Overleg categorie:Wikipedia:Sjablonen voetbalseizoenen Nederland

Verwijdering Nederlandse voetbalsjablonen Navigatie Eredivisie, Eerste divisie, Tweede divisie en Eredivisie (vrouwen)

In het voetbal zijn er minstens drie manieren om de jaarlijkse voetbalseizoenen van een voetbalclub te verwerken in een sjabloon.

• Het Belgisch voetbal gebruikt hoofdzakelijk Navigatie seizoenen. Dat zie je in Categorie:Wikipedia:Sjablonen voetbalseizoenen België.
• Het Nederlands voetbal gebruikt als eerste mogelijkheid Navigatie+clubnaam. Dat zie je in Categorie:Wikipedia:Sjablonen voetbal Nederland
• Het Nederlands voetbal gebruikt als tweede mogelijkheid Navigatie+divisienaam+jaar. Dat zie je in Categorie:Wikipedia:Sjablonen voetbalseizoenen Nederland.

Mijn redenering is: de jaarlijkse voetbalseizoenen van een voetbalclub horen bij een sjabloon van die voetbalclub, niet bij een sjabloon van een divisie. In die optiek zijn alle Nederlandse voetbalsjablonen Navigatie Eredivisie, Eerste divisie, Tweede divisie en Eredivisie (vrouwen) overbodig. Ik stel voor om al deze sjablonen te verwijderen. Het zijn er ongeveer 160. Dat zal een hele klus worden, maar ik ben bereid om het werk te doen. Zijn er tegenargumenten? Cerkeliste (overleg) 5 apr 2020 12:44 (CEST)

Bij de vrouwen in ieder geval niet. {{Navigatie voetbal Nederland Eredivisie}} gaat alleen over het huidige seizoen, en dient een duidelijk doel. Niet verwijderen dus. Wat je wel wilt verwijderen vertel je niet, dus die moeten we zeker niet gaan verwijderen voordat je duidelijk vertelt wat je wel wilt. Gezien ieder voorstel dat je tot nu toe deed tot een hoop gedoe heeft geleid, houd ik mijn hart vast. Of mag ik niet zo eerlijk zijn? Edoderoo (overleg) 5 apr 2020 13:53 (CEST)

Edoderoo, ik kan tegen een stootje. Je weet misschien niet dat ik Categorie:Wikipedia:Sjablonen voetbal België opgeruimd heb via Wikipedia:Te Beoordelen Sjablonen. Je hebt mijn voorstel verkeerd begrepen. {{Navigatie voetbal Nederland Eredivisie}} valt niet onder mijn voorstel. Het sjabloon bevat geen voetbalseizoenen, maar voetbalclubs. Ik kijk alleen naar de hoofdpagina van dit overleg; dat is Categorie:Wikipedia:Sjablonen voetbalseizoenen Nederland. Daar vind je de bedoelde 160 Nederlandse voetbalsjablonen van Navigatie Eredivisie, Eerste divisie, Tweede divisie en Eredivisie (vrouwen). Cerkeliste (overleg) 5 apr 2020 15:03 (CEST)

Ik weet dat je dat hebt opgeruimd, ik weet ook dat je daar achteraf flink commentaar op hebt gekregen, dat enkel werd afgedaan met procedureel hebben we juist gehandeld. Ik heb je al gezegd dat ik niet inzie wat er mis is met het sjabloon van het vrouwenvoetbal, en als ik bij de mannen kijk naar {{Navigatie seizoenen Ajax}} kun je je afvragen of dat in de categorie eredivisie thuishoort. Van de vrouwen hoort de BeNeLeaue niet echt onder Nederlands, omdat het een Belgisch-Nederlandse competitie was in die jaren. Maar de categorisatie van sjablonen zijn aan de andere kant ook niet zo superbelangrijk, ze verschillen vaak teveel van elkaar om aan de categorie zelf veel waarde/inhoud te hechten, en het is daarmee meer een kapstok. Edoderoo (overleg) 5 apr 2020 15:25 (CEST)

Edoderoo, de discussie over de Belgische voetbalsjablonen loopt nog. Ik hoop dat je ook de inhoudelijke argumenten gelezen hebt. Over welk sjabloon van het vrouwenvoetbal heb je het? Ik denk dat het weer niet onder mijn voorstel valt. {{Navigatie seizoenen Ajax}} valt bijvoorbeeld niet onder mijn voorstel. Het is geen sjabloon dat de naam draagt van een divisie. Het is verbonden aan de voetbalclub Ajax. Women's BeNe League is zowel Belgisch als Nederlands. Cerkeliste (overleg) 5 apr 2020 15:40 (CEST)

Voorgestelde verwijdering

Wat wordt er in het voorstel precies met 'verwijdering' bedoeld?

Om Sjabloon:Navigatie Eredivisie 1996/97 als voorbeeld te nemen: wil je dit overal weghalen en via WP:TBS laten verwijderen of wil je het sjabloon alleen op pagina's zoals Vitesse in het seizoen 1996/97 weghalen en op Eredivisie 1996/97 laten staan? Encycloon (overleg) 5 apr 2020 17:43 (CEST)

Encycloon, ik bedoel met verwijdering de verwijdering van de sjablonen via Wikipedia:Te Beoordelen Sjablonen. Dat betekent dat alle links naar deze sjablonen verwijderd moeten worden. Het zal meestal met de vermelding ‘ingevoegd als sjabloon’ zijn.

Ik herneem Sjabloon:Navigatie Eredivisie 1996/97:

1. Er zijn slechts vier voetbalclubs aanwezig op het sjabloon.
2. Er zijn slechts vijf links naar het sjabloon.
3. Belangrijkst: Ik wil het seizoen 1996/97 van Vitesse consulteren. Een leek gaat naar SBV Vitesse. Op deze pagina staat Sjabloon:Navigatie Vitesse. In dit sjabloon vind ik Vitesse in het seizoen 1996/97. Ik heb wat ik zocht. Besluit: Ik heb Sjabloon:Navigatie Eredivisie 1996/97 helemaal niet nodig. Daarom zijn al deze sjablonen overbodig en mogen ze weg.

Cerkeliste (overleg) 5 apr 2020 19:10 (CEST)

Oké. Mijn voornaamste vraag is dan: waarom vind je dat het sjabloon weg moet op Eredivisie 1996/97? Encycloon (overleg) 5 apr 2020 19:14 (CEST)

Encycloon, het gaat over mensen die Wikipedia consulteren om een voetbalseizoen van hun favoriete voetbalclub in te kijken. Die mensen kijken op hun voetbalclub. Ze zullen niet kijken op divisie zus en jaar zo. Cerkeliste (overleg) 5 apr 2020 19:27 (CEST)

We beschikken niet over gedetailleerde lezersdata, dus ik zou niet zomaar dergelijke conclusies willen trekken over waar mensen wel en niet kijken. Daarbij lijkt het me ook niet onmogelijk dat iemand geïnteresseerd is in een Eredivisie-seizoen uit een bepaalde jaargang en vanuit daar naar een club in dat seizoen wil navigeren.

Wat is nou precies het probleem wanneer het navigatiesjabloon op (bijvoorbeeld) Eredivisie 1996/97 blijft staan? Encycloon (overleg) 5 apr 2020 19:36 (CEST)

Wat is nou precies het probleem met de bedoelde navigatiesjablonen? Ik heb het uitgelegd op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen#Nederlandse_toestanden. Ik ben tegen zo’n stortvloed van sjablonen. Je moet elk jaar een nieuw sjabloon aanmaken. Het nut van deze sjablonen is beperkt. En de rest vind je in de link. Bovendien stoppen de sjablonen van de Tweede divisie in 1971 en ontbreken er jaren van de Eredivisie (vrouwen). Cerkeliste (overleg) 5 apr 2020 19:56 (CEST)

Ik ben nog steeds tegen, en ik krijg steeds meer het idee dat Cerkeliste zijn eigen (kortzichtige?) probleem probeert op te lossen, en daarbij er op los fantaseert wat andere lezers wel/niet willen/mogen/gaan zien. Als lezers niet in dat sjabloon zijn geinteresseerd, zullen ze er niet op klikken. Zijn ze er wel in geïnteresseerd, dan heeft Cerkeliste het behoorlijk mis. In beide gevallen is Wikipedia beter af de sjablonen te laten staan. Dat het tijd kost om iets te maken geldt voor alle artikelen, we moeten geen fouten gaan verzinnen die er niet zijn, om ze vervolgens op te gaan lossen. Edoderoo (overleg) 5 apr 2020 20:48 (CEST)

Bovendien stoppen de sjablonen van de Tweede divisie in 1971 en ontbreken er jaren van de Eredivisie (vrouwen). komt neer op een paar Tweede divisie-sjablonen (in de periode 1971-2016 bestond de divisie niet). Bij de vrouwen was er in de 'ontbrekende' jaren geen Eredivisie, maar een Women's BeNe League. Zo'n groot punt lijkt me dat dus niet.

Zolang er genoeg gebruikers zijn die dit (vrijwillig) willen aanmaken, zie ik het probleem dus ook niet zo. Encycloon (overleg) 5 apr 2020 21:00 (CEST)

Sjablonen als Sjabloon:Navigatie Eredivisie 1996/97 bieden mij een meerwaarde. Bijvoorbeeld omdat ik in één oogopslag kan zien welke clubs er dat seizoen nog meer in de eredivisie speelden. Op pagina's waarin twee "variabelen" samen komen, hier is dat (1) een voetbalvereniging en (2) een seizoen, vind ik het altijd meerwaarde als ik zowel horizontaal in richting 1 (alle seizoenen van Vitesse) als verticaal in richting 2 (alle clubs van dat seizoen) kan navigeren. Eigenlijk niet eens een meerwaarde, maar zelfs een "must". Je moet de gebruiker de mogelijkheid geven om in alle richtingen te navigeren. Miho (overleg) 5 apr 2020 21:33 (CEST)

Miho, het gaat inderdaad over de twee navigatierichtingen: naar de voetbalclub of naar het voetbalseizoen van een divisie. Als blijkt dat Nederland de twee navigatierichtingen wil behouden, leg ik me daarbij neer. We wachten verdere reacties af. Cerkeliste (overleg) 6 apr 2020 11:00 (CEST)

Niet dat ik me normaal veel met voetbal bezig hou, maar de dadendrang van Cerkeliste roept op om hier toch wat te laten horen.

Het doel van een navigatiesjabloon is doorgaans om de opties op een makkelijke en eenvoudige wijze bij elkaar te brengen en daarna aan te bieden aan iedereen die daar gebruik van wil maken. Neem {{Navigatie Eredivisie 1996/97}}, dat biedt iedereen de mogelijkheid om snel te zien wat er in deze Wikipedia te vinden is over dat specifieke seizoen over de voetbalclubs die dat seizoen in de Eredivisie speelden. Iemand die meer weet over RKC kan door de rode link uitgenodigd worden om zelf alsnog die pagina aan te maken. Dat zou een mooie aanvulling kunnen zijn voor deze encyclopedie. Het snoeien van allerlei rode links naar voor de hand liggende pagina's staat loodrecht op het beleid op deze Wikipedia. Het aantal uitgaande links van een sjabloon en het aantal keren dat dit sjabloon op een pagina gebruikt wordt, kán enige betekenis hebben. Maar het is verstandiger om uit te gaan van de potentie van het sjabloon. Dat zijn in dit geval 18 seizoenspagina's van clubs en de overkoepelende pagina. Het is niet handig om die 342 verbindingen met de hand te controleren en te onderhouden, dus laten we daarvoor alsjeblieft dit navigatiesjabloon in stand houden en aanbieden.

Dat Cerkeliste een manier ziet om over Wikipedia te navigeren is prima. Dat andere gebruikers liever op een andere manier door Wikipedia willen reizen, is ook prima. Omdat Wikipedia niet bedoeld is om iedereen in het keurslijf van Cerkeliste te steken, is het wel zo mooi dat er mensen tijd en energie gestoken hebben in het opzetten van andere manieren. Fijn dat dat hier allemaal mogelijk is.

Dat Cerkeliste in een ander overleg rept over 'Nederlandse toestanden' bij het aangeven dat de aanwezigheid van een groot aantal sjablonen haar een doorn in het oog is, geeft prima aan hoe Cerkeliste over de situatie denkt: het moet allemaal zo simpel, maar ook zo rechtlijnig mogelijk. KISS is een goed principe, maar we moeten de eenvoud voor de lezer niet verwarren met rigiditeit.

Netjes dat Cerkeliste in dit geval wel de moeite heeft genomen om vooraf overleg te zoeken, maar dat is nog geen reden om nu mee te gaan met haar verzoek.

Wat mij betreft wordt dit verzoek afgewezen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 apr 2020 20:40 (CEST)

RonnieV, simpel en rechtlijnig is een goede keuze voor de navigatie op Wikipedia. Je maakt een keuze en trekt die consequent door. Cerkeliste (overleg) 7 apr 2020 10:21 (CEST)

te simpel en te rechtlijning is dan weer geen goede keuze. Je argumenten zijn prima voor jezelf, maar vooral het stukje zonde van de tijd gaat niet voor iedereen op. Wat pas echt zonde van de tijd is: een sjabloon-circuit optuigen, en daarna evenveel tijd erin steken om het weer af te breken. Het is op Wikipedia altijd de kunst anderen de ruimte te gunnen ook hun ding te doen. Mensen die hier komen met een grote visie, lopen heel snel tegen een muur op. Eerlijk gezegd zie ik dat bij jou nu ook gebeuren, niet alleen bij dit onderwerp. Edoderoo (overleg) 7 apr 2020 10:45 (CEST)

Belgisch voetbal en Nederlands voetbal

Edoderoo, ik laat anderen hun ding doen, als er een draagvlak voor is. Ik zie wel dat het Belgisch voetbal en het Nederlands voetbal twee verschillende werelden zijn. Elk volgt zijn eigen systeem. Dat maakt deel uit van de gezellige chaos van Wikipedia. Cerkeliste (overleg) 7 apr 2020 11:00 (CEST)

België is in zijn algeheel minder goed beschreven dan Nederland, dat komt voor een deel doordat het taalgebied kleiner is, en soms komt dat doordat zaken door Nederlanders niet als belanghebbend worden herkend (een BV, bekende Vlaming, is voor veel Ollanders maar een man met baan). Soms is het hopen dat er iemand een project goed oppakt, langer dan een maand, maar soms is het ook een kwestie van geduld. Op Wikipedia is zelden iets af, dat hoort bij het model, daarom kunnen vaak beter geduldig zijn, dan driftig. Edoderoo (overleg) 7 apr 2020 11:23 (CEST)

Ik zal geduld oefenen. Cerkeliste (overleg) 7 apr 2020 11:40 (CEST)

Ik hoop dat je dat geduld vooral zal inzetten om zelf bij te dragen aan het invullen van de (vele) hiaten op deze Wikipedia, waaronder het Belgische voetbal, vele spelers/speelsters aldaar en vele seizoenen van deze competitie en verenigingen, maar misschien ook in andere hiaten van deze encyclopedie. Ik hoop niet dat je geduld gaat betrachten bij deze poging om de navigatie overhoop te gooien en wacht totdat je op een onbewaakt moment hier een vergelijkbare actie kan uitvoeren als deze. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 apr 2020 12:15 (CEST)

RonnieV, ik wacht eerst op verdere reacties op dit voorstel. Cerkeliste (overleg) 7 apr 2020 12:31 (CEST)

Besluit

Nederland kiest ervoor om de navigatie in twee richtingen (club en voetbalseizoen) te behouden. Veel succes ermee. Cerkeliste (overleg) 21 jul 2020 12:07 (CEST)

Bedankt voor je duidelijkheid in deze. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jul 2020 12:10 (CEST)