Overleg gebruiker:77.174.223.58

Hallo, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.241 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Je bijdragen worden nu geregistreerd onder je IP adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijg je ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren.

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Ravensbrück

De wijziging die je zojuist op Ravensbrück deed is bijzonder dubieus. Je vervangt getallen, waarvoor een bron gegeven wordt, door compleet andere getallen zonder voor die nieuwe getallen een bron te geven. Richard 12 mrt 2015 17:59 (CET)

Aanvullend en in reactie op de samenvatting die je in je volgende bewerking gaf: áls je een bron hebt voor die nieuwe getallen, raad ik je aan die ook toe te voegen. Op deze manier is e.e.a. namelijk niet te verifiëren, en dat is wel een vereiste op Wikipedia. Richard 12 mrt 2015 18:02 (CET)

Zie o.a.

deutsches historische museum https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/holocaust/ravensbrueck/

ITS Arolsen https://www.its-arolsen.org/en/research-and-education/historical-background/anniversaries/index.html?expand=4319&cHash=bb34f447c9816b195e68391b542eec47

Ook het boek van Stefan Hördler noemt een cijfer dat tussen de 20-30 valt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Ik ga even kijken wat er precies op die websites staat en kom er zo direct op terug. Richard 12 mrt 2015 18:06 (CET)

Ik zie wat je bedoelt en ga een poging doen e.e.a. in het bestaande artikel te integreren. De bronnen die je weghaalde worden namelijk verderop in het artikel nogeens gebruikt... Richard 12 mrt 2015 18:19 (CET)

Helaas - en dat is niet slecht gemeend - hebben voornamelijk (maar niet uitsluitend!) Joodse sites de gewoonte om het dodental hoger in te schatten dan daadwerkelijk het geval is. Beter worden de recente onderzoeken gebruikt en niet die van net na de oorlog. Sowieso is het beter om bronnen van onderzoeken na de de val van de muur te gebruiken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Volgens mij heb ik e.e.a. nu redelijk geïntegreerd. Bedankt voor het aandragen van de bronnen, en ik hoop dat je begrijpt dat e.e.a. niet persoonlijk bedoeld was. Richard 12 mrt 2015 18:40 (CET)

Nee hoor is prima. Dankjewel voor het toevoegen.

Ongewenste bewerking

Wat is ongewenst aan mijn bewerkingen? De cijfers die er staan kloppen van geen kant helaas.

U verandert cijfertjes zonder enige vorm van uitleg/bronvermelding. Aangezien cijfertjes veranderen een veel voorkomende vorm van vandalisme is, lijkt het vandalisme. Mbch331 (Overleg) 13 mrt 2015 11:54 (CET)

Vandalisme is het niet, soms is het juist, maar of het altijd juist is durf ik niet te zeggen. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 11:56 (CET)

In afwachting van bronnen nogmaals teruggedraaid. Atsje (overleg) 13 mrt 2015 11:57 (CET)

Ik snap niet hoe ik bronnen moet invoegen, maar bijvoorbeeld Ravensbrück 92.000 is gewoon een schatting van de Britten in 1946. Destijds waren de getallen veel te hoog in bijna alle gevallen. Nadien is er veel onderzoek gedaan en zijn veel getallen verlaagd. In het geval Ravensbrück vaak tussen de 20.000 - 40.000, later verlaagd naar 20.000 - 30.000 en recent naar 28.000 als minimum. Vaak betreft het minimum getallen op basis van (incomplete) documentatie. Soms worden deze dan aangevuld met realistische schattingen. Maar regelmatig houden historici het minimum aantal aan, met de vermelding dat het er sowieso meer zijn dan dit, maar dat niet goed te achterhalen is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Daar zijn meerdere opties voor, het kan door de URL tussen <ref></ref> te zetten, of door de URL te vermelden in de bewerkingssamenvatting (de witte balk boven de knop opslaan), of door de bronnen op de overlegpagina te vermelden en in uw bewerkingssamenvatting daar naar wijzen. Mbch331 (Overleg) 13 mrt 2015 12:00 (CET)

Als voorbeeld ook Chelmno. Het kan best dat er 340.000 personen zijn omgekomen. Echter, de documenten geven aan dat er tot in maart dit aantal op tot 152.477 Joden lag. Daarbij moeten circa 4.000 zigueners worden opgeteld. Later toen het kamp weer openging werden nog eens 7.176 Joden uit het Litzmannstadt getto vermoord in Chelmno. 152.000 of meer lijkt me daarom een reële schatting, misschien zelfs 160.000 of meer. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Op de pagina van het concentratiekamp staat vaak al het aantal doden met bron. Meestal komt dat niet overeen. Je kunt die bron die daar staat gewoon kopiëren, en zo alle pagina's langsgaan. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:03 (CET)

Oke. Ik zal kijken of me iets lukt met die bronnen invoeren. Wel gek dat er zoveel verschil is tussen de pagina's onderling. Dat is wel erg slordig bij een onderwerp als dit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Geheel mee eens. Kijk maar eens hoe ik mijn laatste bewerking gedaan heb. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:05 (CET)

Van uw laatste bewerking zijn er weer twee bronloos. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:07 (CET)

Ik ben bezig. Even geduld. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Is goed. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:08 (CET)

Zo ja, ga zo door! Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:09 (CET)

Ik denk dat ik de grootste fouten er inmiddels uitgehaald heb. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Je laatste bewerking bevatte weer geen bron, en die heb ik dus ongedaan gemaakt. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:33 (CET)

Mag ik misschien een beetje tijd krijgen om de bronnen in te voeren. Soms snap ik het niet helemaal en dan moet ik een tweede bewerking doen. Best frustrerend om te zien dat hier direct alles wordt teruggedraaid terwijl ik net ook al bewezen heb slechte informatie die hier al jaren staat te vervangen door goede, betrouwbare informatie. Ik ga toch ook niet ieder ding op deze encyclopedie verwijderen waar geen bron bij staat. Waarom mag die 55.000 wel blijven staan. Maak dat dan ook direct leeg, aangezien er ook geen bron staat.. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Ik zal niet meer direct terugdraaien, sorry. Bij het wijzigen van getallen moet een bron ingevoerd worden. Lees dit eens: Wikipedia:Bronvermelding. Er is iemand die een getal van 55000 claimt. Daar dient een bron bij ingevoerd te worden. Dat is niet gebeurd, ook niet op Neuengamme. Dat is fout, maar echter beter dan geen getal. Het vervangen van bronloze informatie door bronloze informatie is geen verbetering, en dus niet de bedoeling. Overigens bedankt voor je bewerkingen. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:40 (CET)

"Dat is fout, maar echter beter dan geen getal." ->>> Wat is dit voor onzin. Foutieve informatie is juist heel erg schadelijk. Beter géén dan foutieve informatie!!

Ik snap gewoon niet waarom IK wel een bron moet invoeren, maar iemand anders dat niet heeft hoeven doen en die cijfers gewoon blijven staan. Dat klopt gewoon niet. Dus alles zonder bron eruit zou ik zeggen dan.. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Misschien nog een suggestie voor het uitstekende monnikenwerk dat u aan het doen bent. Kijk ook eens naar de soortgelijke lijsten op de Duits- en Engels-talige versie van het artikel. Daar komt ook een mengeling van met/zonder bron voor. En of die bronnen allemaal dezelfde zijn en dezelfde getallen opleveren, is nu niet duidelijk.

Misschien wordt het allemaal een stuk beter als we dan die verschillende bronnen bij elkaar weten te krijgen. En als dat een beetje compleet lijkt te worden, kunnen die getallen en bronnen mogelijk naar wikidata, maar dat is iets voor de mensen die daar meer ervaring mee hebben. Dan komt er uiteindelijk een database die (wereldwijd) als gezaghebbend gewaarmerkt kan worden. - mvg RonaldB (overleg) 13 mrt 2015 12:50 (CET)

Eerst nog maar eens een pagina: Wikipedia:Verifieerbaarheid. Op een willekeurige nieuwe pagina, die goedgekeurd is:Wapen van Loosduinen, wordt echter niet alles met bronnen bewezen. Dat hoeft ook niet, want dan krijg je enorme, onleesbare, bronnenlijsten. Voor zulke getallen moet een bron zijn. Ik heb nooit gezegd dat die 55000 fout is, maar zei dat eht fout is om geen bron op te voeren, ik weet simpelweg niet of het getal klopt; als je dat getal zou verwijderen zou ík het niet ongedaan maken, misschien iemand anders wel, dat weet ik niet. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:50 (CET)

Ik zal pas morgen weer kunnen antwoorden, ik heb nu andere verplichtingen. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 12:57 (CET)

De reden dat u nu een bron moet aanleveren is dat in de begintijd van Wikipedia nog niet zo moeilijk werd gedaan over bronnen. Tegenwoordig zijn we een stuk strenger en zeker voor mogelijk controversiële bewerkingen is bronvermelding toch echt wel vereist. Getalletjes veranderen kan iedereen, maar het is niet aan de controleurs om uit te zoeken wie er gelijk heeft. De persoon die de getallen verandert zal moeten bewijzen dat hij/zij gelijk heeft middels onafhankelijke bronnen. Mbch331 (Overleg) 13 mrt 2015 13:00 (CET)

RonaldB: Dat zou natuurlijk erg fijn zijn ja. Zal er eens naar kijken binnenkort.

Kukkie: Duidelijk.

Mbch331: Dus in feite zeg je omdat de regels toen nog niet zo waren, dat de cijfers die er al stonden geen bronvermelding behoeven maar nieuwe cijfers wel? Dat klopt natuurlijk van geen kant, want er heeft blijkbaar JARENLANG totaal verkeerde informatie gestaan hier. Ik stel dan ook voor om alle cijfers zonder bronvermelding per direct te verwijderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.174.223.58 (overleg · bijdragen)

Dat is niet in het belang van de encyclopedie, dus dat zou ik (persoonlijk) niet doen. Een bronvermelding toevoegen is niet zoveel werk. Kukkie (overleg) 13 mrt 2015 13:45 (CET)

Vraagje: zou je je bijdragen op overlegpagina's voortaan willen afsluiten met vier tildes (~~~~) of een druk op de handtekeningknop boven het bewerkingsvenster? Bij het opslaan worden deze vervangen door je naam (in dit geval: je IP-adres), de datum en de tijd. Op die manier is later makkelijker te zien wie, wat gezegd heeft (en wanneer). Bedankt vast! Richard 13 mrt 2015 13:47 (CET)

Okee Richard ik zal het voortaan doen. Kukkie, maar het is veel schadelijker om foutieve informatie te laten staan. Toch? Een goede betrouwbare bron zoeken voor alle cijfers kost wel wat werk en is niet zomaar gedaan. 77.174.223.58 13 mrt 2015 13:51 (CET)

Terwijl ik mijn reactie aan het formuleren was bleek bovenstaand overleg door te zijn gegaan, maar (verlaat) daarom toch ng even: De vermelding van bronnen is echt onmisbaar. Vergelijk het maar met een sportwedstrijd waarbij in de eerste helft al spelregels werden gehanteerd. De manier waarop ze toegepast worden is aan de scheidsrechter én aan de spelers. Er wordt verwacht dat de spelleider ook in de tweede helft in de geest van de wedstrijd fluit maar wel strikt de spelregels blijft hanteren. Bij het evolueren van de sport kunnen spelregels soms strikter moeten worden toegepast. Scheidsrechters en spelers kunnen bijvoorbeeld tot het inzicht komen dat er voortaan sportiever gespeeld moet worden. Ook de wikipedia is geëvolueerd en gegroeid en is inmiddels op sommige gebieden bijna tot een instituut geworden. De uitgangspunten blijven echter gelijk: alles baseren op controleerbare bronnen. Het vinden van die bronnen kan evenwel lastig zijn. Hoe meer mensen kritisch naar een artikel kijken, hoe groter de kans dat de informatie betrouwbaar is. Wat dat betreft levert uw nalopen van de bronnen verbetering op, door discussies zoals hier kan het niveau stijgen. Dank voor uw aanpassingen tot dusver, ze helpen de inhoud vooruit. Mochten de bronnen echter onvoldoende gegevens bevatten of lijken in dit geval de aantallen erg onwaarschijnlijk, dan kan alsnog een etiket {{bron?}} bij het gegeven feit/de aantallen worden vermeld. Groet, Atsje (overleg) 13 mrt 2015 14:00 (CET)

Even als reactie op je opmerking het is veel schadelijker om foutieve informatie te laten staan. Daar heb je op zich gelijk in, maar (zeg ik dan) om te weten dat die informatie onjuist is, moet je een bron hebben. Als je niet weet maar vermoedt dat de informatie onjuist is, kun je (zoals Atsje al aangeeft) beter een {{Bron?}}-verzoek plaatsen. Richard 13 mrt 2015 14:14 (CET)

Oke Richard, daar zit ook wat in. Ik zal het bron-verzoek plaatsen als ik twijfels heb. 77.174.223.58 13 mrt 2015 14:17 (CET)

Ophouden

Beste gebruiker van het IP 77.174.223.58, hou svp op met Wikipedia op deze manier te bewerken. Je wenst niet in te gaan op andermans aanwijzingen, onderbouwt je bewerkingen niet met gedegen bronnen. Sterker nog, je haalt juist bronnen weg. Hiermee doorgaan komt je slechts op een blokkade te staan. Mocht je interesse in het bewerken van Wikipedia hebben, overweeg dan slechts door te gaan hiermee indien je totaal je koers wijzigt. 82.174.116.230 13 mrt 2015 14:12 (CET)

Wat is dit voor onzin? Ik heb zojuist geleerd hoe ik bronnen kan toevoegen en doe dat dan ook bij mijn bewerkingen. Ik leer iedere keer een beetje bij, dus snap deze opmerking niet. 77.174.223.58 13 mrt 2015 14:16 (CET)

Ook heb ik helemaal geen bronnen verwijderd naar mijn weten. 77.174.223.58 13 mrt 2015 14:19 (CET)

@82.174.116.230 Heb je de discussie onder het kopje hierboven gezien? De anoniem is daar uitgelegd hoe bronnen toe te voegen en voegt sindsdien ook bronnen toe. Soms 1 bewerking later omdat hij nog niet helemaal thuis is in de materie. Mbch331 (Overleg) 13 mrt 2015 14:27 (CET)

Inmiddels heeft 82.174.116.230 via de bewerkingssamenvatting laten weten dat hij/zij een inschattingsfout heeft gemaakt. Mbch331 (Overleg) 13 mrt 2015 14:36 (CET)

Excuses geaccepteerd77.174.223.58 13 mrt 2015 14:43 (CET)

Buchenwald

Er was niets mis met de tekst. Men leze eerst WP:BTNI voor dergelijke ingrepen te doen.  Klaas|Z4␟V:  16 mrt 2015 14:48 (CET)

Marsroute wordt wellicht op andere manieren gebruikt, maar men spreekt bij de marsen van concentratiekampen naar andere plekken/concentratiekampen aan het einde van de oorlog van dodenmarsen. Tevens voeg ik toe dat ze niet alleen omkwamen, maar dat dit gebeurde vanwege uitputting EN moord. Dat lijkt me een prima toevoeging op de tekst, aangezien het dus gaat om 'natuurlijke' en 'onnatuurlijke' dood. 77.174.223.58 16 mrt 2015 14:53 (CET)