Overleg categorie:Wetenschapper naar nationaliteit

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Voorstel om de categorie gedeeltelijk te ontnationaliseren[brontekst bewerken]

Voorstel te verwijderen (1)[brontekst bewerken]

verplaatst uit te verwijderen categorieen door Michiel1972 6 aug 2005 15:45 (CEST)[reageer]

Toegevoegd 22/07, verwijderbaar vanaf 5/08

Discussie[brontekst bewerken]

  • Zucht...overal ook nog eens het verkeerde sjabloon op geknald ook. -- Quistnix 22 jul 2005 17:53 (CEST)[reageer]
    • Onzin ogf geen onzin: je houdt dit soort onderverdelingen niet tegen. We proberen de categorisatie in ieder geval nog een beetje in goede banen te leiden door de tussencategorieën ...naar nationaliteit tussen te voegen. Eigenlijk heb ik geen zin in dit soort zinloze discussies. Maar wil je in ieder geval het juiste sjabloon op de voor verwijdering genomineerde pagina's zetten? -- Quistnix 22 jul 2005 17:56 (CEST)[reageer]
      • Verkeerd sjabloon: prima. Zet de volgende keer een bericht op mijn persoonlijke overlegpagina; dan herstel ik de zaak ook zelf.
Je kunt wel proberen om ze tegen te houden. Zeker als de onderverdeling zo slecht loopt als hier. Zoals bovenaan opgemerkt, de onderverdeling naar nationaliteit is niet alleen onzinnig bij de exacte wetenschappen (wat doet het er voor de natuurkundige toe dat hij een Duitser is en niet een Fransman?), maar ze is ook inconsequent: sommige mensen naar nationaliteit, de meeste niet. Sommige mensen staan te boek als (bijvoorbeeld) "Duits scheikundige" maar gewoon "Natuurkundige". En dan hebben we het niet eens over de vraag wat te doen met de "Italiaanse ..." die leefden voor het stichten van de staat Italië. Het is een chaos. Een chaos waarvan we overigens afgesproken hadden hem niet aan te gaan brengen, wat er overigens ook de reden van is dat er bij Categorie:Wetenschapper zelfs bijstaat "Categorisatie van wetenschappers naar nationaliteit en discipline lijkt vooralsnog niet gewenst" -- BenTels 22 jul 2005 19:25 (CEST)[reageer]
    • En dan ook nog eens alle categorieen aanpassen terwijl hier boven staat: Nogmaals, het is niet de bedoeling de categorie leeg te maken voordat de discussie over verwijdering ervan is afgerond. Dit riekt naar vandalisme. Errabee 22 jul 2005 18:15 (CEST)[reageer]
      • Heb je gekeken naar wat ik aangepast heb? Ik heb "Nederlands wiskundige" leeggemaakt en dat was een vergissing -- een simpel bericht op mijn overlegpagina (of zelfs wachten tot ik door de serie heen was, want die regel had ik ondertussen opgemerkt) en ik had het teruggezet. Verder heb ik niets zozeer leeggemaakt alswel er categorieën bijgezet (bijvoorbeeld "Scheikundige" naast "<nationaliteit> Scheikundige"). Dat scheelt voor de moderator werk op het moment dat de nationale categorie weggaat (en daar kan ik redeijkerwijs van uitgaan, gezien het feit dat die nationale categorieën aangemerkt staan als ongewenst). Ook heb ik die nationale categorieën verwijderd waar ook nog bijstond "<nationaliteit> persoon" -- dat was tenslotte de oplossing die we eigenlijk ingevoerd hadden in plaats van wetenschap naar nationaliteit en naast nationaal persoon ook nog nationale wetenschapper is minimaal dubbelop.
        Daarnaast zou ik het kunnen waarderen als je je rieken naar vandalisme met wat meer zorg zou willen uiten. Ik werk al sinds 2003 mee, heb inmiddels een redelijk aantal artikelen op mijn naam staan en aanzienlijk meer edits. Ik heb meegewerkt aan portalen en er ook zelf twee gemaakt. Echt het profiel van iemand die de zaak willens en wetens gaat verzieken, toch? -- BenTels 22 jul 2005 19:25 (CEST)[reageer]
        • Ja, ik had gekeken wat je aangepast hebt. Ik had zelfs je profiel bekeken. Ik ben nog steeds van mening dat ik het rieken naar vandalisme met zorg geuit heb. ;) Met een mindere staat van dienst had ik ronduit gezegd dat het vandalisme was. Errabee 22 jul 2005 19:41 (CEST)[reageer]
        • Wat jij dubbelop noemt, is in feite consequent. Ik heb dat ooit uitgelegd in de discussie over het categoriseren van personen: op het moment dat je ook naar nationaliteit gaat categoriseren, maak je een zijsprong en verlaat je de rechte lijn. Door op elk niveau een "... naar nationaliteit"-categorie tussen te voegen, maak je alle zijsprongen mogelijk. Ik zag dat je begon met leegmaken en ik heb ingegrepen. Misschien wat zwaar, maar ik zie af en toe bij het verwijderen van categorieën dingen gebeuren die heel veel herstelwerk met zich meebrengen, en daar had ik geen zin in vandaag. -- Quistnix 22 jul 2005 19:53 (CEST)[reageer]

En toch snap ik niet waarom die onderverdeling opeens allemaal wegmoeten: wetenschappers zijn toch ook ergens geboren, of niet? Die onderverdelingen hebben volgens mij wel zin: zo kan je een mooie afscheiding maken van de landen waar mensen vandaan komen, en bijvoorbeeld zien dat er veel meer Duitse scheikundigen zijn dan scheikundigen uit pakweg het Vaticaan (om maar wat te overdrijven). En het argument dat het niet consequent is, telt niet echt: pas het dan aan zodat het wel consequent is. Om dat nu maar allemaal weg te gooien, dat gaat me toch wel wat te ver. --Tuvic 22 jul 2005 19:40 (CEST)[reageer]

Ik heb het al eerder geopperd: geef degenen die naar nationaliteit willen categoriseren die optie, maar zorg ervoor dat iedere scheikundige, pianist, beeldhouwer en clown naast de categorie naar nationaliteit ook rechtstreeks in de categorie onder het juiste beroep wordt geplaatst. -- Quistnix 22 jul 2005 19:59 (CEST)[reageer]
Algemeen: De categorie "Nederlands Wiskundige" is jammer genoeg weer van inhoud voorzien, de verkeerde sjablonen aangepast.
Ad Tuvic: Exacte wetenschappers zijn wel ergens geboren, maar het zegt niets over hun persoon als wetenschapper (tenzij zij zich uit nationalistische of politieke overwegingen hebben laten bewegen om hun resultaten te vervalsen -- komt voor). Merk ook op dat ik bijvoorbeeld economen heb laten staan: nationale opvattingen over het nut van de economie kleuren resultaten en richtingen van economisch onderzoek, dus daar is onderverdeling min of meer verdedigbaar. Voor een natuurkundige of informaticus geldt dat niet. Zeker niet als je bedenkt dat menig wetenschapper een tijdlang buiten zijn eigen grenzen werkt of gewerkt heeft -- dan zegt categorisering naar nationaliteit eigenlijk nog minder dan niets.
Het punt is voor mij voornamelijk dit: categorisering van (exacte) wetenschappers naar nationaliteit is een uiting van chauvinisme zonder objectieve waarde. Weten tot welke nationaliteit een politicus behoort, dat moet. Sporters, redelijk vaak van belang. Een scheikundige? Alleen zodat je je op je borst kunt kloppen als een landgenoot de nobelprijs wint. Wat weer een beetje hol klinkt als blijkt dat hij zijn onderzoek in het buitenland gedaan heeft, of hem samen met een buitenlander heeft gewonnen. Dat een persoon uit Zweden komt, staat in het artikel. Voor categorisering naar wetenschap is het nutteloos en zelfs -- vind ik -- ietwat beledigend voor de wetenschap.
Wat die statistiek betreft, ik neem aan dat je dat niet serieus meent. Niet alleen is dat het doel van een categorie niet, maar Wikipedia is op dat gebied zo onvolledig dat er geen statistisch relevant resultaat uit te halen valt.
En nee, ik ga het niet consequent maken. Ik vind niet dat het in Wikipedia hoort, dus ik ga me er zeker ook niet voor inspannen.
Ad Quistnix:Wat jij dubbelop noemt, is in feite consequent. Ik heb dat ooit uitgelegd in de discussie over het categoriseren van personen: op het moment dat je ook naar nationaliteit gaat categoriseren, maak je een zijsprong en verlaat je de rechte lijn. Door op elk niveau een "... naar nationaliteit"-categorie tussen te voegen, maak je alle zijsprongen mogelijk.
Het kan, volgens de een of andere definitie van consequent, wel consequent zijn; maar in praktische zin wordt het gecombineerd met de inconsequentie dat de meeste wetenschappers zo niet ingedeeld zijn. Daarnaast ben ik niet met je eens dat deze zijsprong een ding is dat we moeten willen hebben, ondanks het feit dat het kan. Als je absoluut naar nationaliteit wilt kunnen bladeren, waarom gebruik je dan niet de "<nationaliteit> persoon"-categorieën? Net zoals we ooit afgesproken hebben. Bovendien: wat nou als ik zondermeer over wil kunnen stappen van wiskundige op alle andere wiskundigen? Dat is ook een valide sprong om te willen maken en dan zou je dus op zijn minst iedere wetenschapper in moeten delen naar wetenschap en naar wetenschap per nationaliteit. -- BenTels 22 jul 2005 20:22 (CEST)[reageer]
Ad Quistnix:geef degenen die naar nationaliteit willen categoriseren die optie, maar zorg ervoor dat iedere scheikundige, pianist, beeldhouwer en clown naast de categorie naar nationaliteit ook rechtstreeks in de categorie onder het juiste beroep wordt geplaatst.
Mja. Ik vind het een draak van een oplossing, maar het kan wel. -- BenTels 22 jul 2005 20:25 (CEST)[reageer]

En toch, volgens mij heeft het wel belang: Brits archeoloog bijvoorbeeld: in de koloniale tijd zijn er serieus wat Britse archeologen geweest, die in Egypte nogal wat ontdekt hebben. Zij zijn als groep toch wel van nut geweest, en hebben wel een impact op de wetenschap gehad. Ik vind het trouwens fout om te zeggen dat wetenschappers niet onderverdeeld mogen worden in categorieën naar nationaliteit: waar ze vandaan komen heeft ook zijn impact op het onderzoek dat ze doen: dit hangt immers ook gedeeltelijk af van hun vorming en opleiding. Zo is het logischer dat België of Nederland meer wetenschappers zullen hebben dan Ghana bijvoorbeeld, en wetenschappers op een hoger niveau, gewoonweg door de opleiding. Wetenschappers zijn nooit helemaal neutraal: ze ondervinden toch nog invloeden van hun afstamming, hoe lang ze ook in het buitenland werken. --Tuvic 22 jul 2005 20:40 (CEST)[reageer]

Nu ja, dan stem ik toch voor de minst weerzinwekkende oplossing: dubbel categoriseren, naar nationaliteit en "gewoon". -- BenTels 22 jul 2005 22:13 (CEST)[reageer]
Ik heb ook liever alle wetenschappers van dezelfde discipline samen in één kategorie. Voorstel: kategoriseren in (bijv.) Categorie:Biochemicus en Categorie:Fins wetenschapper. Dus wel overzichten van wetenschappers naar nationaliteit, maar niet biochemici, natuurkundigen enz. naar nationaliteit. – gpvos (overleg) 24 jul 2005 23:05 (CEST)[reageer]
Eens met Ben Tels. Besednjak

Poging tot samenvatting/compromisvoorstel[brontekst bewerken]

Uit de bovenstaande discussie maak ik op dat de meerderheid accoord gaat met de volgende opzet:

Heb ik zo de discussie goed samengevat? Kan iedereen zich vinden in dit voorstel? Michiel1972 6 aug 2005 15:51 (CEST)[reageer]

Ja WâërÞ©2005|overleg 7 aug 2005 09:25 (CEST)[reageer]
Mee eens, liever niet die oplossing van Ben Tels hieronder, gaat al richting Duitse categorisatie :-( pjetter 7 aug 2005 18:10 (CEST)[reageer]
Mij goed. Overigens merk ik nog een tussenoplossing op die ik recentelijk toepas: indelen naar wetenschap (categorie:Frans natuurkundige) en ook naar nationaliteit zonder wetenschap (categorie:Frans persoon). Dan ben je er ook. -- BenTels 7 aug 2005 12:13 (CEST)[reageer]
Dan heb je weer twee keer Frans. Dan kun je dat de eerste keer weglaten. Patio 10 aug 2005 05:16 (CEST)[reageer]
Liever niet zowel Categorie:Natuurkundige als Categorie:Frans natuurkundige, want de tweede is een subkategorie van de eerste. Mijn voorstel (Categorie:Natuurkundige en Categorie:Frans wetenschapper) heeft dat probleem niet, en laat toch toe dat je wetenschappers per nationaliteit kan vinden. – gpvos (overleg) 9 aug 2005 23:51 (CEST)[reageer]
Het dubbel-catten van een persoon naar Categorie:Natuurkundige & Categorie:Frans natuurkundige is juist voorgesteld om toch natuurkundigen/wiskundigen/etc naar nationaliteit op te splitsen. (blijkbaar was daar 'vraag' naar gezien de aanwezigheid van dergelijke cats, zie de nominatie's hierboven). Ik ben met je eens dat Categorie:Natuurkundige en Categorie:Frans wetenschapper beter in de categorie-structuur die we tot nu gebruiken past. Het heeft ook mijn voorkeur. Maar er komt toch ooit weer iemand die Frans wetenschapper te vaag vind en deze wil gaan opsplitsen naar disciplines. Vandaar dit voorstel om in de toekomst van dit probleem af te zijn. Michiel1972 10 aug 2005 00:08 (CEST)[reageer]

, Blijft nog de vraag over waar de categorie:Frans natuurkundige zich bevindt:

  1. in categorie:Natuurkundige of
  2. in categorie:Natuurkundige naar nationaliteit, die weer een subcategorie van categorie:Natuurkundige is?

BvdG 8 aug 2005 13:05 (CEST)[reageer]

Als volgt , in twee bomen:
categorie:natuurkundige → categorie:Natuurkundige naar nationaliteit → categorie:Frans natuurkundige
categorie:wetenschapper → categorie:Wetenschapper naar nationaliteit → categorie:Frans wetenschapper → categorie:Frans natuurkundige
Zoals gebruikelijk naar mijn idee. Michiel1972 8 aug 2005 21:10 (CEST)[reageer]

Voorstel te verwijderen (2)[brontekst bewerken]

verplaatst uit te verwijderen categorieën door Rood-geel-blauw 9 aug 2006 21:33 (CEST)[reageer]

Toegevoegd 01/08, te verwijderen vanaf 15/08

Hervatting van de discussie (1) en (2)[brontekst bewerken]

  • Ik ervaar uit het bovenstaande een zekere voorkeur voor de combinatie van -bij wijze van voorbeeld- enerijds de categorie:natuurkundige, zonder nationale indeling, en anderzijds de categorie:Frans wetenschapper. Dat worden soms lange lijsten, MAAR DAT MAG! De vrees echter dat de categorie:Frans natuurkundige toch telkens weer zal aangemaakt worden is niet onterecht, want iemand zal wel die lange lijsten weer willen indelen. Dan maar categorieduplicatie van natuurkundige en Frans natuurkundige NAAST elkaar, stelt Michiel voor. Maar dan valt te vrezen, dat er telkens weer iemand komt (zoals ik vóór ik dit overleg kende) die de minst specifieke categorie, d.w.z. natuurkundige overbodig vindt, en wegveegt. Hoe geraken wij daar uit? Als we deze vereenvoudige categorie-structuur in eenmaal verwezenlijken, dan valt de logica daarvan wel op, en dan is het wel enorm veel werk om opnieuw te gaan categoriseren naar nationaliteit. Ik wil daar toch voor pleiten, als we het resultaat van dit overleg op de verschillende overlegpagina's afficheren. Rood-geel-blauw 9 aug 2006 21:52 (CEST)[reageer]
Ik kan me wel vinden in het eerste voorstel hierboven (categorie:natuurkundige en categorie:Frans wetenschapper). Dan krijg je wel twee (in dit geval) langere lijsten, maar heb je wel een overzicht van alle natuurkundigen en alle Franse wetenschappers.
Een ander idee is om dus de verdere opsplitsing te doen (enkel categorie:Frans natuurkundige), en lijsten (in dit voorbeeld: Lijst van Franse wetenschappers en Lijst van natuurkundigen) aan te maken, waarop je de Franse wetenschappers naar specialisatie kunt indelen en de natuurkundigen naar nationaliteit. Nadeel van zo'n lijsten is dat je ze up-to-date moet houden...
Wetenschappers indelen naar nationaliteit heeft volgens mij niks te maken met chauvinisme. Alle andere personen worden toch ook ingedeeld naar nationaliteit. Waarom de wetenschappers dan onthouden?
--Arafi 11 aug 2006 09:53 (CEST)[reageer]
Natuurlijk is er niemand die zal zeggen dat de wetenschappers niet bij hun eigen nationale categorie:persoon naar nationaliteit horen. Zeker wel. De vraag is wel hoe vermijden we te veel categorieduplicatie? En dan is het -nogmaals- elegant om de nationale indeling ALLEEN op het niveau van de categorie:wetenschapper te maken, en niet bij de verschillende discipines. Mijn vraag is alleen maar: hoe realiseren we dat en hoe afficheren we die keuze, opdat de categorieduplicatie niet opnieuw zou beginnen? Rood-geel-blauw 12 aug 2006 14:12 (CEST)[reageer]
  • Ik zou willen voorstellen om dat eens te testen met de categorie:wiskundige, en het resultaat dan over een aantal maanden af te wachten. Een aantal maanden is lang maar er is ook geen haast bij. En waarom eerst wiskundigen: als ik in een wiskundeboek lees over de "wet van die of die", bijvoorbeeld de stelling van Pythagoras, staat daar nooit de nationaliteit bij. De wiskunde is de internationaal opgebouwde wetenschap bij uitstek. Bovendien is er daar al een opiniepeiling in die zin geweest: zie overleg categorie:wiskundige. Ik wacht nog enige dagen op reacties. Rood-geel-blauw 12 aug 2006 14:12 (CEST)[reageer]
  • Ik zou willen voorstellen dat je ook een poging doet om hier meer mensen bij te betrekken (met een oproepje in "overleg gewenst" bijvoorbeeld. Ik zie nu namelijk pas de doorverwijzing vanuit de discussie in "te verwijderen categorieën". Ik kom hier (inhoudelijk de categorisatie) nog op terug. Alankomaat 16 aug 2006 23:24 (CEST)[reageer]
  • Ik zou zeggen, beginnen met alleen wetenschapper naar nationaliteit in te delen en alle natuurkundigen samensteken (net zoals wiskundigen). Maar van zodra er in één van die categorieën 200 namen zitten zou ik richting Frans wiskundige gaan. En ik neem dat dat wel al het geval is... C&T 17 aug 2006 17:36 (CEST)[reageer]
  • Ik zie geen redenen om NIET te sorteren, maar als een meerderheid er voor is om natuurkundigen, wiskundigen, astronomen, etc voorlopig niet te categoriseren op nationaliteit, vind ik dat ook prima. Maar dan ook consequent zijn: niet een artikel categoriseren in [categorie:Wiskundige] en [Categorie:Frans wiskundige] (maar wel in categorie Frans wetenschapper uiteraard). Verder vind ik de 200-grens die C&T noemt ook belangrijk: als er meer dan 200 artikelen in een categorie staan, wordt het niet overzichtelijker... Alankomaat 17 aug 2006 17:54 (CEST)[reageer]
  • Naar mijn mening is de indeling van allerlei soorten wetenschappers naar nationaliteit geen goede weergave van de werkelijkheid. Zo worden mensen die niets met elkaar te maken hebben (gehad) met elkaar in een categorie gedaan, terwijl mensen die met elkaar samenwerk(t)en en soms zelfs samen hebben gepubliceerd, maar in verschillende landen zijn geboren, niet in dezelfde categorie opgenomen. Dat lijkt mij principieel niet juist. Het lijk mij dat er geen reden is om beoefenaars van elke wetenschappelijke discipline in te delen naar nationaliteit. Eventueel zou je wel in kunnen delen naar tijdperk waarin de diverse wetenschappers actief waren, dan komen mensen die samenwerk(t)en immers wel in dezelfde categorie terecht. Hans B. 18 aug 2006 12:00 (CEST)[reageer]
    • Dat probleem heb je natuurlijk ook bij andere categorieën die zijn ingedeeld op nationaliteit. Een indeling op tijd lijkt me geen handig systeem, omdat de meeste gebruikers bij het zoeken niet zullen weten waar ze moeten kijken dan. Alankomaat 18 aug 2006 13:16 (CEST)[reageer]
Eigenlijk gaat mijn mening alleen over botanici, omdat ik me alleen daar mee bezig heb gehouden. Botanici zijn vaak over de hele wereld actief en dan met name in de gebieden waar de plantensoorten voorkomen waarin ze gespecialiseerd zijn. Vaak is nationaliteit dan minder relevant, maar het werkgebied wel. Botanici die in dezelfde plantensoorten gespecialiseerd zijn, horen dan ook niet in verschillende categorieën naar nationaliteit gestopt te worden, maar in een categorie die hun werkgebied weergeeft. Bij andere wetenschappers zijn weer andere discussies mogelijk. Een indeling naar nationaliteit is in ieder geval geen wet van Meden en Perzen. Hans B. 18 aug 2006 17:23 (CEST)[reageer]
  • Mijn voorstel in verband met de wiskundigen is klaar (zie vijf punten hoger); het was niet zo ingrijpend. Ik heb wel de nationale categoriëen met meer dan vijf wiskundigen (vooralsnog) laten staan, weliswaar volledig "dubbel" met de algemene categorie:wiskundige. Een tiental lege categorieën zijn verzameld in een nieuwe categorie:wetenschapper naar nationaliteit en naar discipline. Ik zou deze zeker nog niet verwijderen, en dit om twee redenen: ten eerste om af te wachten tot er voldoende instemming is om hetzelfde te doen met andere wetenschapsdisciplines; ten eerste omdat zó duidelijk kan gemaakt worden dat deze categorieën niet algemeen gewenst zijn. Rood-geel-blauw 18 aug 2006 13:39 (CEST)[reageer]
Ik begrijp niet waarom je in je hercategorisaties zomaar de nationaliteiten van Gitaristen, Informatici, etc... er zit uit te zwieren, op die manier worden de categorieën weer één grote kluts en chaos, en wordt het werk van veel mensen weer zomaar vernietigd --LimoWreck 18 aug 2006 17:07 (CEST)[reageer]
Heb je links LimoWreck? C&T 18 aug 2006 17:30 (CEST)[reageer]
Dat was Daniel Schell, een misverstand. Rood-geel-blauw 18 aug 2006 17:38 (CEST)[reageer]
Oké. C&T 18 aug 2006 17:40 (CEST)[reageer]
ja, een artikel waarvan ik de categorieën al meermaals heb mogen reverten de laatste tijd... vandaar dat ik het erg vervelend vind wanneer men zomaar licht over massale hercategorisatie gaat... Dat laat ferm zijn sporen na... --LimoWreck 18 aug 2006 17:50 (CEST)[reageer]
Inderdaad, maar in dit geval was vooraf overleg gepleegd. Schell - in zijn hoedanigheid als niet-wetenschapper - was een misverstand. C&T 18 aug 2006 18:03 (CEST)[reageer]

Even aanzien[brontekst bewerken]

Het voorstel van Rood-Geel-Blauw slaat m.i. nergens op, leidt tot verlies aan overzicht en systematiciteit en zal zorgen voor een groot verlies aan gebruiksvriendelijkheid. Om even verder te gaan op zijn voorbeeld: Als we het artikel over wetenschapper X gaan plaatsen in de categorie 'Natuurkundige' enerzijds en 'Frans wetenschapper' anderzijds, komt het artikel onder twee grote, algemene en onoverzichtelijke categorieën terecht waar niemand nog iets aan heeft. Bovendien is het dubbel werk aangezien een natuurkundige per definitie een wetenschapper is. De hoofdcategorie zou moeten zijn 'Wetenschappers', gevolgd door een subcategorie 'Natuurkundige', gevolgd door een subcategorie 'Frans Natuurkundig' onder 'Natuurkundige naar nationaliteit', naast andere onderverdelingen als 'Natuurkundige naar periode', etc. Dat is niet alleen gebruiksvriendelijker en overzichtelijker, maar ook logisch. Een ander voorbeeld: Ik ben op zoek naar Teilhard de Chardin, een franse bioloog. Bij het nu voorliggende voorstel moet ik dan ofwel in de lijst 'Frans wetenschapper' gaan wroeten tussen wetenschappers van alle slag, of in de lijst 'Biologen' tussen biologen uit alle windstreken. Terwijl de meest logische zoekmethode zou zijn: Wetenschapper -> Bioloog -> bioloog naar nationaliteit -> Frans bioloog - Teilhard de Chardin. - Phidias 19 aug 2006 16:39 (CEST)[reageer]

Beste Phidias, uw voorstel bevat een mogelijke logica, niet de enig mogelijke logica. Maar deze logica zou wel leiden tot meer dan duizend potentiële categorieën, telkens met één of enkele personen erin: ik reken even met 10 wetenschapstakken en 100 nationaliteiten, vooral de kleinere landen. Vervolgens gaan anderen die weinig bevolkte categorieën weer nomineren om te verwijderen, waarna enkele maanden later iemand deze nationale logica weer denkt te realiseren, en zo blijven we aan de gang. Voorlopig heb ik deze (nagenoeg) lege categorieën bij elkaar gebracht in de categorie:wetenschapper naar nationaliteit en naar discipline. En nu kunnen we het rustig even aanzien. Overigens, de categorie:Frans bioloog heeft nooit bestaan, één van de duizend die nog niet bestonden. Maar De Chardin vindt u in de categorie:Frans theoloog, een zeer bruikbare categorie. Rood-geel-blauw 19 aug 2006 22:52 (CEST)[reageer]
Beide methodes zijn volledig correct in ons categoriseersysteem. Met het oog op de toekomst en met het oog op het feit dat ik (en ik ben niet alleen, denk aan Phidias of Alankomaat) liever geen categorieën zie met vele honderden artikelen, moet ik me hier echter bij Phidias aansluiten. Maar ik herhaal het, Phidias is niet juist als hij jouw methode als onlogisch bestempelt. C&T 20 aug 2006 15:21 (CEST)[reageer]
Het logische punt is dat het soms beter is een mogelijke tussencategorie over te slaan, om geen te kleine categorieën te krijgen. Een mooi voorbeeld is de categorie:provincie van Polen. In elk van die provinciale categorieën zitten de steden en districten (rechtstreeks), maar toch zijn die op hun beurt verzameld in categorie:stad in Polen en categorie:district van Polen (zonder de provinciale tussenstap). Dat zijn categorieën die boven de 200 artikelen gaan. Men heeft dus bewust een hele reeks mogelijke tussenschakels "stad in die of die provincie" en "district van die of die provincie" overgeslagen. Er is minder verbrokkeling, en toch komt alles op een "hoger niveau" weer netjes op zijn plaats. Goed zo. Rood-geel-blauw 21 aug 2006 23:53 (CEST)[reageer]
Ik noem Categorie:District van Polen en Categorie:Stad in Polen net mooie voorbeelden van categorieën die uit de hand lopen. Opsplitsen die handel (als je nog eens zin hebt...). C&T 22 aug 2006 16:50 (CEST)[reageer]
Nee, nee, ik ben nooit een opsplitser geweest, integendeel, ik probeer te integreren en samenhangen uit te bouwen. En ik zie de genoemde voorbeelden eerder als model voor een minder verbrokkelde categorie:wetenschapper. Ik denk dat dat een eerbaar verschil in smaak is, maar zeker ook een signaal dat een steeds verdere -logische- verbrokkeling (meestal naar nationaliteit) niet voor iedereen ok is. Ik heb de indruk dat andere tegenstanders van de verbrokkeling het al opgegeven hebben als een niet tegen te houden trend: vroeg of laat maakt iemand die overbodige (maar niet onlogische) tussencategorieën toch weer opnieuw. Zie als voorbeeld overleg categorie:wiskundige, wat daar de laatste week gebeurde. Rood-geel-blauw 22 aug 2006 19:38 (CEST)[reageer]
Het blijkt inderdaad een kwestie van smaak. Wat me erg zou interesseren is een opiniepeiling rond de kwestie of een categorie met meer dan 200 artikels en subcategorieën bij voorkeur wordt opgesplitst of niet. C&T 22 aug 2006 19:42 (CEST)[reageer]
Oh, mij dunkt dat bij 200 artikels een redelijke opslitsing of enige afsplitsing voor de hand ligt, als het maar geen dwang wordt. In onze discussie hier zie ik weinig landen vlug aan 200 wetenschappers komen. Eventueel maken we dus een categorie:wetenschapper naar nationaliteit en naar discipline voor de landen van ons taalgebied en nog vier of vijf grote landen. Maar mijn boodschap blijft: stop a.u.b. met dat te systematiseren naar twintig-dertig en -à la limite- bijna 200 landen. Dan krijg je een onverantwoorde versnippering van duizend personen in honderden categorieë. Bovendien verlies je het internationaal overzicht, wat toch een eigenschap van de wetenschap is (behalve misschien de taalwetenschap). Niet te vergeten: door de categorie:wetenschapper naar nationaliteit staat iederéén uiteraard al netjes bij zijn land. Rood-geel-blauw 23 aug 2006 18:46 (CEST)[reageer]

Peiling[brontekst bewerken]

Vooraf: zonder tegenbericht hier vlak onder van iemand die daar meer van kent zou ik ervoor opteren dat deze peiling twee maanden duurt. Rood-geel-blauw 23 aug 2006 18:46 (CEST)[reageer]

Om gewicht aan de peiling te geven moeten er zowel voldoende (>25?) stemmen zijn als een voldoende grote meerderheid (> 2/3 ?).- B.E. Moeial 28 aug 2006 12:00 (CEST)[reageer]
En wat dan als die er niet komt? Alankomaat 28 aug 2006 12:03 (CEST)[reageer]

Kiezen tussen:

  • optie A: huidige trend: de categorie:wetenschapper naar nationaliteit en naar discipline veralgemenen en verder systematiseren. Let wel, dit betekent heel wat categoriëen met weinig deelnemers. Voorstanders van optie A mogen aangeven dat ze een nieuwe subcategorie pas willen als er minstens 3, 5, of 10 artikelen zijn; zij zetten dat getal dan achter hun stem. Dit houdt ook in dat het hierboven "aanvaarde" compromisvoorstel van Michiel weer verlaten wordt. Als optie A in zijn geheel de voorkeur krijgt, geldt het minimum aantal artikelen dat het vaakst is opgegeven als een soort richtsnoer.
  • optie B1: terugplooien: de subcategorieën bewust beperken tot Nederland en België, en de landen die zeker aan 200 wetenschappers geraken (beginnen met Amerika, Rusland, Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland). Let wel, dit houdt het behoud in van het hierboven aanvaarde voorstel van Michiel. Als optie B de voorkeur krijgt, beginnen we duidelijk met de (ietwat moeilijke) parallelle categorie-aanduiding van bijvoorbeeld "wiskundige" en "Nederlands wiskundige". Uitzondering is de categorie:taalkundige naar nationaliteit, die meestal naar de eigen nationale cultuur (taal) refereert.
  • optie B2: terugplooien: als optie B1, maar zonder dubbel te categoriseren.
(Korte argumenten mogen hieronder bij de stem; voor langere overwegingen: hierboven onder Even aanzien verdergaan.)

opteren voor A:

  1. Wae®thtm©2006 | overleg 23 aug 2006 18:56 (CEST) (1 artikel) - voor rigoreus doorvoeren.[reageer]
  2. C&T (1 artikel) - voor meest consequente - en dus overzichtelijke - structuur. Maar is die Categorie:Wetenschapper naar nationaliteit en naar discipline niet overbodig wanneer we alleen Categorie:Wetenschapper naar nationaliteit (met in elke categorie indeling naar discipline) en Categorie:Wetenschapper (subcategorieën zijn disciplines) (met in elke categorie indeling naar nationaliteit) behouden?
    1. niet noodzakelijk, maar het zou inderdaad mogelijk zijn die twee hoofdgroepen weer samen te trekken (ik zie dat als een apart puntje voor later, een nominatie tot verwijderen). Rood-geel-blauw 23 aug 2006 20:07 (CEST)[reageer]
      1. Oké. C&T 23 aug 2006 20:44 (CEST)[reageer]
  3. LimoWreck 26 aug 2006 13:27 (CEST) (maar in duidelijker boom dan hierboven)[reageer]
  4. Arafi 29 aug 2006 09:47 (CEST) (1 artikel)[reageer]
  5. MADe 8 sep 2006 10:16 (CEST) (3)[reageer]
  6. Alankomaat 8 sep 2006 15:21 (CEST) (1 artikel)[reageer]
  7. Phidias 13 sep 2006 18:05 (CEST) (1 art.)[reageer]
  8. Emmelie 7 okt 2006 20:51 (CEST) (2 artikelen)[reageer]
  9. Wikix 19 okt 2006 00:06 (CEST) (1 artikel)[reageer]

opteren voor B1:

  1. Rood-geel-blauw 23 aug 2006 18:46 (CEST) - internationaal overzicht is belangrijk[reageer]
  2. BvdG 28 aug 2006 18:49 (CEST) Nooit begrepen wat er tegen dubbel categoriseren is. Het gaat mij erom dat een artikel makkelijk te vinden is.[reageer]

opteren voor B2:

  1. B.E. Moeial 26 aug 2006 00:57 (CEST) (als ik e.e.a. goed begrijp). Eventueel te grote categoriën splitsen naar subspecialisme; NIET naar (volstrekt irrelevante) nationaliteit.[reageer]
  2. E Giezen 28 aug 2006 11:04 (CEST)[reageer]

Commentaar[brontekst bewerken]

Leuk deze opties, maar waarom geen optie C? Terugplooien maar zonder dubbel te categoriseren? En waarom 3, 5 of 10 artikelen? Misschien vind iemand 1 artikel al voldoende. Alankomaat 23 aug 2006 18:52 (CEST)[reageer]

@Alankomaat. Optie A1 tot A20 of meer lijkt mij okee; Optie C (B-zonder-dubbel) is technisch uiteraard ook mogelijk, maar dan geef je toch het belangrijkste voordeel op, namelijk het gewenste internationaal overzicht. Als je gewoon het aantal categorieën wat beperkt wil houden, kan je ook kiezen voor A-met-een-redelijk-hoog-cijfer (da's bijna hetzelfde). Rood-geel-blauw 23 aug 2006 19:06 (CEST)[reageer]
Je moet in een stemming alle mogelijke opties een gelijke kans geven en niet al zaken gaan weglaten omdat je er zelf niet achter staat. Ik voeg optie C dus toe. Alankomaat 23 aug 2006 19:28 (CEST)[reageer]
Nuance: je moet twee duidelijke mogelijkheden bieden. Een stemming met drie of meer mogelijkheden is geen duidelijk interpreteerbare keuze meer, tenzij je twee stemmen toelaat. Wat als de verhoudingen 40-30-30 liggen? Dan zijn we weer bezig. Ik probeer toch het voorstel te integreren, maar dan als variant van B, zoals ook alle varianten van A als een geheel gezien worden. Rood-geel-blauw 23 aug 2006 20:07 (CEST)[reageer]
Ok, accoord. Alankomaat 23 aug 2006 20:35 (CEST)[reageer]

RGB: misschien moet je als een peiling plaatst deze ook even op de gebruikelijke plaatsen aankondigen... Het loopt niet bepaald storm qua stemmen ;-) Alankomaat 25 aug 2006 19:03 (CEST)[reageer]

Gebeurd! C&T 25 aug 2006 19:08 (CEST)[reageer]
Merci! Alankomaat 25 aug 2006 19:13 (CEST)[reageer]

Rare keuzemogelijkheden[brontekst bewerken]

  • Ik snap iets niet, men wil dus "Wetenschapper naar discipline en nationaliteit" ? Dat vind ik dus een erg slechte categorie. Er moeten gewoon twee oudercategorieën zijn, als volgt. Bv. de "Deense astronoom" is een subcat. van "Deens wetenschapper" en "Astronoom naar nationaliteit"... wat die rare "wetenschapper naar discipline en nationaliteit" daar doet ? Op die manier lijkt er geen enkel deftig alternatief hier te zijn !! --LimoWreck 25 aug 2006 21:05 (CEST)[reageer]
    • Zoals hierboven gezegd is deze categorie inderdaad overbodig, als
      a) er is een Categorie:Wetenschapper naar discipline (onze Categorie:Wetenschapper vervult deze functie), en elke categorie daarin is naar nationaliteit geordend
      b) er is een Categorie:Wetenschapper naar nationaliteit, en elke categorie daarin is naar discipline geordend
      En aangezien deze beide voorwaarden zijn vervuld kan deze categorie wat mij betreft inderdaad weg. C&T 25 aug 2006 21:26 (CEST)[reageer]
    • LimoWreck, er zijn er ook die het niet willen uitbouwen zoals u klaarblijkelijk vanzelfsprekend vindt dat het moet. Het gaat over de vraag of die categorie "Deens astronoom" al dan niet overbodig is of niet, als er al een categorie "Deens wetenschapper" bestaat. Daar gaat het over, niet over die categorie met de lange naam: eigenlijk zijn we het er allemaal over eens dat die weer weg moet, maar sommigen vinden dat de inhoud ook gelijk weg mag. Rood-geel-blauw 25 aug 2006 23:36 (CEST)[reageer]
      • Oh OK, kan je dat dan eventueel duidelijker (maar korter) in de inleiding zetten. Dus de referentie naar die lange cat-naam in die peiling leidt eigenlijk nogal af van de essentie: of je wetenschappers naar nationaliteit opsplitst, ja dan nee ;-) --LimoWreck 26 aug 2006 13:26 (CEST)[reageer]

Ik heb er een tijdje over nagedacht, maar ik begrijp het ook niet... Klopt het dat als je de onderverdeling naar nationaliteit helemaal niet wilt, dat het dan geen zin heeft om te stemmen, omdat beide (of alledrie de) opties daar al van uit gaan? - Puck 24 sep 2006 23:42 (CEST)[reageer]

I don't get it... Graag een serie voorbeelden :-s effe iets anders 26 sep 2006 19:41 (CEST)[reageer]

Conclusie[brontekst bewerken]

De peiling geeft een duidelijke voorkeur voor categorieën naar nationaliteit. Het dubbel categoriseren kan dan ook weer worden afgebouwd. Alankomaat 28 okt 2006 21:46 (CEST)[reageer]

Afschaffing van grote delen van de onderliggende categorieën[brontekst bewerken]

Naar mijn mening is een onderverdeling van wetenschappers naar nationaliteit in veel gevallen niet zinnig en niet wenselijk. Het levert doorgaans onduidelijke toestanden op met meerdere cats onderaan het artikel; het zet wetenschappers bij elkaar die niets met elkaar gemeen hebben, behalve dat ze toevallig dezelfde nationaliteit hebben en in ongeveer hetzelfde vakgebied werkzaam zijn. Op de Duitse WP heeft men dat al begrepen, en ik zou graag zien dat wij hier volgen, althans voor die vakgebieden waar nationaliteit een non-issue is. Hieronder heb ik een lijstje geplaatst met vakgebieden die naar mijn mening "ontnationaliseerd" mogen worden; aanvulling en commentaar is welkom. Paul B 23 nov 2008 17:55 (CET)[reageer]

Ik ben het niet eens met je opmerking dat een indeling van wetenschappers naar nationaliteit geen zin zou hebben. Het kan best zinnig zijn om te weten uit welk land een wetenschapper afkomstig is. Wikix 23 nov 2008 22:40 (CET)[reageer]

Het probleem is juist dat het land waaruit iemand afkomstig is, niet overeen hoeft te komen met de nationaliteit. Iemands nationaliteit kan immers veranderen, zoals door immigratie en het vervolgens veranderen van nationaliteit of het ontstaan van nieuwe landen door allerlei oorzaken. Vroeger had iemand geen nationaliteit, terwijl er wel wetenschappers uit vroegere tijden onder nationaliteiten staan gecategoriseerd. Bovendien is de informatie over nationaliteiten niet toegankelijk. De informatie van de burgerlijke stand in de diverse landen is niet openbaar. Daarom zijn nationaliteiten vaak niet hard te maken, waardoor er vaak naar geraden wordt. Er kan beter voor een andere manier van categoriseren worden gekozen. Wetenschappers vertegenwoordigen een land ook niet zoals politici en sportmensen dat doen. De kunstmatige indeling naar nationaliteit doet daarom geen recht aan de werkelijkheid. Een snelle opheffing van de 'wetenschapper naar nationaliteit-categorieën' lijkt me wenselijk. Hans B. 23 nov 2008 22:58 (CET)[reageer]

Inderdaad. Wat was de nationaliteit van Albert Einstein? Dat is niet goed vast te stellen omdat hij iedere nationaliteit die hem werd aangeboden heeft geweigerd. Het dubbel categoriseren van wetenschappers was een compromis om iets van de onderverdeling naar nationaliteit te behouden zonder wetenschappers onvindbaar te maken, maar is door anderen grondig gesaboteerd en we zitten nu met deze nutteloze categorie opgescheept. Wat mij betreft: liever vandaag weg dan morgen, en dat geldt dubbel zo sterk voor de onderliggende categorieën naar nationaliteit en specialisme. Wetenschappers via hun nationaliteit terugvinden is net zo zinvol als wielrenners naar schoenmaat zoeken. Maar dat is slechts mijn mening - Quistnix 23 nov 2008 23:25 (CET)[reageer]

Ik raad aan toch (ook) een indeling naar nationaliteit/land toe te passen, in de media wordt daar vaak naar verwezen en het is handig als er een dergelijke categoriale indeling aanwezig is wanneer men daarover zou willen beschikken. Ook is het handig als men vanuit de hoofdcategorie persoon uit land x naar bijvoorbeeld een deelcategorie wiskundige of natuurkundige uit land x kan klikken. Wikix 24 nov 2008 01:15 (CET)[reageer]

Krijg je dan niet veel te grote categorieen? In de Categorie:Nederlands natuurkundige zitten nu al op 91 artikelen. Over enkele jaren zou dat wel weer eens verdubbeld zijn. Dankzij die huidige categorie heb je een aardig overzicht van Nederlandse natuurkundigen terwijl als je die verwijderd dan krijg je een supercategorie 'Natuurkundige' met nu al zo'n duizend (?) artikelen erin die alleen nog maar groter zal worden. - Robotje 24 nov 2008 07:26 (CET)[reageer]
Zijn telefoonboeken onderverdeeld naar leeftijd, schoenmaat of iets anders irrelevants? Alfabetische lijsten voldoen prima - te grote categorieën bestaan niet; dat probleem zit echt helemaal tussen de oren - Quistnix 24 nov 2008 07:32 (CET)[reageer]
Nee, telefoonboeken zijn opgedeeld naar land en regio ;-)
Op zich vind ik dat we nationaliteit niet weg moeten laten, maar een minder diepe uitsplitsing naar nationaliteit vind ik geen slechte zaak. categorie:Tibetoloog naar nationaliteit vind ik een voorbeeld van te diep opsplitsen; een opsplitsing tot aan de bovenliggende categorie:taalkundige naar nationaliteit is meer dan genoeg. Alankomaat 24 nov 2008 13:29 (CET)[reageer]
Dit lijkt een beetje op de vraag die we onlangs hadden of schrijvers naar taal of naar land moesten worden ingedeeld. Het moet natuurlijk allebei. Zo ook hier: naar vakgebied én naar nationaliteit (waarbij het geen beletsel is dat bij sommigen de nationaliteit niet eenduidig vast kan worden gesteld. Bij hen gebruik je die categorisering dan gewoon niet). Dat komt doordat categorieën voorzien in verschillende behoeften. Iemand die op zoek is naar een wiskundige zal misschien niet geboeid zijn door de afkomst van zo iemand. Maar iemand die zich verdiept in een bepaald land zal het interessant vinden om niet alleen te weten welke politici en sporters dit land voortbracht, maar ook welke wetenschappers (en welke kunstenaars, welke criminelen, welke heiligen en ga zo maar door). Interessanter is de vraag of we dan kiezen voor "land" of "nationaliteit" en volgens welke criteria dat gebeurt. Dat geldt echter voor alle indelingen naar land/nationaliteit voor welk onderwerp dan ook. Hettie van Nes 24 nov 2008 14:17 (CET)[reageer]
Je kunt iemand natuurlijk categoriseren als "natuurkundige" en als "Nederlands wetenschapper", met aanvullend een "lijst van Nederlandse natuurkundigen". Alankomaat 24 nov 2008 14:45 (CET)[reageer]
Dat was, in grote lijnen, wat we in het verleden ooit hadden afgesproken. Maar mensen gingen de in hun ogen dubbele categorisatie weer verwijderen, waardoor we nu deze discussie opnieuw voeren - Quistnix 24 nov 2008 14:55 (CET)[reageer]
De eerdere discussie ging over het dubbel categoriseren van bijv. "Nederlands natuurkundige" naast "Natuurkundige". Daar ben ik, hoewel het feitelijk wel zou kunnen, nog steeds geen voorstander van, omdat het er in de toekomst gegarandeerd toe leidt dat iemand de bovenliggende categorie van een artikel verwijderd, omdat hij / zij denkt dat het dubbel gecategoriseerd is. Dan zie ik liever de verwijdering van de nationaliteiten-categorieën voor bepaalde categoriebomen. Alankomaat 24 nov 2008 17:48 (CET)[reageer]

Het lijkt me toch makkelijker om iemand in te delen in een categorie dan apart in een lijst te zetten. Een categorie zet je gewoon onderaan het artikel, voor een lijst moet je weer naar een apart artikel toe om dat aan te vullen. Een voordeel van een categorie is ook het eenvoudig doorklikken naar andere categorieën. Wikix 24 nov 2008 23:35 (CET)[reageer]

@Alankomaat, maar dan denk je toch te zeer vanuit één invalshoek, namelijk dat van de gebruiker die in een bepaalde wetenschap is geïnteresseerd. Iemand die niet in een bepaalde wetenschap maar in een bepaald land (of voor mijn part nationaliteit) is geïnteresseerd doe je verdriet door die categorie te verwijderen. Waarom zou je dat willen doen? Hettie van Nes 25 nov 2008 00:01 (CET)[reageer]
Inderdaad, men kan ook vanuit een andere invalshoek geïnteresseerd zijn en dan is het handig over een dergelijke categoriale indeling te beschikken. Wikix 25 nov 2008 00:47 (CET)[reageer]
Waarom de categorie verwijderd zou moeten worden, moet je niet aan mij vragen ;-) Ik kan uitstekend leven met de huidige indeling. Maar als de nationaliteit dan toch verwijderd zou moeten worden, dan zou ik het dus oplossen door de nationaliteit vast te knopen aan de bovenliggende categorie wetenschapper. Om het bezwaar dat jij terecht noemt te ondervangen, zou ik dus die lijst met mensen naar vakgebied en nationaliteit aanmaken. Alankomaat 25 nov 2008 10:58 (CET)[reageer]

Vakgebieden[brontekst bewerken]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_categorie:Wetenschapper_naar_nationaliteit&oldid=60043614"