFAS-systeem. KKoolstra 21 feb 2008 17:14 (CET)

Nogmaals: het is betrekkelijk irrelevant wat de SNCF schrijft; wij maken een encyclopedie en geen spoorboekje. Voor ons telt dus: neem een simpele naam. Het station in kwestie staat bekend als Gare de Lyon. Waarom zouden wij die naam niet gebruiken; ik zie geen reden om het nodeloos ingewikkeld te maken.

Je kunt er wel op tegen zijn een artikel op te splitsen als de naam van het metrostation niet identiek is aan die van het spoorwegstation, maar het lijkt me toch beter. Het gaat doorgaans om twee verschillende stations. Ook is het raar dat je nu om pragmatische redenen ineens wilt afstappen van je elders zo fel beleden adagium dat we ons aan de officiële benamingen moeten houden. Muijz 25 feb 2008 21:47 (CET)

Nogmaals : het is betrekkelijk irrelevant onder welke naam het station bij u bekend is. -rikipedia 26 feb 2008 01:53 (CET)

Sorry, maar dan moet je toch echt beter lezen. Ik pleit voor simpele naamgeving en ik pleit voor het gebruik van de naam waaronder het station bekend is. Nergens heb ik geschreven dat ik pleit voor de naam waaronder het station bij mij bekend is. Dit soort flauwe opmerkingen verzieken alleen maar de discussie. Kom met een goed voorstel, of met een goed tegenargument. Muijz 26 feb 2008 07:44 (CET)

Maar Muijz, daar ligt nu juist het probleem. Bij jou is het station vooral bekend als 'Gare du Nord', evenals wellicht de mensen die dezelfde boeken lezen. Bij mij vooral als 'Paris Nord', evenals de mensen die veel de internationale spoorboekjes gebruiken, online en offline. Norbert Zeescouts kent het als 'Paris-Nord' en daarin is hij ook niet de enige. Het criterium 'waaronder het station bekend is' lijkt mij dus niet werkbaar om deze discussie op te lossen, het gaat nu juist tussen allerlei varianten die allemaal naast elkaar worden gebruikt. En wat betreft het eenvoudige: dat is ook al zo'n subjectief criterum. Is 'Gare de Lyon' echt eenvoudiger dan 'Paris gare de Lyon'? Zeker als disambiguering nodig is: is 'Gare du Nord (Paris) of Hauptbahnhof (Keulen) eenvoudiger dan 'station Paris Nord' of 'Köln Hauptbahnhof'? En bovendien, waarom zou korter altijd beter zijn? Zie ook de discussie rondom het gebruik van afkortingen. KKoolstra 27 feb 2008 08:56 (CET)

Volgens de huidige schrijfwijze van de SNCF blijkt het nu zonder koppelteken geschreven te worden. Norbert zeescouts 8 mrt 2008 14:39 (CET)

Ja, [[Gare du Nord (Parijs)|]] is simpeler dan [[station Paris Nord|Gare du Nord]]. Muijz 2 mrt 2008 22:28 (CET)

Mjn "flauwe" opmerking is voorafgegaan door zes (6) interventies, waarvan vijf op deze bladzijde en één in de Kroeg, waarin ik voorstel om de namen te gebruiken die de spoorwegmaatschappijen hanteren. Daar moet je niet mee akkoord gaan, maar om dan zonder uitleg of argumenten te beweren dat het betrekkelijk irrelevant is hoe spoorwegmaatschappijen de spoorwegstations noemen, wekt bij mij dus enige irritatie op. Verder moet je het niet persoonlijk nemen wanneer ik uitdrukkelijk verwijs naar hoe het station bij u bekend is, ook nadat ik wel degelijk heb gelezen wat je hebt geschreven. Ik heb boven al gevraagd om duidelijk te maken welke context jij en anderen als referentie gebruiken om te beweren dat de stations heten zoals je ze noemt en niet zoals de spoormaatschappij zelf het doet. Daar komt vooralsnog geen ander antwoord op dan dat ze zo onder die naam bekend zijn, en dat is niet van aard om mijn irritatie te verminderen. Maar ik zal me inhouden dit teveel te uiten. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 feb 2008 18:58 (CET)

Nounou, het is me wat. Rikipedia heeft wel zes keer een opmerking gemaakt over de namen van stations. Tjongejonge. Rikipedia vindt dat een reden om dan maar flauwe opmerkingen te gaan maken. Ik heb helemaal niet zonder uitleg of argumenten beweerd dat het betrekkelijk irrelevant is hoe spoorwegmaatschappijen de spoorwegstations noemen; ik heb a) gezegd: we maken hier geen spoorboekje en b) we hanteren bv ook niet de officiële naam voor Friese wateren, of de officiële naam van Jan-Peter Balkenende, of van F. Springer, kortom op de stelling dat we altijd de officiële naam gebruiken valt wel iets af te dingen. Dit is door Rikipedia nooit behoorlijk weerlegd. Rikipedia maakte wel zes keer een opmerking - tjongejonge - maar argumenteren ho maar. Dan de bewering over context. Ik heb gezegd: hou het zo simpel mogelijk. De andere Wikipedia's schrijven over het algemeen ook Gare du Nord, ook Commons doet dat. En trek eens een boek uit de kast, je zult zien dat er wordt geschreven Gare du Nord. Sterker nog: mijn neefje Gijs heeft vanmiddag foto's van het Gare du Nord gemaakt, en wat blijkt: ook de SNCF schrijft (vrijwel) overal Gare du Nord. En ook Gare de l'Est. (Zei ik al dat Rikipedia wel zes keer - tjongejonge - een opmerking heeft gemaakt - zonder ooit eens iets behoorlijk te onderbouwen of te weerleggen helaas?) Muijz 2 mrt 2008 22:08 (CET)

Ik heb me zelfs vergist, het waren zeven interventies. Ik denk ook dat het verstandiger is om de discussies verder te zetten met je neefje Gijs. -rikipedia 3 mrt 2008 02:53 (CET)

We mogen er dus van uitgaan dat uigezonderd Gebruiker:Muijz iedereen het er mee eens is dat het dus volgens de officiële huidige schrijfwijze van de SNCF station Paris Nord geschreven wordt. Ik zie dat Gebruiker:Tirolse al enkele stationsnamen aanpaste. Norbert zeescouts 8 mrt 2008 14:34 (CET)

Die Gebruiker is een 20-jarige Tirolse spoorweggek die waarschijnlijk geen Nederlands leest, die deze discussie niet volgt, en die op allerlei wikipedia's zonder enig overleg zijn zin doordrijft, een spoor van honderden vernielde links achterlatend. (Komisch trouwens dat die spoorweggek de SNCF-naamgeving volgt en dan vervolgens wordt 'verbeterd' door Norbert zeescouts - zo heel belangrijk is de SNCF-benaming blijkbaar ook weer niet.) Muijz 10 mrt 2008 22:25 (CET)

Nou, ook ik vind dat we op wikipedia moeten uitgaan van de gangbare benamingen. Dat klinkt inderdaad iets vager dan 'SNCF' (wat op zichzelf een bij zeer weinigen bekende benaming is); en welke benaming voor een bepaald in een wikipedia-artikel behandeld fenomeen 'gangbaar' is, zal in het enige geval méér stof tot discussie opleveren dan in het andere geval.

In het geval van 'Gare du Nord': als je via Google Maps (om maar eens een zeer gangbaar internet-hulpmiddel te noemen) naar het bewuste treinstation toegaat, dan staat daar 'Gare du Nord'. Dit merk ik hierbij op als voorbeeld, om enig tegenweicht te bieden aan de argumentatie van Rikipedia en anderen. Vriendelijke groet, Bob.v.R 8 mrt 2008 21:07 (CET)

In Brussel heet het in het Frans ook Gare du Nord (Noordstation) net zoals in enkele andere Franstalige steden. Het staat zo ook op de oorspronkelijke bouwtekeningen, maar we hebben het over de huidige officiële naam. Anders kunnen we hier ook over Noorderstation (Groningen), Middenstatie (Antwerpen) ed. beginnen. Norbert zeescouts 8 mrt 2008 23:06 (CET)

Het weglaten van de stadsnaam bij lokaal gebruik is in ieder geval zeer gebruikelijk, maar dat was al eerder geconstateerd. Vandaar ook dat bij 'Paris gare du Nord' Paris binnen Parijs wordt weggelaten. Als we echter moeten kiezen tussen een lokale aanduiding en de aanduiding die buiten de betreffende plaats breed en zelfs officiëel wordt gebruikt, dan kies ik, volgens mij met de meeste wikipedianen, voor het laatste. In combinatie met de voorkeur voor (officële) exoniemen boven endoniemen en de onstane conventie om 'station' voor de stationsnaam te gebruiken wanneer (wat ik in ieder geval een praktische oplossing is om disambigueringsproblemen te vermijden), kom ik ook uit op Station Paris Nord als lemmatitel. KKoolstra 9 mrt 2008 16:17 (CET)

Zucht. Ik word hier toch zo verschrikkelijk moe van. Vrijwel niemand gebruikt de aanduiding Station Paris Nord. Over "breed gebruikt" gesproken. Maar ja, er is natuurlijk geen praten tegen; KKoolstra gaat net zo lang door tot hij en nog drie spoorweggekken hun zin hebben gekregen. (Het aanbod van die email met foto's staat nog steeds hoor KKoolstra. Maar de rauwe werkelijkheid komt je misschien wat minder goed uit?) Muijz 10 mrt 2008 21:44 (CET)

Zoals ik al gemaild had: kom maar op met die foto's. Maar nogmaals: als je een andere conventie wilt dan de in de spoorwegwereld gebruikelijke namen voor stations (op nationaal, niet lokaal niveau): daar is best over te praten. Maar zoals het nu is vind ik helemaal raar: Paris gare du Nord, maar Station Paris Est... Wat overigens echt niet gebruikelijk is, is het huidige 'Station Paris Lyon'. En als je mij boos wilt krijgen, dan moet je beginnen over dat mij de werkelijkheid niet goed zou uitkomen. Ik heb nota bene duidelijke referenties gezet naar het gebruik 'Paris Nord' en bovendien ook aangegeven, met referentie, dat er recente foto's zijn waarop 'Paris gare du Nord' staat (wat mij betreft dus ook een acceptabele titel, wel dus met 'Paris' er bij want dat staat er dus echt bij). Ga dus niet beginnen dat ik persé 1 versie wil doordrukken, alleen ben ik wel op zoek naar de meest actuele, officiële naamgeving, dat lijkt mij toch een aardige richtlijn (in ieder geval beter dan verouderde, lokale bijnamen en daarmee bedoel ik niet dat 'gare du Nord' dat zou zijn).

Titelwijzigingen

Al die titelwijzigigen hebben ook tot gevolg dat in de navigatiesjablonen nu een heleboel links niet meer direct werken maar via een redirect; kan iemand die ook even aanpassen ? Anders worden ze n.l. niet zwart nadat je er op geklikt hebt. - Erik Baas 8 mrt 2008 00:06 (CET)

Ik was er aan bezig maar mag van Gebruiker:Bob.v.R er niet meer aan voortwerken. Norbert zeescouts 8 mrt 2008 14:22 (CET)

Toelichting: ik heb Norbert gevraagd naar een link naar een OP, waaruit blijkt dat er consensus is over de door hem doorgevoerde titelwijzigingen. Als Norbert inderdaad zo'n link heeft, dan vraag ik me af waarom hij hem niet eventjes vermeldt. Bob.v.R 8 mrt 2008 14:32 (CET)

Die ravage, en tientallen zo niet honderden volstrekt overbodige bewerkingen - ook in buitenlandse artikelen, want een robot wijzigt daar de interwiki-links - zijn het gevolg van Norberts eigenwijze doordrammerij en niet willen wachten tot er consensus is bereikt en geen argumenten willen aandragen. Muijz 10 mrt 2008 21:44 (CET)

Deense stationsnamen (waarvan de naam vaker voorkomt)

Nu ik bezig ben met het beschrijven van diverse Deense spoorwegmaatschappijen en Deense spoorlijnen, kom ik ook een aantal stations tegen waarvan ik niet precies weet hoe ik die op wikipedia moet weergeven:

• Nykøbing F of Nykøbing F. of Nykøbing Falster
• Nykøbing Sj of Nykøbing Sj. of Nykøbing Sjælland of Nykøbing Seeland
  Vestsjællands Lokalbaner gebruikt zelf Nykøbing Sj.: Website van Vestsjællands Lokalbaner
• Viby Sj of Viby Sj. of Viby Sjælland of Viby Seeland
  Op het stationsbord staat Viby Sjælland
• Viby J of Viby J. of Viby Jylland of Viby Jutland
  Odderbanen gebruikt zelf Viby J: Website van Odderbanen

Zo zullen er vast nog wel meer zijn. Dh3201 4 mei 2008 15:51 (CEST)

Naamgeving Parijse hoofdstations (2)

Het afgelopen jaar stonden bijna alle stations genoemd volgens de conventie station Paris xxx, behalve Paris Nord dat al spoedig weer werd hernoemd naar Paris Gare du Nord. Aangezien niemand zich over deze vreemde inconsistentie heeft bekommerd, heb ik geprobeerd de naamgeving van het Parijse Gare du Nord aan te passen aan de 'moderne' korte spoorse naamgeving. Echter: collega Brimz heeft dit weer overruled. Naar aanleiding hiervan heb ik de volgende vragen:

• Is er inderdaad consensus dat de langere variant, dus Paris Gare du Nord de titel blijft ipv de korte variant waaraan ik de voorkeur geef als door de spoorwegen meest gebruikte variant (station Paris Nord)?
• Betekent dit dat er ook consensus is om de andere Parijse stations te hernoemen volgens deze conventie, dus Paris Gare de l'Est, Paris Gare Montparnasse, Paris Gare de Lyon, etc.? Of zijn er redenen om voor bepaalde stations een andere vorm te hanteren?

Met vriendelijke groet, KKoolstra 12 aug 2009 22:25 (CEST)

• Blijkbaar interesseert alleen de naam van Paris Nord de meesten hier en de rest niet. Jammer. Betekent dit dat ik in mijn eentje de knoop moet doorhakken wat het wordt? Maar dan graag niet komen klagen dat ik zonder overleg handel. KKoolstra 19 jan 2010 10:58 (CET)
  • De Nederlandse spoorwegen zijn erg nauwkeurig met de naamgeving: het station heet ZO en niet anders. Het is bijvoorbeeld "Den Haag HS" en niet "Den Haag Hollands(ch) Spoor". Station "Utrecht" bestaat niet, maar wel "Utrecht Centraal" en "Utrecht Overvecht". Als de Franse spoorwegen ook zo nauwkeurig zijn, dan is er maar een goede naam en dan moeten we die handhaven.
  • Het enige probleem is dan dat de naam van het station overeenkomt met de naam van een stad. Dus schrijven we niet Breukelen maar Station Breukelen en (hoewel het niet echt nodig is) ook Station Utrecht Centraal. Trekken we dat door naar andere landen, en heet het station officieel Paris Gare du Nord, dan wordt het dus Station Paris Gare du Nord hoewel dat een pleonasme is. (Trouwens: Station Utrecht CS is ook een pleonasme).
  • O ja, de stad heet in het Nederlands Parijs, maar het station heeft geen Nederlandse naam. Handige Harrie 19 jan 2010 11:08 (CET)
  • Even gespiekt: in de Franse WP staat Gare de Paris-Nord. Dan heet het station dus Paris-Nord. Tegen de taxichauffeur zeg je natuurlijk "Gare du Nord" maar daar gaat het niet om. Het lemma van de Nedelandse WP zou dan Station Paris-Nord moeten zijn. Handige Harrie 19 jan 2010 11:11 (CET)
    • Zoals ik al eerder heb aangegeven, zijn de Franse spoorwegen minder consequent; dat wil zeggen, ze zijn volgens mij van conventie veranderd, maar vinden dat niet de moeite om dat overal meteen consequent op borden en aanduidingen door te voeren. Inmiddels mag wmb echter wel duidelijk zijn wat de huidige aanduiding is, zowel op de borden, als op de SNCF-site: Paris Est, Paris Nord, Paris Montparnasse (maar Paris gare de Lyon). En wat betreft de Franse wikipedia: het vreemde is dat het koppelteken alleen daar (nog) wordt gehanteerd; de Franse spoorwegen gebruiken dat koppelteken helemaal niet. Ik meen mij te herinneren dat ze dat vroeger wel deden (net zoals de Belgen nu), maar dat is dus een verouderde conventie. Tenslotte de naamgeving op de borden. Eerder gaf ik al een link voor Paris Montparnasse; en deze foto laat zien dat ook Paris Est tegenwoordig zo op de borden staat: [11]. KKoolstra 19 jan 2010 11:33 (CET)
      • • Uit de enige recente reactie, maar ook uit de eerdere discussies hier blijkt een duidelijke voorkeur voor het aanhouden van de 'officiële' vermelding door de spoorwegen. Zoals ik op Overleg:Paris Gare du Nord eerder heb aangegeven gebruikt de SNCF tegenwoordig Paris Nord als aanduiding (dus zonder het streepje dat de Franse wikipedianen hanteren). Deze spellingswijze staat inmiddels ook 'op de borden', zie [12] en [13]. Hernoeming naar Station Paris Nord lijkt mij dus voor de hand liggen.

Tegenvoorstel

Mijn tegenvoorstel is om de Parijse kopstations te noemen zoals ze lokaal bekend staan en niet zoals ze officieel volgens de NSCF zouden heten. De naam waaronder ze lokaal bekend staan, is ook vaak de naam waarbij ze onder een groter publiek (lees het Nederlandstalige publiek) bekend staan, puur vanwege het feit dat deze stations in kranten, op tv en op school zo worden genoemd. Via Google Earth Streeview heb ik alle stations bekeken en gezocht hoe de stations worden aangegeven. Zowel op de borden die naar het station wijzen, alswel het bord wat groot boven de ingang van het station hangt. Daarbij wil ik vermelden, dat deze borden boven de stationsingang vrij recent zijn, aangezien ze op foto's die ouder dan 3-4 jaar zijn, niet voorkomen. Uiteindelijk kom ik tot de volgende namen:

• Gare d'Austerlitz
• Gare (de) Paris Bercy
• Gare de l'Est
• Gare de Lyon
• Gare Montparnasse
• Gare du Nord
• Gare Saint-Lazare

Omdat het Franse woordje "gare" zo'n vast onderdeel uitmaakt van de naam en als geheel ook bekend zijn in de Nederlandse taal, pleit ik ervoor om het niet te vertalen met "station". In het geval er meerdere stations in de wereld zijn met eenzelfde naam als één van de bovenstaande stations, kan er gebruik worden gemaakt van de geldende desambiguatieregels op Wikipedia. De naam zou dan bijvoorbeeld: Gare **** (Parijs) moeten worden genoemd. Als laatste wil ik nog verwijzen naar de metrostations, die bij de spoorwegstations horen. Dezen zouden allemaal dezelfde naam moeten hebben als hun bijbehorende spoorwegstation, omdat ze daar één geheel mee vormen. Door de afwijkende namen van de spoorwegstations is dat nu niet het geval. M.vr.gr. brimz 26 mrt 2010 10:26 (CET)

Zover ik nu kan overzien zou deze disambiguatie alleen nodig zijn bij Gare du Nord. Zie ook eerdere discussies op Overleg:Paris gare du Nord.

Overigens: mijn voorkeur blijft om voor Parijs de SNCF-benamingen te gebruiken en niet de lokale. Dit analoog aan de Berlijnse stations, waar een vergelijkbare discussie heeft gespeeld. Maar ik ben vooral benieuwd naar reacties van anderen. KKoolstra 29 mrt 2010 10:43 (CEST)

Infobox Franse stations

Het is mij recentelijk opgevallen dat men voor de kop bovenaan de infobox van Franse stations de titel van het artikel overneemt. Dit betekent dat er staat: " Station <naam> ". Bij artikelen over stations in Nederland en elk ander land dat ik opzocht (o.a België, Duitsland, VK en Italië) heeft men enkel de naam van het station bovenaan de infobox. In Nederland en België lijkt het er op dat het een stationsbord moet resembleren.

Dan is de eerste vraag; Is dit met een bewuste reden gedaan of per abuis?

Ten tweede: Uitgaande van het laatste, moet dit gecorrigeerd worden? Zo ja, dan gaat daar behoorlijk wat werk in zitten gezien het aantal stations in Frankrijk. Sil10napel (overleg) 19 feb 2020 10:27 (CET)