Overleg gebruiker:10Guillot

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Hallo 10Guillot, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!
Vlag van Verenigd Koninkrijk Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.062.778 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

Signature button.pngDeze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

In een encyclopedie horen geen speculaties of zinsneden als ... leest als een integer geschiedenisverhaal .... RonaldB (overleg) 18 apr 2016 02:16 (CEST)

Maanvoorouders[brontekst bewerken]

Hallo 10Guillot,

Je artikel Maanvoorouders is op de beoordelingslijst geplaatst, om de volgende reden: NE en binnen welke strekking van de theosofie komt deze term voor?. Je kan daar meer uitleg vinden over waarom je artikel is genomineerd. Als je het artikel verbeterd hebt, of je hebt opmerkingen over de nominatie, schrijf het dan gerust op die pagina, maar het gewoon verwijderen van het wiu of weg-sjabloon is niet toegelaten en wordt gezien als vandalisme. Op deze, deze en deze pagina's zijn goede tips te vinden om het artikel te verbeteren. Als dat niet gebeurt, is het heel waarschijnlijk dat het binnen twee weken wordt verwijderd.

Mocht je vragen hebben, mag je altijd naar mijn overlegpagina gaan, aangezien ik deze pagina waarschijnlijk niet op mijn volglijst heb staan.

Met vriendelijke groeten, Kameraad Pjotr 19 okt 2016 20:31 (CEST)

Malegijs[brontekst bewerken]

guillot, schitterend dat je nieuwe lemmas over folklore toevoegt. Zoals je gezien hebt, heb ik categorien toegevoegd. Categorien zijn echt noodzakelijk voor nieuwe lemmas. Aangezien de schrijver van een nieuw lemma het onderwerp beter kent, is die meest geschikt om er toe te voegen. Daar maakt ook het werk lichter van het legertje vrijwilligers die zulke dingen opruimt. Het zou leuk zijn als je daar in de toekomst rekening mee kan houden. Ik heb ook wat extra woorden als link gezet, maar er kunnen er nog veel meer. Belangrijk voor nieuwe lemmas is de verifieerbaarheid. Boeken zijn goed als bronnen, maar maakt het Ier makkelijk om te verifiëren. Wat internetbronnen als extra referenties helpen daar zeker bij. Als je hulp nodig hebt, vraag maar op mijn overlegpagina. Doe vooral verder met lemmas schrijven. Groeten uit Brussel, SvenDK (overleg) 22 okt 2016 07:24 (CEST)

Beste SvenDK, ik heb inmiddels begrepen hoe ik Categorieën kan toevoegen (zie m'n nieuwe artikel Swjatogor). Bedankt voor de tip en het bewerken van Malegijs. Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 22 okt 2016 07:37 (CEST)
Beste Guillot, ik heb anderstalige Wikipedia lemmas gevonden en die ook gelinkt, en zo ook beeldmateriaal kunnen toevoegen. Zo heb ik geleerd dat de legende ook in duitsland en Italië bestaat. Dat wist ik niet. Ik blijf het lemma volgen want ik denk dat het leuk wordt om te zien hoe het verder evolueert. SvenDK (overleg) 22 okt 2016 08:06 (CEST)
Beste SvenDK, wat te denken van Orlando Furioso (De razende Roeland, Athenaeum-Polak &Van Gennep, Ike Cialona, Amsterdam 1998) van Ludovico Ariosto, waarin Malegijs Malagigi heet? Vriendelijke groeten,10Guillot (overleg) 22 okt 2016 08:38 (CEST)

Westers esoterisme[brontekst bewerken]

Beste medewerker, ik heb uw toevoeging aan het betreffende artikel teruggedraaid. Bogomilisme en katharisme worden in literatuur over (de geschiedenis van) het westers esoterisme slechts zelden en dan nog zijdelings vermeld. Antoine Faivre geeft in Access to Western Esotericism de volgende reden op: "[..] religious movements not specifically esoteric like Bulgarian Bogomilism and Catharism.” (p.20). Ook in Nicholas Goodrick-Clarkes The Western Esoteric Traditions, A Historical Introduction zul je vergeefs naar bogomilisme en katharen zoeken. Ik zie vooralsnog dus geen reden om in het artikel te gaan uitweiden over deze onderwerpen. mvg, Beachcomber (overleg) 22 okt 2016 10:21 (CEST)

Heldentweeling[brontekst bewerken]

Hallo 10Guillot,

Je artikel Heldentweeling is op de beoordelingslijst geplaatst, om de volgende reden: Zeer verwarrend. Lijkt hetzelfde te zijn als Maya Hero Twins (cfr. de namen), maar dit blijkt niet uit het artikel.. Je kan daar meer uitleg vinden over waarom je artikel is genomineerd. Als je het artikel verbeterd hebt, of je hebt opmerkingen over de nominatie, schrijf het dan gerust op die pagina, maar het gewoon verwijderen van het wiu of weg-sjabloon is niet toegelaten en wordt gezien als vandalisme. Op deze, deze en deze pagina's zijn goede tips te vinden om het artikel te verbeteren. Als dat niet gebeurt, is het heel waarschijnlijk dat het binnen twee weken wordt verwijderd.

Mocht je vragen hebben, mag je altijd naar mijn overlegpagina gaan, aangezien ik deze pagina waarschijnlijk niet op mijn volglijst heb staan.

Met vriendelijke groeten, Kameraad Pjotr 24 okt 2016 17:12 (CEST)

Wikificeren[brontekst bewerken]

Het was mij al eerder opgevallen en dus vanavond opnieuw. Je moet niet zo snel aannemen dat er geen artikel over een onderwerp bestaat. Eergisteren voegde je op Mahatmabrieven als aanvulling Shigatze toe , terwijl de stad al sinds 2005 hier een artikel heeft als Shigatse. Vandaag voegde je op Chinese mythologie en Yi en Chang E de god Xi He toe die sinds 2006 hier een artikel heeft als Xihe. Je voegde ook Kunlun-gebergte toe, terwijl dat gebergte hier al sinds 2007 een artikel Kunlun heeft. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 28 okt 2016 22:48 (CEST) Beste Renevs, bedankt voor het advies er op te letten of artikelen al bestaan. vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 28 okt 2016 22:53 (CEST)

TBP-lijst[brontekst bewerken]

Ik heb het artikel Zonnevoorouders op de TBP-lijst geplaatst. Renevs (overleg) 16 nov 2016 17:26 (CET)

Toon bewerking ter controle[brontekst bewerken]

Beste 10Guillot,

Bedankt voor je bijdragen op het artikel Zonnevoorouders. Je hebt hier kort na elkaar op dezelfde pagina meerdere bewerkingen gedaan. Iedere bewerking telkens apart opslaan maakt de bewerkingsgeschiedenis van een pagina echter onoverzichtelijk en vergroot bovendien de kans op bewerkingsconflicten. Daarom is het handiger meerdere bewerkingen in één keer te doen.

Door bovenaan de pagina op bewerken te klikken (in plaats van boven een kopje) is die in één keer te bewerken. Door daarna eerst op Toon bewerking ter controle te klikken, kun je zien hoe de pagina er na jouw wijzigingen uitziet. Omdat het bewerkingsveld helemaal onderaan de pagina aanwezig blijft, kun je door deze knop te gebruiken meerdere bewerkingen doen, vóórdat je op de knop Pagina opslaan drukt. Zie ook Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers voor meer informatie. Bedankt voor je begrip! Wikiwerner (overleg) 17 nov 2016 23:09 (CET)

Beste Wikiwerner, ik zal er in het vervolg rekening mee houden. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 17 nov 2016 23:12 (CET)

Basilides[brontekst bewerken]

Zie Overleg:Basilides mvg. Renevs (overleg) 8 dec 2016 18:22 (CET)

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey[brontekst bewerken]

Historia regum Britanniae[brontekst bewerken]

Bedankt voor je bijdrage op Historia regum Britanniae. In dit korte stukje tekst maak je 25 links die allemaal naar de verkeerde artikelen linken (want naar doorverwijspagina's). Zou je die links allemaal nog eens kunnen bekijken, en aanpassen dat het linkt naar het artikel waarnaar je wilt verwijzen? Nu moeten anderen dat doen, en die hebben geen kennis van de materie. En de lezer wordt enkel het bos in gestuurd met zulke links. Bij voorbaat dank, ed0verleg

Goed dat je me er op wijst. Inmiddels heb ik alles nagelopen en moeten de links kloppen. In de toekomst zal ik alles nalopen. Bedankt voor het advies. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 18 feb 2017 16:26 (CET)
Graag gedaan, en bedankt voor de medewerking! Het waren er nu wat veel, dat ik er wat van zei, vaak gaat het om 1 of 2 links (behalve bij nieuwe artikelen), maar jij had ook best veel tekst toegevoegd. Dat is natuurlijk altijd toe te juichen, maar met de juiste links is het nog beter. Bedankt zover! ed0verleg 18 feb 2017 16:53 (CET)

Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey[brontekst bewerken]

Malegijs[brontekst bewerken]

Je hebt mijn bijdrage op Malegijs teruggedraaid, maar nu mag de lezer weer gaan gokken welk Frans dorpje er nu precies bedoeld wordt. Als het niet bekend is, kunnen we er beter ook niet naar linken, als het wel bekend is, moeten we gewoon naar het juiste artikel linken, en niet naar een nietszeggend keuzemenu dat de lezer in twijfel achter zal laten. Hopelijk weet jij dan welk dorpje er bedoeld wordt? ed0verleg 20 feb 2017 22:55 (CET)

Thanks! ed0verleg
Beste Edoderoo, goed dat je me er op attendeert, dat Aigremont niet aan kasteel Aigremont gelinkt was. Inderdaad heb ik het daarna direct verbeterd. Nu staat er bij het artikel over kasteel van Aigremont ook informatie over Beuve van Aigremont. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 21 feb 2017 09:06 (CET)
En op dat artikel van het kasteel weer een infobox gezet. Zo wordt het iedere keer weer een stukje beter! ed0verleg 21 feb 2017 10:13 (CET)
Merci, er is nu ook een samenvatting van De historie vanden vier Heemskinderen op Renaud de Monteban bij latere literatuur. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 21 feb 2017 10:40 (CET)

Elixer[brontekst bewerken]

Beste collega, in het artikel Elixer heb je deze wijziging aangebracht. Er staat: Het boek Pancatantra (Vijf Lessen) uit India werd in de 6e eeuw in Perzië bekend als het levenselixer. Een boek kan geen levenselixer zijn, dus hier wordt allicht iets anders bedoeld. Kun je dit verduidelijken? Kun je er overigens ook een bron bij geven? Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 22 mei 2017 22:31 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, in de Shahnameh van Ferdowsi, in de vertaling van Dick Davis, 2006, staat op blz. 706: 'Let me explain: the plant that you have tried/So hard to find is speech, the mountainside/Is knowledge, and the corpse is any man/ Who's ignorant, since only knowledge can/Give life to us; if there's no knowledge there/ You won't find life within us anywhere./The plant you seek's a book called Kalileh,/Its language is the guide to wisdom's way-/You'll find this book, if you search carefully,/Locked away in the rajah's treasury'
Dit kreeg Borzui van een oude Indiase wijze te horen. De lijfarts Borzui was er op uit gestuurd door de Perzische sjah Khusro I om in India het levenselixer te vinden . Borzui had tegen de sjah gezegd: 'Today my spirit was alert and at ease, and I read in an Indian book that a plant grows in the mountains there that looks like silk from Byzantium. If someone gathers this plant and prepares it in the correct way and then sprinkles it on the dead, they will begin to talk. Now with the king's permission, I shall make this difficult yourney; I shall employ all my knowledge to see if I can find this wonder. If a corpse can live again, this is only to be expected now that Nushin-Ravan rules the world.' (blz. 704)
Blijkbaar is dit boek (in overdrachtelijke zin), volgens wijzen, een levenselixer. Het boek is enorm veel vertaald en gelezen en heeft zich na Borzuis ontdekking snel verspreid tot Indonesië in het oosten en IJsland in het westen. Het was lange tijd in Europa beroemder dan de Indiase Veda's en Upanishads.
Het gaat over een dierenbos met een leeuwenkoning en jakhalzen, dat zelfs Aesopus en Lafontaine heeft geïnspireerd. (En wat te denken van de invloed op leeuwenkoning Nobel en Reinaert de Vos?) Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 22 mei 2017 23:28 (CEST)
'Once, Khosro Anushirvan (..), King of Iran (..) was presented a book which contained among other things the secret to raise the dead by means of an elixer (rasayana in Sanskrit). The book explained how the elixer was extracted from herbs and trees growing on the high mountains of India. The king, eager to find out the truth about this elixer sent his chief minister and treasurer, Burzoë, to India (..)' (Introduction The Pancatantra, Visnu Sarma, Chandra Rajan, Penguin books, London, 2006, xvii) 10Guillot (overleg) 22 mei 2017 23:39 (CEST)
'Burzoe, greatly distressed, consulted the learned sages as to what he could do to not return empty-handed to his king. Then 'a famous philosopher', who had also searched long and in vain for the Elixer of Life only to discover in the end that the elixir was in truth a book, showed Burzoë a copy of it. This philosopher also explained the allegory contained in the first book (..): The high mountains were the wise and learned men of lofty intellect; the trees and herbs their various writings and the wisdom extracted from these writings the Elixir of Life that revived the dead intelligence and buried thoughts of 'the ignorant and unlearned'.' (blz. xviii) 10Guillot (overleg) 22 mei 2017 23:50 (CEST)

Indo-Europese religie[brontekst bewerken]

"Shiva (Rudra) was de vernietiger met zijn trident en bijl en geldt als vader van de maruts, de stormgoden. Bij de Kelten was er de Dagda met zijn knuppel, Je hebt er nu bronnen bijgezet, en dat is mooi, maar wordt in die bronnen een link gelegd tussen de genoemde goden en Indo-Europese mythologie en religie? Hebben de genoemde goden volgens die bronnen een Indo-Europese oorsprong? Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 23 jun 2017 18:32 (CEST).

Beste Kiro Vermaas, ik kan je er het volgende over melden:
De Wereldmythologie zegt: 'De Dagda zou het weer kunnen bepalen om de oogst te regelen. Hij verenigt in zich de elementen van een hemelse vader, een stormgod, een oorlogsgod, een vruchtbaarheidsgod en de zon zelf.'
Mythologie: 'Een algemeen vereerde god die ook werd geassocieerd met het weer was de Hamergod, die altijd wordt afgebeeld met een pot en een grote dubbele hamer met lange steel. (..) Mogelijk is de Hamergod ook verwant aan de Dagda, de stamvader van de Tuatha de Danann, het godengeslacht uit de Ierse mythologie. De atrributen van de Dagda leken op de hamer en de pot: hij had een grote knots, waarmee hij mensen kon doden maar ook tot leven wekken, en een ketel met een oneindige voorraad eten.'
De Dagda komt van het Proto-Indo-Europees 'Dhagho-deiwos' (Stralende godheid), wat werd in het Proto-Keltisch 'Dago-deiwos'.
Sucellos komt van het Proto-Indo-Europees 'su' (goede) 'kel-do-s' (treffer).
De Kelten waren een Indo-Europees volk. Gelijksoortige attributen en functies zijn even goed 'bewijzen' van een overeenkomstige bron. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom er twijfel rijst als er Indo-Europese goden worden toegevoegd aan een artikel over Indo-Europese religie (mythologie zou in plaats van religie m'n voorkeur hebben). Je kan je afvragen waarom jouw bron ze als stormgod over het hoofd ziet. De overeenkomst met Thor (met zijn mjöllnir) ligt toch voor de hand? En o ja, Blavatsky is een onderzoeker van formaat. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 23 jun 2017 20:16 (CEST)

Hindoeïsme[brontekst bewerken]

Hoi, bedankt voor alle interessante bijdragen over het hindoeïsme! Kan je er svp ook aan denken om bij het aanmaken van een nieuw artikel de links naar Wikipedia's in andere talen toe te voegen? Dit doe je door in de linkerbalk, onder "Talen", de link "Koppelingen toevoegen" aan te klikken. Het makkelijkst is om eerst het vergelijkbare artikel in de Engelstalige Wikipedia te vinden en die dan aan te wijzen. Met vriendelijke groet, Jvhertum (overleg) 10 jul 2017 10:12 (CEST)

Ok, zal ik doen, vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 10 jul 2017 10:17 (CEST)
Bedankt! Laat een berichtje op mijn overlegpagina achter als het niet wil lukken. Jvhertum (overleg) 10 jul 2017 10:37 (CEST)

Vinata en Kadru[brontekst bewerken]

Dag 10Guillot, Zou je toe kunnen voegen uit welk verhaal je toevoeging over Vinata en Kadru komt. Dat lijkt mij een belangrijke toevoeging gezien de vele verhalen die er zijn. BoH (overleg) 10 jul 2017 15:54 (CEST)

Dag Boh, de informatie komt van de Engelse wikipedia, over Garoeda, Vinata en Kadru. Daar wordt aangegeven dat het uit de Adi Parva (het eerste boek) van de Mahabharata (dat uit achttien boeken bestaat) komt. Dat het uit de Mahabharata komt heb ik nu toegevoegd aan het artikel van Kasyapa. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 10 jul 2017 18:11 (CEST)
Dank je wel. Van veel Indische verhalen, en ook andere oude verhalen overigens, zijn vele verschillende versies, terwijl deze ook evolueren. BoH (overleg) 10 jul 2017 19:33 (CEST)

Hemelgoden[brontekst bewerken]

Je bent blijkbaar geïnteresseerd in het onderwerp. Daarom nog even verder over goden. Er is een artikel weergod dat refereert naar goden die invloed op het weer hebben, dus bijvoorbeeld een stormgod, een dondergod, een regengod. Het artikel had eerder de ongebruikelijke titel "atmosferische god". Er wordt in tientallen artikelen de term "hemelgod" gebruikt: [1]. Nu vraag ik mij af wat het verschil is tussen een hemelgod en een weergod die zich zich uitsluitend met weerfenomenen bezighoudt; en kan dat door dat verschil [[hemelgod]] een eigen artikel verdienen? VanBuren (overleg) 19 jul 2017 11:23 (CEST)

Bedoel je of er een artikel hemelgoden gemaakt kan worden of of het artikel weergod weg kan? Mijn bewerking had er mee te maken dat Aditya's niet gekoppeld hoeft te worden, via 'hemelgod' aan weergod. Een hemelgod lijkt me een ruimer begrip dan een weergod, daarom worden er meer goden als hemelgod aangemerkt. De 'maruts' in het hindoeïsme zijn stormgoden, die onder de leiding van Indra staan en Teshub is een weergod in Babylonië. Ik hoop dat je hier iets aan hebt. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 19 jul 2017 15:25 (CEST)
Ik bedoel een artikel hemelgod naast het artikel weergod. Zodat er linkjes naar [hemelgod] gemaakt kunnen worden, en dus niet die doorverwijzing naar weergod. VanBuren (overleg) 19 jul 2017 16:43 (CEST)
Zoals de Engelse Skygod [2]? Hemelgoden (van de dag), onderscheiden van sterrengoden (van de nacht) en goden van de aarde (en onderwereld)? 10Guillot (overleg) 19 jul 2017 17:01 (CEST)
Als dat hetzelfde is als wat men hier op de NL-wiki hemelgod noemt dan zal het dat wezen. Dank. VanBuren (overleg) 19 jul 2017 17:54 (CEST)
Ik kan het artikel beginnen. Kan ik dat doen op de pagina van hemelgod en dan de doorverwijzing naar weergod verwijderen? Want hemelgod bestaat al als pagina, begrijp ik. 10Guillot (overleg) 19 jul 2017 18:13 (CEST)

Ik kreeg dezelfde vraag van onze collega Van Buren op mijn overlegpagina, en aangezien er hier al over is gesproken, reageer ik ook hier. Hemelgod is ruimer op te vatten dan weergod. Weergoden kun je (per associatie) doorgaans opvatten als hemelgoden, maar niet altijd. Een hemelgod is niet per se een weergod. Goden van de zon, de maan, of de sterrenhemel zijn hemelgoden maar daarmee nog geen weergoden. Goden die verblijven in de hemel kun je ook hemelgoden noemen, als godengroep tegenover aardse goden en zeegoden. Ik zie geen bezwaren tegen het starten van een afzonderlijk artikel Hemelgod, waarin de verschillen (die niet absoluut zijn) worden uitgelegd. Dan kan de huidige automatische doorverwijzing naar Weergod weg. Om het overzicht te bewaren vraag ik me ook af of het niet efficiënter is om Weergod gewoon op te nemen in het artikel Stormgod, waarin ook Dondergod is opgenomen. Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 20 jul 2017 19:25 (CEST).

Goed, dan maak ik het artikel Hemelgod op de bestaande pagina naar het Engelse voorbeeld, verwijder de doorverwijzing en zie de reactie graag tegemoet. Groeten, 10Guillot (overleg) 20 jul 2017 20:15 (CEST)
Artikel is gemaakt, maar hoe is het te vinden als men Hemelgod googlet? groeten 10Guillot (overleg) 20 jul 2017 22:02 (CEST)
Dank, 10Guillot, voor het artikel (het is nu ook met google te vinden), en ook @Kiro Vermaas: voor je inbreng. Ik heb helemaal geen verstand van goden dus jullie inbreng waardeer ik zeer. Kira stelt voor weergod in stormgod op te nemen (of het omgekeerde?), echter, het gevolg daarvan zou zijn dat de interwikilink naar het anderstalige artikel verloren gaat. Daarom m.i. niet doen. VanBuren (overleg) 21 jul 2017 08:40 (CEST)

Jezuïten[brontekst bewerken]

Beste 10Guillot,

De paragraaf over de jezuïeten is een belangrijk element in de geschiedenis van Lodewijk XV, dat "vergeten" geraakt is. Goed opgepikt !

Het gebeuren is een deel van de ruzie tussen enerzijds de Parlementen, Jansenisten, en de Filosofen (een vreemde alliantie), en anderzijds de koning, de Kerk, en de verdedigers van wat nu het Ancien Régime genoemd wordt.

Madame de Pompadour kan men klasseren als behorend tot de Verlichting. Wat haar rol in de zaak met de jezuïeten was, is niet heel duidelijk, maar mogelijk heeft ze de koning ervan afgehouden om in te grijpen ter verdediging van de orde (de passiviteit van de koning is onbegrijpelijk). Misschien moeten we daarom de paragraaf niet beginnen met Madame, maar met het conflict met het Parlement. Hoe hoog het algemene conflict opgelopen was wordt geïllustreerd door het ongewone "discours de la flagellation" uit 1766 van Lodewijk XV.

Het proces van Lavalette was een excuus om de jezuïeten aan te klagen, en het Parlement (gedomineerd door Jansenisten), bewerende dat de Constitutie van de orde "ontoelaatbaar was in een geordende staat", maakte hierbij gebruik van de gelegenheid om een belangrijke bondgenoot van de koning uit het land te zetten.

groetjes Riyadi (overleg) 20 okt 2017 09:53 (CEST)

Beste Riyadi, het staat je natuurlijk vrij de paragraaf aan te passen. Het is ook interessant dat de jezuïeten, toen de orde door de 'onfeilbare' paus Pius VII weer was hersteld in 1814 en ze samenwerkten met de nieuwe Franse monarch, ze zich opwierpen als beschermers van het altaar en de troon. Volgens hen kwam de hele revolutie en Napoleons bewind en fiasco door hun afschaffing in 1773 (door de 'onfeilbare' paus Clemens XIV, die 7 maanden later ziek werd en in 1774 op zeer dramatische wijze omkwam). Ze gaven de Encyclopedisten de schuld van de revolutie.
Frederik van Pruisen nam afstand van Voltaire, de koning van de filosofen, en beschermde de jezuïeten, net als Catharina de Grote van Rusland! De jezuïtische Generaal had zelfs zijn residentie in Rusland. Dat zou te maken hebben gehad met het vleien van de onderworpen katholieke Polen en Wit-Russen (Wit Rusland was Pools geweest). Pruisen en Rusland verdeelden het gebied en beschermden de jezuïeten, die zo konden verder leven, terwijl de Roomse paus hun orde had afgeschaft (onder druk van ondermeer Frankrijk en Spanje). Tsaar Alexander schafte in 1820 de orde af in Rusland.
Groetjes, 10Guillot (overleg) 21 okt 2017 17:10 (CEST)

Ramsay[brontekst bewerken]

Beste Guillot, Uw tovoeging op het artikel Ramsay heb ik uiteveegd:

  • dat hij vrijmetselaar was komt verder in het artikel ruim aan bood.
  • jezuïet is Ramsay nooit geweest.
  • De refrentie naar Annie Blavitsky is niet voldoende. Deze aanhangster van de esoterie is weinig geloofwaardig en als ze Ramsay inderdaad als jezuïet gemeld heeft, is dit een nieuw bewijs hiervan. Andries Van den Abeele (overleg) 27 nov 2017 01:22 (CET)
Beste Andries Van den Abeele,
Op p. 384 van Isis Unveiled, Volume 2, schrijft Helena Petrovna Blavatsky: 'Count M.A.Ramsay, a Jesuit, was the first to start the idea of the Templars being joined to the Knights of Malta. Therefore, we read from his pen the following: "Our forefathers (!!!), the crusaders, assembled in the Holy Land from all Christendom, wished to unite in a Fraternity embracing all nations, that when bound together heart and soul for mutual improvement, they might, in the course of time, represent one single intellectual people." This is why the Templars are made to join the St. John's Knights, and the latter got into the craft of Masonry known as St. John's Masons. In Le Sceau rompu, in 1745, we find, therefore, the following most impudent falsehood, worthy of the Sons of Loyola: "The lodges were dedicated to St. John, because the Knights (!) Masons had in the holy wars in Palestine joined the Knights of St. John." (Findel, History of Freemasonry, op. cit., p.206)
Vervolgens schrijft ze over de pseudo-Tempeliers, die in Parijs in 1806, 'under guidance of the worthy Father Jesuits', het valse handvest van Larmenius maakten, waarmee ze hoopten te bewijzen dat ze van de oorspronkelijke tempeliers afstamden. '"And yet," says Rebold, "notwithstanding the confusion they had created (1736-72), the Jesuits had accomplished but one of their designs, viz.: denaturalizing, and bringing into disrepute the Masonic Institution. Having succeeded, as they believed, in destroying it in one form, they were determined to use it in another. With this determination, they arranged the systems styled 'clerkship of the Templars,' an amalgamation of the different histories, events, and characteristics of the crusades mixed with the reveries of the alchemists. In this combination Catholicism governed all, and the whole fabrication moved upon wheels, representing the great object for which the Society of Jesus was organized."(Rebold, Histoire générale de la Franc-Maconnerie, pp 212 et seq.)
Op p. 390 citeert ze een brief aan haar van Charles Sotheran, een vrijmetselaar van hoge graad (11 jan 1877):'"It is curious to note that most of the bodies which work these (High Masonic Degrees), such as the Ancient and Accepted Scottish Rite, the Rite of Avignon, the Order of the Temple, Fessler's Rite, the Grand Council of the Emperors of the East and West - Sovereign Prince Masons,'etc., etc., are nearly all the offspring of the sons of Ignatius Loyola. The Baron Hundt, Chevalier Ramsay, Tschoudy, Zinnendorf, and numerous others who founded the grades in these rites, worked under instructions from the General of the Jesuits. The nest where these degrees were hatched, and no masonic rite is free from their baleful influence more or less, was the Jesuit College of Clermont at Paris. The bastard foundling of Freemasonry, the 'Ancient and Accepted Scottish Rite,' which is unrecognized by the Blue Lodges was the enunciation, primarily, of the brain of the Jesuit Chevalier Ramsay. It was brought by him to England in 1736-38, to aid the cause of the Catholic Stuarts."' 10Guillot (overleg) 27 nov 2017 11:19 (CET)

Epos van koning Gesar op Wikpedia:Overleg gewenst[brontekst bewerken]

Zie mijn laatste bijdrage op Overleg:Epos van koning Gesar en hier Renevs (overleg) 11 jan 2018 14:39 (CET)

Beoordelingsnominatie Roges de vos[brontekst bewerken]

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Roges de vos dat is genomineerd door Wthjmkuiper. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180111 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 12 jan 2018 01:03 (CET)

Verhaaldumpen[brontekst bewerken]

10Guillot , je moet echt stoppen met dat verhaaldumpen. Je stort hele reeksen artikelen vol met verhalen zonder enige duiding. Nergens volgt uit waarom al die lappen tekst in het artikel staan. Het is niet zo dat als er in een verhaal een kat genoemd wordt, dat verhaal in het artikel kat moet komen te staan. BoH (overleg) 28 jan 2018 23:40 (CET)

Beste Boh, ik zal proberen duidelijk te maken waar het mij om gaat, want de verhaallijn is jou kennelijk niet duidelijk. Het is ook een complexe lijn: Garoeda is bekend als diegene die het levenselixer van de hemel naar de aarde brengt. Door het lezen van verschillende verhalen, die afkomstig zijn uit de Adi Parva, Vishnupurana en Rig Veda, wordt duidelijk:
  • Waarom Garoeda het levenselixer gaat halen
  • Hoe de ruzie tussen zijn moeder Vinata en zijn tante Kudra is ontstaan
  • Hoe de verhouding tussen Garoeda en zijn neven, de naga's, is ontstaan
  • Waarom zijn moeder en Garoeda slaven van Kadru werden
  • Waar het levenselixer überhaupt vandaan komt
  • Hoe het levenselixer in handen van de goden is gekomen
  • Wat Garoeda moet doen om bij het levenselixer te komen
  • Waarom de naga's het levenselixer uiteindelijk toch niet krijgen
  • Hoe Garoeda Vishnoe ontmoette en zijn rijdier werd
  • Waarom Garoeda een van zijn veren in Indra's rijk achterliet
Als je schrijft dat niet na te gaan is of ik zelf iets heb bijverzonnen, dan kan ik je mededelen dat ik slechts een samenvatting heb gegeven en ik kan de teksten op het internet laten zien. [3], [4] Het is tamelijk schokkend om bijdragen zo bruusk verwijderd te zien en ik vraag vriendelijk doch dringend de schade te herstellen. Garoeda betreft een mythe, een verhaal. Inlichtingen komen úit het verhaal. Doniger schrijft óver het verhaal, maar zelfs wat ik daarover schrijf mét bronaanduiding, schrap je. 10Guillot (overleg) 29 jan 2018 00:03 (CET)
Ja, ik verwijder niet graag, maar je bent al zó vaak aangesproken op deze manier van aanpak dat ik er moedeloos van wordt. Zoals je bijdrage in Soma (drank). Dat is buiten alle proporties, het gaat vooral over Garoeda. Hoe had je dat gedacht, je komt de komende jaren met enige regelmaat nieuwe verhalen tegen waarin soma voorkomt en dan ga je dat steeds toevoegen? Zie je al voor je hoe het artikel bier er uit zou zien als die methode gevolgd wordt? BoH (overleg) 29 jan 2018 00:56 (CET)
Guillot,
BoH had gelijk dit weg te halen, want de passage kwam ontzettend uit de lucht vallen. Ik zag verschillende vergelijkbare toevoegingen van je afgelopen tijd. Ik denk dat je als vuistregel kunt aanhouden dat als je niet in 2 of 3 korte zinnen kunt bedenken waarom iets relevant is voor het onderwerp van de pagina, je aan kunt nemen dat het niet relevant zal zijn.
Wat bij je toevoegingen mist is:
  • Beknoptheid - als het een sage betreft is een samenvatting geven voldoende, je hoeft niet in allerlei voor het onderwerp irrelevante details te treden.
  • Uitleg waarom de passage van belang is voor het onderwerp. Dat helpt de lezer omdat duidelijk wordt waarom een bepaald verhaal volgt. Bv.: soma komt in de hindoeistische mythologie voor in <naam geschrift/verhaal>. In die vertelling was het garuda... enz. "Oh", denkt de lezer dan, "dit is uit de hindoe-mythologie!"
  • Bronvermelding: als je een bron gebruikt, plaats die dan onderaan het artikel.
  • Gebruik van goede bronnen. Er is toch geen reden dit zomaar ergens van internet te plukken? Er zijn boekenkasten vol goede vertalingen en bundelingen van hindoeïstische sagen en legenden. Zomaar een tweetal voorbeelden:
    • (en) Knott, K.; 1998: Hinduism, A Very Short Introduction, Oxford University Press, ISBN 0-19-285387-2.
    • (en) Lochtefeld, J.G.; 2002: The Illustrated Encyclopedia of Hinduism, The Rosen Publishing Group, ISBN 0-8239-2287-1.
Als je die punten aanhoudt zou er geen probleem hoeven ontstaan. Hopelijk helpt dit. Woudloper overleg 29 jan 2018 07:21 (CET)
Beste Boh en Woudloper, een antwoord op beider bericht:
  • het artikel Soma betreft heel weinig informatie, slechts enkele regels, zonder mijn bijdrage. Als aanvulling heb ik uit de hindoeïstische traditie inlichtingen toegevoegd. Let wel, het gaat niet over 'bier', maar een heilige, mysterieuze drank, die vooral allegorisch kan worden opgevat. Om de ruimte van onderzoek op te rekken zijn 'irrelevante details' misschien van meer belang dan ze op het eerste gezicht lijken. Een mythe is zó gecondenseerd, dat ogenschijnlijke onbelangrijkheden onterecht buiten beschouwing worden gelaten. In mijn samenvattingen ben ik zo beknopt mogelijk, maar ik geef graag aandacht aan die 'extra verhaalelementen'. Wat noemen jullie bijvoorbeeld irrelevant? Dat het levenselixer ontstond door het trekken aan de slang Vasuki? Dat Aruna halfvolgroeid uit zijn ei kwam en daarom zijn moeder vervloekte? Dat de vloek door een weddenschap in vervulling ging? Dat de weddenschap ging over een paard dat uit het karnen van de melkoceaan naar boven kwam? Dat Kudra's zonen de staart van het paard zwart maakten, waardoor Garoeda's moeder onterecht Kadru's slavin werd? Dat Garoeda een vuur moest doven om bij het levenswater te komen? En langs een wiel met messen moest? Of slangen zand in de ogen moest strooien die de kruik met levenswater bewaakten? Of dat Garoeda een veer verloor, omdat een boogschutter, die de schat moest bewaken, op hem schoot? Of dat Garoeda een olifant en schildpad oppeuzelde op weg naar Indra's swarga, waar het levenswater in een grot werd bewaard? Dit is dé informatie, die er over Garoeda te vinden is.
  • het gebruik van vakliteratuur neem ik ter harte. Toch zijn de genoemde bronnen, zogenaamde vertellingen voor kinderen (en volwassenen) niet zo verkeerd, want wat tot dat niveau is bezonken, met andere woorden zo eenvoudig mogelijk is verteld, heeft een lange weg afgelegd, waarbij het essentiële wordt gespaard. Ik ben dan ook van mening, dat mijn bronnen hout snijden en betrouwbaar zijn, juist omdat ze voor een zeer breed publiek zijn bedoeld.
  • Zoals de informatie er stond over Garoeda, bleven er voor mij veel vragen onbeantwoord zoals: waarom ging Garoeda het levenswater halen? Waarom waren hij en zijn moeder slaaf? Wat was de voorgeschiedenis van het levenswater? Waar kwam het vandaan? Ik heb slechts getracht zeer beknopt het een en ander (Vishnuparana en Adi Parva) samen te voegen tot een consistent verhaal.
  • Dat ik vondsten wil delen in andere artikelen lijkt mij van belang. Als ik bij garoeda meer te weten ben gekomen over naga's, dan wil ik die informatie bij dat artikel over naga's kunnen delen. Hetzelfde geldt voor het artikel Soma. In het artikel over naga's stond niet eens dat de duizend naga's van Kadru afstammen! Of waarom ze in strijd zijn met Garoeda. En bij Soma werd nog niets over Garoeda gezegd.
  • Ik probeer mijn teksten zo leesbaar mogelijk op te stellen. Als er eventueel hier en daar een zin bij moet om de lezer beter voor te bereiden op wat komen gaat, dan vergt dat slechts een toevoeging, geen radicale verwijdering van alle informatie, waar ik tijd in steek om de kwaliteit.
  • Als Wendy Doniger schrijft over Soma and Indra and the Eagle: 'These two related hymns centre upon the myth of the theft of the elixer of immortality. This Indo-European theme appears in Russia as the fire-bird and in Greece as the myth of Prometheus - for Soma is the 'fiery juice', simultaneously fire and water (Agni-Somau), that gives immortality' (p. 128, Penguin Classics, Rig Veda, 1981), dan mogen we blij zijn, dat een specialist verbanden durft te leggen met andere Indo-Europese mythen. Als je bekend bent met de Vuurvogel, De gouden vogel en Padisjah van de vogels en Walewein en het schaakbord, dan mag op basis van het door Doniger en A.M.E. Draak (ze verbindt vuurvogel met roman van Walewein en Grimms Gouden Vogel) gegeven verband, de verhalen in elkaars context worden bestudeerd. Dat heet intertekstualiteit in bredere zin van het woord en dan mag men voorbij de landsgrenzen kijken. 10Guillot (overleg) 29 jan 2018 10:37 (CET)
Indo-Europese studies zijn een aparte tak van sport. Die erbij halen voor het aanstippen van enkele parallellen kan leuk maar irrelevant overkomen. Om op die duiding terug te komen: het is zinvol om (vermeende) Indo-Europese parallellen aan te halen in het kader van een Indo-Europese verklaring voor soma in de Hindoeïstisch mythologie. In vroeg-Iraanse bronnen komt bijv. het etymologisch en cultureel verwante haoma voor in betekenissen X en Y, waaruit men afleidt dat soma oorspronkelijk wellicht X betekende in mythen en religieuze rituelen. Belangrijk, soma was oorspronkelijk niet louter een tekstueel fenomeen, maar is mettertijd een godendrank in de mythologie geworden etc. Een parallel met je verhaal en de oud-Griekse mythe van Prometheus als zodanig vermelden heeft voorts geen zin, omdat de lezer hiermee niet weet of die parallel 1) toevallig is, 2) een Indiase oorsprong suggereert van de Prometheusmythe, of 3) een gemeenschappelijke Indo-Europese oorsprong suggereert. Ik verwijs naar Mallory, J. & D.Q. Adams (red.), Encyclopedia of Indo-European Culture (1997) voor een samenvattend overzicht van onderzoek hiernaar. Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 29 jan 2018 11:00 (CET).

10Guillot, als je iets weet uit de mythologie uit India, dan weet je dat er honderden versies van een verhaal kunnen zijn die verschillen per tijd en regio in dit enorme gebied met zijn lange geschiedenis. Jouw benadering heeft dan dus een aantal problemen:

  • als je dan een verhaal uitkiest zonder uit te leggen welke versie dit is, dan laat je de lezer verloren achter
  • als je toevoeging in een artikel alleen doet omdat het onderwerp van het artikel onderdeel is van het verhaal, dan staat er een potentiële explosie te wachten. Ik gaf als voorbeeld de enorme hoeveelheid bierverhalen, maar dat geldt voor soma natuurlijk ook
  • 'irrelevante details' kunnen inderdaad belangrijk zijn. Die duiding moet echter niet komen van 10Guillot, maar van experts. In welke versie stammen de duizend naga's af van Kadru? Is dat in alle versies zo, is er een ontwikkeling in de tijd waar te nemen, is er regionale diversiteit?

Om kort te gaan, ik ga het weer weghalen. BoH (overleg) 29 jan 2018 11:17 (CET)

Lees hierboven dat geadviseerd wordt om bronvermeldingen uitsluitend onderaan het lemma te plaatsen. Daar is natuurlijk geen richtlijn voor. Bronvermeldingen achter een (half)zin helpen alleen maar bij verifiëren. Als een bron onderaan wordt gezet en morgen komt iemand die tekst zonder bron toevoegt, dan lijkt het voor de lezer nog steeds zo dat de bron die onderaan het lemma gegeven wordt, de bron is voor het hele lemma. Ik heb mij niet verdiept in de teksten die geschrapt zijn, maar er waren door 10Guillot maar vier bronvermeldingen achter een zin toegevoegd. Dat moet geen probleem zijn, lijkt mij. Het Engelstalige lemma heeft er zeventig. Dat gezegd, dit lemma kan wel wat meer body gebruiken. Voor een zo belangrijk mythologisch dier is de lengte wel heel erg mager. Hoe jullie dat invullen, laat ik graag aan jullie over. mvg. Happytravels (overleg) 30 jan 2018 09:32 (CET)
Beste Happytravels, bedankt voor je reactie. Het is domweg belachelijk dat beknopte samenvattingen van mythen, met bronvermeldingen, tot tweemaal toe door Boh en Renevs zijn verwijderd, zowel in het artikel Garoeda, als in Naga's en Soma. Eenvoudig omdat het belang er van niet wordt ingezien, waardoor het 'te lang' zou zijn, 'uit de lucht komt vallen' of vol 'irrelevante details' zou zitten. Het wordt nb als 'verhaaldump' gekarakteriseerd. Misschien zijn er meer Wikipedianen, die de mythen juist wel boeiend vinden. Als je tijd hebt om de verwijderde teksten alsnog door te lezen, hoor ik graag wat je er van vindt. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 30 jan 2018 11:00 (CET)
Dan maar een herhaling van wat ik op Overleg:Garoeda al zei: een breder verhaal kan zeker een nuttige toevoeging zijn, dat ontkent niemand. Maar je gaat niet in op onze bezwaren tegen de specifieke manier waarop jij zaken toevoegt. Nu kun je dat blijven negeren, maar hoe langer je dat volhoudt, hoe groter onze weerstand zal worden en hoe eerder je toevoegingen verwijderd zullen worden. BoH (overleg) 30 jan 2018 11:36 (CET)
Dat bericht heb ik gelezen en ik ben niet doof. Maar ik heb wel een andere visie. Ik had het artikel Garoeda netjes voorzien van titels 'in de Vishnupurana', 'in de Adi Parva' en 'in de Rig Veda'. Jouw bezwaar dat ik de lezer verloren achterlaat, omdat ik niet vertel welke versie het is, gaat daarmee niet op.
Ik zou het bovendien een bijdrage aan het artikel vinden als daaraan 'in de Ramayana' wordt toegevoegd, want daarin wordt Rama, dodelijk gewond geveld voor Ravana's burcht, gered door Garoeda. Maar ja, hoe geef ik zo'n feit in het artikel weer als de kans bestaat dat het om mijn 'specifieke manier' waarop ik zaken toevoeg kan worden verwijderd? 10Guillot (overleg) 30 jan 2018 15:49 (CET)
Wat betreft je vraag. Ik heb de lemma's Garoeda en Soma zojuist eens grondig doorgenomen en allereerst staan er in de huidige versie van Garoeda inhoudelijke fouten. Ik denk dat die er allereerst uitgehaald moeten worden. Zo is Garoeda niet overal half mens, half vogel, noch heeft hij overal met alle naga's ruzie. Versies verschillen namelijk per cultuur. Vinata (het lemma schrijft Winata en dat kan mogelijk ook) is een zus van Kadru, wat ontbreekt. Wat betreft de tekst van jou die verwijderd is. Het verhaal over de amrita bij het lemma Soma kan denk ik beter ondergebracht worden bij het lemma Oceaan van melk en dat je dan met een interne link daarnaar verwijst. Het toevoegen van jouw tekst in het lemma Garoeda brengt momenteel het lemma uit balans. Dat ga je niet winnen om dat te veranderen. Je zou dan jouw tekst moeten inkorten of - nog beter - gebruikmaken van interne links en dus verwijzen naar een ander lemma, misschien wat betreft de kwestie over de amrita eveneens naar dat van de Oceaan van melk. Je kunt over deelverhalen, zoals ik het dan maar noem, ook aparte lemma's schrijven, waarbij je dus 1 aspect vertelt, zoals dat nu een beetje is bij het lemma Oceaan van melk, waar je dan ook naar verwijst met interne links. In ieder geval, probeer in het algemeen alle tekst maar 1 keer te schrijven en verwijs er vervolgens naar middels interne links. Tot zover in het kort. Hoop dat je er wat aan hebt. Happytravels (overleg) 30 jan 2018 16:47 (CET)
Bedankt Happytravels, 10Guillot (overleg) 30 jan 2018 17:06 (CET) Wellicht komen ook nieuwe lemma's als Vinata en Kadru van pas, 10Guillot (overleg) 30 jan 2018 17:10 (CET)
Alleen constateren dat je een andere visie hebt, zal je niet verder brengen. Je zult moeite moeten doen om ons te begrijpen en te zien wat je daarmee kunt. BoH (overleg) 30 jan 2018 18:43 (CET)
In mijn bericht heb ik het niet alleen over een andere visie, maar er ook over dat:
  • Ik nauwkeurig heb aangegeven dat de samengevatte verhalen uit de Vishnupurana, Adi Parva en Rig Veda komen en dus jouw bezwaar dat ik niet vertel uit welke versie de verhalen komen en ik de lezer 'verloren achterlaat' niet opgaat.
  • Er een interessante bijdrage wacht uit de Ramayana, ivm de redding van Rama door Garoeda.
Wat ik verder graag wil delen zijn de volgende zeven punten:
  • Dat ik natuurlijk de mening deel dat goede bronnen noodzakelijk zijn. Dat vakliteratuur belangrijk is en het liefst recente vakliteratuur geraadpleegd moet worden. Toch blijft het de vraag waar grenzen getrokken moeten worden, omdat er vast veel literatuur uit de vorige twee eeuwen (en vroeger) nog steeds van groot belang is. Ik denk aan het werk van Blavatsky, waar natuurlijk de discussie niet over verstomd is. En vakliteratuur kent ook haar scheiding in voor- en tegenstanders betreffende een onderwerp of persoon. De een schrijft positief en de ander negatief. In dat geval zie ik het liefst een consensus over een evenwichtige benadering. In het artikel over Blavatsky, alweer, vind ik dat het artikel moedwillig en doelbewust zo is opgesteld dat ze er ongeloofwaardig van afkomt. Hetzelfde geldt voor de Mahatmabrieven, het artikel dat weer alléén door de collega is opgesteld, die talrijke bijdragen van mij heeft gewist. In het verwijderen van andermans werk ben ik zelf zeer terughoudend. Dat zullen collega's beamen.
  • Dat goede bronnen naar mijn ervaring niet afdoende zijn gebleken, omdat werk van Slavenburg bijvoorbeeld niet als vakliteratuur werd gehonoreerd door een collega. Een andere schrijver zou professor zijn en dús de enige autoriteit en de enige wiens werk in aanmerking komt als bron! Wat ik te gek voor woorden vindt, want dit leidt zeker tot een zeer elitair systeem.
  • Dat zelfs het citeren van een professor niet wordt gehonoreerd, omdat professoren van mening kunnen verschillen, waardoor het werk van de een door een ander niet overtuigend wordt gevonden.
  • Dat het gebruik van 'links' binnen teksten inderdaad goed, indien gewenst, de herhaling van verhalen kan voorkomen. Soms is het juist handig als zaken een paar keer worden herhaald, omdat ze daardoor beter bekend worden.
  • Dat deelverhalen in een apart lemma kunnen worden uitgewerkt om het hoofdverhaal er niet mee te belasten. Dat heb ik in praktijk gebracht met het lemma Roges de vos, waarin een deelverhaal staat, dat voorkomt in Walewein en het schaakbord. Dat werd door een collega me juist niet in dank afgenomen.
  • Dat de zoektocht naar de gezamenlijke Indo-Europese origine er natuurlijk toe leidt dat verhalen van die Indo-Europese groepen (en zelfs daar buiten) met elkaar vergeleken en in verband worden gebracht. Zodra dat in vakliteratuur wordt bevestigd zou dat onder de aandacht gebracht moeten kunnen worden, zonder te hoeven rekenen op obstructie. Ik doel hier op mijn bijdrage uit het werk van Doniger over de Rig Veda, dat samen met 'lange verhalen' ('verhaaldump' volgens colega's) is verwijderd. De vergelijking van de stengel van de 'vurig-sappige' somaplant van Garoeda met de stengel van de venkelplant (waarin het vuur werd meegenomen) van Prometheus is daarmee komen te vervallen.
  • Dat ik waarneem dat op de Engelse site er minder conservatisme lijkt te heersen betreffende de uitkomsten van vergelijkende godsdienstwetenschappen. 10Guillot (overleg) 31 jan 2018 08:49 (CET)
Blavatsky is interessant als antropologisch verschijnsel, niet als bron. Gebruik alleen recente bronnen; gebruik geen bronnen die controverse oproepen of niet door experts erkend worden. Gebruik alleen bronnen die de hedendaagse inzichten van de experts over het onderwerp goed weergeven. Woudloper overleg 31 jan 2018 09:11 (CET)
Het gevaar bij het zoeken naar Indo-Europese cultuurresten is dat elke overeenkomst binnen twee groepen (bijv. Grieken en Kelten) op de grote hoop kan worden gegooid en tot Indo-Europees wordt gebombardeerd. Dat gevaar bestaat zeker bij niet-specialisten. Als één academische bron een suggestie voor een Indo-Europese parallel zijdelings aanstipt in bijvoorbeeld een voetnoot, dan volstaat dat niet. Zelfs als vakliteratuur expliciet een parallel aangeeft, dan nog hoeven we niet elk op zichzelf staand detail in artikels te stoppen als een soort trivia (al begrijp ik dat dit verleidelijk is). In het artikel Indo-Europese religie heb ik een categorie Overige onder Pantheon gezet met een reeks geïdentificeerde goden die zeer speculatief zijn en op betrekkelijk weinig bewijs berusten. Het zou dek ik tamelijk zinloos zijn om nu bijvoorbeeld de herdersgod *péhausōn in te voegen in het artikel over de Griekse herdersgod Pan, omdat de Indo-Europese reconstructie alleen al erg onzeker is, en het niet bijdraagt tot een beter begrip van het fenomeen Pan in de Griekse cultuur. Daarom staan die wazige reconstructies alleen maar in het artikel Indo-Europese religie. Zelfs daar zouden ze eventueel nog verwijderd kunnen worden, maar ik heb ze toegevoegd om een indruk te geven van het verrichtte onderzoek en om lezers erop te attenderen dat het huidige beeld wellicht onvolledig is, maar dat X en Y in elk geval nu wel erg speculatief zijn (terwijl je op het internet de wildste verhalen kunt tegenkomen). Groeten, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 31 jan 2018 10:21 (CET).
Beste Woudloper en Kiro Vermaas, bedankt voor jullie reactie. Natuurlijk is Blavatsky niet voor iedereen slechts een 'antropologisch verschijnsel', maar goed. Ik heb Mallory's In Search of the Indo-Europeans aangeschaft en lees over de Mitanni van Noord-Syrië (p. 37), dat er een duidelijk te onderscheiden element van de Indo-Ariërs bij hen aanwezig was, zoals godennamen. Dan wordt onder meer 'Aru-na (Varuna)' genoemd. Maar Aruna (rode) ken ik inmiddels als broer van Garoeda en wagenmenner van de zon. Bijzonder nietwaar? Overigens noemde Doniger de vuurvogel en Prometheus niet in een voetnoot, maar in haar inleiding tot 'Soma en Indra en de Adelaar'. 10Guillot (overleg) 31 jan 2018 11:22 (CET)
Beste Guillot,
Je zegt het zelf al: "niet voor iedereen". Daarmee geef je aan dat Blatavsky controversieel is. Sterker nog, als je maar even over haar doorzoekt zul je merken dat ze extreem controversieel is en dan druk ik het nog mild uit! Dat alleen al maakt haar ongeschikt als bron, en dan heb je de ouderdom nog. Verder zet BoH hieronder een serie goede tips neer (m.n. punt 1 en 4). Als je die methode aanhoudt kun je weinig fout doen. Woudloper overleg 31 jan 2018 14:16 (CET)

10Guillot, wat tips:

  1. begin van bovenaf. Dat wil zeggen, lees eerst de belangrijkste overzichtswerken over je onderwerp van gerenommeerde auteurs
    als je dat niet doet, is de kans groot dat er enerzijds fragmentatie optreedt en anderzijds dat je mist wat de consensus is binnen het vakgebied
  2. zoek binnen die overzichtswerken naar waar de belangrijkste denkers overeen lijken te stemmen en waar ze van elkaar afwijken. Er is nooit volledige overeenstemming binnen een vakgebied en dat kan met de bijbehorende discussie interessant zijn voor je artikelen. Zie bijvoorbeeld het structure-agency-debat. Ik maak daar gebruik van werken van onder meer Anthony King en George Ritzer. Zij behandelen beiden het onderscheid tussen structure-agency enerzijds en macro-micro anderzijds, maar de auteurs die zij onder beide kopjes behandelen, zijn bijna volledig het spiegelbeeld van elkaar
    als je dat niet doet, ontstaat een kunstmatig beeld van consensus die er maar ten dele is
  3. de onderwerpen die je behandelt, hebben een lange geschiedenis. Die is niet statisch geweest, maar hebben allemaal een ontwikkeling doorgemaakt
    als je dat niet doet, dan ontstaat er een kunstmatig beeld van een enkele versie van het verhaal die maar beperkt geldig is
  4. die ontwikkeling beschrijven is duiding. Kijk bijvoorbeeld op Yajna en Asrama waarin ik dat heb geprobeerd. Stel jezelf daarbij de vragen wie, wat, waar, waarom, wanneer en hoe
    als je dat doet op jouw manier – door verhalen toe te voegen waaruit een verband zou moeten blijken – dan ben je enerzijds bezig met origineel onderzoek wat hier niet is toegestaan. Voeg dus alleen een vergelijking toe van de stengel van de 'vurig-sappige' somaplant van Garoeda met de stengel van de venkelplant als dat genoemd wordt in gerenommeerde literatuur, niet als je zelf tot dat verband bent gekomen. Wees voorzichtig met het leggen van verbanden tussen Europa en India. Lees bijvoorbeeld: This study is concerned with an aspect of historical thinking in the Western tradition. It seemed appropriate to begin it with a brief discussion of those ancient civilizations that were, directly or indirectly, tributaries to the stream of that tradition. By the same token, it will be necessary to ignore all cultures that do not manifestly fall into this category. Ancient India shared a number of myths with other cultures farther to the west, but the idea of history that she developed was probably too rudimentary to elicit any echo in the West. Peter G. Bietenholz (1994): Historia and Fabula
    anderzijds verwacht je van de lezer een zeer hoge graad van kennis. Dat is niet de bedoeling van Wikipedia. Je kunt bij Asrama niet verwachten dat alle of zelfs een enkele lezer zoveel van het onderwerp weet als Patrick Olivelle

BoH (overleg) 31 jan 2018 11:11 (CET)

Boh, bedankt voor de tips. Het blijft voor mij vreemd, dat als ik bijvoorbeeld in een bloemlezing in de Nederlandse taal over de Ramayana iets vind, waarbij Garoeda een belangrijke rol speelt, ik dat niet een op een zou kunnen doorgeven in het artikel Garoeda. groeten, 10Guillot (overleg) 31 jan 2018 11:30 (CET)
Dat laatste zou bijvoorbeeld kunnen op Wikiquote. Dit is echter een encyclopedie, of heeft in ieder geval die ambitie. BoH (overleg) 31 jan 2018 11:57 (CET)

Antropologisch verschijnsel[brontekst bewerken]

Constaterend dat Blavatsky tot een zeer controversieel 'antropologisch verschijnsel' uit een grijs verleden wordt gemarginaliseerd, wil ik graag laten weten dat zij het gemakkelijker maakt, de onderlinge verbanden in het volgende schema (dat ik direct of indirect nav haar werk heb opgesteld), te duiden:

10Guillot (overleg) 1 feb 2018 16:47 (CET)

Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête[brontekst bewerken]

WMF Surveys, 29 mrt 2018 20:34 (CEST)

Tochaars en de Yuezhi[brontekst bewerken]

Hallo 10Guillot,

Je hebt enige dagen geleden de artikelen Tochaars en Yuezhi bewerkt met onder meer deze toevoeging en deze toevoeging. Dat gebeurde met verwijzing naar het boek The Mummies of Ürümchi. Ik heb dat boek wel eens gelezen, maar ik kan mij er nauwelijks nog wat van herinneren.

Bedoelt de auteur nu echt dat de aanwezigheid van Greco-Buddhist art in het Tarimbekken te danken was aan een migratie van de Grotere Yuezhi daarheen en zo ja, wanneer zou volgens haar die migratie dan wel hebben plaatsgevonden. Ik zou een paar citaten uit dat boek die dit verheldert zeer op prijs stellen. mvg Renevs (overleg) 4 apr 2018 22:57 (CEST)

De chronologie zou alsvolgt zijn:
  • De Xiongnu komen uit het noorden en jagen de Yuezhi weg tussen 206 en 174 v. Chr. (bron wikipedia)
  • De Yuezhi verdelen zich begin tweede eeuw v. Chr. 'the Yuezhi split up early in the second century b.c.' (p. 122)
  • De Grotere Yuezhi keren zeshonderd jaar later terug naar het Tarimbekken. 'Then they carried their newfound religion north across the Himalayas and Kunlun, right back into the Tarim Basin where they had left their cousins behind six hundred years earlier.' (p. 124) 'Converted to Buddhism, the Yuezhi/Tókharoi merged the Greek and Indian traditions into the delicate style known today as Gandharan or Greco-Buddhist art, which came to flower early in the first millennium A.D. Then they carried it north with their Buddhist teachings over the Karakoram Pass to Khotan and the other oases of the southern Tarim Basin, where Stein was so startled to find it when he arrived and began excavating in 1900.' (p. 207)
  • 'the Tocharian A and B texts (..) date principally from the sixth to ninth centuries A.D.' (p. 118)
Hieruit leid ik af dat als de Yuezhi rond 200 v. Chr. aangevallen werden en kort erop zich deelden in de Grotere en Kleinere Yuezhi en ze 'zeshonderd jaar' later elkaar weer troffen, dat eind vierde, begin vijfde eeuw moet zijn geweest. Van een eeuw later zijn de eerst gevonden Tochaarse teksten.
mvg 10Guillot (overleg) 5 apr 2018 09:17 (CEST)
Er is nog heel veel onduidelijk inzake Tocharen, Tochaars. Yuezhi, etc. Dat geeft aanleiding tot nogal wat speculaties. Ik ben echter nog nooit in een andere publicatie over dit onderwerp een (re)migratie van de Yuezhi/Tókharoi naar het Tarimbekken in de vierde of vijfde eeuw tegengekomen.
Het wordt nog gekker in de door mij vermelde tweede toevoeging bij de zin dat “het archaïsche Tochaars A de taal was, die de Grotere Yuezhi, bekeerd tot het boeddhisme, mee terug brachten naar het Tarimbekken, uit Bactrië en Noord-India (nu Noord-Afghanistan).” Mevrouw Barber verkondigt daar een hoogst deviante opvatting. Er bestaat in ieder geval een grote mate van concensus op het vakgebied dat de groepen die aangeduid worden met de Tocharen juist geen Tochaars spraken. De benoeming van die taal als Tochaars is een van grootste misnomers. Waar bijvoorbeeld in het Engelse artikel Tocharian languages dat duidelijk wordt, ontbeekt die notie in de artikelen Tochaars en Tocharen volledig. Dat staat daar dus compleet onjuist.
Gezond verstand verzet zich ook tegen die opvatting van Barber. Het vereist dat de Yuezhi zo ongeveer 500 tot 600 jaar in Bactrië verbleven, daar gedurende al die tijd niet tot het Bactrisch overgingen en Tochaars bleven spreken en na die periode en kennelijk nog steeds als een herkenbare etnische identiteit als Yuezhi remigreerden naar het Tarimbekken om daar het Tochaars A weer te introduceren. Dat is een volstrekt onzinnige redenering. Ik zou die twee toevoegingen maar schrappen. Renevs (overleg) 5 apr 2018 13:47 (CEST)
Ongetwijfeld is er nog veel onduidelijk over de geschiedenis in de betreffende gebieden. Maar zoals je ziet in m'n citaten ga ik volledig af op wat Barber in haar boek schrijft. Ik heb in het artikel ook netjes aangegeven 'Barber veronderstelt'. Dat moet voldoende zijn. Dat anderen er een andere mening of gedachte op na houden staat je vrij om toe te voegen. Ik geef de tekst weer, zoals ik die gevonden heb en Victor H. Mair van de universiteit van Pennsylvania noemt het 'a brilliant and highly readable book' met 'insightful exploration of the surprising origins and broad cultural interactions of the Bronze Age peoples of Central Asia'. Misschien heeft hij het boek niet goed gelezen? groeten, 10Guillot (overleg) 5 apr 2018 15:00 (CEST)
Zo werkt Wikipedia niet, het is niet zo dat elke opvatting hetzelfde gewicht heeft. Er wordt verschil gemaakt tussen gangbare verklaringen, nieuwe inzichten en fringe-theorieën. Die laatste worden alleen opgenomen als ze hardnekkig en invloedrijk zijn. BoH (overleg) 5 apr 2018 17:32 (CEST)
IK heb inmiddels de tekst van het artikel Tochaars aangepast aan de op dat punt meest gangbare opvattingen op het vakgebied. Als gevolg en consequentie daarvan is jouw toevoeging verwijderd. Ik zal in het weekend nog even kijken naar benodigde aanpassingen in de artikelen Yuezhi en Tocharen. Renevs (overleg) 5 apr 2018 22:43 (CEST)

Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête[brontekst bewerken]

WMF Surveys, 13 apr 2018 03:32 (CEST)

Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête[brontekst bewerken]

WMF Surveys, 20 apr 2018 02:42 (CEST)


Bezwaren[brontekst bewerken]

10 Guillot,

Ik heb ernstige bezwaren tegen jouw werkwijze om op basis van het uitmelken van maar steeds één enkele bron omvangrijke toevoegingen te doen aan meerdere bestaande artikelen die vaak over heel verschillende onderwerpen handelen. Dit zonder je werkelijk te verdiepen in het onderwerp van die artikelen. Ik herinner je aan het toevoegen van vaak sprookjesverhalen aan acht artikelen over acht dalai lama’s, het op buitengewoon uitvoerige wijze beschrijven van het verhaal van koning Gesar zonder enige duiding op basis van een libretto van een kameropera, het toevoegen aan een aantal artikelen van ridicule informatie gerelateerd aan de Tocharen en Tochaars op basis van slechts één ten aanzien van dat aspect hoogst onbetrouwbare bron. Zie voor de laatste twee een aantal kopjes hierboven.

Ik zie nu dat je enige tijd bezig bent met het uitmelken van Otten, D. (2014), Hoe God verscheen in Friesland. Dat kan best een prima bron zijn voor het beschrijven van de missie in Friesland. Ik weet daar ook te weinig vanaf om op dat aspect te reageren. Ik weet wel wat af van de geschiedenis van Ierse/Keltische christendom. In Keltisch christendom voeg je op basis van die zelfde bron weer een omvangrijke tekstdeel toe.

Als je over Keltisch christendom iets wil schrijven is er een massa vakliteratuur aanwezig die te raadplegen is. De essentie van die hedendaagse vakliteratuur over dat onderwerp is dat de verschillen tussen het het zogenaamde Keltische christendom en de rest van Europa marginaal waren. Een verschillende datum van bijvoorbeeld Pasen kwam op meerdere plaatsen in de christelijke wereld voor en is niet specifiek voor het Ierse christendom. Als er al verschillen waren hadden die niets te maken met het “Keltisch” zijn van het daar vigerende christendom. De toevoeging dat er “geen bisschoppen kwamen die het Roomse gezag vertegenwoordigden “ of “de centrale plaats van de kloosters” wordt in die vakliteratuur al decennia voor onzin gehouden. De “eigen weg van de Iers-Schotse kerk “ bestaat dus helemaal niet in die zin. Dat soort opvattingen is nog een restant van volstrekt achterhaalde romantische eind negentiende eeuwse noties.

Met die werkwijze van jou wordt voortdurend dubieuze informatie aan de encyclopedie toegevoegd. Renevs (overleg) 18 jun 2018 21:39 (CEST)

Renevs, Inderdaad heb ik onlangs Dirk Jan Henstra's Friese graafschappen gelezen, alswel Dirk Ottens Hoe God verscheen in Friesland (2014) en Hoe God verscheen in Saksenland (2012), de laatste twee uitgegeven door Deventer Universitaire Pers. Momenteel lees ik Ian Bradley's Keltische spiritualiteit (The Celtic Way, 1993). Ik dacht, volgens jou kennelijk bij vergissing, met literatuur van doen te hebben, die ter zake doet. Als je een voorstel hebt van een degelijk boek over Iers Christendom dat volgens jou wel gebruikt mag worden als bron, dan hoor ik dat graag. Toch kan ik me moeilijk voorstellen, dat ik er verstandig aan zou doen jou telkens te vragen of m'n bron volgens jou al dan niet geschikt is. Wat het 'uitmelken' van een bron betreft: het is nu eenmaal mogelijk dat in een boek veel informatie is geconcentreerd, dat verschillende artikelen op Wikipedia imo ten nutte kan zijn. De verhouding tussen de Keltische- en de Angelsaksische kerk wordt kennelijk nog steeds bediscussieerd. Waarschijnlijk is het voor de laatste, die aan Rome hing, van belang om vooral overeenkomsten te benadrukken en verschillen te verkleinen. Zo van: "Eigenlijk waren de Keltische christenen gehoorzame rooms-katholieken. Iedereen erkende de paus als hoogste macht op aarde."
Het boek van Ian Bradley, waaruit ik nog niets heb doorgegeven, maar dat misschien ook op jouw lijstje staat van pseudo vakliteratuur, is uitgegeven bij Darton, Longman and Todd, London, in 1993 (toch niet zo heel lang terug) terwijl het in Nederland verscheen bij Meinema in Zoetermeer in 1997 (tweede druk 2005). Ik betwijfel of ik niet buiten jouw 'zegen' bij toekomstige bewerkingen kan. Mochten andere collega's hier anders over denken dan staat het iedereen natuurlijk vrij hier goede raad te geven. Mogelijk dat het onderwerp per definitie een gevoelige snaar raakt. Maar dat komt omdat in deze nieuwe tijden het verleden met andere ogen wordt bekeken. Wat kortgeleden nog als zoete koek geslikt werd (over heiligen en barbaren) is tegenwoordig niet in alle kringen meer vanzelfsprekend. Het opleggen van religieuze ideeën aan anderen en ook nog gewapenderhand, wat door is gegaan voor bekering (onder meer in Friesland), zou tegenwoordig, mag ik hopen, als zeer bedenkelijk en bovendien onchristelijk, in de ware zin van het woord, worden beschouwd. Wellicht dat je het idee hebt dat er helden van weleer (wereldse- en kerkvorsten, hoewel het onderscheid niet altijd duidelijk is aangezien kerkvorsten vaak land in bezit hadden) op hun voetstuk wankelen en is dát hetgeen dat je me werkelijk kwalijk neemt en waar je bezwaar tegen maakt. Of zit D. Otten werkelijk zo ver bezijden de moderne vakliteratuur? Dan moet de universiteit van Deventer zich daar toch ongemakkelijk bij voelen. Verstrekt de universitaire pers van Deventer dubieuze informatie? Of ongewenste informatie? En welke professor doktor heeft deze keer dan volgens jou recht op het laatste woord, alleen al omdat hij de hoogste titel voert? Me dunkt, we hebben al eerder met elkaar van gedachten gewisseld, zonder tot eensgezindheid te zijn gekomen. Voor zover ik het kan overzien zijn je bezwaren subjectief, dus jouw persoonlijke mening en zint jou het perspectief van de door mij aangehaalde literatuur niet.
Over het verband tussen de bekering van Frisia en het Keltische christendom nog het volgende. Otten schrijft ook over het Keltisch christendom om duidelijk te maken waar de Frisii mee te maken hadden: Angelsaksisch christendom uit het westen en Frankisch christendom uit het zuiden. Missionarissen (Egbert, Wigbert, Willibrord, Adelbert van Egmont) kwamen uit Zuidoost-Ierland, terwijl Ierland bekend was om het Keltische christendom. Bonifatius was een Angelsaksische christen, die zich opwierp tegen de Frankische kerk. Angelsaksisch christendom kwam voort uit de Vroeg-Britse kerk, de Iers-Schotse kerk en de Angelsaksische kerk. Dat vind ik verhelderend en heb er uitgebreid over geschreven in het artikel 'Keltisch christendom', dat eigenlijk over de Vroeg-Britse kerk en Iers-Schotse kerk gaat. Daar ze in hevige botsing kwamen met de Angelsaksische kerk is het zinvol om die laatste ook kort te vermelden. De twee kerken verschilden zo enorm dat ik op slechts een verschil hoef te wijzen om het duidelijk te maken: de Keltische christenen (van de Vroeg-Britse kerk en Iers-Schotse kerk), tenminste de kloosterlingen, scheerden het voorhoofd en droegen het haar verder lang, net als de Keltische druïden van weleer! Er was geen breuk met het verleden, maar een vervolg en daarom hebben we met andere praktijken te maken dan in Friesland waar Germanen woonden, wiens religie door bepaalde christenen voor satanisch werd uitgemaakt. De religie van de Kelten, welke net als van de Germanen een natuurreligie was, werd vóór de Angelsaksische (lees Roomse) kerk, niet verboden of gedemoniseerd. De Kelten werden niet gewapenderhand gedwongen tot een ander geloof, zoals onder meer de Frisii en Saksen. De Frisii hebben geen 'Germaans christendom' gekend (of toch wel?), dat verzoenend optrad. Hoe is het dan mogelijk om te zeggen dat er volgens moderne vakliteratuur weinig verschil was ('als er al verschillen waren') tussen het Keltische- en Angelsaksische (Roomse) christendom?

10Guillot (overleg) 19 jun 2018 00:30 (CEST)

Beste 10Guillot, als ik Reneuvs' woorden naar eigen inzicht mag parafraseren, dan is de teneur dat je voor een specifiek onderwerp een specifiek boek moet gebruiken. Het kan goed zijn dat je nu wel vakliteratuur te pakken hebt. Hoe goed onderlegd een academicus echter ook is, hij of zij kan niet alles weten. Eenieder heeft zijn eigen specialisme. Als diegene enkele zaken terzijde opmerkt (wat logisch is), dan is het goed om de informatie af te toetsen met andere, meer specifieke bronnen. Zeker als je op basis van enkele opmerkingen veel tekst op Wikipedia wil toevoegen. Vriendelijke groet, Kiro Vermaas Alchemic circle FMA alt black-white-transparent.svg 19 jun 2018 11:27 (CEST).
Beste Kiro Vermaas, jazeker. Ik vind dat D. Otten zo kort en bondig iets vertelde (wat ik niet wist) over het Angelsaksische christendom (mede uit Vroeg-Britse kerk en Iers-Schotse kerk ontstaan), dat ik denk het te kunnen plaatsen in het artikel Keltisch christendom, wat nog weinig historische basis had. Natuurlijk zijn er meer en meer gespecialiseerde bronnen. Otten beschrijft 20 levens van missionarissen, die in Frisia aan missie deden of wilden doen, die mogelijk artikelen kunnen uitbreiden. Ik heb informatie aan Willibrord, Bonifatius en Egbert van Rathmelsigi kunnen toevoegen. Bedankt voor je advies 'af te toetsen' en bereidheid om mee te lezen.
Lijkt jou Ian Bradley's Keltische spiritualiteit een boek om als bron naar te kunnen verwijzen? Elf jaar geleden heeft een collega 'een lap tekst' geplaatst als een uittreksel van het boek, wat in zijn geheel werd verwijderd (zie geschiedenis van het artikel). Wellicht zit er toch wat bruikbaars bij om het artikel verder vorm te geven. Zelf vind ik het ook interessant om Arthur en zijn raadgever de druïde Merlijn een plaats binnen het Keltische christendom te geven, te meer daar Geoffrey van Monmouth in zijn Britse geschiedenis een (volgens hem) historische Arthur in het jaar 540 laat sneuvelen. Hoe verweven de christelijke cultuur daar was met het Keltendom maakt de aanwezigheid van de druïde Merlijn in de Arthurverhalen wel duidelijk. De betekenis van de Keltisch christelijke cultuur blijkt later weer in de belangstelling voor de Arthurromans onder de bekeerde Germanen van het vasteland. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 19 jun 2018 11:51 (CEST)
Maar waar haalt Renevs het idee vandaan dat door mijn werkwijze 'voortdurend dubieuze informatie' wordt toegevoegd? Dat is toch op z'n minst sterk overdreven. 10Guillot (overleg) 19 jun 2018 11:57 (CEST)
Ik heb geen andere bedoeling dan aan te geven dat een goed artikel over het Keltische christendom gebaseerd moet zijn op de vakliteratuur die over dat onderwerp gaat. En die literatuur van de laatste decennia is unaniem van opvatting, dat de verschillen tussen dat Keltische christendom en de rest van Europa echt alleen maar marginaal waren. Het overbekende en hier door jou weer aangehaalde punt over de tonsuur is een slechts een detail en als dat al een verschil was heeft het niets te maken met het Keltisch zijn. Voor heel andere opvattingen over dat detail dan het afgezaagde verhaal over de Keltische druïden van weleer en een andere context zie overigens On the shape of the insular tonsure.
Als reactie op je laatste opmerking van vandaag hier 11.57 zie Overleg:Windpaard Renevs (overleg) 19 jun 2018 22:44 (CEST)

Haardracht Keltische druïden[brontekst bewerken]

Renevs, bedankt voor de bijlage. Uit Daniel Mc Carthy's artikel blijkt alleen, dat volgens hem de haardracht van de druïden een kale driehoek zou hebben gevormd met een punt aan de voorkant. De haargrens op zijn artistieke illustratie ligt zo dicht bij de ogen, dat de haardracht wel een muts lijkt. Verder stelt hij dat de Roomse monniken een tonsuur droegen die de kruin kaal liet en de Keltisch christelijke monniken er van verdachten hún tonsuur van Simon Magus te hebben afgekeken. Mc Carthy concludeert dat ze dat alleen zeiden, omdat Simon Magus een magus was net als de druïden, de magi. Simon Magus was de tegenstander van Petrus geweest en de Roomsen zagen de Keltische christenen als hun tegenstanders, gelijk Petrus Simon Magus tot vijand had. De Roomsen toonden er geen bewijs voor dat de Keltische christenen inderdaad Simon Magus volgden.

Over Sint Patrick zegt Tirechan, dat die ook zijn haar liet scheren op de manier van de druïden. 'the hair of his head was shorn of, that is, the (hair cut in) druidic fashion [norma magica]' (p. 24 van Mc Carthy's artikel).

Verder schrijft hij op p. 23 'so there must have been some tradition amongst magi of this triangular tonsure, stretching spatially at least towards Samaria (van Simon Magus), and temporarily back towards the beginning of the Christian era, of which we now have no direct evidence.'

Hieruit concludeer ik, dat er discussie is over de vorm van de tonsuur van de druïden, maar dat het wel vast staat dat hún kapsel model stond voor de Keltisch christelijke kloosterlingen. 10Guillot (overleg) 20 jun 2018 10:43 (CEST)

Bewerkingen[brontekst bewerken]

Hallo 10Guillot, het valt op dat u in enkele artikelen veel kleine bewerkingen achter elkaar hebt gedaan. Vriendelijk verzoek om onderaan de pagina gebruik te maken van de knop Toon bewerking ter controle. Hiermee blijft de paginageschiedenis wat overzichtelijker en is het controleren van bewerkingen eenvoudiger. Alvast dank. Mvg, Verdel (overleg) 7 jul 2018 17:46 (CEST)

Beste Verdel, ik zal er voortaan meer rekening mee houden, vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 8 jul 2018 09:30 (CEST)

Hayagriva (boeddhisme)[brontekst bewerken]

Oosterse religie is niet bepaalt mijn sterke punt, vandaar dat ik toch maar even vraag. Zijn er andere "Hayagriva"'s die de toevoeging tussen haakjes bij Hayagriva (boeddhisme) noodzakelijk maken? Ik kan zo op NLWP en Wikidata niets vinden? The Banner Overleg 21 aug 2018 22:36 (CEST)

Ja, er is nog een Hayagriva (hindoeïsme) (zie Engelse versie), maar daar is nog geen Nederlandse variant van. Groeten, 10Guillot (overleg) 22 aug 2018 10:22 (CEST)
Ik ben blij dat ik eerst even gevraagd heb. Dank voor het nieuwe artikel. En als beloning heb ik de bijbehorende doorverwijspagina aangemaakt. The Banner Overleg 22 aug 2018 12:56 (CEST)

Iapygiërs[brontekst bewerken]

Op Iapygiërs staat een link naar de doorverwijspagina Daedalus. Kun je even kijken welke link van de doorverwijspagina je daar bedoelde in te vullen? Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 09:55 (CET)

Is gebeurd, het gaat om Daedalus (mythologie). Bedankt, 10Guillot (overleg) 1 dec 2018 10:08 (CET)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018[brontekst bewerken]

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)

India in Griekenland[brontekst bewerken]

Gezien je laatste reactie op de overlegpagina heb ik het artikel voorgedragen om verwijderd te worden. Renevs (overleg) 26 dec 2018 15:31 (CET)

Dat is niet zo mooi van je, 10Guillot (overleg) 26 dec 2018 22:24 (CET)

Community Insights Survey[brontekst bewerken]

RMaung (WMF) 7 sep 2019 03:00 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey[brontekst bewerken]

RMaung (WMF) 20 sep 2019 21:07 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey[brontekst bewerken]

RMaung (WMF) 4 okt 2019 18:58 (CEST)

Ter informatie[brontekst bewerken]

Er zijn op WP:OG en WP:HIS oproepen geplaatst om te reageren op een aantal kritische opmerkingen van collega Vlaemink over de huidige tekst van het artikel Friezen. Een aantal van die opmerkingen handelt over aanvullingen die jij op 19 en 20 mei 2018 hebt geplaatst en waarvan ik mij herinner dat ik toen ook nogal wat twijfel had. Het lijkt mij gewenst dat jij op Overleg:Friezen reageert. Renevs (overleg) 3 aug 2020 21:53 (CEST)

Oera Linda-boek[brontekst bewerken]

Op 20-4-2020 voegde u tekst toe aan Oera Linda (Verhaal), o.a.: "Zijn eerste vrouw was Hil(la) met wie hij twee kinderen had: Joy en Troost." De namen van vrouw en kinderen worden in OLB echter niet genoemd. Ik stel voor dit (en wellicht dergelijks) aan te passen. Bosma1949 (overleg) 19 dec 2020 13:23 (CET) Ook aan Oera Linda, 4 dagen eerder, voegde u de zin toe over Ottema's vermeende zelfmoord. Gesuggereerd wordt, dat zijn reden hiervoor vaststaat. De schriftelijke bron daarvoor is Jensma (2004), die verwijst naar mondelinge informatie van twee (toen) ruim 80 jaar oude heren. Deze 'getuigen' waren dus ruim 40 jaar na Ottema's dood geboren. In 2004 (p.214) schreef Jensma nog "Volgens sommigen...", maar in 2006 (p.50) wekte hij de suggestie dat het een vaststaand feit is. Ook hier stel ik voor dat u de tekst aanpast of verwijdert. Bosma1949 (overleg) 19 dec 2020 14:12 (CET) Op 17 april voegde u een tekst toe over Cornelis OdL, vrijmetselarij en vrijdenkersteksten. Deze laatste teksten zijn ongedateerd en kunnen dus geschreven zijn naar aanleiding van Ottema's vertaling. De opmerking over 'koketteren' is misplaatst omdat OdL scheepsbouwer was. Bosma1949 (overleg) 19 dec 2020 14:54 (CET)

Op p.362 van Jensma's Oera Linda-boek (2006) staat als kanttekening: 'Volgens de fantastische geschiedschrijving was Friso getrouwd met Hil of Hilla, dochter van Agathocles, de koning van Thracië'. Op p.323 schrijft Jensma: 'Joy en Troost - benamingen die, als 'Joei' en 'Troos' langs de Hollandse Noordzeekust gangbaar waren.' Ik ging er van uit dat de namen op de kinderen van toepassing waren. Wat u schrijft over 80 jaar oude heren kan ik niet plaatsen. Jensma schrijft op p.50: 'Toen Ottema, door iedereen in de steek gelaten, in 1879 uiteindelijk inzag dat hij ongelijk had gehad en dat hij voor oud had versleten wat eigentijds was, besloot hij dat het geen zin had om nog verder te leven en verhing zich.' De tekst met het koketteren met een passer is inmiddels van een referentie voorzien uit Jensma. 10Guillot (overleg) 19 dec 2020 17:15 (CET)
Zie voor de oude heren Jensma (2004), noot 88 op p.411; A. [Adriaan/ Ad] Lysen (1921-2012) en P. [Pieter] Gerbenzon (1920-2009). Dat deze heren "goed ingevoerd waren in de kringen van Leeuwarder notabelen", betekent niet dat het verhaal waar is. Het kan heel wel een smakeloze roddel zijn geweest. Daarom schrijft Jensma terecht op p.214: "Volgens sommigen..." (ondertekening vergeten, was: Bosma1949)
Als bron heb ik het boek van Jensma, 2006, gebruikt en in het artikel inmiddels een referentie bij de zin geplaatst. Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 19 dec 2020 22:51 (CET)

Guillot, ik waardeer uw aanpassingen en verwijzingen. Toch nog even dit: Jensma (2004) is een proefschrift met gedetailleerde studie naar de geschiedenis rondom OL en de vermeende makers ervan. Daarentegen is Jensma (2006) in de eerste plaats "Facsimile — Transcriptie — Vertaling", voorzien van een beknopte (en minder genuanceerde) inleiding. Zou het niet beter zijn om (i.p.v. deze inleiding) het proefschrift als bron te gebruiken en daarnaar te verwijzen? Zo zijn de geschriften van Cornelis OdL niet (met zekerheid) gedateerd: (p.245) "Van de zes bewaarde banden zijn er zo vier min of meer in de tijd geplaatst. Ze stammen [...] hoogstwaarschijnlijk ook uit de tijd voordat het handschrift [...] bij Verwijs terechtkwam [...]." Beargumentatie van deze waarschijnlijkheid is overigens zwak. Hetzelfde geldt, nogmaals, voor de vermeende nipte 'bekering' van Ottema, die niet meer dan een gerucht is. In zijn proefschrift is Jensma daarover eerlijker. Ook uit het proefschrift hoeven we natuurlijk niet alles kritiekloos over te nemen. Zo is zijn aanname m.b.t. de "Daughters of Frya" met reden al weerlegd. Mvg, Bosma1949 (overleg) 20 dec 2020 10:48 (CET)

Vertrouwend op uw kennis van het proefschrift van Jensma uit 2004, heb ik de informatie die u naar voren heeft gebracht met referentie en paginanummer aan het artikel toegevoegd. Mvg, 10Guillot (overleg) 20 dec 2020 17:34 (CET)
Ingrijpende herziening van het artikel over Cornelis over de Linden lijkt me wenselijk. Het lijkt nu eerder een tweede artikel over Oera Linda en veel van de informatie is speculatief. Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 09:49 (CET)

Geachte Bosma, tot hier heb ik mijn medewerking verleend aan uw oproepen tijdens uw activiteiten op Wikipedia, die tot op heden enkel in verband staan met het Oera Linda-boek en Cornelis over de Linden. Om uw motivatie enigszins te plaatsen, kan ik niet anders dan constateren, dat u ontkent of onwenselijk vindt:

  • dat Ottema's dood verband zou houden met het Oera Linda-boek
  • dat Cornelis over de Linden met vrijmetselarij in verband wordt gebracht
  • dat Cornelis over de Linden meegewerkt zou hebben aan het Oera Linda-boek
  • dat vrijmetselarij met het Oera Linda-boek in verband wordt gebracht

Allemaal zaken, die Jensma in zijn publicatie van Het Oera Linda-boek (2006) noemt. Cornelis over de Linden zal met name bekend zijn in verband met het Oera Linda-boek, daarom is het vanzelfsprekend dat dit boek in het artikel over hem besproken wordt, informatie die ook in het hoofdartikel over het boek te vinden is. Het komt vaker voor dat artikelen elkaar deels overlappen. Daar is niets op tegen. Daarom denk ik dat het u er vooral om te doen is, bepaalde verbanden die u onwenselijk vindt aan het zicht te onttrekken. Ik zal gebruiker Otto S. Knottnerus over dit overleg inlichten, aangezien hij recentelijk het meest aan het Oera Linda-boek heeft bijgedragen en misschien in dit verband zijn mening wil geven. Als u verder nog wilt reageren, graag op de juiste plek op de Overlegpagina en niet bovenaan. 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 10:30 (CET)

Ik begrijp uw irritatie niet. CodL is een ander onderwerp dan OL. Ik nam aan dat u zelf deze pagina wilde inrichten. Ja, ik heb nog maar aan weinig onderwerpen bijgedragen. Op welke wijze is dat verdacht? Mijn oproepen gaven u de gelegenheid uw eigen teksten aan te passen. Wilde u dat niet, dan zou ik dat in uw plaats doen. Het zijn nuanceringen en verbeteringen. Het artikel over CodL bevat m.i. teveel irrelevante informatie, o.a. (in biografie): Op 19 november 1825 was in Den Helder [...] met een christelijk karakter. Ook ik ben benieuwd naar de mening van dhr. Knottnerus.Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 12:12 (CET)
In een encyclopedie horen geen speculaties (zie bovenaan pagina) Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 12:20 (CET)
'De loge [Willem Frederik Karel] groeit en bloeit en zij die aankloppen hebben uiteenlopende beroepen en kwamen voornamelijk uit alle rangen en standen van de Helderse burgerij: timmerman, horlogemaker, schilder, adelborst, officier, aannemer, scheepskapitein.' (wikipedia, artikel over Helderse vrijmetselarij, opgericht in Cornelis' jeugd) Waar Jensma schrijft, dat Cornelis waarschijnlijk te eenvoudig was om aangenomen te worden, blijkt dat de vrijmetselarij mensen van verschillende standen, dus ook timmerlui, aannam. De tekst is niet alleen daarom interessant en relevant, maar ook omdat 'men' overdonderd is door de eruditie van het Oera Linda-boek en men nog altijd zoekt naar de inspirators, met zoveel kennis. Daarbij is als derde punt opvallend dat er overeenkomsten bestaan tussen Cornelis en een Van Oranje in zake anti-kerkelijke ideeën. Dat u de tekst speculatief en irrelevant noemt, is voor mij dan weer opmerkelijk. Natuurlijk wens ik u nog veel plezier op wikipedia en ik waardeer de afbeelding met Cornelis' scheepsmodel in zijn artikel, maar dat u direct begint herhaaldelijke oproepen tot verregaande nuancering te doen, waarbij een proefschrift en een boek van dezelfde auteur tegen elkaar uitgespeeld worden en nu zelfs een aanwijzing om het door mij aangemaakte artikel wezenlijk aan te passen, dat gaat me wat ver. 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 12:40 (CET)
Het gaat over deze tekst: 'Hij las over geografie, godsdienstgeschiedenis, wijsbegeerte en vrijmetselarij. Volgens Jensma was Cornelis 'waarschijnlijk vanwege zijn lage maatschappelijke komaf geen lid van de Helderse vrijmetselaarsloge'. Op een foto maakte Cornelis zijn sympathieën kenbaar door met een passer in de hand te poseren, een overbekend vrijmetselaarssymbool. Op 19 november 1825 was in Den Helder de Loge Willem Frederik Karel opgericht (loge nr. 41), met leden uit 'uiteenlopende beroepen', zij 'kwamen uit alle rangen en standen van de Helderse burgerij: timmerman' etc. Prins Willem Frederik Karel was sinds 1816 Grootmeester van de Orde van Vrijmetselaren onder het Grootoosten der Nederlanden. De Prins had weerzin voor Orden van Vrijmetselaren met een christelijk karakter.'10Guillot (overleg) 21 dec 2020 12:43 (CET)
Uit het Wikipedia-artikel over grootmeester Prins Willem Frederik Karel: 'Naast grootmeester van de Orde van Vrijmetselaren onder het Grootoosten der Nederlanden was prins Frederik grootmeester van de Orde van Vrijmetselaren onder het Hoofdkapittel der Hoge Graden in Nederland. Hij bleef maar enkele jaren in deze functie aan[1], want vanwege het christelijke karakter verafschuwde hij de Orde. Doordat er te veel nadruk op het christendom zou liggen, werd het karakter van de Vrijmetselarij als vrijplaats voor alle gelovigen aangetast, aldus Prins Frederik.[2]. Uiteindelijk stelde hij zich op het standpunt dat het beter was een einde te maken aan de vele vervolgpaden, doch zover is het nooit gekomen.'10Guillot (overleg) 21 dec 2020 12:46 (CET)
'Cornelis schreef allerlei onuitgegeven traktaten van wijsgerige en maçonnieke inhoud. Daarin ging hij tekeer tegen kerk en wetenschap.', 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 12:54 (CET) en 'Het Oera-Linda-boek is een vrijzinnige aanklacht tegen het christelijk fundamentalisme.' (artikel Oera Linda-boek). Er zijn dus overeenstemmingen tussen de anti-kerkelijke meningen van Cornelis, Grootmeester en Oera Linda-boek. Ik trek die conclusie echter niet in het artikel, ik plaats enkel de informatie, die elders op wikipedia te vinden is, naast elkaar. 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 13:11 (CET)

Compimenten voor uw theorie. Verbanden zoeken en speculeren horen bij het doen van onderzoek. Wikipedia is echter bedoeld als encyclopedie. De heer Knottnerus heeft meer ervaring en autoriteit, dus ik wacht zijn oordeel af. Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 13:36 (CET)

Wikipedia is inderdaad een encyclopedie. Daar is onder meer Blavatsky's visie in Isis Ontsluierd (1877) te vinden omtrent vrijmetselaars en jezuïeten, als u mij op de man af vroeg wie volgens mij achter het Oera Linda-boek zit, Mvg, 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 13:52 (CET)
Bedoelt u dat zij er (direct of indirect) achter zou zitten? Interessante hypothese. Heeft u een blog o.i.d.? In het artikel over CodL ontbreken relevante feiten, o.a. dat zoon Leendert Floris na Cornelis' dood de communicatie met Ottema voortzette en in publicaties (1877, 1912) de eer van zijn vader probeerde te redden. Bosma1949 (overleg) 21 dec 2020 14:14 (CET)
Niet dat zij (Blavatsky) er achter zou zitten, maar vrijmetselaren en jezuïeten. Gaarne relevante feiten toevoegen. Mvg, 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 14:23 (CET)

Ik lees hierboven veel gehakketak. Ik moet me dan echt verdiepen in de details voor ik meer kan zeggen. Maar in grote lijnen: Wikipedia presenteert de stand van zaken, geen zelf getrokken conclusies of gemaakte hypothesen. De in het wetenschappelijke debat goedgekeurde dissertatie van Jensma dient als de standaard, en daarnaar dient waar mogelijk verwezen te worden, tenzij hij zelf in latere publicaties correcties aanbrengt. Meer recente, afwijkende visies kunnen als afwijkende visies gepresenteerd te worden met de relevante bronnen. Daarvoor kunnen bijvoorbeeld kritische recensies worden aangehaald. En nog een en ander in het algemeen: vrijmetselarij is volstrekt iets anders dan vrijzinnigheid. De vrijmetselaarsthese komt van de orthodox-hervormde Wumkes en is historisch gezien achterhaald. Wellicht heeft Jensma losse lijntjes overgelaten en is de rol van Van der Linden ten onrechte nu teveel naar de achtergrond geschoven. Maar dan nog dienen er, om dit te stellen, gezaghebbende pubicaties na 2006 worden aangevoerd die dat opnieuw beweren. Op wikipedia wordt geen geschiedenis geschreven. In de praktijk is dat geen wet van Meden en Perzen, ik vul zelf ook wel eens iets nader in en zeg iets over losse lijntjes, maar zodra er discussie ontstaat, gelden de wiki-richtlijnen. Over de zelfmoord van Ottema: speculatie is niet toegestaan, dus de tekst - afgezien van de ontbrekende doktersverklaring - zal altijd iets moeten zeggen in de trant van "volgens (veel c.q. sommige) tijdgenoten pleegde hij zelfmoord". Een inleidende zin zal ik nu in elk geval corrigeren.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 14:31 (CET)

En nog een aanvulling: Blavatsky hoort niet op deze plaats in de tekst thuis, tenzij zij zou hebben verwezen naar het Oera Linda Boek.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 14:50 (CET)
Tweede aanvulling: Volgens de tekst van Jensma's proefschrift pleegde Ottema wel degelijk zelfmoord, maar meenden sommigen dat dit uit teleurstelling over het OLB was. Goed lezen!Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 15:00 (CET) Correctie: met de voetnoot lees ik toch ook de zelfmoord als een mening.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 15:42 (CET)
Blavatsky gives us a clue. Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:05 (CET)
QAnon-dropje zeker???Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 15:09 (CET)
Pardon? 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:11 (CET)
Vergelijkt u Blavatsky's theosofie nu werkelijk met QAnon?10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:13 (CET)
@10Guillot:, nee, ik reageer sarcastisch op een voor mij onbegrijpelijke opmerking over een 'clue'. Blavatsky hoort niet in dit deel van de tekst om twee redenen: 1. ze heeft niet gereageerd op het Oera Linda boek. 2. Haar mening over de geschiedenis van de vrijmetselarij is niet van belang voor het ontstaan van het Oera Linda boek; misschien voor een artikel over de 19e-eeuwse vrijmetselarij, maar dan wel als een 19e-eeuwse opvattingen over de vrijmetselarij in het algemeen.Otto S. Knottnerus (overleg) 21 dec 2020 15:23 (CET)
Gelukkig maar. De theosofie hoort imo in het artikel thuis. Oera Linda heeft mensen aangetrokken, juist om Atlantis, andere gedachten over het christendom en een primitieve wijsheid. Het boek misbruikt dus de belangstelling van mensen en zet hen op een dwaalspoor. Dat de Europese cultuur van de Friezen zou afstammen is net een parodie op het idee dat de cultuur van India afstamt, wat wel door Blavatsky werd aangehangen. De nazi-ideologie heeft van alles te maken met geheime organisaties, geworteld in obscure vrijmetselarij en martinisme en figuren als Papus en Alexandre Saint-Yves d'Alveydre, Éliphas Lévi en zo meer. Het Oera Linda-boek werd ook door het nationaal-socialisme gebruikt. Blavatsky legt uit in Isis Ontsluierd, dat de moderne vrijmetselarij haaks staat op de oorspronkelijke vrijmetselarij en een uitvinding is van jezuïeten om er de oorspronkelijke vrijmetselarij mee te beconcurreren. Ze wijst op de invloed ervan in haar tijd (eind 19e eeuw) in Frankrijk en Duitsland. Dit kan meegenomen worden in het kader, waarin we de historie van het ontstaan van het Oera Linda-boek kunnen plaatsen. Maar de hoofdvraag aan u is: Vindt u de passage in het artikel over Cornelis over de Linden ivm de Helderse vrijmetselarij irrelevant of stoort u zich er niet aan? 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:37 (CET)
Ik vraag u om een kwestie te bekijken en u schrapt een tekst, die er al een half jaar staat, uit woede over samenzweringstheorieën als QAnon? Compliment, 10Guillot (overleg) 21 dec 2020 15:58 (CET)

Avalokitesvara[brontekst bewerken]

@10Guillot,

Ik ga onmiddellijk na dit bericht het door jou geplaatste tekstdeel op Avalokitesvara verwijderen. Het is de eerste plaats een voor lezers volstrekt onbegrijpelijke tekst. Maar je moet nu vooral echt ophouden met in tal van artikelen te onpas maar een zogenaamd theosofische exegese toe te voegen. Je legt de woorden van die exegese bovendien in de mond van personages waarvan je de lezer verzuimt te informeren dat - buiten strikt theosofische kring – dit volstrekt fictieve personages zijn. Het voegt aan encyclopedische meerwaarde ten aanzien van kennis over Avalokitesvara ook helemaal niets toe. Ik doe net als inmiddels een behoorlijk aantal collega’s al gedaan heeft opnieuw en voor de zoveelste maal een beroep op je om als je dit soort bijdragen nu eenmaal moet schrijven maar een blog te beginnen. Ik breng je deze bijdrage van collega Gasthuis nog maar eens in herinnering. Renevs (overleg) 23 dec 2020 22:40 (CET)PS. Hetzelfde zal ik doen met dit tekstdeel op Davidster.

Het verbaast me niets dat je de tekstdelen weg wilt hebben, zoals je voortdurend zinnige bijdragen van mijn hand wilt verwijderen. Als Aziatische zaken een keer door Aziaten met verstand van zaken (fictief of niet) worden uitgelegd, kan de encyclopedist daar alleen maar wat van opsteken. Jij ziet het als je taak júist daarom die informatie weg te halen, net als gebruiker Bosma1949 van hierboven een heel gerichte actie uitvoerde om specifieke informatie verwijderd te krijgen. Ik weet wel waarom, omdat ik de Mahatmabrieven wel goed lees en tot me laat doordringen. Daarom verbaast het me niet, zoals ik schreef, dat jij verwijdert wat ik bijdraag. Laat anderen eerst eens beslissen of het zinnig is en leesbaar, of zit je op de stoel van censor? Of vrees je dat anderen er kennis van gaan nemen en wil je dat vliegensvlug voorkomen? Wie ben jij helemaal? 10Guillot (overleg) 23 dec 2020 23:01 (CET)
K.H., wiens bestaan je ontkent, schrijft op p. 357 van Mahatmabrieven aan Alfred Percy Sinnett: 'Iedere schandelijke list zal in de toekomst worden gebruikt, zoals nu is gebeurd, om ons als haar oprichters [van de theosofie] en U als haar aanhangers in opspraak te brengen. Want de oppositie vertegenwoordigt enorme gevestigde belangen en zij hebben de enthousiaste steun van de Dugpa's - in Bhoetan en het Vaticaan!' (2e Nederlandse editie, 1979)
En een andere mahatma, M., wiens bestaan je ongetwijfeld ook ontkent, waarschuwt dezelfde Sinnett in 1882 op p. 301: 'Maar kijk heel goed uit: de Dugpa's en de Gelukpa's strijden niet alleen in Tibet; zie het afschuwelijke werk dat zij in Engeland onder de "Occultisten en zieners" verrichten!'
We weten hoe het Sinnett verging en dat hij Charles Webster Leadbeater in vertrouwen nam.
Daarom vraag ik je waarom je niet informatie op Wikipedia toevoegt over de geschiedenis van de jezuïeten in de 19e, 20e en 21e eeuw en over hun missie in Azië en Amerika, want over dat onderwerp heb je vast meer inzicht dan in boeddhisme, hindoeïsme, gnosis en theosofie. Is het niet opportuun om daarover te schrijven? Ligt het buiten je interessegebied? Ik schrijf dit ook voor belangstellende meelezers, die zich misschien verbazen over deze reactie. Het valt me de afgelopen vier jaar namelijk op, dat deze 'collega' systematisch afbreuk aan mijn bijdragen doet.10Guillot (overleg) 24 dec 2020 09:51 (CET)

Sesostris (Herodotus)[brontekst bewerken]

Beste 10Guillot, ik zie dat je een artikel hebt geschreven over Sesostris (Herodotus). Deze is mijns inziens echter verre van neutraal geschreven. Het leest nu meer als een kampvuurverhaal, met zinnen als Sesostris is een legendarische Egyptische farao. en Zo reisde hij heel Azië door en ging naar Europa, waar hij zich meester maakte van Scythië en Thracië. Zou je er nog eens naar kunnen kijken? De Engelse versie is bijvoorbeeld redelijk neutraal geschreven. Ook vraag ik mij af welke bronnen je hebt gebruikt. Groeten, Mikalagrand (overleg) 27 apr 2021 12:06 (CEST)

Beste Mikalagrand, ik schreef 'legendarisch', omdat hij niet voorkomt in de moderne lijst van farao's. Herodotus heeft een hele lijst met namen, die men niet te koppelen weet aan de tegenwoordig aangenomen chronologie van Egyptische koningen, zoals Proteus (personage), Pheron en Rhampsinitus (personage). Verder is het gehele stuk een weergave van Herodotus' verhaal zelf, zoals in het Engels vertaald, zie Literatuuropgave onderaan het artikel. Onder Asia werd toen waarschijnlijk een kleiner gebied verstaan dan Azië tegenwoordig. Misschien is het Levant en Klein-Azië. Ik heb Asia toch doorverwezen naar Azië, het gaat immers niet om de Romeinse provincie Asia. 10Guillot (overleg) 27 apr 2021 12:14 (CEST)
Ik zie je bronvragen. Als niet bekend is wie de koning was en wanneer hij regeerde, terwijl Herodotus zoveel over hem te zeggen weet, wat is dan een juiste benaming? Legendarisch, mythisch, fictief of onbekend? Ik koos voor legendarisch, omdat zijn historiciteit onbekend is. Je tweede bronvraag betreft een zin, die ik vertaalde van: 'In this way he traversed the whole continent of Asia, whence he passed on into Europe, and made himself master of Scythia and of Thrace, beyond which countries I do not think that his army extended its march. etc.' (Boek II, hoofdstuk 103, p. 157 van de Engelse vertaling, zoals genoemd onderaan het artikel in 'Literatuur'). Wat stel je voor dat ik doe met de bronvragen? 10Guillot (overleg) 27 apr 2021 12:26 (CEST)
'Azië' heb ik doorverwezen naar Klein-Azië, ofwel Anatolië, zoals de Engelse versie aangeeft hoe 'Asia' (Minor) moet worden verstaan. 10Guillot (overleg) 27 apr 2021 12:41 (CEST)

Zonnevoorouders[brontekst bewerken]

Beste 10Guillot, ik heb dit artikel op de beoordelingslijst geplaatst met de volgende nominatiereden: Artikel is eerder genomineerd geweest. Zie hier. De belangrijkste daar gesignaleerde problemen zijn niet opgelost. Ook in deze nieuwe versie ontbreken secundaire bronnen - dus andere dan Blavatsky - die het belang van het onderwerp aangeven. Er is geen indicatie hoe deze ideeën van Blavatsky zich verhouden tot de godsdienstwetenschap van haar tijd. Misschien kun je nog eens kijken naar de tegenhanger Maanvoorouders. Die ziet er wat beter uit en heeft het uiteindelijk wel - zij het zo te lezen: met de hakken over de sloot - gehaald. Ik moet overigens zeggen dat ik deze versie van de Zonnevoorouders al iets beter te begrijpen vind dan wat ik mij herinner van de vorige versie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2021 19:17 (CEST)

Beste Gasthuis, inmiddels zijn er referenties en secundaire bronnen aan het artikel toegevoegd. Zou je er nog eens naar willen kijken en kunnen overwegen of het in deze staat van de beoordelingslijst kan? Met vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 16:53 (CEST)

Melding links naar doorverwijspagina's[brontekst bewerken]

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 28 jun 2021 22:13 (CEST)

Ik probeer altijd even m'n links door te lopen, maar deze was me ontschoten, vriendelijk dank, 10Guillot (overleg) 28 jun 2021 22:48 (CEST)

Melding links naar doorverwijspagina's[brontekst bewerken]

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 7 jul 2021 21:32 (CEST)

Melding links naar doorverwijspagina's[brontekst bewerken]

Beste 10Guillot, bedankt voor uw recente bewerkingen. Een bot heeft geconstateerd dat u hierbij een of meerdere links naar doorverwijspagina's toegevoegd heeft. Meestal gebeurt dit onbedoeld. Het gaat om de volgende artikelen:

Het streven is om dergelijke links tot een minimum te beperken: zie Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Uw hulp is welkom bij het oplossen van deze en andere links. Om links naar doorverwijspagina's een aparte kleur te geven, kunt u de code .mw-disambig { color: #FF0066 } (of een andere html-kleur) toevoegen aan uw common.css.

Om deze berichten voortaan niet meer te ontvangen, kunt u {{bots|deny=dpmelderbot}} op uw overlegpagina plaatsen. Dpmelderbot (overleg) 11 jul 2021 11:20 (CEST)

Nikolaj Rjorich Naamgeving[brontekst bewerken]

Beste 10Guillot, Bij het zoeken naar deze kunstenaar vond ik, tot mijn verbazing, deze schrijfwijze, terwijl veel andere talen de naam weergeven als 'Roerich'. Zou u mij kunnen verklaren waarom de nl.wikipedia, al enige voor zover ik zie, deze afwijkende schrijfwijze hanteert ? FdeGrijs (overleg) 31 jul 2021 15:12 (CEST)

Beste FdeGrijs, verklaren kan ik het niet. Je vraagt het waarschijnlijk mij, omdat ik recent veel aan het betreffende artikel bijgedragen heb. De naam was al zo voordat ik er aan bijdroeg en ik heb het zo niet bedacht. Ik veronderstel dat een bepaalde fonetische schrijfwijze is gehanteerd tov Russische namen, die hier op Wikipedia gangbaar is. Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 31 jul 2021 15:50 (CEST)
Misschien kan @Joostik: je de spelling van de naam verklaren, aangezien hij meer weet van de schrijfwijze van Russische namen. 10Guillot (overleg) 31 jul 2021 15:54 (CEST)
Beste 10Guillot,
Ik heb nog eens gekeken naar de schrijfwijze in het in ons land toonaangevende instituut RKD. Daar staan een aantal schrijfwijzen voor de naam: zij hanteren ook Roerich en, zeer opmerkelijk is dat de schrijfwijze Rjorich daar helemaal niet in voorkomt !
Ik stel dan ook voor om alle Rjorich om te zetten naar Roerich en dan in de schrijfwijze van RKD: Nikolai Roerich. FdeGrijs (overleg) 31 jul 2021 17:12 (CEST)
Beste FdeGrijs, ik ga daar niet over. Waarschijnlijk zijn er al meer naamswijzigingen geweest. Leg het eens voor aan Joostik bijvoorbeeld. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 31 jul 2021 18:00 (CEST)
Ik heb zelf gewoon de naam aanvaard, zoals die variant er stond. 10Guillot (overleg) 31 jul 2021 18:02 (CEST)
Beste 10Guillot,
Ik heb even bij Joostik gekeken en zie dat hij zelf de transliteratiegids gebruikt en volgens die gids is een vertaling van Рурих met Roerich perfect. FdeGrijs (overleg) 31 jul 2021 19:48 (CEST)