Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief31

Gearchiveerd 20100620

---

Geen OP

Dit is geen overlegpagina. Is er verband met deze edit? Het zou zo mooi zijn.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jan 2010 16:11 (CET)

• Hai Mark! Er is verband; ik merkte dat ik op OP's voorstellen tot tekstwijziging deed, en dat sommige artikelen me niet bevielen, ook als ik zelf de onwelgevallige tekst had geschreven. Wat moet je dan? Principieel is anders, en ik word steeds ongeloofwaardiger; opnieuw het Enzensbergereffect. Jouw vriendelijke woorden zijn dan wel weer een steun. Hartelijk dank dus! Bessel Dekker 8 jan 2010 16:22 (CET)
  • Graag gedaan!  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 jan 2010 16:29 (CET)

Mij was ook al een en ander opgevallen, maar ik dacht: laat ik nog maar even geen commentaar geven, want de Mood-o-Meter hierboven staat vooralsnog iets negatief! Over je geloofwaardigheid hoef je overigens niet in te zitten hoor, "in principe" iets niet doen sluit niet uit dat het toch af en toe gebeurt. Anders zou het zijn als er gestaan had "uit principe"... Hopende dat door dit inzicht je Wiki-mood weer een tikje in de positieve richting wordt gebracht durf ik nu ook gelijk te vragen wat je met je bewerkingstoelichting "archivatie" bedoelt, ik kan de Nederlandse betekenis van dat woord nergens vinden! (Nou niet meteen die Wiki-mood terug op -10 zetten hoor!) Vriendelijke groet, Trewal 9 jan 2010 02:45 (CET)

PS. Ik zou ook Wikimood+02 maar overslaan, want met de term "ontvangkelijk" lijkt me ook iets niet in de haak! Trewal 9 jan 2010 02:52 (CET)

• Hai Trewal!
  Het probleem met mij is alleen dat ik om de haverklap de wiki verlaat, met slaande deuren, om nooit meer terug te keren — althans de eerste twee weken niet! Maar ja, geloofwaardigheid is misschien ook niet zo belangrijk?
  Ach ja, die archivatie! Die term heb ik in een baldadige bui gebruikt toen ik voor het eerst mijn overleg wilde archiveren; dat is jaren geleden en het waren gelukkige tijden, dus waarom geen grapje? Toen iemand erop wees dat dit geen Nederlands was, ben ik van baldadig balsturig geworden, en sindsdien gebruik ik het woord bij iedere opruiming. Het verhoopte resultaat (navolging) blijft uiteraard uit! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 17:30 (CET)

PS Ja, bij wikimood-02 heeft Maniago de spelling-Siegenbeek gevolgd, lijkt het wel. Het is trouwens opvallend hoe vaak die spelling op het net voorkomt ([1]), en het lijkt dan vooral om juridische contexten te gaan. Misschien zou het oorspronkelijke "receptive" ook anders vertaald moeten worden; maar hoe? Erg lastig! Bessel Dekker 9 jan 2010 17:30 (CET) Maniago heeft de spelling nu verbeterd, hetgeen een compliment waard is.

Het probleem met mij is alleen dat ik om de haverklap de wiki verlaat, met slaande deuren, om nooit meer terug te keren — althans de eerste twee weken niet! Maar ja, geloofwaardigheid is misschien ook niet zo belangrijk?

• Je hebt met je houding anders maandenlang iets duidelijk gemaakt: het móét hier anders, anders vertrekken mensen. Los daarvan kom je telkens terug, maar daaruit kan men in principe ook alleen maar je onderwijzersnatuur afleiden. De onverdringbare behoefte aan het overdragen van kennis en het openstellen van die kennis voor een groot publiek. Als mensen ongevraagd andere conclusies trekken, zoals dat jij je woord niet kunt houden, is dat hun probleem en het zegt uitermate weinig over jou en je (immer goede) bedoelingen.

Die term heb ik in een baldadige bui gebruikt...

• Net als taalpoets. Neologismen zijn ervoor uitgevonden te worden en tallozen zijn zo goed dat ze jaren standhouden. Regelneef, denkraam, placebo, enzovoort.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker...

• Uiteindelijk gaat het naast de inhoud nog het meest om de intentie: collegialiteit (of vriendelijkheid zoals hier, of noem maar op).
  

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 jan 2010 18:01 (CET)

• Ja, collegialiteit en een oplossingsgerichte overlegcultuur staan centraal: de inhoud vaart daar wel bij! Het blijft, vind ik, moeilijk om exact een houding te bepalen. Moet je dingen over je kant laten gaan, of er juist zwaar aan tillen? Altijd vriendelijk blijven, bij zonneschijn en storm, of soms ook roepen"en nu is het uit"? Iedereen moet voor zichzelf dat soort keuzen maken. Kiezen én consequent zijn, ik vind dat moeilijk. Maar jouw twee punten: inhoud en intentie, laten we die in het oog houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 18:14 (CET)

Tegenwoordig deelwoord

In het lemma Onvoltooid deelwoord staat onder Vorming dat een dergelijk woord eindigend op -de attributief of zelfstandig is, terwijl een variant eindigend op -d (zonder -e) immer in een bijzin staat. Dat lijkt me onjuist, want Peter is lopend naar huis geeft weer dat dit niet zo is. Zijn is hier een koppelwerkwoord, dus is lopend een naamwoordelijk gezegde, dus attributief. Klopt dit? Het gaat er ver in op de materie dus ik check het even bij jou. Ik ben niet geheel zeker. Bovendien dacht ik dat het historisch gewoon altijd -de was, en dat nu -e nu aan het wegslijten is in het gebruik.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 jan 2010 18:28 (CET)

Probleempje

• Hallo Mark, hieronder geef ik eerst aan dat de drie vormen geen van alle geheel kloppen. Daarna uit ik verdere kritiek op het artikel. Ten slotte doe ik een voorstel voor een betere opzet. Al met al een heel verhaal, waarvoor excuus, maar het is bedoeld om de zaak tóch op te helderen.

Kritiek op de vormuitleg

• -d (e) in een bijzin: Dit zal betekenen dat je kunt kiezen: met of zonder -e. Dat klopt voor het tegenwoordig deelwoord als drager van een beknopte bijzin, maar in complete bijzinnen geldt het niet. Ook kan zo’n beknopte bijzin nog andere tegenwoordig deelwoorden bevatten, bijvoorbeeld:

De trap afrennend(e) met zijn huilende (!) zus op zijn arm begon hij te schreeuwen.

• -de bij attributief gebruik: natuurlijk niet, want hier gelden gewoon de regels voor de buigings-e:

een schreeuwende jongen — een schreeuwend meisje

een slaapverwekkende vertoning — een slaapverwekkend toneelstuk enz. enz.

Bovendien zijn er de vaste uitdrukkingen als behandelend arts, eerstaanwezend ingenieur, waarbij de vorm zonder -e gewoon een eigen betekenis heeft.

• -de (n) bij zelfstandig gebruik. Als in dit geval het onvoltooide deelwoord op een -n eindigt, verwijst het altijd naar een groep personen: Twee vragen: Is dit een exclusieve definitie, of kan ook de –n-loze vorm naar een groep personen verwijzen? En wat betekent hier “groep”? Neem dit voorbeeld:

Sjakie en Berend gingen met elkaar op de vuist, en het kostte de grootste moeite de vechtenden te scheiden.

Hier zou ik niet van een groep spreken; het is een tweetal, en dus meervoud, dat wel. En nee, in zo’n geval kun je de –n niet weglaten. De omschrijving moet gewoon andersom: “We gebruiken de vorm op –den als we het zelfstandig gebruikte tegenwoordig deelwoord toepassen op personen in het meervoud.” Ook hier weer: dit geldt voor bijvoeglijk naamwoorden in het algemeen.

Dus: De buiging van het tegenwoordig deelwoord komt gewoon overeen met die van het bijvoeglijk naamwoord, want het is een bijvoeglijk naamwoord. Tot zover niks bijzonders! Uitzondering is het absolute gebruik (in beknopte bijzinnen.) Als het zo was uitgelegd, was je van veel narigheid af geweest.

Kritiek op inleiding en slothoofdstuk

• Maar het artikel biedt nog wel meer twijfelachtigs.

• De inleiding: hij uitsluitend als bijvoeglijk naamwoord, zelfstandig naamwoord of als onderdeel van een beknopte bijzin wordt gebruikt roept al een vraag op. Namelijk: Is het tegenwoordig deelwoord in zo’n beknopte bijzin dan géén bijvoeglijk of zelfstandig naamwoord? Tot welke woordsoort behoort het dan wel? En waarom worden de tegenwoordig deelwoorden niet besproken die tot voorzetsel zijn versteend: betreffende, aangaande enz.? Wanneer wordt een tegenwoordig deelwoord bovendien een bijvoeglijk naamwoord (?het zinderend zwerk, de klotsende golven, een vervelend incident)?

• En de definitie zelf: is die wel helemaal sluitend? Kun je bijvoorbeeld van een vóórtdurende toestand of handeling spreken in Aannemende dat je gelijk hebt…? Daarover valt althans te discussiëren.

• Volgens mij gaat het hoofdstuk “Betekenis” niet over de betekenis, maar over de syntaxis van het tegenwoordig deelwoord.

Verbetervoorstel

• Resumerend: Het komt op het volgende neer.
  
  
  Het tegenwoordig deelwoord wordt gevormd door toevoeging van -d aan de infinitief. Het is daarmee tegelijk werkwoord en bijvoeglijk naamwoord, en geeft doorgaans aan dat een toestand of handeling gaande of durende is.
  Doordat het tegenwoordig deelwoord een bijvoeglijk naamwoord is, volgt het de buigingsregels van het bijvoeglijk naamwoord, en ook zijn syntactische eigenschappen. Zo kan het zelfstandig worden gebruikt, en dan als zelfstandig naamwoord functioneren.
  
  [Volgen voorbeelden van attributief en van zelfstandig gebruik]
  
  Doordat het tegenwoordig deelwoord tevens een werkwoord is, kan het ook als hoofdwerkwoord functioneren in een beknopte bijzin (een bijzin zonder onderwerp en zonder persoonsvorm). Dan krijgt het de vorm op –de.
  
  [Volgen voorbeelden.]
  
  Soms heeft het tegenwoordig deelwoord echter een andere functie: het wordt tot een bijvoeglijk naamwoord waarvan het werkwoordelijk aspect niet meer wordt gevoeld. Of het versteent tot een voorzetsel.
  
  [Voorbeelden, als boven gegeven.]
  
  

Ten slotte

Wat er met het laatste hoofdstuk zou moeten gebeuren, weet ik niet. Het lijkt me weinig relevant, behalve voor vertalers: het geeft andere manieren (niet: betekenissen) om de vorm syntactisch weer te geven, maar dat kun je bij allerlei woordsoorten en –vormen wel doen. Het nut ervan is me nog niet helemaal duidelijk. Maar het artikel als geheel zou eigenlijk wel op de schop moeten! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 20:31 (CET)

Reactie

Hallo Bessel,

Ik denk dat je er heel dicht bij zit. Mij rees namelijk al de vraag of 'huilende' in huilende zus (jouw voorbeeld hierboven) nu wel een werkwoord was i.p.v. een bijvoeglijk naamwoord. Zoals je weet ben ik, ondanks lemmata als Aspectualiteit 'maar' een autodidact, en in de magere mavo-scholing die ik genoot is 'huilende' altijd uitgelegd als bijvoeglijk naamwoord, zoals het belanghebbend voorwerp op dat niveau (en zelfs op de havo) ook gewoon wordt verkocht als meewerkend voorwerp. Jouw uitleg/verbetervoorstel laat precies zien dat het tegenwoordig deelwoord de midden houdt.

Overigens vroeg ik me laatst af of er in het Nederlands ook graecismen voorkwamen en dat is hierop van toepassing. M.n. in boeken als de Statenvertaling: "Er liep een kudde schapen, weidende." In dit geval een wel zeer beknopte bijzin, toch?

In "Aannemende dat je gelijk hebt,..." lijkt mij het tegenwoordig deelwoord een alternatief voor de aanvoegende wijs. "Zou je gelijk hebben...," zou in modern Nederlands de meest aannemelijke constructie zijn. De eerste is echter misschien wat beleefder, omdat de constructie met 'zullen' eigenlijk indiceert dat je helemaal geen gelijk hebt. 'Aannemende' laat dan meer in het midden wie er gelijk heeft, de spreker of degene die reageert. Een kwestie van beleefdheid dus, of zoals je wilt: fictieve beleefdheid.

Ik denk zeker dat het lemma verbetering behoeft en dat jou voorstel zeer goed is. Ik kan er althans niet veel aan toevoegen. Bedankt,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 jan 2010 21:09 (CET)

• Hallo Mark, het tegenwoordig deelwqoord is zowel bijvoeglijk naamwoord als werkwoord.
• Graecismen zijn er uiteraard in het Nederlands te over, van anachoreet via rododendron tot zeugma, maar je doelt op syntaxis, denk ik. Of het hier om een Griekse invloed gaat, en of die er zijn, weet ik niet.
• Aannemende dat... kan wel als alternatief voor de conjunctief fungeren ("Heb je gelijk, dan..."), maar dat is semantisch. Grammaticaal gaat het om verschillende constructies: in het eerste geval heb je een conditie op lexicaal niveau, in het tweede op grammaticaal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 21:27 (CET)

Hoi Bessel,

Ik ben met ondersteuning van de E-ANS bezig, de opzet is er denk ik. Feedback is, zoals altijd, zeer welkom.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2010 17:56 (CET)

• Succes ermee, Mark. Zelf ben ik ook wel over het onderwerp aan het denken geslagen, en het blijkt toch allemaal best ingewikkeld te zijn. Het wezen van de zaak is echter: het gaat hier om een werkwoordsvorm die als bijvoeglijk naamwoord wordt gebruikt, en die diverse eigenschappen van het bijvoeglijk naamwoord heeft, maar niet alle. Het functioneert tevens als werkwoord — totdat er allengs verschuiving in woordklasse optreedt.
• Wees wel voorzichtig met de bewering dat het "een handeling die nog gaande is" zou betreffen. Dat is onwaar, en valt met tegenvoorbeelden simpelweg te weerleggen. Ik noem er een: in werkende jongeren zijn de betrokkenen helemáál niet met een handeling bezig; hier wordt een functie of kwaliteit aangeduid, en dat is heel iets anders. Bij aannemende dat of horende dat (verba sentiendi in het algemeen, denk ik) is er weer iets anders aan de hand: dan is de betekenis in wezen resultatief, dús perfectief, dús allerminst gaande! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 12:32 (CET)

• Kan het tegenwoordig deelwoord niet ook als bijwoord beschouwd worden? -> De jongen liep huppelend over straat?
• Qua inleiding: is het nu echt een woordsoort die niet onder te brengen valt in categorieën als werkwoord, bijvoeglijk naamwoord, et cetera, of is het een werkwoord dat zich kan manifesteren als bijvoeglijk naamwoord (etc.), incl. syntactische eigenschappen, maar het blijft een werkwoord.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 jan 2010 12:44 (CET)

• Ja, maar De jongen liep naakt over straat dan? Ook dat is gewoon een bepaling van gesteldheid, waarin een bijvoeglijk naamwoord als BvG functioneert! En natuurlijk kan het een bijwoord zijn: zoals hierboven gezegd: "het gaat hier om een werkwoordsvorm die als bijvoeglijk naamwoord wordt gebruikt, en die diverse eigenschappen van het bijvoeglijk naamwoord heeft, maar niet alle." Een bijvoeglijk naamwoord kan bijwoordelijk worden gebruikt, het kan ook zelfstandig woroden gebruikt, en functioneert dan als zelfstandig naamwoord! Niet alle: diverse afleidingen kunnen niet zomaar gevormd worden; levendig vind ik al een twijfelgeval.
• Een teg. deelwoord is zowel bijvoeglijk naamwoord áls werkwoord. In de 17e en 18e eeuw waren er vee latiniserende constructies en domineerde wellicht de werkwoordelijke karakteristiek, maar dat weet ik nog niet zeker. Attributief is het wellicht vooral een bijvoeglijk naamwoord. Ook dat weet ik niet zeker, ik moet nog wat vakliteratuur opduikelen; maar hoe dan ook, het teg. dw. is zowel als, dat is juist zijn eigenschap! Ik hoop dat ik het hiermee niet al te moeilijk maak! Nogmaals succes, Bessel Dekker 11 jan 2010 13:03 (CET)

Nee, je maakt het me alleen maar veel gemakkelijker. Waar ik namelijk wel het tegenwoordig deelwoord onderricht heb gekregen, is tijdens de colleges Latijn op de KUB. Dit in tegenstelling tot op de havo en de mavo, waar zoals ik zei het indirect object gemakshalve verkocht wordt als synoniem voor meewerkend voorwerp, om het de jochies en de meiskes maar niet te moeilijk te maken. Alleen in het Latijn is, als je de meest gangbare grammatica moet geloven het participium enkel werkwoord, met een attributief karakter. En nooit een bijvoeglijk naamwoord met een werkwoordelijk aspect. En mijn Latijn is al lang VVT, dus ik wil me graag op een bekwame manier wijden aan het Nederlands. Je opmerkingen zijn dan ook uiterst verhelderend.

Ik denk dat ik vanavond, maar anders van de week verder ga. Groet, en bedankt,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 jan 2010 13:11 (CET)

Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100108

Beste Bessel, opnieuw wil men een artikel van mij verwijderen, omdat het Indonesië gerelateerd is, hoop ik in jou een medestander te vinden dit te behouden ;-) Het gaat om het artikel over het traditionele lied Burung kakatua. Als je het niet met me eens bent, hoor ik dat ook graag. Het zou mooi zijn, als er nog meer encyclopedische informatie zou kunnen worden toegevoegd, misschien lukt dat op een later tijdstip... Flyingbird 9 jan 2010 20:32 (CET)

• Hallo Flyingbird, Inmiddels heb ik mijn duit in het zakje gedaan, en er valt wel wat aan de tekst toe te voegen. Ik zal maar dadelijk een poging wagen. Behalve verstechnische aspecten zijn er ook nog politieke, dus het onderwerp lijkt mij alleszins encyclopedisch. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 21:29 (CET)

• • Er komt maar een woord in mij op als ik jouw aanvullingen zie: Meesterlijk! Hartelijk dank, Bessel, zo leer ik er interessante feiten bij. Flyingbird 9 jan 2010 23:05 (CET)

• Dank je! Maar ja, ondertussen kan ik dat Letrum Letrum Letrum la la la natuurlijk niet meer uit mijn hoofd krijgen, en zo zal het ook een onrustige nacht worden! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2010 23:14 (CET)

Hallo Bessel, heel toevallig kwam ik in het artikel van de papegaai de volgende tekst tegen: Een bijzondere groep binnen de papegaaiachtigen vormen de kaketoes (Cacatuidae). Ze komen voor in Australië, Nieuw-Guinea en de Filipijnen. Hun naam is afkomstig van het woord cacatua dat in Maleisië nijptang betekent. Dit slaat op hun bijzonder sterke kromme snavel.. Een Maleisisch woordenboek dat ik heb bevestigt deze betekenis. Maar of de naam van de vogel hiervan afgeleid is of juist omgekeerd, kan ik niet eenvoudig verifieren... Kun jij dat wel? Ik hoop in de loop van de jaren een redelijke verzameling woordenboeken aan te leggen, maar moet me momenteel nog behelpen. (In het Indonesisch wordt "nijptang" zo te zien met een ander woord aangeduid). Groeten, Flyingbird 17 jan 2010 12:11 (CET)

• Dag Flyingbird, Interessante vraag! Ik wist dit niet, en heb even wat naslagwerk gedaan, maar volgens mij is het wel degelijk andersom. Argumenten:

• Teeuw, Indonesisch-Nederlands woordenboek s.v. "kakatua": (ingekort) "kaketoe, papegaai; nijptang; soorten van zeevis".
• Echols en Shadily, Kamus Indonesia-Inggris s.v. "kakatua: "cockatoo; pincers, pliers with pincer shape (like the beak of a cockatoo); kind of fish".
• Kamus Besar Bahasa Indonesia (dé autoriteit!) s.v. "kakaktua": "2. catut besar (ujungnya menyerupai paruh burung)" ("[grote] nijptang, waarvan het uiteinde lijkt op de snavel van de/een vogel").
• Endarmoko, Tesaurus Bahasa Indonesia s.v. "tang": "catut, gegep, kakaktua".
• Jones, Loan Words in Indonesian and Malay geen ingang.
• Noch op de id:, noch op de ms: staat iets over die nijptang.
• De opmerking dat het woord "in Maleisië" de betekenis "nijptang" zou hebben, geeft ook al weinig vertrouwen. In welke taal dan, en waarom gespeld met twee c's? Het maakt de indruk, eerlijk gezegd, van klok die op zoek is naar klepel.
• Dat er voor allerlei instrumenten diverse woorden bestaan, deels synoniem, deels met overlappend semantisch veld, is niet vreemd, zeker niet in gespecialiseerde taalkringen als de techniek. Zo kan een nijptang wel degelijk verschillende benamingen hebben. Voorts suggereren de Kamus Besar alsook Echols/Shadily duidelijk dat de instrumentnaam is ontleend aan de vogelnaam, en gezien het ontstaan van beide entiteiten op de evolutionaire ladder (en ongetwijfeld hun vóórkomen in cultuur en taalschat) lijkt mij dit ook dermate waarschijnlijk dat ik het idee "naam is afkomstig van het woord cacatua dat in Maleisië nijptang betekent" uiterst ongeloofwaardig vind. De "nijptang" stamt af van de vogel, niet andersom. Vriendelijke groet, en veel succes en plezier met je collectie! Bessel Dekker 21 jan 2010 17:02 (CET)

PS Ik heb de tekst veranderd. Bessel Dekker 21 jan 2010 17:31 (CET)

Dank voor het uitzoeken en het uitgebreide antwoord, Bessel! Zelf zat ik ook in de tussentijd wat te redeneren, en het leek mij ook steeds waarschijnlijker dat de nijptang naar de vogel is genoemd! Dat komt overeen met jouw bevindingen. Mooi dat de tekst ook al is gewijzigd. Flyingbird 21 jan 2010 18:52 (CET)

En dan dit nog: [2]! Bessel Dekker 21 jan 2010 19:23 (CET)

Komma

Hoi Bessel! Hier werd (in de laatste zin, moeilijk te zien) een komma toegevoegd die zover ik weet niet noodzakelijk is. Wat ik niet helemaal begrijp is of deze komma gewoon fout is, of gewoon ook mag. Kun jij me inlichten? Hartelijke groet (en ook omdat ik het leuk vind weer eens van je te horen), Woudloper _overleg 10 jan 2010 18:44 (CET)

• Hallo Woudloper, ja, vind ik ook leuk! En die komma — jawel, die hoort hier, en tot overmaat van ramp nog om twéé redenen ook. Want er bestaan de volgende interpuctievoorschriften:

• Aan het eind van een betrekkelijke bijzin komt altijd een komma. (Aan het begin soms wel, soms niet: wél bij uitbreidende bijzinnen, níét bij beperkende.)
• Tussen twee persoonsvormen komt altijd een komma.

Beide regels gelden hier. Ze treden overigens wel vaker tegelijk op: maar de nu volgende uitleg kun je gerust overslaan. Als de betrekkelijke bijzin bij het onderwerp van de hoofdzin hoort, komt die bijzin doorgaans dus tussen onderwerp en persoonsvorm. Wel, de bijzin zelf eindigt vaak op een persoonsvorm, zo is de Nederlandse woordvolgorde. Na dat onderwerp-met-betrekkelijke-bijzin gaat de hoofdzin weer verder, en dan komt natuurlijk meteen de persoonsvorm die bij het onderwerp hoort, en zo volgen er twee persoonsvormen op elkaar. Zo ook hier. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 12:44 (CET)

Dank je, dan vergiste ik me blijkbaar. Weet je toevallig of die regels in het Engels en Duits hetzelfde zijn? Woudloper _overleg 11 jan 2010 13:09 (CET)

• In het Engels is de regel in ieder geval anders: daar gebruik je hetzij twee, hetzij nul komma's. Twee komma's bij een uitbreidende bijzin, nul bij een beperkende:

Constance's aunt Emily, whose views on marriage were strict, might oppose the girl's engagement to Wilde. (bijzin geeft uitbreidende informatie, zou ook weg kunnen)

The person who most objected to the union turned out to have different motives altogether. (bijzin is essentieel)

Je kunt het trouwens "horen": is er aan het begin van de relatieve bijzin geen pauze, dan ook geen komma. Wel een pauze, dan wel een komma. En het einde van de bijzin is vervolgens een afspeigeling van het begin: moest er eerst een komma komen, dan volgt er een tweede; anders niet.

Voor het Duits bin ich überfragt, dus kan ik eigenlijk alleen maar een lekenopinie geven. Volgens mij komen er altijd komma's, en in Der Grosse Duden: Grammatik vind ik ook zo gauw geen tegenvoorbeelden. Zelfs bij antecedentloze bijzinnen lijken er komma's te komen, voor en na, blijkens het volgende voorbeeld:

Der Postbote, der das Telegramm gebracht hatte, fuhr rasch wieder weg. Die Frau, welche das gesagt hat, sollte sich schämen. Wer das tut, [der] hat die Folgen zu tragen. Das ist alles, was wir besitzen.

En dat allemaal in één adem; je ziet, de zinnen zijn wat gedateerd en stammen uit de tijd dat er nog telegrammen bezorgd werden, dat er nog schaamte en aansprakelijkheid bestonden, en waarin bezit beperkt was. Maar talig zal het allemaal nog wel kloppen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 14:02 (CET)

Met enige schaamte meng ik mij in deze gedachtenwisseling, want ik ben historicus en geen taalkundige en ik ging bovendien school in een tijd (ver na de Mammoetwet), dat er hoe dan ook weinig aandacht aan grammatica werd besteed. Eén van mijn leraren bracht mij ooit het volgende bij: tussen twee werkwoordsvervoegingen (behalve als een daarvan een hulpwerkwoord is) hoort altijd een komma. Dat doe ik sindsdien braaf. Inderdaad ook, omdat je het hoort, die pauze.. Maar voor het overigen ben ik een interpunctuele ramp. Dus trek je van mij vooral niets aan.. RJB _overleg 11 jan 2010 14:12 (CET)

Juist historici schrijven vaak erg verzorgd Nederlands, wellicht doordat zij met veel teksten in aanraking komen? Goed voorbeeld doet immers goed volgen. Schaamte is werkelijk geheel onnodig, beste RJB. Wel zit ik nog over je formulering te dubben: ik neem aan dat je met "werkwoordsvervoegingen" hetzelfde bedoelt als ik met "persoonsvormen"? Aan die laatste kun je het beste zien of je met verschillende groepen werkwoorden te maken hebt. Er staan bijvoorbeeld twee persoonsvormen in:

Wie niet weg is, wordt gezien.

en mede daarom scheiden we ze met een komma. Bínnen de vervoegde werkwoordsgroep (wordt gezien) kan natuurlijk inderdaad geen komma komen... Hoewel, als je maar lang genoeg pervers piekert, vallen er wel weer heel andere voorbeelden te verzinnen, die op geheel andere gronden toch weer een komma in het leven roepen:

Wie niet weg is, wordt, behoudens overmacht of onvermogen van de zoekende, gezien.

maar die formulering zal wel in geen kinderspel voorkomen. 't Valt althans niet te hopen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 14:27 (CET)

Na lang genoeg pervers gepieker kan er zelfs een versie gevonden worden waar Wie niet weg is, wordt, gezien ook met die vermaledijde extra komma zelfs in een kinderspelhandleiding gebruikt zou kunnen worden. In het kort de spelregels voor Verstoppertje:

1. De Zoeker staat bij de Buut, doet de handen voor de ogen en telt tot tien, zodat de Verstoppers zich kunnen verstoppen.
2. Een Verstopper mag daarbij niet stiekem achter de Buut gaan staan en direkt Buut Vrij zeggen als de Zoeker tot tien heeft geteld. Verstoppers moeten zich verstoppen op ten minste vijf meter weg van de Buut.
3. Wie niet weg is, wordt, gezien regel 2, als verliezer gezien, en wordt automatisch in de volgende beurt de Zoeker.

Deze regels staan overigens nog niet met zoveel woorden in het lemma Verstoppertje vermeld, zal ik ze er dan maar bij zetten? 🙂 Vriendelijke groet, Trewal 11 jan 2010 17:35 (CET)

Prachtig, Trewal, maar zorg dan vooral dat je regel 3 erbij vermeldt! En dan maar afwachten hoe lang het duurt voordat iemand die welgemikte tweede komma weghaalt. — Moet er niet een slank lemmaatje buut komen? Van der Sijs vermeldt het niet eens bij leenwoorden, behalve dan in de dialectische betekenis "draagkorf", niet als "mikpunt". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2010 19:02 (CET)

Bij nader inzien: dat kan gewoon in Verstoppertje; er was een artikeltje dat helaas verwijderd is. Bessel Dekker 11 jan 2010 19:06 (CET)

Ik heb het ietsje aangepast en het vervolgens bij de buutplaats verstopt. Niet aankomen! Kijken of/wanneer het iemand opvalt... Vriendelijke groet, Trewal 11 jan 2010 21:02 (CET)

Op de volglijst ermee... en als iemand er aankomt, hevelen we het gewoon over naar Wikipedia:Humor en Onzin. (Die ken je toch wel, hoop ik?) Bessel Dekker 11 jan 2010 21:11 (CET)

Ja, daar was ik al eens op bezoek geweest voor een wel heel erg leerzame anatomische les! Is dit misschien ook de plaats om eventuele andere zwarte dubbele bodems plaatsen, als we daar tenminste consensus over kunnen krijgen? Trewal 11 jan 2010 22:34 (CET)

Ach ja, het soort artikelen waar pubers onmogelijk van kunnen afblijven, ook al zouden ze willen: dat lúkt hun gewoon niet! Zeker, het lijkt mij heel wel mogelijk andere dubbele bodems te plaatsen. Consensus is er bij voorbaat, nu dat woord zo gastvrij in zijn betekenissen blijkt te zijn dat het aan iedere interpretatie plaats biedt.
Misschien wordt het overigens tijd voor een onzinartikeltje over consensus? ("In de praktijk wordt die situatie door een subject als consensus ervaren waarin ten minste één ander een vergelijkbare opvatting huldigt als dat subject. Een tweede voorwaarde is dat er meningsverschil moet bestaan, want in situaties waarin iedereen op voorhand dezelfde opvatting is toegedaan, wordt het woord consensus zelden of nooit gebruikt.") Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jan 2010 20:34 (CET)

In een dag blijkt deze discussie tot een heel pamflet uitgegroeid. Op het Duits na denk ik dat ik nu alles begrijp, dus alledrie bedankt voor jullie aanvullingen en opmerkingen! Woudloper _overleg 12 jan 2010 20:43 (CET)

Zoals discussies soms eigen is! Probeer het voor het Duits eens bij Dandy, Heer van Robaais, Känsterle of RobSchop. (Hetgeen niet wegneemt dat ik volgens mij gelijk heb, maar zo'n opvatting is kenmerkend voor eigenwijze mensen en dient terzijde te worden geworpen.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 jan 2010 19:13 (CET)

Oosterman/Oostendorp

Beste Bessel,

Weer een verhelderend commentaar op Overleg:Lage Landen! Echter een kleine aantekening, niet op bedoelde inhoud maar op presentatie: je gebruikt viermaal de naam Oostendorp (vanwege taalkundige Marc van Oostendorp?); vermoedelijk doel je hier op Oosterman, aangezien dat de persoon in kwestie is?

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 10:12 (CET)

• Dat is inderdaad de verklaring voor die fout, Trewal, bedankt! Ik ga 't veranderen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jan 2010 22:58 (CET)

Conciërge

Dag Bessel. Ik lees dat je nu corresponderend lid bent. Voorwaar goed gevonden. Je blijft actief zonder je te hoeven opwinden over het verminken van je eigen bijdragen. Ook het "geraadpleegd" worden als (ervarings-)deskundige, expert, taalkenner, wikipedia-ancien geeft wellicht ook een zekere voldoening. Zodoende wil ik je nog eens herinneren aan onze conciërge, waar ik recent een link heb gelegd naar syndicus. Ik was destijds in de mening dat dit een plaatselijk Vlaams gallicisme was, maar ontdekte nu dat het o.m. een heuse term uit het burgerlijk wetboek is. Ik schreef een kleine alinea, maar stelde daarna vast dat het een juristen-jargon met een boel referenties geworden is. Heb je niet een paar goede suggesties om er (terug) iets behoorlijks van te maken? dank bij voorbaat en hartelijke groet. Door de wol geverfd 15 jan 2010 15:19 (CET)

• Hallo DDWG, Tja, dat zou inderdaad wel helderder kunnen: een collega heeft blijkbaar nogal wat toegevoegd in ambtelijke taal, en de links zijn deels relevant, maar deels ook geheel onbruikbaar. Ik wil er best wat aan doen, maar sinds enige dagen staat er -wiu- op; vind jij dat dat een reden is om af te wachten? Recent lijkt het weliswaar stil, en wachten tot "na Pasen" lijkt me geen optie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 15:36 (CET)

Geschiedenis

Beste Bessel, wil je eens naar Geschiedenis van het Nederlands kijken? Alleen al in het kopje Het begin, Oergermaans zie ik geen zin die niet op een of andere wijze verbeterd moet worden... Met vriendelijke groet, Notum-sit 17 jan 2010 21:57 (CET)

• Hallo Notum-sit, Bedankt voor de attendering. Even als achtergrond: ik ben momenteel met het artikel Nederlands bezig, dat voor de etalage is genomineerd en dat helaas nogal rammelt. Beide teksten kunnen wellicht niet los van elkaar worden gezien; dan gaan ze langs elkaar heen "praten". Dus misschien is het goed ze allebei een grondig door te nemen. Dat gaat wel tijd kosten! Van Het begin, Oergermaans klopt inderdaad weinig: de zinnen lopen niet, maar ook de inhoud is een vertekening van de bekende werkelijkheid. Ik hou 't in portefeuille! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 02:22 (CET)

Taalcafe

Mooi om je uitleg zo helder en duidelijk te lezen in het Taalcafe tav het geval 'eind-19e-eeuws'. Wilde ik je even zeggen. Dank voor je aanvulling aldaar. --Theo Oppewal 19 jan 2010 10:26 (CET)

Als gezien gezien!! Haha, heeeerlijke discussie hierboven onder 'Komma'! :) Een goede dag, --Theo Oppewal 19 jan 2010 10:41 (CET)

• Dank je, Theo! En ere wie ere toekomt: als gezien gezien komt uit het creatieve brein van Trewal. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 jan 2010 16:12 (CET)

Vraagje.

Hallo BD, pure interesse (of nieuwsgierigheid?), maar mag ik vragen wat je beroep is, of hoe je aan je uitgebreide talenkennis komt? Caudex Rax 19 jan 2010 21:09 (CET)

• Hallo CR, Het is waar, mijn GP was de laatste tijd wel wat erg anoniem. Ik ben talenman; eigenlijk anglist, maar mijn interesse verschuift recent nogal naar Nederlands en naar taalwetenschap. En dan wordt het een kwestie van bronnengebruik en van jezelf blijven bijspijkeren. Zojuist heb ik wat informatie teruggeplaatst op mijn GP. Weliswaar is mijn beroep niks (letterlijk), maar er blijkt toch enig verleden uit. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 jan 2010 16:40 (CET)

Poets

Hallo Bessel, bedankt dat je mijn 'poets' van het lemma Heinz Heger bent nagelopen. Heel leerzaam. Ik kwam het artikel vanmiddag tegen en vond het zo tenenkrommend vertaald dat ik onmiddellijk heb 'ingegrepen'. Maar nu ziet het nog weer een stuk beter uit! Moge de wikipedie nog lang van je kennis kunnen profiteren, als 'corresponderend lid' of anderszins, vriendelijke groet, --JanB 22 jan 2010 18:08 (CET)

• Dag Jan, Dank voor deze aardige woorden. Wie kaatst, moet de bal verwachten: het was jouw poets die mij op het idee bracht nog eens naar de tekst te kijken. Dank daarvoor. Overigens nog een overweging: Dit is inderdaad een vertaling van de en:, dus geen oorspronkelijk werk, en ik vroeg me af of dat niet expliciet vermeld behoort te worden. Wat is jouw mening? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 18:15 (CET)
  • Dat is natuurlijk wel zo netjes, maar zelf ben ik niet zo principieel in dat soort zaken. Groet, --JanB 22 jan 2010 18:22 (CET)

• Dan ga ik het (eigenwijs!) toch maar doen; hartelijk dank voor het meedenken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 18:23 (CET)

• Geachte Bessel je hebt gelijk, het hoort niet alleen, maar de 'GFDL-licentie' schrijft het ook voor begrijp ik. Wel, ik zal er bij een volgende gelegenheid aan proberen te denken! Vriendelijke groet, --JanB 25 jan 2010 11:27 (CET)

• Bessel Dekker 25 jan 2010 15:33 (CET)

Limburgs

Hoi Bessel, laat je niet op de kast jagen door beledigingen en dikdoenerij hoor. We hebben er geen van allen baat bij, dat er binnenkort weer met met klapperende deuren een wiki wordt verlaten . Daarvoor zijn voor mij (en vele anderen, dat weet ik zeker) je bijdragen veel te waardevol. Je hebt er goed aan gedaan om Limburgs op Artikel bewaken te zetten, ikzelf heb ook mensen gevraagd om een oogje in het zeil te houden en naar een bevredigend einde toe te werken. Ik zou je bijna willen vragen, om de bewuste OP maar even links te laten liggen, om de stoom binnen je oren te houden, maar je bent ook oud en wijs genoeg, dus dat moet je zelf maar weten. En volgens mij heb ik al eerder op je OP eens gelezen, dat je je alleen kan laten beledigen door je vrienden{{feit}}. M.vr.gr. brimz 23 jan 2010 08:38 (CET)

Ik knoei niet graag in andermans bijdrage, vandaar dat ik je vraag om een bron niet direct invul, maar hier apart vermeld: als ik het goed heb kwam deze uitspraak van deze pagina, waar het als motto bovenaan staat vermeld. Overigens is dat niet de echte bron, deze gebruiker heeft de uitdrukking ook niet van zichzelf, maar heeft het van zijn vrouw gehoord, die uit hogere regionen afkomstig is (dit in tegenstelling tot de lage streken waarin wij ons hier bevinden). Het zou dus wel eens een zegswijze uit die omgeving kunnen zijn, hoewel ik na enig zoekwerk in die richting ook daar niet veel verder gekomen ben. Als motto dient het voor mij in ieder geval uitstekend, een aanrader dus wat mij betreft!

Vriendelijke groet, Trewal 23 jan 2010 13:00 (CET)

Exuses aangeboden, zie [3]. --VanBuren 23 jan 2010 14:20 (CET)

De bronvermelding is geheel correct, zij het dat pas nu de geografische (en personele!) herkomst precies duidelijk wordt! Ik hoop nu maar, Trewal, dat je vrouw dit motto heeft vrijgegeven voor het publiek domein!

Brimz, heel hartelijk dank voor je vriendelijke en (eerlijk gezegd) bemoedigende woorden. De pagina in kwestie zal ik inderdaad links laten liggen (behoudens klemmende redenen, zoals oproepen om als getuige te verschijnen en zo meer, maar zonder de hoop er nog iets te kunnen bijdragen; ach, ach). Voorlopig maak ik alleen kleine rondjes om het huis, de stoep niet verlatend, zachtjes doende met de deuren en de stoom binnen houdend!

VanBuren, dit is een zeer grootmoedige reactie! Overigens waren excuses wat mij betreft beslist niet nodig; je conclusie kan ik me goed voorstellen, gezien het verleden! Ik meende dan ook vooral te moeten protesteren om te voorkomen dat alles automatisch op het conto van een bepaalde medewerker wordt geschoven. Je opmerking was alleszins begrijpelijk. Maar dank!

Vriendelijke groet aan allen, Bessel Dekker 23 jan 2010 14:28 (CET)

Bessel, ik zie, dat je je vandaag goed aan de voorgeschreven hoeveelheid rust hebt gehouden. Doe zo voort en hopelijk mag je al snel (uiteraard alleen op doktersadvies) met één been al de stoep verlaten, alhoewel dat been dan al snel in de goot belandt, wat ook weer niet de bedoeling is . Uiteraard doelde ik op de in- en uitgangsdeuren van de wiki, waar jij niet mee, maar mijn opmerking wel op sloeg. Of je thuis zachtjes met de deuren doet, maakt mij niet zoveel uit; soms kan het zelfs helpen om eens lekker een echte deur een flinke duw te geven, zodat deze lekker hard dicht slaat. Terug naar het bewuste artikel; het is inmiddels beveiligd en er wordt over "jouw" versie vergadert. Laten we afwachten wat er uitkomt; we hebben tot 23 februari de tijd zag ik. M.vr.gr. brimz 24 jan 2010 00:38 (CET)

Dank voor je vriendelijke en van virtuoos beeldgebruik getuigende bericht, Brimz. Inderdaad, laten we afwachten, diep ademhalen, en soms helpt het ook weleens om in de sneeuw te gaan rollen, die hier althans net weer de kop opsteekt! We wachten af, en tenslotte gaat het om de lezers. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jan 2010 00:59 (CET)

Moi Bessel, ik voel me verplicht om een kanttekening te maken bij bovenstaande. Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat je je voledig te goeder trouw en onbewust door Wikischim in een rol hebt laten duwen die je eigenlijk niet wilde. Misschien dat Taalend wat erg rigoureus te werk was gegaan, maar dat gebeurde wel degelijk in overleg met anderen, overleg dat door De Wikischim enkel gefrustreerd werd. Ook nu komt hij met links die geheel buiten de orde zijn. Dat heeft er nu toe geleid dat het lemma op slot zit, terwijl dat imo geheel niet nodig was. Taalend kreeg voldoende weerwoord van Trewal en De Seel die beiden inhoudelijk de juiste vragen stellen, vragen die ook beantwoord werden. Het gesprek dat gisteren tussen jou en Taalend ontstond is ergens ontspoord, maar dat moet te herstellen zijn. Peter b 23 jan 2010 23:11 (CET)

Dank je voor je open reactie, Peter.

• Als iemand in een overlegfase opeens drie weken lang afwezig blijft, en vervolgens een compromistekst mét noten verwijdert voorafgaande aan overleg, dan lijkt mij jouw "wel degelijk in overleg" inaccuraat. (Die tekst was eerst dagenlang aangeboden voor overleg.)
• Mij is nu tot tweemaal toe toegevoegd dat ik "onbewust" door de Wikischim zou zijn gebruikt. Dat bevalt me maar matig. Ik ken mezelf een beetje. Ik weet dat ik het met de Wikischim op majeure punten oneens ben, en dacht dat jij dat ook wist.
• Mijn tussenvoorstel van eind december was een poging tot overbrugging, waarbij ik allerminst de kant van de Wikischim heb gekozen; het tegendeel is waar, zoals je aan de inhoud van mijn bijdragen kunt zien, en ik was verbaasd dat hij toch redelijk akkoord ging.
• Over misbruik valt nog wel iets te zeggen, en ik zal dat nalaten. Herstel is inderdaad mogelijk, maar het bestaat hierin dat ik van het artikel nu geheel wegblijf. Ik begrijp dat dit niet is wat jij indiceerde. Het lijkt me ook beter dat ik het artikel Nederlands links laat liggen, en ik zal dat doen.
• Blijkbaar heb ik mij gisteren onduidelijk of onbegrijpelijk uitgedrukt; maar ik meen het wel voor 100%. Wellicht sta ik in deze zaak alleen. Het zij zo. Mijn decembervoorstel was slechts als tussenoplossing bedoeld; ik wilde helemaal niet tot partij worden gemaakt en was ook niet belanghebbend. Ook dat kun je in een decemberbijdrage van mijn hand lezen. Groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 23:24 (CET)

PS Pas nu lees ik, tegen beter weten in dus, de recente bewerkingshistorie van Limburgs. Hoe je kunt zeggen dat dit "geheel niet nodig" was, is me een volkomen raadsel. Bessel Dekker 23 jan 2010 23:35 (CET)

Laat ik met dat laatste punt beginnen, vandaag om 11.59 zet Taalend zijn versie terug. Daarna ziet hij in dat dit niet de methode is en biedt om 12.04 zijn verontschuldigingen hier voor aan op het overleg. Dat terugzetten kon ik ook wel begrijpen, de eerste keer was zijn versie teruggedraaid door S. Kroeze, de tweede keer door mr Bluesky en beide keren met de toevoeging dat er geen consensus zou zijn. In de beleving van Taalend was die consensus er wel, in zijn bewerkingssamenvatting geeft hij dat ook aan. Peter b 23 jan 2010 23:46 (CET)

Een beleving die na mijn uitgebreide bijdrage van gisternacht slechts onbegrip kan wekken. Bessel Dekker 23 jan 2010 23:53 (CET)

Ik ben bang dat we elkaar slecht begrijpen. Ik begrijp jouw reactie op Taalend wel, maar ik hoopte dat je daar overheen zou stappen. Toen Taalend in december begon om het lemma aan te passen, en dat was hard nodig, werd hij door De Wikischim op een belachelijke wijze terechtgewezen. Collega's als De Wikischim richten meer schade aan dan jij en ik samen kunnen repareren (recent voorbeeld Eduard Hempel, en hij geeft aan dat hij Engels op een near-native level spreekt, eerder schatte hij zijn kwaliteiten nog hoger in). Op de overlegpagina bij Limburgs weigert hij concreet te worden, verwijzingen zijn steevast naar websites die op zijn best zijn beweringen niet tegenspreken, ik geef toe ik overdrijf. Taalend daarentegen is een betrekkelijk nieuwe gebruiker die zich wel baseert op relevante bronnen. Wellicht is hij daar wat star in, maar hij gaat het overleg niet uit de weg. Jij haakt nu af, en dat begrijp ik ook wel, maar ik vind het wel verdomd jammer. Peter b 24 jan 2010 00:34 (CET)

• Mag ik je uitnodigen op Overleg:Limburgs#Intro mijn bijdrage van 1 jan 2010 15:42 (CET) te lezen? Ik kan niet blijven herhalen dat ik de Wikischim geenszins verdedig, en dat ik allerminst zijn partij kies. Dat is buitensporig duidelijk: beoordeel mijn bijdragen op hun inhoud, en anders wil ik je off-wiki nog wel eens iets toevertrouwen.
• Evenzo is het duidelijk dat "mijn" tussentekst ook voor ánderen aanvaardbaar leek. Maar wat ik op 1 jan 2010 15:42 (CET) voorzag, is nu gebeurd. Nogal wiedes dat ik afhaak als ik de gang van zaken volstrekt onbehoorlijk vind. Ik heb al gezegd dat ik ermee kan leven als ik hierin alleen sta, maar ik ga écht niet doen alsof ik ongelijk heb! Bessel Dekker 24 jan 2010 00:49 (CET)

Beste Bessel,

Geïnspireerd door de Bessel-versie van het artikel (met name de laatste zin van kopje Positie binnen het Nederlands) heb ik zojuist het lemma Reeks Nederlandse Dialectatlassen even aangemaakt. Ik hoop dat het op zijn beurt jou kan inspireren tot het blijven bijdragen (ook en vooral aan aan taal gerelateerde lemma's), en je tevens weer een stemmingsverbetering in de positieve richting kan geven.

Vriendelijke groet, Trewal 25 jan 2010 02:32 (CET)

• Dag Trewal, Mijn complimenten! Allereerst, ik heb een dure eed gezworen heb mij niet meer in te laten met Nederlandse dialecten, vanuit het principe dat ook mijn tijd niet verdaan hoeft te worden! Maar vat dit niet verkeerd op, want daarom is de gróte waardering die je artikel mijns inziens verdient, niet minder. Integendeel: een uitstekende en positieve inspanning, naar mijn idee, met prima resultaat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jan 2010 15:39 (CET)

Review

Dag Bessel. Ik heb zojuist mijn artikel over een hedendaags Oostends kunstenaar Willy Bosschem in de Wikipedia:Review geplaatst. Ik heb steeds je taalkundige adviezen gewaardeerd. Nu zou ik je willen vragen dit artikel even te willen doorlezen en eventuele Vlaamse woorden of uitdrukkingen eruit te halen. Voor mij is dit aartsmoeilijk vermits ik dergelijke woorden of uitdrukkingen gewoon als Nederlands en dus als niet-afwijkend beschouw, terwijl ze boven de Moerdijk mogelijk niet gebruikt worden of misbegrepen worden. Trouwens, andere opmerkingen zijn ook welkom. Je hebt me in het verleden al op die wijze geholpen, waarvoor mijn dank. Trouwens die artikels zijn etalageartikels geworden. Ook nu is het mijn bedoeling dit artikel te nomineren als etalegeartikel. Er zijn immers veel te weinig etalageartikels over kunst. JoJan 23 jan 2010 17:23 (CET)

• Prima bedoeling, JoJan! En inderdaad zal ik natuurlijk graag naar het artikel kijken. Tenslotte beschouwt iedereen zijn eigen idiolect als niet-afwijkend, maar als normaal. Maar dat geldt ook voor mij, dus als ik nu weer rare dingen ga uithalen met de tekst, laat je daardoor dan vooral niet in de luren leggen, maar draai het terug! En verder kunnen we altijd nog overleggen, dat spreekt vanzelf. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 19:39 (CET)

PS Maar meteen een vraag, JoJan: In de bronvermelding laat je de auteur soms volgen door een komma, soms door een dubbelpunt; tenminste, als ik het goed zie. Is dit wel de bedoeling? Zit er een bepaald systeem achter? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 20:09 (CET)

Een slordigheidje. Goed dat je het opgemerkt hebt. Ik heb het rechtgezet. JoJan 23 jan 2010 21:29 (CET)

PPS Gereed. Ik heb enkele bijwoorden weggehaald, die mij eerder een verzwakking leken dan een versterking. Daarnaast heb ik enkele interpretatieve ingrepen gedaan, waarvan jij alleen kunt beoordelen of ze juist zijn. Ten slotte iets over de afbeeldingen: Die onder Tentoonstellingen heb ik naar links verplaatst. Dat was een welbewuste ingreep, omdat de "Bewerk"-link door het plaatje heen kwam. Dit euvel komt vaker voor, en op deze manier heb ik het willen ondervangen. Daarvoor was ook wat meer tussenwit nodig; om die reden heb ik in dat en in het vorige hoofdstuk de code <br clear="all"> toegevoegd. Dus als je een en ander wilt terugdraaien, dan weet je hiermee waarin het hem zit. Ik hoor het graag! Bessel Dekker 23 jan 2010 20:32 (CET)

Prachtig, Bessel. Je hebt enkele zaken veranderd waaraan ik nooit zou gedacht hebben. Het artikel kan er maar beter door worden. En dat is toch de uiteindelijke bedoeling. Hartelijk dank. JoJan 23 jan 2010 21:29 (CET)

Verkeerd suffix

Hoi Bessel,

Ik werk met mensen, patiënten, die structureel suffixen verkeerd gebruiken als symptoom bij een vorm van autisme. Dan hoor je dingen als: Ik ben hoofdpijnerig en Dat is makelijk; in de betekenis van Dat kun je maken (lees: repareren). Heeft zoiets vanuit de taalkunde een naam, een term zoals we die ook hebben voor het verschijnsel verhaspelde versteende uitdrukkingen (contaminatie)? Ik heb het dus absoluut niet over een medische hoek, maar hoe heet dit in taalkundig opzicht?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2010 22:48 (CET)

• Hai Mark,
  Dan heb ik in zoverre slecht nieuws voor je dat we toch niet helemaal om afasie heen kunnen. Een term die trouwens zowel medisch als linguïstisch wordt gebruikt. Maar laten we dan ten minste de psycholinguïstische benadering van de afasie erbij halen. In dat geval kunnen we kiezen uit:

• Agrammatisme: het, vaak progressief, veronachtzamen van structuurwoorden en van markeermorfemen (uitgangen, voorvoegsels). [Vooral, schijnt het, bij de afasie van Broca.]
• Paragrammatisme: wél markeermorfemen, maar de onjuiste, vandaar para-. [Vooral afasie van Wernicke, naar het schijnt.] Bij de voorbeelden die jij noemt, zou ik hieraan denken. Aangezien het nu eenmaal een deficietverschijnsel betreft, lijkt het mij onmogelijk hiervoor een term te gebruiken die uitsluitend linguïstisch zou zijn. Het is een interdisciplinair gebied: anatomie, neurologie, linguïstiek, psycholinguïstiek. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jan 2010 23:14 (CET)

Ik ben het met dat laatste eens, dank voor je antwoord. De reden dat ik een linguïstische invalshoek vroeg, is omdat ik mensen met NL als tweede taal, vaak slecht onderwezen, hetzelfde hoor doen. Alleen zij hebben tamelijk vaak, dikwijls samenhangend met het een bovengemiddeld IQ, de mogelijkheid het goed te leren doen op termijn door alsnog Nederlandstalig onderwijs te volgen, en dat is een verschil met mensen die autistisch zijn. Ook is bij mensen met autisme frequentie soms héél hoog. Maar bekend is dat autisten vaak iets hebben met taal, zoals een buitengewoon grote woordenschat of het gemakkelijk leren van andere talen. Bedankt dus, we houden het op paragrammatisme.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 jan 2010 21:31 (CET)

Het gaat trouwens om redenen van onderwijs. Zojuist hoorde ik van een collega dat er extreem veel tijd aan sociale vaardigheden, copingmechanismen, etc. verloren gaat, ten koste van algemene vakken. Dit zie je vaak bij minder en zwakbegaafde autisten. De hoogbegaafden daarentegen hebben dit probleem niet, maar die hebben dan ook gelijk een IQ van 130 of hoger. Dat zie je het meest bij het syndroom van Asperger. Dacht dat je dit misschien wel interesseerde. Groeten en tot snel,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 jan 2010 22:54 (CET)

• Zeker, dank je. Overigens levert dit, als ik het goed begrijp, wel een dilemma op. Enerzijds wil je paragrammatisme wellicht tegengaan, en daaraan tijd besteden; anderzijds kost juist bij deze doelgroep ook structurering en socialisering extra tijd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2010 22:59 (CET)

Komma

Hallo Bessel, dank voor je berichtje op m'n overlegpagina. Wat vind je van de aanvullingen op Komma (muziek)? groet, TjakO 26 jan 2010 00:11 (CET)

• Een onwaarschijnlijke verbetering, waarvoor mijn complimenten! Zou het nu niet wijs zijn van Pythagoreïsch komma een doorverwijzing te maken? Het artikel lijkt me nu weinig meer toe te voegen, en is nog slechts een doublure.
• Ik ben zo vrij geweest enkele minieme ingrepen te doen (in de opsomming pasten mijns inziens hoofdletters beter; je gebruikt bij #2 immers ook een complete tussenzin.)

Van zo'n artikeluitbreiding word ik nu helemaal vrolijk! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2010 00:22 (CET)

Ik zou zeker niet opteren voor een doorverwijzing in deze! Beter ware het m.i. om alle soorten komma's hun eigen lemma te geven - het zijn er nogal wat namelijk... - en elke soort komma kent een behoorlijk uitgebreide specifieke berekening en toepassing. Gelukkig hebben de belangrijkste twee (de Pythagoreïsche en de Dydimische) al een eigen lemma. Wat bijvoorbeeld nog mist is de Holder's (of Holdriaanse) komma (zie bijv. de engelse wiki), en zo zijn er nog een stel minder gangbare. Ik denk overigens dat zo'n serie kommalemma's beter door een echte muziektheoreticus dan door mij als eenvoudige pianist/componist geschreven zou kunnen worden, aangezien veel van deze zaken een welhaast mathematisch-natuurkundig-kwadraat denkraam vereisen. Groet, en met plezier hier even aan gesleuteld! TjakO 26 jan 2010 00:33 (CET)

Dan laat ik het uiteraard aan jou over, want mijn onkunde is pas echt bodemloos. Wat zijn taalkundige komma's dan toch primitief eenvoudig, daarbij vergeleken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2010 01:04 (CET)

Nou, in de taal zijn er ook genoeg komma's en apostrofen en dubbele en enkele aanhalingstekens, en dan nog die onder- en bovenversies, nog afgezien van de puntkomma, de komma na een citaat etc... etc. ;) (en die smile komma in ,) (die wellicht symbool staat voor de éénoog in het land der komma-blinden en dyslectici ;) TjakO 26 jan 2010 01:07 (CET)

Om als echte kommaneuker de pret te bederven heb ik nog een vraagje, niet over komma's maar over de schrijfwijze Pythagoreïse of Pythagoreïsche. Het afzonderlijke artikel gebruikt de laatste, het komma-artikel gebruikt beide. Ik zou het zo snel niet weten, maar Bessel kan ons hier verder helpen vrees ik ;) Trewal 26 jan 2010 02:29 (CET)

Tja, daar ben ik ook bang voor, beste Trewal, maar eigenlijk weet je het zelf ook. Het logische antwoord luidt: Haal de buigings-e er eens af. Dan krijg je een typisch geval van morfologisch redeneren (ziezo, nu heb ik het drie keer gedaan!): het achtervoegsel is -isch, en niet -is. Toch? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 jan 2010 02:40 (CET)

Helemaal correct Bessel! Ik wist wel dat je het wist, en ik wist het ook wel, maar zoals gezegd niet zo snel! (zo daar heb ik me weer even snel uit gered...)

Een mooi artikel is het trouwens geworden Tjako, weer wat nieuws geleerd!

Een goede nacht gewenst, Trewal 26 jan 2010 02:46 (CET)

Kijk, en zo kom ik dan weer vragen of het nu een Pythagoreïsch komma of een Pythagoreïsche komma is. En dat weet Bessel denk ik weer veel beter dan ik. Groet, TjakO 26 jan 2010 03:21 (CET)

Inderdaad, Bessel zegt hierover in Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e het volgende: komma is niet onzijdig (een de-woord, geen het-woord) en een bijvoeglijk naamwoord krijgt volgens de hoofdregel daarom een uitgang -e. Vergelijk een mooie parel (de parel) met een mooi huis (het huis). Het is dus inderdaad een Pythagoreïsche komma (de komma), en een mooie komma bovendien. Er zijn wel uitzonderingen op deze hoofdregel, maar die gaan voor komma niet op.

Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 09:55 (CET)

Okay, maar op het artikel staat de volgende zin: Het Pythagoreïsche komma... Da's dus sowieso fout? M.vr.gr. brimz 26 jan 2010 13:22 (CET)

Inderdaad, ik zit blijkbaar fout. Dat heb je ervan als je je met andermans zaken bemoeit! De komma in het eerste punt van het lemma is blijkbaar een geheel ander woord dan het komma dat in het tweede punt wordt uitgewerkt. De eerste komma is een symbool, het tweede komma is een interval. Er kan dus blijkbaar inderdaad onbepaald over een Pythagoreïsch komma worden gesproken, en bepaald over zowel het Pythagoreïsch komma als over het Pythagoreïsche komma, volgens Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e#het-woorden met bepaalde kwalificatie.

Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 14:11 (CET)

Inderdaad is komma hier onzijdig, en daarom is het een Pythagoreïsch komma en het Pythoagoreïsche komma. Mogelijk is ook het Pythagoreïsch komma, maar bedenk wel dat dat minder gebruikelijk is en een stilistische "markering" toevoegt. Vergelijk Om mijn oud woonhuis peppels staan. Of: Uw aardig boekje heeft mij zeer geboeid. Je mag het doen, maar als je het te vaak doet, dan gaat men achter je rug staan fluisteren! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 jan 2010 16:10 (CET)

Boekverkoper

Waarom staat dit klein op je CV/GP? Zonder boekverkopers zou intellectueel Nederland nog dommer zijn! Niks om je voor te schamen dus, en schaamte is nu de eerste interpretatie die in mij opkomt als ik het zo zie staan. Zo van: is niet belangrijk. Ja ja, de hele economie dondert in mekaar als het primair arbeidsproces wegvalt, dus niet belangrijk zal ik het niet vinden, Bessel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 jan 2010 23:57 (CET)

• Beste Mark, Boekverkopers zijn heerlijke mensen, hun vak is een fantastisch vak, daarover geen misverstand. De sector zit tussen economie en cultuur in, en is even onmisbaar als de bakker. We zijn het eens, denk ik!
• Ik heb het klein gezet omdat ik maar kort in de boekhandel heb gewerkt; en pas toen ik aan boekhandelaren ging lesgeven, ontdekte dat ik van het vak helemaal niets afwist. Maar het blijft een van de plezierigste perioden uit mijn leven; misschien wel juist daardoor? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jan 2010 00:13 (CET)

Gelukkig. Ja, het klinkt een beetje zeikerig, maar ik krijg al rillingen als ik vermoed dat mensen een vak, een vorm van arbeid als minder beschouwen. Daar ben ik allergisch voor. En juist boekverkoper lijkt me een prachtig vak!  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  28 jan 2010 00:17 (CET)

• Op werkvormen of op werkenden neerkijken, dat lijkt ook mij niet goed. Het roept wel meteen de vraag op of contemplatie, van het leven genieten en andere te bedenken "activiteiten" niet ook veel respect verdienen. En of je standpunt in zo'n discussie wordt bepaald door je cultuur. Het wordt heel filosofisch! Maar in concreto, het boekhandelsvak was een van de weinige waarbij ik steevast vergat op de klok te kijken! Groetjes, Bessel Dekker 28 jan 2010 00:25 (CET)

Ik probeerde laatst iemand een bij mij levend verschil tussen boekhandelaar en boekverkoper duidelijk te maken, ik weet niet of jullie tussen deze twee begrippen ook een verschil zien. aleichem 9 feb 2010 18:34 (CET)

Moeite

Beste Bessel,

Ik heb ernstig moeite met bepaalde vormen van communiceren, en voel me daarom prima thuis hier. Wat een fijne, overzichtelijke pagina is dit, in vergelijking met je-weet-wel-waar. Geweldig, wat een opluchting! -- Trewal 28 jan 2010 02:06 (CET)

• Zal ik je een geheimpje verklappen, Trewal? Weet je hoe ik het doe? Ik stort gewoon alles om de haverklap in het archief. Hier kijk je van op. Overigens zit ik me als een razende af te vragen wat je bedoelt met je-weet-wel-waar. Geen idee waar het over gaat!
• Even serieus, want nu je hier toch bent, moet ik iets opbiechten. Ik heb vanavond tegenover een zeer gewaardeerd collega mijn zorg over jou uitgesproken: je bent uiterst constructief en energiek bezig met je-weet-wel-waar, maar ik hoop vurig dat je niet afbrandt of afknapt. Niet ter wille van die discussie hoop ik dat, maar ter wille van jezelf. Dat kan je immers gebeuren, en het is je inspanning niet waard. Bewaak je grenzen.
• Ik heb in ieder geval gemeend op de mij zo eigen onhandige manier hulp te moeten inroepen, en heb dat zo [4] gedaan.

Hartelijke groet, Bessel Dekker 28 jan 2010 02:18 (CET)

• • Maak je niet teveel zorgen om mijn psychisch welzijn hoor, zolang er geen vrienden in de buurt zijn heb ik weinig te vrezen, als je begrjpt wat ik bedoel!
  • Overigens, als ik zo lang genoeg doorga, komt er allicht eens iets bruikbaars uit, het is dan slechts een kwestie dat bruikbare er op een of andere manier uit te distilleren.
  • Dank voor je laffe poging! Weet wel waar je je vrienden heen stuurt! Gelukkig zit ik er al, dus ik hoef me er niet door aangesproken te voelen!

Vriendlijke groet terug, Trewal 28 jan 2010 21:29 (CET)(<-- geen spelfout!)

Dank!

Dank je wel Bessel! [5] Ik voelde wel dat sommige zinnen niet helemaal lekker liepen, maar kon op dat moment (en missschien kwam het wel nóóít) niets beters bedenken. Het leest gelijk stukken beter. Mzvg. --algont_overleg 4 feb 2010 00:00 (CET)

• Hoi Algont, Bijzonder interessant artikel! Ik wou je net een berichtje sturen: "Als je het er niet mee eens bent, deel dan maar een virtuele trap uit!" Maar als je je er wél in kunt vinden, nou, dan gaan we weer opgelucht slapen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 feb 2010 00:35 (CET)

geweldig

Geachte en lieve Bessel Dekker,

U bent geweldig! (Maar dat wist u vermoedelijk al.)

Veel dank en hartelijke groet, S.Kroeze 5 feb 2010 23:13 (CET)

• Beste S.Kroeze, Nu dacht ik toch dat het geweld eens niet van mijn kant kwam 🙂! Eindelijk zou aan dit gedoe eens paal en perk moeten worden gesteld, en zelfs enkele uitstekende collega's dreigen er nu in te trappen. Ik dacht er zowaar over een blokkade aan te vragen, maar dat kan in casu wellicht ook weer niet, en bovendien heb ik zoiets nog nooit gedaan. (Jaja, schonehandenpolitiek.) Ik hoop dat de affaire bij u niet tot emotie leidt, geheel overeenkomstig de wijze raad die juist uzelf in het verleden wel hebt gegeven! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 feb 2010 23:23 (CET)

Ach, enige emotie brengt dit wel teweeg, maar het valt mee.

Eerder vrees ik dat BoH erdoor is aangeslagen. Hij is sinds enkele dagen verminderd actief. Maar dit kan toeval zijn.

hartelijke groet, S.Kroeze 6 feb 2010 11:46 (CET)

Dan ga ik hem een berichtje sturen, waarmee het hopelijk niet allemaal erger wordt! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 14:58 (CET)

Grapje?

Je wijzer hierboven is behoorlijk rood geplaatst. Ik hoop niet omdat je kwaad bent op mij om deze: [6]. Was als grap bedoeld in de betreffende context, maar dat soort grapjes kunnen nog wel eens ongewenst zijn... (Ik dacht zelfs een moment dat je die fout met opzet had gemaakt, sinds je anders nooit fouten maakt.) --VanBuren 6 feb 2010 21:19 (CET)

• Natuurlijk niet, beste collega! Touché, moet ik toegeven; als ik Pieter aanspreek op zijn spelling, juist pregnant in deze context, dan ben ik zelf natuurlijk even aanspreekbaar. Dit zou de wijzer juist weer wat naar rechts doen doorslaan. Ach, mijn stemming wordt eerder gedrukt door plat gekijf om voetnoten die zo nodig wegmoeten (nee, wéér geen kritiek op jou!🙂), om eindeloze slijtageslagen op OP's over de vraag wie het mag winnen (alsof het daarom gaat!), om het slopen van artikelen die dan weer in de revisie moeten... Genoeg gesomberd, want anders draag ik maar bij aan de winterwendestemming.
• Natuurlijk maak ik wel fouten; talloze. Maar dat is niet het ergste, toch? We corrigeren elkaar, en jouw lichtvoetige manier is precies de goede. Hartelijk dank voor je bericht, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2010 14:25 (CET)

Boekdrukkunst

Ik ben heel blij met de bijdragen van deze gebruiker: [7]. Iemand die aan veel artikelen kan bijdragen, lijkt me/hoop ik. --VanBuren 7 feb 2010 15:03 (CET)

• Dat denk ik ook! Een deskundig typograaf, zo te zien, die ons veel goeds gaat brengen. Ik zag al dat je met hem samenwerkt, en zo moet het nu! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2010 15:11 (CET)

Cheque

Hoi Bessel,

Ik zag je nog altijd onbeantwoorde opmerking staan op de overleg:cheque. Ik miste namelijk de 'gewone' cheque die mijn ouders bij de kassa van de C&A gebruikten als ze hadden geshopt. Of is dat heel iets anders? Hier wordt gelijk over onroerend goed en auto's gesproken. Maar voor de pinpas (waarom is dat trouwens zonder koppelteken, Persoonlijk Identificatie Nummer = pin = acroniem), had je die toch?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2010 17:02 (CET)

NB Net even gekeken op persoonlijk identificatienummer, waar een buitengewoon merkwaardige en ingewikkelde uitleg staat om te bewijzen dat bij 3 pogingen op 10.000 combinaties de kans slechts 3 op 10.000 is dat dat lukt. Ben ik nou zo simpel?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2010 17:08 (CET)

Is het niet de girobetaalkaart die je bedoelt? Zo'n mooi blauw-en-regenboog-gekleurd waardepapier waarmee je pontificaal je arme tegoedje met 10 x 250 gulden (als ik me niet vergis) kon overschrijden als je een Geweldige Aanwinst wilde financieren. Glatisant 8 feb 2010 21:21 (CET)

Idd, betaalcheque. Cheque dus. Want zo heet dat dan ik de volksmond.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2010 22:35 (CET)

• Als ze van de banken in het algemeen waren, werden ze eurocheque genoemd; in het artikel en in het overleg (ikke) ten onrechte met een hoofdletter gespeld. Overigens blijft het artikel cheque redelijk ontoegankelijk.
• Inderdaad is pin een acroniem, maar het Groene boekje werkt niet met dat begrip. Het onderscheidt tussen initiaalwoorden en letterwoorden (6.H.): initiaalwoorden krijgen een koppelteken, letterwoorden gaan vast: "Bij de IQ-test werd hem gevraagd tien pincodes te memoriseren." (Lijkt me eerder iets voor de geheugentraining, maar je moet toch een voorbeeld verzinnen.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 13:21 (CET)

Blauwzucht

Zie ook hier. Het is maar een grapje. Glatisant 8 feb 2010 21:21 (CET)

• Ha! Maar wel een grapje waar heel wat werk en creativiteit in zijn gaan zitten: leuk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 13:12 (CET)

Venetiaans

Ouch, sorry hoor, als je het alleenrecht op verbeteren wil, stel dat dan duidelijk. Ik zal me haasten om nog wat te helpen ... :-(. Lycaon 9 feb 2010 15:28 (CET)

• Ik wil helemaal nergens het alleenrecht op. Alleen, wiu2 betékent wel iets, namelijk dat er gewerkt wordt. Waarom staat het er anders? Verbetering is in dit geval een zaak van interpreteren, corrigeren en het Italiaans erbij halen. Hele klus, en dat is prima, maar dan kan ik BWC's daarbij wel missen. Bessel Dekker 9 feb 2010 15:33 (CET)

WIU2

Hallo Bessel, ik reageer hier maar even. Ik dacht ook dat wiu2 een soort niet-storenbordje is - en zo gebruiken een boel wikipedianen het ook; maar als je leest wat het sjabloon sec meldt, dan kan ik me voorstellen dat sommige collega's denken: hier wordt hard gewerkt en ook door mij. Wat ik vooral bedoelde te zeggen ( ;-) ) was: neem het ze niet te erg kwalijk. Groet, Notum-sit 9 feb 2010 15:38 (CET)

• Beste Notum-sit, dank voor de verduidelijking! Ik zet het wel weer van me af, hoor; maar mijn ergernis was oprecht. Wat doet men dan? Men haalt diep adem, men haalt nog eens diep adem, en gaat iets anders doen! Zo ga ik nu de eendjes voeren, want laten we wel wezen: die hebben het pas echt moeilijk! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 15:44 (CET)

Is het misschien een idee om de tekst aan te passen, zoals: "Even niet storen, hier wordt hard gewerkt!"? Desnoods als nieuw sjabloon: Wiu3. Vr. groet. - Maiella 9 feb 2010 18:29 (CET)

Als je een wiu2 op het artikel plakt, en iemand negeert die wiu2, en er ontstaat een bwc, dan lijkt me het ongedaan maken van die vorige wijziging (door gewoon je eigen wijziging door te drukken) prima. Immers je hebt gezegd dat je ermee bezig was. Mvg, Bas 9 feb 2010 18:39 (CET)

 Uitgevoerd - Sjabloon:Wiu2 aangepast. Verander heb verder naar gelieve. aleichem 9 feb 2010 18:43 (CET)

@Bessel: Wat betreft de (kennelijk) retorisch bedoelde vraag: "Waarom staat het er anders?", daarop is ook een ander antwoord mogelijk. Het wiu2-sjabloon wordt ook wel gebruikt om ervoor te zorgen dat een nieuw artikel niet meteen op de verwijderlijst terecht komt, wat ook weer allerlei bewerkingsconflicten kan opleveren. Nogmaals vr. groet. - Maiella 9 feb 2010 18:58 (CET)

• Beste collega's, Jullie hebben allen gelijk, en er past ook een dankwoord, met name tevens voor de aangepaste sjabloon. Die is natuurlijk weer teruggedraaid door iemand die precies weet wat "de bedoeling" is. Het was te voorspellen. Overigens moet ik toegeven dat je met een pipe ook ver kunt komen.
• Ik erken dat de wiu2-sjabloon ook kan dienen om TVP op afstand te houden. Toch vind ik dat collega's er omzichtig mee moeten omgaan. Als die sjabloon er staat, en uit de historie blijkt de laatste wijziging drie minuten oud (jong!) te zijn, dan past terughoudendheid. Vind ik.
• Ach, nou ja. Het ging hier om een artikel dat onsamenhangend in elkaar zat. Hoewel ik de betreffende taal (die het onderwerp vormde) niet ken, snapte ik wat er bedoeld werd, en al switchend tussen de it: wiki en mijn eigen gedachten, kwam ik langzaam verder. Het artikel kon best wat wórden. Maar dat is wel echt werk, en daarbij zit je niet te wachten op BWC's. Natuurlijk kun je dan zeggen: Doe het dan anders, werk in je tekstverwerker; maar je kunt je ook afvragen: Waarom moet er opeens door anderen bewerkt worden in een overigens nogal rustig artikel, juist terwijl er die sjabloon boven staat?
• Ik heb erover gedacht de status van de sjabloon dan maar weer eens in de kroeg ter sprake te brengen, maar dat zou dan de honderdste keer worden dat het aan de orde kwam, waarbij men elkaar uitlegt waarom de ander ongelijk heeft, kortom: een dovemansgesprek. En ik moet ook bekennen dat ik kou heb gevat, en beter even helemaal niets kan doen, want dat slechts ergernis en uitputting, bij anderen en bij mij, het gevolg zullen zijn. Ach ja. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 22:34 (CET)

WIU2 is een teken van de plaatser dat diegene de komende tijd bezig is met dat artikel. Dit met het gevolg dat het artikel nog niet 100% aan de conventies hoeft te voldoen gedurende die periode (verwijderlijst voorkomend). Iets anders dan dat is dit sjabloon niet. Dat is ook wat er als uitkomst uitkwam met de kroegdiscussie van even terug. Wanneer iemand totaal ongestoord zonder de invloed van anderen aan een artikel wil werken, dan kopieert diegene de betreffende tekst naar een bestandje op de eigen computer en/of schrijft diegene het artikel op de eigen computer, waarna het pas op de wiki wordt her/geplaatst. Het claimen van een pagina door een gebruiker ("niet storen"), is iets wat absoluut als ongewenst beschouwd wordt op dit samenwerkingsproject. Groetjes - Romaine (overleg) 9 feb 2010 23:07 (CET)

Verzoeke dit soort pseudo-instructies niet meer op mijn OP te plaatsen, en dan bedoel ik: nooit meer. Ik zit niet te wachten op geschoolmeester over wat "als ongewenst beschouwd wordt op dit samenwerkingsproject", en acht mijzelf even capabel als jij daarover mijn standpunt te bepalen. Als dit een samenwerkingsproject is, dan is dit soort boodschappen volslagen uit den boze. Men schrijft elkaar niet voor wat "diegene" doet, zeker niet in de lijdende vorm. Ik vind dit een uiterst onbehoorlijk bericht. Bessel Dekker 9 feb 2010 23:28 (CET)

Wat kan mij jou standpunt nu schelen? Niets! De gemeenschap heeft een sjabloon ingesteld met een bepaald doel, en dat onlangs opnieuw bekrachtigd. Als je dat wilt negeren prima, maar andere gebruikers gelukkig niet. Het meest onbehoorlijke zit in je eigen bericht, normaal reageren kan blijkbaar niet zo lees ik, en daarom per definitie verzoek afgewezen. Groetjes - Romaine (overleg) 9 feb 2010 23:32 (CET)

(na bwc) Misschien is het geen gek idee om een artikel eerst op een eigen subpagina aan te maken (doe ik soms ook wel eens), dan kan je ook gebruik maken van de handige opties (de knopjes bovenaan) en de lay-out bekijken voor je het daadwerkelijk in de hoofdnaamruimte plaatst. WIU2 plaatsen kan dan alsnog wel voor kortere tijd, maar meer voor de finishing touch. Mvg. --algont_overleg 9 feb 2010 23:36 (CET)

Als Bessels standpunt jou niets kan schelen, Romaine (sinds wanneer zijn we trouwens niet geïnteresseerd in elkaars standpunten?), dan kan het werkelijke doel van dit sjabloon je misschien wel iets schelen. Daartoe zou je (het begin van) de OP van dat sjabloon kunnen bekijken. Daar zul je meteen zien waarom het er ooit is gekomen (ja, ik was erbij). Bessel heeft het sjabloon gewoon gebruikt waar het voor bedoeld is. Fransvannes 9 feb 2010 23:39 (CET)

@Algont: Dank, dat is natuurlijk een optie, die mede van het onderwerp afhankelijk is. In dit geval ging het overigens om de correctie van een artikel; een zaak die doorgaans heel góéd lukt; ditmaal niet. Vriendelijke groet.

@Romaine: Ik heb jou geen verzoek gedaan behalve dit soort berichten niet meer op mijn OP te plaatsen, en dat ten dringendste. Ze zijn uiterst onwelkom, en zullen terstond worden gearchiveerd. Het is me niet duidelijk waar je je hier eigenlijk mee bemoeit.

@Frans, Aangezien alles taal is, heb ik me vanmiddag weer eens bezonnen op het begrip "implicatuur". (Dat "weer eens" verdient doorhaling...) Stel de volgende uitwisseling in het dagelijks leven:

"Pieter, kun je me even helpen?"

"Ik zit te werken!"

Het leek mij dat die laatste zin, een implicatuur, duidelijk is van implicatie: Nu even niet, ik ben bezig. In de virtuele schermenwereld leek het me niet anders. Van de wiu2-sjabloon had ik ook altijd gedacht dat zij zo'n implicatuur was, en dat denk ik nog. Dank voor de welkome toelichting op het doel van deze sjabloon. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 23:50 (CET)

@Fransvannes: Ik had het over het vette gebrul hierboven, voor de duidelijkheid. Aan dat soort "terechtwijzingen" heb ik plat gezegd gewoon schijt. Ik heb de meest recente discussie over wiu2 zeer helder meegekregen, en die discussie en die uitkomst daaruit interesseert me. Dergelijke discussies en uitkomsten negeren heb ik een hekel aan. En het interesseert me dat voor die discussie het sjabloon, net als nu, op exact dezelfde wijze gebruikt werd. We werken op een open project, en geven gebruikers ruimte. Groetjes - Romaine (overleg) 9 feb 2010 23:57 (CET)

@BesselDekker: En ik heb het verzoek afgewezen. Brulverzoeken honereer ik zeker niet. "Het is me niet duidelijk waar je je hier eigenlijk mee bemoeit." -> Met dit soort arrogant geleuter blijkbaar. Misschien heb je het nog niet door, maar hier op dit project kan iedereen zich met alles bemoeien, en dat doet men ook massaal. En ik heb nog steeds geen idee waarom je arrogant gebrul en ander arrogant geleuter hier neerkalkt. Groetjes - Romaine (overleg) 9 feb 2010 23:57 (CET)

Recht van spreken hebben we allemaal, lijkt me. Je verbaast je soms over de toonhoogte, maar ik probeer in het verbale geweld toch nog maar even de inhoud terug te vinden: @"De gemeenschap heeft een sjabloon ingesteld met een bepaald doel, en dat onlangs opnieuw bekrachtigd." Blijkbaar heeft een recente Kroegdiscussie iets opgeleverd dat afwijkt van dat bepaalde doel. Dat doel was oorspronkelijk namelijk om bewerkers even op afstand te houden, en nu blijkbaar niet meer. Ik heb die discussie gemist, maar je kunt werkelijk niet volhouden dat daar iets opnieuw bekrachtigd is. Is dat met zoveel woorden gebeurd? Dan kende men de geschiedenis niet. Fransvannes 10 feb 2010 00:13 (CET)

Aan Bessel

Hoi Bessel. Ik hoop dat deze opmerking niet aan mij was gericht. Mocht ik desondanks in jouw ogen toch iets over de schreef geschreven hebben, dan hoor ik dat uiteraard graag. Het ligt niet in mijn bedoeling om iemand onderuit te halen, maar een vertikking is zo geschied, vooral voor hun , die veel tussen de regels doorlezen, terwijl ik daar juist, zelfs na veelvuldig turen, vaak weinig zie staan. M.vr.gr. brimz 10 feb 2010 11:59 (CET)

• Hallo Brimz, ik wilde niet man en paard noemen, juist om de zaak niet nog persoonlijker te maken. Ik besef nu dat ik daarmee wat onduidelijkheid heb geschapen, en dus maar voor de draad ermee: Nee, mijn opmerking was juist niet aan jou gericht, maar aan de Wikischim. De manier waarop hij meteen van de gelegenheid gebruik meende te moeten maken om persoonlijk te worden aan jouw adres, vond ik beneden peil. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 17:48 (CET)
  • Dank je voor je antwoord. Ik wilde je niet verleiden om tegen je zin in man en paard te noemen, maar weet nu wel wat je bedoelt. M.vr.gr. brimz 10 feb 2010 18:09 (CET)
    • Geloof me, ik heb er achteraf geen enkel probleem mee dat ik nu wel expliciet ben geweest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 18:38 (CET)

Onvoltooid deelwoord

Hoi Bessel,

Ik ben zelf klaar met Onvoltooid deelwoord en heb dus hier om een review gevraagd. Hopelijk komen daar nog goede zaken uit. Dan kan het lemma nog meer verfijn worden. Overigens heb ik daar actief geprobeerd mijn anti-angelsaksisme een beetje opzij te zetten. 😉

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 feb 2010 16:16 (CET)

• Beide zag ik, Mark. Bedankt voor de attendering. Hopelijk kom ik ertoe ook naar het artikel te kijken. Ik moet je zeggen dat momenteel mijn hoofd omloopt, maar dat kan van de ene minuut op de andere omslaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 17:51 (CET)

De oude procedures zijn nu afgehandeld, en de lopende zullen ook wel weinig tijd meer kosten. (zaken; meervoud)

— Onvoltooid deelwoord

Moet dat niet lopenden zijn? en zaken misschien procedures? Verder ziet het er uit als een héél goed begin. Fijn dat je meewerkt. Ik heb dan ook zeker geen bezwaren, en al helemaal niet tegen je wijze van wiu2-gebruik. Ik denk dat ik je voorbeeld maar ga volgen. Duidelijk aangeven dat het wiu2 gebruikt wordt om bwc's, edit-wars, etc. te voorkomen. Succes,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 feb 2010 21:01 (CET)

• Dank je. En nee hoor, het moet geen lopenden zijn, kijk maar naar de uitleg erboven! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 21:11 (CET)

• • Ja, ik zie 't. de -n variant is voor personen, net als bij de meesten.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 feb 2010 21:13 (CET)

• Een juisten conclusie! Bessel Dekker 13 feb 2010 21:17 (CET)

Ziet er goed uit, onvoltooid deelwoord. Ook Versteende taalvorm is niet onopgevallen gebleven voor mij, complimenten.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 feb 2010 00:10 (CET)

Voor al uw inspanningen

Met vriendelijke groeten, beetjedwars 11 feb 2010 21:55 (CET)

• Heel erg bedankt, BD! Je hebt trouwens je naam terug, zie ik. Leuk! Bessel Dekker 12 feb 2010 15:56 (CET)
  • Ja, maar bijdragen aan de hoofdnaamruimte (wat dat ook moge zijn) doe ik voorlopig niet. Vriendelijke groeten, beetjedwars 12 feb 2010 18:46 (CET)
• Groot gelijk! Houd je opties open, maar bescherm jezelf. Veel succes én plezier ermee! Bessel Dekker 13 feb 2010 14:05 (CET)

Algemeen Standaard Nederlands

en die zonder enige vorm van onderzoek of reflexie doorgeven wat hun is wijsgemaakt.

— Bessel Dekker in het Taalcafé

Sinds wanneer doen de reflexen van docenten als Plasterk ter zaken in de discussie over hen en hun?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 feb 2010 18:49 (CET)

Vol te houden zou zijn dat ik hier de huidige spelling had moeten gebruiken. Niettemin meen ik dat de heer Plasterk hier nu juist meer zijn "ondoordachte reactie" tentoonspreidde dan zijn "overweging, overdenking"! Groetjes, Bessel Dekker 13 feb 2010 19:01 (CET)

Received Pronunciation

Hallo Bessel,

Ik heb er geen verstand van, maar in de inleiding van Received Pronunciation wordt gesproken over de Engelse bevolking, waar m.i. Engelstalig bedoeld wordt (2 à 3% vd Engelse bevolking spreekt RP). Verder wordt er gesproken over standaard Engels, dat m.i. als Standaardengels zou moeten worden geschreven, als niet gewoon RP volstaat.

Wil jij je oog eens op dit lemma werpen? Ik kan het ook wel helemaal mis hebben. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 feb 2010 22:47 (CET)

• Hallo Mark,
• De zaak ligt ingewikkeld, en is er door bepaalde bewerkingen niet beter op geworden! Inderdaad is de juiste spelling natuurlijk Standaardengels. Dat is alleen helemaal niet synoniem met RP! Onder Standaardengels verstaan we "die variant van het Engels die in een bepaald land door de meeste mensen wordt verstaan en die in dat land (onder volwassenen) het grootste prestige geniet; maar die in de praktijk slechts door een minderheid werkelijk wordt gesproken". Het Standaardengels van Groot-Brittannië is dus iets heel anders dan dat van de VS, van Australië of van Zuid-Afrika.
• Wél is het juist in dit verband van de Engelse bevolking te spreken — beter zou zijn: de Britse, maar hoe de percentages dan precies liggen, weet ik niet. Ongeveer net zo als genoemd, denk ik, want de meeste mensen wonen in Engeland.
• Het artikel is alleen slordig in zijn getallen: eerst gaat het om 3-5%, daarna om 3%. Dat kan niet.
• Er staat wel meer vreemds in het stuk. In feite wordt RP ook wel genoemd: Oxford English, public-school English, the Queen's English of BBC English (let op het streepjesgebruik: het koppelteken komt hier maar eenmaal voor). De term BBC English is helemaal niet schertsend, en de vertaling "koniginnenengels" is onjuist: het is "het Engels van de koningin".
• Verder lijkt er nogal uit school- en leerboekjes te zijn geciteerd: die oudere vormen van RP, die zijn allang niet meer zo relevant.
• Ronduit misleidend zijn de beweringen dat RP een "variëteit" en een "accent" is. In de eerste plaats is dat "accent" dubbelzinnig; het betreft hier een tongval, niet een nadruk. Maar een accent is helemaal geen variëteit: dat laatste omvat immers ook woordgebruik en zinsbouw. Wel valt het klankgebruik het eerste op, en vandaar dat er nogal eens verwarring ontstaat.
• Kortom, het is allemaal nogal wat! Sommige zaken zijn gemakkelijk te herstellen (zie boven) andere vergen een heel andere benadering. Ik wanhoop, en omdat ik net weer een ánder plannetje had, heb ik nu geen tijd het artikel op de schop te nemen. Soms verzucht men echter wel, de klederen scheurend en as op het hoofd strooiend, dat er steeds meer onzin de wikipedie verschijnt, die steeds meer hersteltijd zal gaan opeisen. Hoe lossen we dat op? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 14:34 (CET)

Ik zie je zorgen en kan me er in vinden. I just havn't eet enough cheese of English om me ertegen aan te gooien. Verder begrijp ik niet helemaal wat je met variëteit en accent wilt zeggen. RP lijkt me een accent/tongval maar tevens een variëteit. Bijvoorbeeld omwille van woorden als elevator/lift, autumn/fall, etc. Het is dus een taalvariant met een eigen tongval en een (kleinendeels) eigen woordenschat.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 feb 2010 16:01 (CET)

• Accent kan ook "nadruk" betekenen: "Het accent op accommodation valt op -com-." En áls het al een bepaald samenstel van uitspraakgewoonten is, dan vormt het nog slechts deel van een taalvariëteit. Taalvariëteit = eigen uitspraakgewoonten + eigen woordenschat + eigen zinsbouw + eigen intonatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 16:13 (CET)

Ik snap het. Is het een idee dit ik dit in het Taalcafé aanbied als klus die wel eens geklaard mag worden? Wellicht kan na een oproep met jouw (bovenstaande) nogal duidelijke uitleg iemand met verstand van zaken dit oppikken. Nog een kleinigheid, wellicht was het je opgevallen, maar ik heb een boxje van de Vereening Van De Vries & Te Winkel op mijn GP gezet.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 feb 2010 16:18 (CET)

• Laatstgenoemden ingreep past een gelukwensch! Het lijkt mij eene goede gedachte eenen oproep in het Taalcafé te plaatsen. T.à.t., Bessel Dekker 15 feb 2010 17:17 (CET)

• • Was het bepaald lidwoord onzijdig datief niet den? In den beginne, te den slotte (tenslotte), in den Taalcafée? Ik heb De Vries en Te Winkel nog niet bemachtigd en uit het hoofd geleerd, dus vergeef me een eventuele fout met de verbuigings-e van het onzijdig zelfstandig naamwoord in het datief in het archaïsch Nederlands. 😉 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 feb 2010 18:02 (CET)

• Beste doch verdoolde Mark, Laat ik je twee vragen stellen. Bestond er honderd jaar geleden nog een uitgangs-e in het Nederlandse substantief, en zou je dus van bijvoorbeeld Van Lennep verwachten dat hij schreef: met mijnen boeke? Zo nee, dan wordt het dus boek, en wat kies je dan: met het boek of met met den boek? Voor café heeft dit alles geen relevantie, naar ik vrees; dat woord is in het Nederlands een jonkie, pas geadopteerd in 1847! Sindsdien zijn er wel veel bij gekomen... Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 18:54 (CET)

Max Havelaar

Dag,

Mag ik de vrijheid nemen te tutoyeren? Volg je het lemma Max Havelaar (boek) nog? Ik ben erg benieuwd wat je er van vindt. Het is door een grote hoeveelheid edits de laatste tijd een uitermate interessant en doorwrocht artikel geworden. De zorg die ik er mee heb is dat het er alle schijn van heeft dat er veel "eigen onderzoek" in verwerkt is. Met dat probleem kampen wel meer pagina's op wiki-nl. Recent heb ik mij bijv. verbaasd over Inflatie_volgens_de_Oostenrijkse_School (een artikel dat op mijn "vakgebied" ligt). Nu zijn op de nl-wiki de richtlijnen hieromtrent niet zo scherp als bijv. op de Engelstalige wiki (WP:GOO maakt (nog) geen deel uit van de "officiële" regels), maar in genoemde gevallen lijkt het er eerder op dat bepaalde scribenten een plekje hebben gevonden om al hun kennis over een onderwerp onder te brengen, zonder in de eerste plaats encyclopedisch te willen zijn. En wat nu wel en niet precies "encyclopedisch" is, weet natuurlijk ook niemand. Het is een lastige discussie. We zijn op de nl-wiki niet gewend om alles wat we schrijven van (secundaire) bronnen te voorzien. Maar als het de spuigaten uitloopt, zou er wellicht toch aan de bel getrokken moeten worden. In sommige gevallen zou een "overheveling" naar Wikibooks wellicht aan te bevelen zijn. Wat denk jij hiervan? - Dick Bos 15 feb 2010 09:05 (CET)

• Hallo Dick!
• Dat artikel volgde ik al enige tijd niet meer, en ik begrijp nu ook wel waarom. Hier is blijkbaar iemand (of iemanden) aan de gang geweest die er iets moois van wilde maken in het Multatuli-jaar, maar die de stof toch onvoldoende beheerst. En zo zie je dat het artikel klaarblijkelijk tegen enkele geraadpleegde bronnen aanleunt, de uitgeefhistorie overbelicht, de receptie goeddeels beperkt houdt tot contemporaine critici (ten minste, Du Perron, Nieuwenhuys en anderen kom ik niet tegen; wel de onvermijdelijke Hermans, maar niet zijn tegenspelers; niet Stuiveling, niet Sötemann).
• Behalve deze extreme selectie, staan er inderdaad nogal wat persoonlijke zaken in, hetzij eigen onderzoek, hetzij POV. Het stuk over de ondertitel is zeer twijfelachtig, de bespreking van het motto laat een verkeerde interpretatie zien (het gaat goeddeels om krom redeneren!), de opmerking over de politionele acties is in verband met het einde van het boek lachwekkend: de hele ethische richting wordt voor het gemak overgeslagen, evenals de Japanse bezetting.
• Voorts is het artikel weer op de overbekende manier partijdig tegenover Van Lennep (en anderen), en wordt Multatuli vooral als slachtoffer afgeschilderd. Dat deed hij zelf ook (deels terecht), en hij was dan ook nogal egocentrisch. Ironisch dat juist Droogstoppel egocentrisch wordt genoemd, zonder nadere analyse! Een encyclopedisch artikel zou hier veel en veel onpartijdiger moeten zijn.
• Zeer lange en uitgebreide citaten betreffen de receptie van het boek; enkele citaten uit dat boek zelf vallen daarbij in het niet. Dat is uiterst onevenwichtig, nog afgezien van het feit dat er uit andere auteurs veel belangrijhks over Multatuli te citeren zou zijn; zij blijven echter onbesproken.
• Over Droogstoppel: gesproken wordt van de beginzin, die beroemd zou zijn. Dat is moeilijk na te gaan voor de lezer, want er worden twéé beginzinnen geciteerd. Voortsw kan ik me neit voorstellen (maar ik heb het niet bij de hand) dat Multatuli de rare spelling Passaroesang zou hebben gebruikt voor Pasoeroean.
• Taal, spelling en interpunctie vertonen vele fouten. Het gebruik van het beletselteken ... moge dan sappig overkomen, juist daardoor hoort het niet in een encyclopedisch artikel thuis. Hier laat zich weer de persoonlijke stellingname van de auteur zien, evenals in een frase als "pure onvrede". Twee rare fouten doen zich voor in "Kranten-recensies die kwamen er pas...": het koppelteken is onjuist, en het steunpronomen die komt in verzorgde schrijftaal niet voor.
• Wanneer Multatuli het copyright afstaat, lezen we dat hij "van deze afdracht ... nooit enige betaling ontvangen" heeft. Later lezen we over zijn royalty's, en pas als we na gaan denken, wordt ons de fout duidelijk: er is natuurlijk niet van "afdracht" sprake (dat woord gebruik je voor btw of andere ingehouden belasting), maar van overdracht, en dan nog van betaling ineens. Blijkbaar zijn de uitgeversgebruiken deze schrijver niet goed bekend.
• Dit leidt meteen weer tot taalfouten: Je ontvangt geen betaling van iets maar voor iets. Je vertaalt niet naar het Engels maar in het Engels.
• En dan nog maar één punt: onder "Moderne herdrukken" wordt het een en ander verteld over onder meer, fragmentarische uitgaven. En dan komt het: "Later" zou het boek zijn vertaald. Dus na die bloemlezingen? Onzin.
• Sorry Dick, het is een hele lijst geworden. En dit is nog maar een greep! Hier zou een ervaren en ter zake kundige redacteur aan het werk moeten om de structuur te verbeteren, de fouten eruit te halen, het evenwicht te herstellen en de hoofdzaken uit te leggen. Ik ben er nogal somber over. Er zijn ook goede bewerkingen gedaan, maar als geheel is het artikel geheel stuurloos. Wat mij betreft, mag dit alles naar de betreffende OP, maar ik weet niet of het veel zin zal hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 15:33 (CET)

Even een klein antwoordje, een tijdje geleden was het item over de Havelaar niet meer dan wat op de engelse wikipedia een "stub" heet, mogelijk had u ook dit op de overleg-pagina van dat artikel kunnen neerzetten, of op die van ondergetekende. mocht u foutjes en fouten zien, u bent vrij die te veranderen.

wel wil ik hierbij nog opmerken, dat veel waar u kritiek op hebt, nog over is voor de tijd dat ondergetekende zich ermee ging bemoeien.

Mijn eigen ervaring ligt voor een groot deel in drukken, en dan het meer fysieke deel daarvan, handzetten, ininkten, afdrukken, enzovoort, maar ook het uitpluizen van tekstvarianten en editie-geschiedenis. Dus daar ben ik begonnen, uit pure onvrede over de af-en-toe onzin die er stond.

aan dat motto heb ik me nog niet bezondigd. En met dat van woord PASSAROESANG al evenmin.

Voor ik daaran begin, wil ik nog daar wat literatuur op naslaan, en dan nog eerst wat laten rijpen.

Voortsw kan ik me neit voorstellen (maar ik heb het niet bij de hand) en nu citeer ik u maar even...

Tja, tikken is best lastig, en een foutje is snel gemaakt. toch dit werk kost heel veel tijd, en ook naslagwerk. het is hobby

Het is ook zo gemakkelijk om aan de kant te blijven zitten, en kritiek te spuien.

Enkidu1947 16 feb 2010 19:31 (CET)

Het nut van die allerlaatste opmerking is mij niet duidelijk. Maar zelfs al ware er een nut, dan nog lijkt het mij niet constructief. --VanBuren 17 feb 2010 13:34 (CET)

• Zeer gewaardeerde Enkidu, Enerzijds kan ik me heel goed indenken dat u zich door het bovenstaande gepikeerd voelt. Dat betreur ik, want ik heb uw werk deels gevolgd en heb geconstateerd dat u met name op typografisch gebied aanzienlijke expertise aan de dag legt. Toen ik mijn kritiek op het artikel hierboven neertikte (niet zonder typefouten, die ik inderdaad wat vaker maak dan nodig zou zijn), toen had ik uiteraard ook geenszins uw persoon op het oog.
• Ik heb het artikel bekeken, en daarin wat onevenwichtigheden geconstateerd. Ik heb er ook mijn twijfel over uitgesproken of Multatuli ooit "Passaroesang" kan hebben geschreven (het gaat daarbij met name om die laatste -s-), maar wie de naam in het artikel heeft ingevoerd? Geen idee!
• Ik vraag me af wat u in het verkeerde keelgat is geschoten: de toon of de inhoud van mijn reactie. Als het de inhoud betreft, dan betreur ik dat; maar een aantal van de inhoudelijke opmerkingen die ik maak, moet ik toch staande houden. Een deel van de geboden informatie lijkt me (nog) niet juist of (nog) niet volledig of (nog) niet evenwichtig. Dat is geen kritiek op uw persoon; ik weet niet eens welke bijdragen van u zijn, welke van anderen. Dat ga ik ook niet na, want het zou een bijzonder oncollegiale indruk kunnen maken.
• U hebt gelijk: Het werken aan een artikel kost verbazend veel tijd, met name als je dat grondig en serieus wilt doen. Dat dit uw oogmerk is, daarvan ben ik overtuigd. Het gaat ook niet, in mijn ervaring, zonder herstel en herhaling. En kritiek is altijd mogelijk. Die is in dit geval helaas gekomen!
• Of is het mijn toon die u in het verkeerde keelgat schiet? Dat kan ik me voorstellen. Wellicht had ik me moeten matigen, en niet woorden als "Onzin" en "onvoldoende beheerst" gebruiken. Ze waren weinig tactvol. Mijn excuses daarvoor. Ter verzachting wil ik graag aanvoeren dat ik de laatste dagen enkele grondig verknoeide artikelen was tegengekomen, hetgeen niet positief stemt. Wellicht heb ik mijn ergernis en mismoedigheid wat te veel in bovenstaande reactie laten meeresoneren. Daarbij komt dat men bij het leveren van kritiek soms wel op eieren moet lopen: Dit kan heel gevoelig liggen. Ik weet dit, doordat ook ik nogal eens kritiek op mijn werk heb gekregen, en om een litotes te gebruiken: Ik vond dat niet leuk!
• Maar is die kritiek wel op u gericht? In ieder geval niet op uw persoon (dat zij nogmaals benadrukt), en verder heb ik mij, zoals gezegd, tot het artikel bepaald. Personele kwesties hebben zo weinig zin; ze zijn zo weinig zakelijk. Mijn kritiekpunten waren tegen het artikel in zijn huidige staat gericht, en als ik ze herlees, kan ik er moeilijk afstand van nemen. Dat zou hypocriet zijn. Dat u ondertussen bezig bent het artikel te verbeteren, uiteraard met uw eigen expertise, valt toe te juichen. Ik hoop dat het een evenwichtig artikel wordt.
• Ik hoop ook dat deze zwarigheid een eventuele samenwerking tussen u en mij in de toekomst niet in de weg staat. Want dat ik slechts aan de kant zit en kritiek spui, dat is toch niet helemaal het geval. Misschien kan de kop van deze OP u die indruk hebben gegeven, en dat is dan heel begrijpelijk. Niettemin is het mijn bewuste opzet deel te nemen aan overleg, verbeteringen aan te brengen waar die haalbaar lijken, en de kwaliteit van zowel de micro- als de macrostructuur te verbeteren. Dat dit soms tot moedeloos makende resultaten leidt, dat is veeleer de achtergrond van mijn recente terughoudendheid. Het is niet plezierig je werk door onoordeelkundige ingrepen tegengewerkt te zien, en uiteindelijk is de eigen (lichamelijke en geestelijke) gezondheid belangrijker dan de wens overwinningen te behalen.
• Daarom probeer ik, als ik al iets over het werk van anderen zeg, toch niet te vervallen tot muggenzifterij. Ook uw inspanningen kunnen slechts mijn waardering wegdragen. Nogmaals, ik hoop dat constructieve samenwerking tussen ons mogelijk blijkt. Ik wens u veel succes. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 14:09 (CET)

Mijn excuses voor misschien een al te onvriendelijke toon. dat dan maar eerst.

die opmerking over het tikken was ook een beetje flauw, heb ik zelf ook zat moeite mee,

Die opmerking over het Multatuli-jaar daaraan ergerde ik me toch een beetje. Dat was niet de reden om aan dit project te beginnen. simpel het feit van de af en toe halve en hele mis-informatie in het artikel zo het er ooit stond.

Ik heb er geen bezwaar tegen als iemand iets verbetert of verandert, en deze verhalen schrijven tesamen ook dit commentaar kost ook veel tijd.

Verder is dit onderwerp iets dat me ergens na aan het hart ligt. misschien dat ik dan toch nog eens het voor elkaar krijg de havelaar helemaal te lezen. Inderdaad is het artikel onevenwichtig, maar als u klaagt over te weinig citaten uit de havelaar zelf, als ik er al teveel in stop, worden die "weggejorist" met het argument, dat we niet het hele boek gaan overschrijven. Toen er een stuk stond over het pseudoniem, werd dat in z'n geheel verplaatst, naar de schrijver, waar het zeker ook kan horen, maar helemaal geen opmerking over het pseudoniem, vindt ik bij het boek ook wat kaal. En onjuist, want met "heel veel geleden hebben" wordt op vele plaatsen door Dekker heel duidelijk gespeeld. detail...

Er staat nog wat in het artikel van voor ik me ermee bemoeide... dat heb ik niet gecontroleerd, komt nog misschien wel.

Er zijn heus nog wel een aantal dingen, die aanvulling verdienen, de periode waarin Dekker op het idee kwam om een boek te gaan schrijven, is totaal afwezig, leuke mogelijkheid wat multatuli-citaten in te lassen

de opdracht aan het begin van het boek, dat is een Franse tekst, er wordt aan een vertaling gewerkt, en de achtergronden van die tekst zijn er ook vele.

Dan is er nog heel wat te zeggen over de manier waarop Dekker de lezer betrekt bij de tekst. Buiten de "fictieve lezer" die hij daar bovenop in het boek ten tonele voert. Het sarcasme en de ironie waarmee hij speelt, en dan die Droogstoppel, die meer op Dekker leek, dan hij zelf wilde weten.

Ben ik zo negatief over Van Lennep ? Dat was niet m'n bedoeling. (elders wordt altijd "van Lennep" gespeld, maar hier op Wiki...)

Er zijn een aantal gebieden waar ik vanaf blijf, ik heb ook geen tijd voor om veel overhoop te halen over de commentaren op de tekst door figuren als Charles Edgar du Perron, en de generatie van toen, waaronder bijvoorbeeld Garmt Stuiveling en dr. H. De Leeuwe. Ik weet er gewoon te weinig vanaf.

Mag ik hier een beetje reclame maken voor het Multatuli-genootschap, begin volgende maand vergaderen we weer, en nieuwe leden zijn immer welkom en broodnodig.

Ik laat het erbij voor dit moment, ik heb ook nog wat boekjes in te binden, daarvan ligt er nog een hele stapel, een hoop zand zoogezegd, en er moet uiteindelijk ook nog wat brood op de plank komen. Binnenkort moet er nog worden gedrukt, en letter gegoten, gerestaureerd en nog wel meer. Enkidu1947 17 feb 2010 16:12 (CET)

Beste Enkidu,
Een aantal van de zaken die u noemt, zijn uitermate belangwekkend. Zo is inderdaad de structuur van de Havelaar een verhaal apart, alsook de retoriek (in technische zin). Over citeren zou ik me niet te druk maken: als citaten iets verduidelijken, moeten ze zeker worden opgenomen. Mochten zich bezwaren voordoen, dan wil ik u daarbij best terzijde staan en mijn argumenten aan de uwe toevoegen. Voorts wil ik nogmaals benadrukken dat mijn kritiek niet u gold, maar het artikel; en zeker, een aantal zaken stonden er al lange tijd vóórdat u er zich aan zette.

Wel zou ik nogmaals, met alle respect hoor, mijn zienswijze naar voren willen brengen dat het artikel vooral het boek moet betreffen, en voor zover het de uitgeefgeschiedenis betreft, die geschiedenis door de decennia heen. Maar u bent bezig, en laat ik mijn mond houden, u nogmaals succes wensend.

De spelling Van Lennep is inderdaad correct; komt er een naam of initiaal voor, dan verandert dat de zaak: Jacob van Lennep, Mr J. van Lennep. Deze regel geldt voor Nederland; in Vlaanderen ligt het anders, daar wordt de Burgerlijke Stand gevolgd. Heel veel goeds, en hartelijk dank voor uw bericht, Bessel Dekker 17 feb 2010 16:44 (CET)

Die uitgeef-geschiedenis die kan er later gemakkelijk genoeg in zijn geheel uitgelicht, en op een aparte wiki, en misschien een "uittrekseltje" bij het boek. maar dat is voor nu van later zorg. Toch hebben de verschillende drukken waarbij Dekker aan de kant stond wel invloed gehad op Dekker zellf en de tekst later.

De vertaling van de wat bombastische opdracht is ook vrijwel gereed, Frans is net een brug te ver voor de gemiddelde Hollander van nu, en dient dus ook in vertaling aanwezig te zijn, Enkidu1947 17 feb 2010 18:00 (CET)

Staat u mij toe ongevraagd in deze interessante uitwisseling een klein steentje bij te dragen, niet inhoudelijk (daar blijf ik in uw schaduw!), maar redactioneel. In dit artikel, maar ook in dat over de schrijver zelf, wordt de schrijver veelvuldig met Dekker aangeduid, terwijl zijn achternaam meen ik Douwes Dekker is (er wordt in ieder geval gerefereerd naar het Nederlandse patriciërsgeslacht Douwes Dekker waaruit ik dat concludeer!). Het lijkt mij daarom aanbevelenswaardig om de schrijver in de lopende tekst niet als Dekker, maar als Douwes Dekker aan te duiden, al was het alleen maar om verwarring met gewaardeerde collega Bessel Dekker te vermijden 😉. Vriendelijke groet, Trewal 17 feb 2010 18:57 (CET)

En laten we wel zijn, die verwarring ligt maar al te zeer voor de hand; men denke aan een zin als "Dekker is ongetwijfeld de grootste schrijver van het Nederlandse taalgebied"! Toch is het tamelijk gebruikelijk Multatuli "Dekker" te noemen; zijn eerste vrouw, Tine, noemde hem zelfs "Dek". Niet met mij doen!

Verder, maar volslagen ten overvloede: Ik ben natuurlijk geenszins de "eigenaar" van het artikel, evenmin als wie ook. Ik hoop dat er vruchtbare samenwerking zij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 19:10 (CET)

Daar het gebruikelijk is, houd ik verder wijselijk mijn mond en wens jullie alle succes! Vriendelijke groet, Trewal 17 feb 2010 19:44 (CET)

Je bijdragen zijn altijd meer dan welkom, Trewal! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 19:48 (CET)

ondertussen probeer ik ook nog HandigeHarrie een beetje bij te spijkeren, die houdt ook een oogje in het zeil, heel prima, maar hij heeft een uitgave van Garmt Stuiveling, en... dan weet je nog niet heel veel... als dat het enige is... Garmt was nu niet een ideale editie-maker... in tegendeel mag wel gezegd worden. Jammer van de Volledige Werken Enkidu1947 17 feb 2010 20:14 (CET)

Nee, voorzichtigheid is hier wel geboden! In de Multatuli-industrie moet je goed opletten wie je volgt, en niet zomaar klakkeloos achter de een of ander aanlopen. Om het nog erger te maken: Ken je het artikel van G.J. Resink, "Multatuli leeft in Indonesië" (De nieuwe stem 1960:415vv)? Valt wel wat op af te dingen, maar het is een redelijk tegenwicht tegen de bewering dat het de film zou zijn die Multatuli in Indonesië bekend heeft gemaakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 20:34 (CET)

Ken ik niet, er is zoveel, die film... nu ja, als je iets wilt zien over de havelaar, dan moet je dit moment in Amsterdam zijn op de UB van de UVA, naast het Allert Pierson, zit de afdelinge bijzondere collecties, daar is een tentoonstelling met heel veel matriaal ook het handschrift is uit de kluis... echt heel bijzonder Enkidu1947 17 feb 2010 23:43 (CET)

cave or rock shelters

Geachte Bessel Dekker,

Bij mijn weten is er op wikipedia nauwelijks expertise op het gebied van de archeologie. Zelf weet ik er ook betrekkelijk weinig vanaf. Hopelijk kunt en wilt u een acceptabele vertaalsuggestie aanleveren. Van Dale laat mij ook al in de steek.
In een passage over het Laat-Paleolithicum in Engeland vertelt mijn bron:

Cave or rock shelters from the period in England include ... (waarna een lijstje namen volgt, met prachtige namen als Mother Grundy's Parlour.)

Hoe vertaal of omschrijf ik cave or rock shelters?

Als u hiermee (ook) geen raad weet, heb ik daar alle begrip voor. Indien u wel een oplossing weet, dank ik u bijzonder hartelijk. (Maar voel u vooral niet verplicht!)

hartelijke groet, S.Kroeze 15 feb 2010 20:53 (CET)

Zoek eens onder cachette ;-) - Vriendelijke groeten,Ben Pirard 17 feb 2010 12:31 (CET)

Een niet-serieuze intercalatie, die ik ditmaal verder zal negeren. Bessel Dekker 17 feb 2010 13:38 (CET)

• Beste S.Kroeze,
• Hoewel ik even hoopte Mrs Grundy's Parlour te lezen, moet ik toch toegeven dat de juiste versie niet minder fraai is. Ter zake: aangezien zelfs Hoofddorp maar weinig cave and rock shelters kent, staat een gerede vertaling mij bij gebrek aan praktijkervaring niet meteen voor de geest. Ik denk toch dat we ons hier al delibererend uit moeten redden.
• Een shelter is uiteraard onder meer "schuilplaats, onderdak", maar daarmee kunnen wij — anders dan het Engels — niet zomaar attributieve samenstellingen maken als *"grot- en rotsschuilplaatsen". Waarom de zaak niet omgedraaid, en iets geschreven als: "[er zijn nog tal van plaatsen bewaard gebleven die door de Homo Prehistoricus werden gebruikt als] onderdak, in grotten zowel als in rotsen"? Alternatief: "[er zijn nog tal van] grotten en rotsen [bekend die door de Homo Prehistoricus werden] gebruikt als onderdak".
• Misschien zou u zo royaal willen zijn de hele zin te citeren? Zoals u ziet, kom ik zonder syntactische ingrepen immers niet verder. Het zinsverband zou daarbij nieuwe, wellicht wel wat wilde ideeën kunnen suggereren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 21:09 (CET)

Ik vrees dat meer context hier niet zal helpen, maar ben weer als een kind zo blij dat u wilt meedenken. Geweldig! De bron - Black, J. (2000): A new history of England - gaat niet specifiek over de prehistorie en wil snel naar de geschiedenis!

The Neanderthals were replaced by anatomically modern humans during the Upper Palaeolithic period (c. 35,000 to c. 12,000 years ago). This lengthy age saw a development of social structures and stone blade technology. People retained useful objects for future use, had craftsmen with ideas of symmetry, and performed tasks entailing a division of labour. Cave or rock shelters from the period in England include Gough's Cave, Soldier's Hole and Kents Cavern in the South-West, Boxgrove in Sussex, and Mother Grundy's Parlour, Robin Hood's Cave and Pin Hole in the North Midlands.

Helaas is dit bij mijn weten zo'n beetje de enige bron die ik hierover in huis heb. (Behalve de Britannica dan; die zou ik evt. kunnen bekijken.)

Hoe dan ook veel dank! S.Kroeze 15 feb 2010 21:33 (CET)

Wat denkt u van een "compenserende vertaling"? "Grotten en rotsen die in die periode in Engeland als onderdak werden gebruikt, zijn onder meer..." Mocht u daartegen verzet voelen, wellicht redenerend dat niet de caves and rocks het onderwerp vormen maar de shelters, dan wellicht: "Er zijn nog schuilplaatsen in grotten en rotsen uit die periode in Engeland bewaard gebleven, zoals..." Ik vind het laatste veel minder mooi, en til zelf niet zo zwaar aan dat veranderde onderwerp in de eerste versie. Het is een hele opluchting dat u niet de vertaling van stone blade technology thematiseert! 🙂 Anatomisch moderne groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 21:43 (CET)

Uw eerste oplossing - waarvoor zeer veel dank! - is duidelijk fraaier! Die zal ik gebruiken. (Wel vervang ik 'die periode' door 'deze periode', hetgeen misschien beroepsdeformatie is. De tijd die ik beschrijf is het hier en nu!)

Tot op heden staat er "Belangrijke vindplaatsen zijn ...", maar dat vond ik na een nachtje slapen onbevredigend.

Hoera! Bravo! S.Kroeze 15 feb 2010 21:53 (CET)

Maar mijn beste S.Kroeze, Is het werkelijk uw opvatting dat met "from the period" het hier en nu bedoeld wordt? Niet dat het ertoe doet, want in mijn beleving kunnen zowel "die" als "deze" (nogmaals: in mijn laïcale optiek) hier uitsluitend naar het Paleolithicum verwijzen. Ik had natuurlijk ook nooit over Hoofddorp moeten beginnen, al is dat eerder een neolitische manifestatie... Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 21:58 (CET)

Als u duidelijk liever 'die periode' hebt, zal ik dat ook opschrijven. (Ik weet dat dit míjn idiosyncrasie is.)

De alinea begint met "Tijdens het Laat-Paleolithicum ...". Geschiedenis van Engeland#Prehistorie Vanaf die woorden waant deze reporter zich als bij toverslag te midden van de bewoners van cave en rock shelters. Helaas is het hier wel erg koud.

hartelijke groet, S.Kroeze 15 feb 2010 22:12 (CET)

Nee, dat laat ik echt veel liever aan u over! Onduidelijkheid zal er immers niet ontstaan, beide zijn correct Nederlands, en mijn beheptheid is het nu juist weer om eerder "dat" en "die" te schrijven dan "dit" of "deze". Wellicht is een overmaat van afstandelijkheid een van mijn slechte karaktereigenschappen. Warme groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 22:20 (CET)

Hoewel ook ik archeologisch een leek ben staat mij wel een woord bij voor die cave en rockshelters, dat woord zou Bessel zelfs in Hoofddorp kunnen tegenkomen. Hoewel het weinig gebruikt wordt en het op de betreffende dp nog een rode link is zou ik denken dat abri wel correct zou zijn. Peter b 17 feb 2010 15:11 (CET)

Dit is een prachtige suggestie, Peter. Ik hoop dat ook S.Kroeze haar leest. Misschien mag ik de smoes opwerpen dat ik het woord in deze betekenis noch in de GrVD, noch in de WiPr vind; wel in het Franse woordenboek, en ook in de Larousse... maar dan hetzij onder "fortificatie", hetzij onder "bescherming burgerbevolking". Dat laatste is een punt, toegegeven. Daarentegen geeft Google ditmaal weer eens wél nuttige en overtuigende links.

Dat Hoofddorp mij niet op de gedachte aan dit woord heeft gebracht, daarvoor voer ik het excuus aan dat de abri's in dit polderlandschap een betreurenswaardig gebrek aan rotsachtigheid tentoonspreiden! Maar in ernst: hartelijk dank voor de suggestie, en vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 15:44 (CET)

Juist gespeld?

Hoi Bessel. Op de vraag of Actiefslibmodel juist gespeld is, heb ik geantwoord, dat ik meende van wel. Maar ja, ik ben niet zo'n taalvirtuoos als jij. Had ik het bij het rechte eind, of moet ik de rest van de week met ezelsoren in de hoek gaan staan? M.vr.gr. brimz 15 feb 2010 23:33 (CET)

• 'ns Kijken, beste Brimz, het is maandag... Nee, hoeft niet. In de eerste plaats zou het te lang duren, maar bovendien is je antwoord juist.
• En toch een kanttekening. Zoals je weet, is een koppelteken toegestaan als de leesbaarheid daarmee gediend is. Ik moet bekennen dat ik het woord hierboven bij eerste lezing niet kon thuisbrengen, en me afvroeg of hier nu actiefs-libmodel stond. Dat kan (en zal) aan mij liggen, maar mochten meer lezers gevaar lopen zo te misinterpreteren, dan zou actief-slibmodel een correct alternatief zijn. Natuurlijk geen spaties! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 23:39 (CET)
  • Dank je voor je antwoord. Wellicht is het koppelteken nog te overwegen. Maar het ging inderdaad om het spatiegebruik, of eigenlijk het ontbreken daaraan. Toch fijn, dat er iemand is waar je dit soort vragen kunt neerleggen. M.vr.gr. brimz 15 feb 2010 23:43 (CET)
    • Overleg is toch veel leuker dan solisme? Wat die spatie betreft misschien nog dit: Tussen slib en model lijkt het me ondenkbaar, tussen actief en slib valt een interpretatie te verzinnen. Een actief slibmodel zou dan een slibmodel zijn dat actief is. Taalkundig mogelijk, watertechnisch onzinnig (als ik het goed begrijp): modellen kunnen heel goed actief zijn, maar dan hebben we het over een heel ander soort. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 23:50 (CET)
      • Dank Bessel Dekker voor het zorgvuldige antwoord. Het is inderdaad het slib dat actief de vervuiling afbreekt en niet het model dat ineens begint te leven. Ik zal het alternatief met het koppelteken zeker in het achterhoofd houden. Annabel_(overleg) 16 feb 2010 08:10 (CET)

🙂 Bessel Dekker 16 feb 2010 15:09 (CET)

Kwaliteit

Beste Bessel, dit is een reactie op je opmerkingen in het taalcafé en in de kroeg. Ik ben bang dat je weer de handschoen in de ring gaat werpen binnenkort en dat zou grote zonde zijn.

Het lukt me op Wikipedia langzaam tot een consistente en steeds completere algemene beschrijving van mijn vakgebied te komen. Daarbij hoort het af en toe vertonen van "boldness" door een onkundige bewerking terug te draaien, net zoals ik een vandalistische bewerking altijd direct terugdraai. De keerzijde is blijkbaar dat ik al die artikelen moet volgen en blijven volgen om kwaliteit blijvend te kunnen waarborgen, en dat spreekt me helemaal niet aan want daar gaat steeds meer tijd inzitten. Bovendien loop je het risico dat je acties agressief of autoritair overkomen, terwijl je je daar persoonlijk helemaal niet bij thuis voelt. Dat is, als ik me niet vergis, het dilemma waar jij mee zit. Ook omdat jouw vakgebied blijkbaar veel meer onkundige bewerkingen aantrekt dan het mijne.

Wat Citizendium betreft: stel dat een Nederlandse Citizendium bestond, was dat nog geen compleet alternatief. Hoe je het ook went of keert, de enorme coverage van Wikipedia komt grotendeels voort uit het feit dat iedereen kan toevoegen. Er zijn verschillende spiegelprojecten op internet met net iets andere regels (de meeste in het Engels). Vooralsnog denk ik dat concurrentie goed is, maar dat er maar een plek is waar de duivel zijn behoefte doet. Het beste is n.m.m. alles bij elkaar te houden: proberen de coverage te combineren met een kern van kwalitatief hoogstaande artikelen.

Er zijn nu eenmaal gebruikers op dit project die meer naar compleetheid streven, en zij die meer naar kwaliteit streven. Die twee dingen hoeven elkaar niet te snijden, maar dan moet er wel wederzijds begrip zijn voor elkaars streven. Het begrip is momenteel nogal eenzijdig n.m.m., en dat is niet expres maar komt door de werking van de wiki. Ik loop nu enkele maanden in de woestijn te schreeuwen (om Floris V aan te halen) dat we er qua kwaliteit niet gaan komen als we onze kernprincipes niet beter uitdragen en verdedigen. Waarom hebben we moderatoren om ruzies te beslechten en vandalen uit te sluiten, maar geen redacteuren om de opbouw te begeleiden en en de kwaliteit te verdedigen?

Er zijn onlangs een aantal aanbevelingen gedaan door de werkgroepen binnen het strategy-project. Eerder zijn andere zaken voorgesteld om iets aan kwaliteit te doen. Quality revisions, leesbaarheidssterren, kwaliteitsschalen, noem maar op. Telkens worden voorstellen in die richting echter uiteindelijk verworpen door de gemeenschappen. Misschien wordt het tijd een keer duidelijk te laten zien dat de groep gebruikers die kwaliteit belangrijk vinden het niet langer pikt eindeloze achterhoedegevechten te moeten vechten met onkundigen, gelaten de wiki-erosie te zien toeslaan in goede artikelen en de keus te hebben ofwel autoritair op te treden ofwel de kwaliteit uitgehold te zien worden. Als de gemeenschap een bepaald voorstel niet ziet zitten is dat echt wel te accepteren, maar als alle initiatieven om kwaliteit te verbeteren de grond in worden geboord, komt het moment waarop we Wikipedia-nl op moeten geven. Niet door als individuen een voor een te vertrekken, maar door als groep een nieuw project te beginnen.

Ik sta volkomen achter de aanbevelingen die de task force for quality gedaan heeft. D.w.z.:

• Het beter uitdragen en naleven van de vier basisprincipes: encyclopediciteit, verifieerbaarheid, neutraliteit en balans in alle aspecten van de inhoud;
• Het invoeren van "senior-editors", in het Nederlands gezegd: redacteuren, als tegenhangers van moderatoren. Al was het maar om aan te geven dat bewerkingen die overeenkomen met de doelstelling van het project op een bepaalde mate van waardering kunnen rekenen. Iedereen die aangeeft de vier basisprincipes te begrijpen en te volgen zou in principe deze functie kunnen krijgen;
• Het opzetten van pagina's op meta waar de balans en relevantie in de literatuur onderzocht wordt. Deze kan daar gepresenteerd worden in de vorm van aanbevelingen (aan alle projecten) waar de inhoudelijke prioriteit zou horen te liggen;
• Het mogelijk maken van rating van de kwaliteit van artikelen.

Daarnaast ben ik overtuigd geraakt dat flagged revisions ons kunnen helpen. Of een bewerking onzichtbaar wordt gemaakt (het belangrijkste struikelpunt blijkbaar) is n.m.m. niet belangrijk. Belangrijker is of er een flag kán worden geplaatst. In feite hebben we op het moment een soort flag: bewerkingen kunnen als gecontroleerd worden afgevinkt - dan verdwijnt het rode uitroepteken. Deze eerste flag garandeert dat er (op de mogelijke menselijke fouten van de flagger na) geen vandalisme of zeer sterk geklieder in het artikel staat. M.i. zouden we een tweede flag moeten hebben die garandeert dat de bewerking ook feitelijk juist was. Deze flag zou alleen door een senior-editor gezet mogen worden. De lezer zou Wikipedia zo moeten kunnen instellen dat hij alleen artikelen met een bepaalde flag ziet, of de laatste versie met die flag.

En tot slot zou elke pagina een extra tabblad moeten hebben waar redactioneel commentaar kan staan. Geen discussiepagina, maar een plek waar de keuzes in het artikel en conclusies van de overlegpagina punt voor punt beargumenteerd staan. Dit zijn mijn eigen ideeën, en ze gaan niet zo ver als Citizendium zoals je ziet. Het is vast geen complete lijst, maar wel een set maatregelen die m.i. een duidelijk verschil kunnen maken. Ik hoop je niet verveeld te hebben met dit lange verhaal. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 16 feb 2010 22:34 (CET)

• Integendeel, beste Woudloper, deze bijdrage is juist bijzonder interessant. Bedankt dat je de moeite hebt genomen hem te plaatsen. De ideeën die je bespreekt, doen natuurlijk in zekere zin wél aan Citizendium denken. Dat is verheugend. Je bericht is uitermate positief en hoopgevend, en ik hoop daarop hieronder terug te komen. Maar mag ik toch mijn twijfels onder woorden brengen, zonder daarmee een balans te willen opmaken?

• De enorme coverage beschouw ik momenteel voornamelijk als nadeel. Liever kwaliteit op de terreinen die we beheersen, dan kwantiteit zonder diepgang. Liever: "Citizendium heeft daar niets over, dus ze hebben er blijkbaar nog niets zinnigs over te zeggen" dan "Het staat in Wikipedia, voor wat dat waard is". Die námen gebruik ik voor het gemak, niet om een zwart-wittegenstelling te suggereren.

• Ik zou willen dat ook hier de anonimiteit werd verlaten. Ik begrijp van een aantal collega's, die ik als vrienden beschouw, hun motieven om onder schuilnaam te werken. Die motieven blijken divers en vaak overtuigend. Maar anonimiteit kweekt anonimiteit: naarmate er meer mensen een masker dragen, is het moeilijker je identiteit te bewaren. Dat geeft sommigen alle gelegenheid tot woorden en acties die zij (hopelijk) in het werkelijk leven achterwege zouden laten.

• Voel Je Vrij En Ga Je Gang, dat vind ik ronduit een verderfelijk principe. Er zou nog mee te leven zijn in een tweelagige encyclopedie: die van de goede artikelen en die van de hobbystukjes. Maar integendeel: redigeer- en overlegoorlogen nemen stuitende vormen aan. Wie een artikel naar eer en geweten zo goed mogelijk aflevert, kan er zeker van zijn dat het na korte of lange tijd verknoeid zal zijn. Dit valt op het conto te schrijven van bepaalde personen, en ten dele weet je over wie ik het heb, maar het probleem is endemisch. Je kunt gelijk hebben. Misschien is het inderdaad in het ene vakgebied virulenter dan in het andere.

• De vier gesterde uitgangspunten van de werkgroep juich ik toe. DE twee aanbevelingen die jijzelf daaronder nog doet, vind ik superieur: ze zijn concreter en ik verwacht er een betere garantie van voor het niveau. Want met name de tweede ster baart mij zorgen. Zoals je weet, ben ik voorstander van productcoördinatoren, zo je wilt gegroepeerd in expertisecentra. Die groepering zou zelfs het nut hebben dat ze gewaardeerde collega's dwingt hun eigen niveau te bewaken.

• Maar wat mij met zorg vervult, is het plan "iedereen die aangeeft de vier basisprincipes te begrijpen en te volgen", de kans te geven senior editor te worden. Daarmee is immers nog geen expertise gegarandeerd. Zo'n "eindredacteur" zou veeleer moeten kunnen aantonen zijn sporen te hebben verdiend. Niet op grond van academische kwalificaties: die blijken, in de anonieme context, niet te werken, en ik hoef je de afschrikwekkende voorbeelden niet te noemen. Maar zoals een procescoördinator (een moderator dus) moet laten zien dat hij zoveel bewerkingen heeft gedaan, en dat hij zus-en-zo aan vandalismebestrijding heeft gewerkt; zo zou een aspirant-productcoördinator aan drie gebleken criteria moeten voldoen: een coöperatieve instelling, gebleken encyclopedische schrijfvaardigheid, en inhoudelijke expertise op enig vakgebied.

• Beste Woudloper, ik heb je tekst met belangstelling en instemming gelezen. Dat ik er deels in die geest op reageer, verhindert mij helaas niet om weer eens mijn eigen ideeën rond te strooien. Dat doe ik niet zonder ernst. Als encyclopedie is de huidige wikipedie ten dode opgeschreven; als volksvermaak zal zij nog lange jaren meegaan. Jij en de jouwen zijn hard bezig het tij te keren, en daarvoor heb ik oprechte bewondering. Ik respecteer ook je toewijding en je incasseringsvermogen hogelijk, en heb ontzag voor de visie die je ontwikkelt. Kortom: Mijn kanttekeningen zijn niet destructief bedoeld; veeleer is jouw bericht een uitnodiging die tot onstuitbaar meedenken prikkelt. Dat heb ik hierboven gedaan, voor wat het waard is.

• Mijn complimenten, en zeer vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 01:21 (CET)

Beste Bessel, hoewel ik altijd bewondering gehad heb voor je vermogen je in de schrijver van een bericht in te leven, verras je me. Ik had geen zo positieve reactie verwacht. Wat je aan kanttekeningen opmerkt is helemaal terecht.

• "Voel je vrij en ga je gang" (be bold) is niet houdbaar als algemeen principe, (bijna) iedereen weet dat onbewust eigenlijk wel. We laten vandalen zich natuurlijk niet vrij voelen en hun gang gaan. Waarom zouden we gebruikers die de kwaliteit op andere manier naar beneden brengen wel die ruimte geven? De leuze dient gelezen te worden met het voorbehoud: "als je zeker bent dat je iets ten goede doet". Helaas blijkt het moeilijk toe te geven hoe beperkt de spreuk eigenlijk toepasbaar is.
• Het voorbeeld van de 20.000 artikelen van henriduvent is niet negatief. Ook een slecht artikel kan een lezer een grof beeld geven waar het over gaat, misschien zelfs geven wat hij zocht. Mijn beeld van een quality flag is dat, wanneer de laatste versie van een artikel die flag niet heeft, er een bericht boven verschijnt, bv.:

Let op! Dit is een pagina die nog niet door de medewerkers van Wikipedia gecontroleerd is op feitelijke juistheid. Deze pagina kan informatie bevatten die feitelijk onjuist is. Controleer de bronvermelding om te zien waar dit artikel op gebaseerd is. <link naar de laatste feitelijk gecontroleerde versie> <link naar de laatste vandalisme-vrije versie> <link naar persoonlijke instellingen> (Misschien kan het korter, bv. door een link naar een disclaimer die de lezer informeert hoe Wikipedia werkt en waarom de inhoud niet altijd betrouwbaar is)

• Op die wijze zouden we zowel de grote coverage behouden als aan een kern van kwalitatief hoogstaande artikelen werken (zeg maar: van een kwaliteit dat je ze zou kunnen uitgeven). We maken geen keuze voor de lezer, maar deze kan die keuze zelf instellen in zijn voorkeuren. We maken ook geen keuze tussen gebruikers die naar kwantiteit streven en gebruikers die naar kwaliteit streven: beide groepen kunnen immers gewoon aan Wikipedia blijven werken zonder hindernissen.
• Het zwakke punt aan dit idee is dat niet duidelijk is wie er senior-editor of redacteur kan worden. Jij geeft hierboven aan dat je aan expertisegroepen denkt. Geloof me, dit is geprobeerd en het leidt niet tot succes. Hoe kun je een persoon onder een anonieme gebruikersnaam op zijn kunde beoordelen? Op wp-de kon men het niet eens worden wie de quality flags mochten zetten en heeft men het idee opgegeven. Ik denk echter dat het idee te snel opgegeven is, omdat men iets onmogelijks wilde. Zelfs als een gebruiker zijn academische credentials opstuurt weten we immers nog niet of hij/zij een goede redacteur is: in het verleden hebben volkomen leken prachtige artikelen geschreven, hebben hoogleraren de meest blatante schendingen van neutraliteit en balans geproduceerd op Wikipedia!
• Daarom dacht ik (zoals hierboven al gezegd) aan een andere aanpak: nl. een simpele onderschrijving van de opgevijzelde basisprincipes van een inhoudelijke kwaliteit - waarvan er n.m.m. vier zijn. Dat lijkt een simpele zaak, maar is het niet. Het mag geen missverkiezing worden, een kandidaat moet kunnen aantonen die vier principes geheel en volledig te beheersen. Hoe precies, daar ben ik niet zeker over, maar jouw eigen idee komt overeen met het mijne. Een mogelijkheid is dat de kandidaat een aantal van zijn bijdragen aan een soort deskundige jury voorlegd, bv. gevormd door de al aanwezige redacteuren. Hoe de eerste redacteuren benoemd worden, heb ik ook nog geen idee over (Floris V deed een interessante suggestie). De positie van redacteur mag geen kleinigheid zijn: wanneer een andere gebruiker kan aantonen dat een redacteur tegen de basisprincipes in handelt (anders dan af en toe een foutje of vergissing), dient die onmiddellijk geschorst te worden. Ik geloof dat het alleen kan werken als we de lat principieel zeer hoog leggen en blijven leggen. Persoonlijk weet ik niet zeker of ik een dergelijke test zou kunnen doorstaan, i.i.g. weet ik vrij zeker dat ik nog nooit een artikel geschreven heb waarbij alle vier de principes geheel recht wordt gedaan.
• Terug naar de expertisegroepen: zijn die met een dergelijk systeem nog nodig? Ik geloof het niet. Stel dat een kundige medewerker op het vlak van geschiedenis een artikel op jouw vakgebied afvinkt, dan is dat zichtbaar en kun je die collega daarop aanspreken. Ik denk dat dat voldoende voorbehoud schept.
• Een belangrijke praktische vraag is wat er gebeurt als een redacteur een aantal versies niet ziet zitten maar desondanks een bewerking in het artikel wil doen. M.i. moet de redacteur dan in staat zijn om in een keer terug te gaan naar de laatste wél op kwaliteit gecontroleerde versie en die te bewerken i.p.v. de laatste versie (dit kan in feite nu ook al via de geschiedenis). Een daarop volgende bewerkingsoorlog heeft voor een POV-pusher weinig zin. Deze fictieve POV-pusher kan bewerken wat hij wil, de laatste gecontroleerde versie blijft die van de hand van de redacteur, en we zijn ineens van het probleem van POV-pushers af!
• Tenslotte de anonimiteit van gebruikers. Om precies de hierboven gegeven redenen denk ik dat we die nog niet hoeven opgeven: de grootste leken hebben prachtige artikelen geschreven en hoogleraren hebben grove schendingen van het neutraliteitsprincipe geplaatst. Mocht het toch zover komen dat Citizendium onze enige uitvlucht is, dan zou ik dat persoonlijk een lastige keuze vinden. Niet voor niets ben ik niet actief op Citizendium. Ik zou het in ieder geval jammer vinden als we niet eerst Wikimedia een eerlijke kans gaven zelf orde op zaken te stellen. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 17 feb 2010 09:31 (CET)

• Beste Woudloper, Dank voor je inhoudelijke antwoord. Opnieuw wil ik graag reageren.
• En laat ik dan vooropstellen dat ik bij het getal 20.000 niemand persoonlijk op het oog had, zeker henriduvent niet, die ik zeer waardeer. We waren het erover eens, dacht ik, dat kwaliteit belangrijker is dan kwantiteit. Daarbij werd een toevallig getal genoemd, maar nergens hebben jij of ik gesteld dat kwantiteit uit den boze zou zijn; althans, volgens mij niet.
• VJVEGJG is een uitstekend uitgangspunt voor nieuwe collega's: sociale angst bestaat ook in het virtuele leven, en we willen hen verwelkomen. In een later stadium kan het echter als ongewenste vrijbrief gaan fungeren en zelfs redigeeroorlogen faciliteren, en het is ook zo'n gebrekkige vertaling van be bold. Zelf prefereer ik Durf Mee Te Werken, waarin tegelijkertijd de coöperatie wordt benadrukt.
• Je analyse van expertisegroepen deel ik niet. Niet toevallig noemde ik drie criteria voor een eindredacteur, en geen van alle hadden ze iets met een academisch diploma te maken. Nu wil ik alleen herhalen: gebleken expertise. Nou goed, de trits luidde: een coöperatieve instelling, gebleken encyclopedische schrijfvaardigheid, en inhoudelijke expertise op enig vakgebied. Daarmee bedoelde ik: "in het wikipediewerk gebleken inhoudelijke expertise op enig vakgebied", en zo had ik het moeten formuleren. Zulke mensen zijn heel goed te vinden, al zal daarbij een aantal knopen moeten worden doorgehakt. Laten we maar eens concreet worden en namen noemen. Voor de taalkunde valt te denken aan Fransvannes en Pvanvelzen, voor de geschiedenis aan S.Kroeze en BoH, voor de geologie aan jou, voor de wiskunde aan Bob.v.R. Geen van de genoemden zijn feilloos, en soms hebben ze wellicht ronduit ongelijk. Maar wij zoeken geen engelen.
• In het omarmen van de vier principes zie ik geen heil. Het garandeert niet meer dan dat een moderator in spe verklaart groot voorstander te zijn van vandalismebestrijding. Dat strijd ik hem dan niet af, maar expertise gaat werkelijk nog heel wat verder. Zij kan aangetoond zijn door gedaan werk; zoals in de wetenschap de beoefenaren zich prestige verwerven door hun verrichtingen, zo moet dat ook hier gebeuren. Een bul zegt niets, een publicatie alles. Wéét wat je in huis haalt met de vier principes: goede wil, of erger: ambitie, die zich als deskundigheid maskeert. Ik ijs bij de gedachte! Nee, dan liever iemands track record.
• Een eindredacteur zou niet ook een bewerker van het goed te keuren artikel mogen zijn. Dat leidt immers tot belangenverstrengeling. Een moderator moet ook niet modereren in een conflict waarbij hijzelf betrokken was. Hierop zij slechts één uitzondering: de laatste hand. Een eindredacteur moet kunnen besluiten dat een artikel goedkeurenswaardig is mits nog dat of dit foutje eruit verdwijnt, dit of dat vlekje eraf gaat. Die foutjes en vlekjes kan hij dan wegpoetsen, maar verder moet hij niet zichzelf gaan goedkeuren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2010 14:43 (CET)

Over Hermelien Griffel en de mummie van de farao

Beste Bessel,

Durf mee te werken is heel mooi gevonden. Vaak zijn het de kleine zaken die een vertaling mooi maken. Een voorbeeld van een niet-elegante vertaling die me nu te binnenschiet komt uit "De Hobbit", de Nederlandse vertaling van Tolkiens "The Hobbit". Een terugkomend thema in het werk van Tolkien is het gehecht raken aan bezit en het daardoor in staat raken tot het kwaad. Het karakter Gollum, na jaren in eenzame afzondering geleefd te hebben, praat in de Engelse versie slissend tegen zijn geliefde kleinood: "Yesss preciousss". Dit is in het Nederlands vertaald als "Ja, lieveling", wat n.m.m.: "Ja, ssschatje" had moeten zijn. Vertalen is een zeer moeilijke kunst. Slecht vertaalwerk vormt trouwens ook een ander probleem voor Wikipedia, zoals de toestand rond Gebruiker:Februari de laatste tijd aantoont.

Een groter probleem, wat volgens mij gedeeltelijk jouw zorgen veroorzaakt, is het toevoegen van nieuwe informatie zonder redactionele verzorging van het artikel. Ik neem aan dat dit het gevolg is van gehaastheid, en noem het daarom het Hermione effect, toevallig opnieuw een verwijzing naar fantasylectuur. Hermione Granger (Hermelien Griffel - overigens n.m.m. wel een elegante vertaling) is een personage uit de Harry Potterreeks. Het effect zou net zo goed veroorzaakt kunnen worden door onkunde of luiheid, maar de redenen doen er verder ook niet zo toe.

Ik zie regelmatig dit soort dingen gebeuren. Laat me zo vrij zijn een recent voorbeeld te geven uit de egyptologie. Deze week verscheen een nieuwsbericht over genetisch onderzoek naar koninklijke mummies uit de 18e dynastie ([8]). Het onderzoek werd verricht door een team o.l.v. de egyptoloog Zahi Hawass. Hawass heeft een goede reputatie als archeoloog (niet als geneticus overigens) en is daarnaast zeer bekwaam in het aantappen van de geldstroom van de media (bv. meewerken aan documentaires van Discovery Channel). Dat sluit elkaar niet uit: het verwerven van financiering is een eigenschap die geleerden moeten beheersen om succesvol te kunnen zijn. De achterliggende financiële belangen maken echter dat Hawass' persberichten en zijn documentaires niet geheel te vertrouwen zijn (in tegenstelling tot zijn publicaties!), niet dat er rechtstreeks gelogen wordt, maar o.a. worden feiten nogal selectief gepresenteerd. In dit geval beweert het nieuwsbericht dat aangetoond is dat farao Akhnaten de biologische vader van farao Tutankhamon was. Een vreemde claim, omdat de mummie van eerstgenoemde farao nooit onomstotelijk geïdentificeerd is. Wat er gebeurd is, zover ik begrijp, is dat een mummie gevonden in tombe KV 55 genetisch onderzocht is, en dat bleek dat dit waarschijnlijk de vader van Tutankhamon is en de zoon van Akhnatens voorganger, Amenhotep III. De mummie uit KV 55 is echter ook wel geïdentificeerd als de kortregerende farao Smenchkare, die een andere zoon van Amenhotep III kan zijn geweest. Kortom, dat Akhnaten de vader van Tutankhamon is, is nog helemaal niet bewezen, noch dat de mummie uit KV 55 Akhnaten is.

We zien dan (voor zover ik het begrijp) de volgende volgorde van gebeurtenissen: 1) er wordt een persbericht uitgegeven waarin feiten selectief gepresenteerd worden; 2) een nieuwssite neemt dit over, waarbij zelf de gaten worden ingevuld, zodat er beweringen instaan die feitelijk onjuist zijn; 3) een goedbedoelende Wikipediaan gaat aan de slag met het nieuwsbericht ([9], bekijk de difflink maar eens: de gebruiker is duidelijk zelfs te lui of gehaast om de bestaande tekst door te nemen, er wordt gewoon een nieuwe zin tussengepropt); 4) het resultaat is dat een zeer degelijk artikel nu niet alleen onjuistheden bevat, maar zelfs zichzelf tegenspreekt (oude beweringen over de onzekerheid van de familierelaties zijn gewoon blijven staan). Een voorbeeld van het "Hermione effect" pur sang. Wikipedia blijft me verrassen en verbazen: een karakter uit Harry Potter maakt duidelijk wat misgaat in het Oude Egypte. :-)

Misschien vraag je je af wat dit alles met onze discussie te maken heeft. Ik denk dat we een gevoelsmatig verschil van inzicht hebben in wat het probleem is. Je gebruikte het woord eindredacteur. Ik denk dat zowel Wikipedia als geheel als individuele artikelen nooit af kunnen zijn: er is geen "einde", wat het woord eindredacteur n.m.m. suggereert. Artikelen kunnen zeker in een zeer goede staat raken, waarin verbetering alleen nog tot stand kan komen wanneer zeer zorgvuldig te werk wordt gegaan. Maar, zoals Hermione ons laat zien in het geval van de Egyptische mummies, kan inderdaad sprake zijn van een nieuw noemenswaardig feit, dat absoluut genoemd moet worden om de inhoud in overeenstemming met nieuwe kennis te houden. De kwaliteit van het artikel gaat ernstig naar beneden door de onzorgvuldigheid van de toevoeger, niet omdat er geen toevoeging gedaan had moeten worden. Toevoeging van inhoud aan hoogstaande artikelen zou m.i. daarom alleen moeten kunnen als de bewerker zorgvuldig te werk gaat. Het is n.m.m. een kleine moeite even de bestaande tekst begrijpend door te nemen en je bijdrage erop af te stemmen. Desondanks blijkt dit voor velen teveel gevraagd.

In een systeem als ik hierboven voorstelde, wordt daaraan n.m.m. voldoende tegemoet gekomen: alleen toevoegingen van gebruikers die aangetoond hebben zorgvuldig te kunnen werken komen in de quality-versie van het artikel. Overigens krijg ik de indruk dat je me verkeerd begrijpt over de toelatingseisen. Ik had het niet over het onderschrijven van de vier principes, maar over het aantonen dat je ze beheerst. D.w.z.: "geef een link naar een bewerking van je in de artikelruimte, waaruit blijkt dat je volgens het principe van balans kunt werken". Ik noemde de vier principes voor inhoudelijke kwaliteit, omdat ik persoonlijk geen andere objectieve maatstaven ken. Die objectiviteit is n.m.m. nodig omdat men bij het simpelweg benoemen van redacteuren ("knopen doorhakken") nogal snel moord en brand roept op een wiki als deze. Bovendien denk ik dat het mogelijk moet zijn een gebruiker de functie af te nemen wanneer deze grootschalig onzorgvuldig blijkt te hebben gewerkt, iets dat ik ook alleen goed zie komen als de gebruikers bewerkingen objectief beoordeeld worden.

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 18 feb 2010 13:01 (CET)

geweldig, maar houdt het realistisch

Geachte en gewaardeerde collegae,

Met plezier volg ik deze gedachtenwisseling. Toch zou ik willen adviseren de ambities te beperken. Begin bescheiden. Laten wij - als bewakers van de kwaliteit - beginnen met ongeveer 100 artikelen te selecteren over zeer basale onderwerpen (bijv. Nederland, Nederlands) en proberen of die op een minimaal niveau kunnen worden gebracht. Waarbij ik wederom adviseer om de lat niet te hoog te leggen. Als er geen aperte onzin in staat, is dat al heel wat!

hartelijke groet, S.Kroeze 18 feb 2010 13:32 (CET)

Dat is een goed voorstel van aanpak. Overigens was een van de aanbevelingen van de werkgroep waar ik aan deelnam het opstellen van juist dat soort lijsten voor algemeen gebruik op meta, die door de individuele projecten kunnen worden gebruikt als richtpunt. Een dergelijke lijst bestaat al langer (meta:List of articles every Wikipedia should have), maar deze wordt samengesteld door gebruikers en bevat m.i. daarom onverifieerbare keuzes. Als algemene indicatie is het echter bruikbaar, hetzelfde geldt voor de Encartalijsten van gebruiker:Rex. Het idee binnen de werkgroep was daarvoor de literatuur te gebruiken. De lijst met 1000 algemene artikelen zou vervolgens kunnen worden uitgebreid met lijsten voor afzonderlijke gebieden (als stap 2). Ik heb destijds aangegeven mee te willen werken aan het samenstellen van een dergelijke lijst voor aardwetenschappen.

Voor wp-nl lijkt me S.Kroeze's voorstel niet slecht. We kunnen voor de keuze ons dan op bv. de Winkler Prins baseren: de 100 daarin uitgebreidst beschreven onderwerpen zouden in aanmerking kunnen komen. Woudloper _overleg 18 feb 2010 14:27 (CET)

Goed, we houden het realistisch!

Beste collega's, Omdat ik vandaag niet tot coherentie in staat ben, zal ik mijn opmerkingen puntsgewijze en als gemankeerde aforismen doen volgen.

• Een hartelijk welkom aan S.Kroeze, die ons beraad op een nog hoger niveau tilt (zo dat al denkbaar ware!)
• Ik zou het Hermione-effect in het Nederlands beschouwen als "iedere goedbedoelde bewerking die de integriteit van een artikel aantast". Daarmee wil ik niet met Woudlopers creatie aan de haal, maar wel snap ik het effect zo beter. En dus ga ik er tóch mee aan de haal. (Maar deze omschrijving regardeert ook tegenstrijdigheden binnen een artikel, en kan ook op nieuwe artikelen worden toegepast.)
• Bij het tweede basisprincipe moet dus "aangeeft de vier basisprincipes te begrijpen en te volgen" worden gelezen (en wellicht geherformuleerd?) als "er blijk van geeft de vier basisprincipes te begrijpen en te volgen".
• "Senior editor" zou ik toch vertalen als "eindredacteur". In reële zin zijn namelijke alle medewerkers redacteuren, dus dat woord is niet toepasbaar. Het door mij voorgestane "productcoördinatoren" veronderstelt daarentegen weer te veel. Men bedenke dat een eindredacteur helemaal niet altijd de laatste versie van een tekst verzorgt; hij is verantwoordelijk voor de voorlopig laatste versie, die in het licht kan worden gegeven, maar die zeker voor herdruk, revisie en expansie vatbaar is. Beter woord denkbaar? Dan graag. Hierna gebruik ik nog mijn favoriet, louter voor het gemak.
• Tot zover de kleinigheden, want er valt warempel wel belangrijkers te bespreken. Ik ben helemaal verkeerd begonnen.
• Ik heb je dus inderdaad verkeerd begrepen, Woudloper, maar ik zou toch blijven pleiten voor gebleken expertise, waarbij publicatie prevaleert boven bul. Laat mij dit toelichten. Vandaag heb ik zitten bedenken wie zoal mijn taalcollega's zijn, en ik ben niet tot een volledig overzicht gekomen. Wel ben ik erg geschrokken bij de gedachte dat X, die een academische achtergrond heeft, wellicht eindredacteur (ja, sorry) zou kunnen worden. Of dat Y, die een project is gestart dat hem naar mijn opvatting ver boven de pet gaat, tot die taak geroepen zou worden. Of dat goedbedoelende Z, die wat vaak in conflicten verzeild raakt en wat te veel Hermiones heeft uitgehaald, de post zou gaan bekleden.
  "Maar dat spreekt toch vanzelf?" werp je tegen. "Dat moeten we niet hebben!" Nee, maar wacht even. Zou het er maar even bij in de búúrt komen dat een eindredacteur werd beëdigd in wie ik weinig vertrouwen had, dan zou ik onvoorwaardelijk, onmiddellijk en onherroepelijk de wikipedie verlaten. Ik vermoed dat het ditmaal voorgoed zou zijn.
  Dit zal ook voor anderen gelden, en tevens op andere vakgebieden. Ik kan dan ook niet anders dan vasthouden aan mijn eigen trits:

• een coöperatieve instelling
• gebleken encyclopedische schrijfvaardigheid
• in het wikipediewerk gebleken inhoudelijke expertise op enig vakgebied.

Dan nog houd ik iets anders vast, namelijk mijn hart. Maar ik wil wel benadrukken dat dit trivium uitstekend valt in te bouwen in jouw quadrivium, en dat onze opvattingen elkaar heel wel kunnen aanvullen.

• Hoe nu die eindredacteuren moeten worden aangetrokken, zie ik nog helemaal niet voor mij. Hun taken zullen nauwkeurig moeten worden omschreven, en dan nog zullen er waarborgen moeten zijn dat niet gewaardeerde medewerkers het project verlaten, omdat zij zich niet in de procedure of de persoonskeuze kunnen vinden. De rol vraagt veel tact!
• Nu de 100 en de 1000. S.Kroeze, ook ik juich uw voorstel van harte toe. Het getuigt van realisme. Daarbij komt dat ik de "1000 van meta" vluchtig heb bekeken, en toch wel erg ben geschrokken van wat er bij Language and Literature staat. Daarin kan ik mij maar zéér ten dele vinden, en omdat het hier niet de plaats is voor uitgebreide inhoudelijkheden, slechts dit: We moeten niet op voorhand al gebakkelei riskeren over een te vullen "minimumlijst". De 1000 dus terzijde, wat mij betreft.
• De 100 heeft daarbij twee voordelen. Hij is realistisch van omvang. Maar daarnaast, hij pretendeert niet een minimum aan meest essentiële lemmata te bevatten, doch is slechts een aanzet. De onderwerpskeuze kan daardoor iets toevalliger zijn.
• Toch zou ik die keuze een tikje inhoudelijk wensen; lengte van bespreking in de WiPr is een hanteerbaar criterium, maar waarborgt geen evenwichtige verdeling over interessegebieden. Waarom halen we Melvil Deweys bruikbare systeem er niet bij, of een andere classificatie, en kiezen dan een honderdtal onderwerpen, evenwichtig verdeeld over de aldaar aangetroffen klassen en subklassen? De resultaten zullen dan als bundel van encyclopedische activiteit beter beoordeeld kunnen worden, en zullen ons tevens nieuw inzicht verschaffen in de bundel van encyclopedische expertise die alhier aanwezig is.
• Er is evenwel geen reden tot euforie, en als ik die al voelde, heeft S.Kroeze haar wel de bodem ingeslagen door het artikel Nederlands te noemen. Juist daarin zijn de laatste tijd dingen gebeurd die de kwaliteit danig hebben gehermioniseerd, en dan ga ik er gemakshalve maar van uit dat ze te goeder trouw waren, en niet ingegeven door bijbedoeling of sinistere opzet. Ik ben mij bewust van de tegenwerping: "Ja, maar dat is juist realistisch! Ook contentieuze artikelen moeten immers in het proefproject worden ingebracht, wil het een geloofwaardige proef zijn." Dat is zo. Maar laten we ons niet verkijken op de teleurstellingen, tegenslagen, verwijten, conflicten, misverstanden, partiële mislukkingen en ander onnoembaar onheil die ons te wachten staan.
• Waarmee maar gezegd wil zijn: Hoe doortimmerder het plan, des te gunstiger de kans van slagen.
• Ik stel voor

• Eérst Operatie Centurion, de keuze van de honderd artikelen (criteria daarbij te bepalen).
• Dán Operatie Hoplites, het aanzoeken van voorlopige eindredacteuren.
• Daarná Operatie Falanx, het in gezamenlijke formatie oprukken om die artikelen tot grote hoogten te verheffen, met medewerking van wie wil, maar met een speciale rol (welke?) voor de hoplieten.
• Ten slotte Operatie Salomo: evaluatie, implementatie van een verbeterde en meer permanente structuur op grond van de bevindingen; dit alles gevolgd door algemene vreugde.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2010 19:36 (CET)

Beste Bessel, hoewel mijn startvraag puur filosofisch was (hoe kan een wiki beter functioneren dan de huidige situatie) houd ik absoluut van een praktische aanpak. Ik denk dat we het in grote lijnen nogal eens zijn. Wat het samenstellen van de lijst van 100 (zeer kort hoor... moeilijk 🙂) betreft: Dewey gebruikt een decimaal systeem, met tien root categories. Het logischt lijkt me uit elke Dewey-categorie met een cijfer x00 tien artikelen aan te wijzen. Ik vrees dat 1000 een gemakkelijker aantal zou zijn om eens over te worden, maar dat vergt later weer veel meer werk. Het doel: uiteindelijk 100 lemmata over zeer algemene onderwerpen die publicatiewaardig zijn. Lengte speelt geen rol.

Mijn voorstel: het aanmaken van Wikiproject:Operatie Centurion (of een andere naam). Hoewel ik begrijp dat je wikiprojecten niet zo ziet zitten, denk ik dat dit toch ergens thuishoort waar het een minder tijdelijk en meer algemeen karakter heeft dan je overlegpagina. Kun je aangeven of je het daarmee eens bent?

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 18 feb 2010 21:15 (CET)

PS: ik zal later in details op je laatste bericht reageren.

In dit geval zie ik het opeens wel redelijk zitten, beste Woudloper. Natuurlijk zijn de beren nog niet van de weg af, maar dat is iets anders, die moeten we maar al doende weglokken. Zeker, 1000 valt makkelijker over Dewey te verdelen dan 100, maar aangezien die honderd niet een of ander "kernbestand" hoeven te vormen, doch slechts fungeren als "loodsmateriaal", hangt van de keuze, mits ietwat gespreid, ook weer niet zoveel af. Er is nu immers geen uitsluitingscriterium: "Dit is essentieel, dit niet", en dus zal ruzie onnodig, hoewel eventueel toch onvermijdelijk, zijn. Zullen we even wachten wat S.Kroeze van dit alles vindt, voordat we de Centurion het veld in sturen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2010 21:26 (CET)

PPS: ik zie eigenlijk meer in UDC i.p.v. Dewey. Dewey heeft als nadeel dat het in de verdere decimalen erg op de Verenigde Staten gericht is. Voorlopig ben ik ook nieuwsgierig naar S.Kroeze's reactie, of die van andere meelezende gebruikers, als die er zijn. Woudloper _overleg 18 feb 2010 21:29 (CET)

Zeker, UDC is zelfs prima! Bessel Dekker 18 feb 2010 21:52 (CET)

• Met belangstelling volg deze discussie. Vind u het erg als ik me in uw discussie meng? Op papier (nou ja, op het scherm) zien uw plannen er werkelijk heel goed uit. Maar hoe denkt u met al die slechte artikelen om te gaan die in een vergeten hoekje ergens op Wikipedia staan? Met werkelijk tenenkrommend Nederlands, niet werkende of idioot veel links en vele, vele, onjuistheden? Ik heb namelijk de indruk dat de nadruk in uw ideeën voornamelijk op nieuwe of actuele lemma's ligt. Of zie ik dat fout? Sir Statler 18 feb 2010 22:18 (CET)

• Van harte welkom uiteraard! We kunnen onmogelijk alle artikelen tegelijk aanpakken. Zoals Woudloper aangeeft, bestaan er nu plannen tot kwaliteitsverbetering en -bewaking, en dat is al een hele stap. De laagdrempeligheid van de wikipedie houdt immers in dat iedereen vrij toegang heeft, en daarbij houd je je tenen niet altijd recht! Het zal nog een hele opgave worden die kwaliteit inderdaad structureel aan te pakken. Daarom heeft S.Kroeze mijns inziens gelijk dat we realistisch moeten beginnen. Wie te veel hooi op zijn vork neemt, bereikt maar een ding: ineenstorting. Daar staat tegenover dat je door te beginnen, wellicht langzaam maar zeker je aandacht kunt verleggen naar meer artikelen. Langzaam maar zeker. De opvatting dat er hier ooit alleen maar correcte, en ook goed geschreven, artikelen te vinden zullen zijn, die is mijns inziens een illusie. En je moet jezelf niet bij voorbaat teleurstellen! Beter is het ergens te beginnen. Ik ben benieuwd naar uw opvatting. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 feb 2010 22:39 (CET)

Hartverwarmertje

50px Beste Bessel,

Ik zie bovenaan deze OP dat je toe bent aan een hartverwarmertje. Ik neem er zelf ook alvast eentje, als voorbereiding op het weekje après-ski-wikantie waar ik van ga genieten. Ik hoop dat ik je over een dag of tien weer (nog?) hier aantref.

Warme groet, en houd moed, Trewal 18 feb 2010 01:03 (CET)

• Ontzettend bedankt, beste Trewal... en break no leg! Ik hoop dat je erg geniet, en verwacht je gebruind weer terug te zien! Heel veel plezier, Bessel Dekker 18 feb 2010 01:07 (CET)

Trewal 18 feb 2010 01:08 (CET)

Ik had net een artikel bijna klaar

Hoi Bessel,

Ik begrijp dat de gemoederen her en der weer eens te hoog opliepen. Van eentje heb ik zelf inderdaad ook weer eens last gehad. Ik vraag me wel eens af of dat venijn van pakweg het laatste driekwart jaar aan de economische crisis ligt...? Eigenlijk hoop ik dat, want dan zijn we dat gezeur over een half tot twee jaar gelukkig weer kwijt. En terwijl anderen de zaterdagochtend gebruiken om de dikke editie van de krant door te lezen, gebruik ik het vaak om even te kijken of er nog interessants voorbijgekomen is in de kroeg. Ik heb het kroegoverleg van Roos Vonk niet gelezen, maar wel haar artikel. Ongehinderd door kennis van wat er in de kroeg allemaal aan de hand was, moet ik zeggen dat ik het artikel van Vonk smullend heb gelezen :-) De hele slapstick van Wikipedia herken je erin. Ik heb de discussie in de kroeg dus niet zelf meegemaakt en kan het (misschien daarom) nog relativeren. Aan jouw uiteindelijke reactie te zien, ga ik het dan maar niet lezen ook.

Maar goed, zoals ik al begon, had ik net een artikel bijna klaar. Ik ben enkele weken offline bezig geweest met het herschrijven van de Tibetaanse volksopstand (vanavond of morgen zet ik hem erop). Omdat ik van je weet dat je je interesseert voor Tibet, had ik je erna willen vragen of je hem wilt lezen en de taal wat op wilt poetsen. Maar eh, ik durf het bijna niet te vragen. Je komt toch wel af en toe een beetje terug? Hij doet niet zeer, er worden alleen een stuk of 26 letters gebruikt :-D Het kan ook nog wel even wachten hoor. Nadat ik klaar ben, zal hij toch eerst nog even in de review moeten, want ik wil kijken of hij goed genoeg is voor de etalage. Het kan nog een of twee weekjes duren, maar ik hoop dat je nog eens terug wilt komen voor een finishing touch hier en daar. Liever nog, dat je afwezigheid hier helemaal van korte duur is natuurlijk.

Verder wens ik je veel plezier in het gewone leven en hoop dat je met de zomer voor de boeg weer lekker in het gareel komt. Neem het ervan! Het echte leven is het meeste waard.

Met vriendelijke groet, Davin 20 feb 2010 13:17 (CET)

[ø]

Geachte Bessel Bekker, ik zag uw stem hier. Dat u WP nog raadpleegt na uw vertrek betekent in mijn visie, dat het bloed toch kruipt waar het niet gaan kan. Ik hoop dan ook dat u spoedig terugkeert, uw onontbeerlijke kennis wordt node gemist. Met vriendelijke groet, Mexicano _(overleg) 28 feb 2010 01:19 (CET)

• Geachte Mexicano, Oprechte dank voor dit bericht. Zeker voel ik mij nog betrokken, al was het maar om de procedure in kwestie. In de kroeg is een beetje veel gespeculeerd over mijn vertrek; daarom heb ik mijn eigen speculatie daar nu maar aan toegevoegd. Uw vriendelijke woorden doen mij veel goed, en ik wens u veel succes met het encyclopedisch werk! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 feb 2010 01:31 (CET)
  • Jouw stem doet mij heel goed, meer dan ik zou kunnen zeggen. Af en toe voel ik ook de neiging om even een break te nemen, maar zo lang wij elkaar tegen blijven komen en het respectvol eens en oneens kunnen zijn houd ik het wel weer even vol. Peter b 28 feb 2010 02:19 (CET)
    • Hoewel ik heb besloten iedereen voortaan te gaan vouvoyeren, Peter, zie ik daarvan nu maar af, voor even. Ik hoop (en neem toch aan) dat je je van deze superdwaze nominatie niet al te veel aantrekt. Toegegeven, je naam komt er per definitie mee in het geding, maar wat voor geding? "Die man moet hangen, hij heeft Barbertje vermoord!" "Ja, maar edelachtbare, Lothario heeft mij helemaal niet gedood!" "Wie zijt gij, vrouwtje?" "Ik ben Barbertje, edelachtbare." "Welnu, die man moet toch hangen, want hij heeft zich dan wel aan iets anders schuldig gemaakt."
    • We kunnen ook andersoortige rechtszaken gaan plannen. De beklaagde wordt opgeroepen zonder beschuldiging, want die valt nader te bepalen. "Te onzer discretie."
    • Hoewel ik, in tegenstelling tot jou, enkele Nijmeegse hoogleraren hogelijk waardeer, en ook vind dat Roos Vonk ten onrechte... maar genoeg hierover — ondanks dat alles is deze procedure van een beschamende belachelijkheid. Het lijkt me echter geen al te gewaagde veronderstelling dat je het vertrouwen der stemgerechtigden gaat behouden. O zo. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 feb 2010 17:03 (CET)

Hieperdepiep

Feestblom

Van harte gefeliciteerd met je verjaardag Bessel en nog vele jaren! Hartelijke groeten, - Aiko 28 feb 2010 12:02 (CET)

Eveneens van harte gefeliciteerd Bessel! Fijne dag gewenst! Davin 28 feb 2010 12:05 (CET)

Hartelijk dank! Laat de formulieren maar komen, Aiko. En Davin, laat je niet op stang jagen; het heeft geen enkele zin. Bessel Dekker 28 feb 2010 17:03 (CET)

Komt goed :-) Verstand komt met de jaren, dus ik zal naar je luisteren. Davin 28 feb 2010 17:39 (CET)

Dat je maar een grote jongen mag worden :-) Gefeliciteerd. brimz 28 feb 2010 20:30 (CET)

Beste Bessel Dekker, Ik zal vanavond niet bij je aanbellen, maar ook namens mij - zonder ironie en sarcasme - van harte gefeliciteerd. Jouw vertrek laat me niet koud en je bent ook in mijn ogen een zeer gewaardeerde collega - met wie ik, zoals dat gaat, soms van mening verschil. Als mijn toon je onaangenaam is geweest, dan spijt me dat. Ik wijs er alleen op dat ik in de kwestie die aan de orde was, geheel buiten jou om, zeer betrokken was geraakt (o.a. NLP). Je zou me ten slotte een heel groot plezier doen als je mij een keer aansprak met Theobald, Theobald Tiger of TT. Ik geloof niet dat je dat ooit hebt gedaan. Een fijne verjaardag. Theobald Tiger (overleg) 28 feb 2010 20:38 (CET)

Verwijderingsnominatie Lijst van holebi's

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meerdere artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Lijst van holebi's dat is genomineerd door Agora. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100312 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 13 mrt 2010 01:12 (CET)

[TVP]

Beste Bessel/Dekker, ik begrijp je opmerking niet dat ik een aanstootgevende opmerking gemaakt zou hebben door te zeggen dat ik lijsten holebi's geen verrijking vind voor Wikipedia. Daarmee wilde ik zeggen dat ik het bezwaarlijk vind dat door derden persoonlijke informatie openbaar wordt gemaakt, zonder dat deze per se geverifieerd is, en bovendien in de context van een lijst, waarvan de samenstelling willekeurig is. Ik schrok me een hoedje toen ik het bestaan van zo'n lijst ontdekte. Wat beoogt de maker van zijn lijst en wat is het effect, zo vroeg ik mij af? En wat is het oogmerk van Wikipedia en welke verantwoordelijkeid gaat ze aan? Om het ook nog persoonlijk te maken, mijn moeder zou via Wikipedia eigenschappen van in bepaalde opzichten bekende gezinsleden hebben kunnen achterhalen. En betreffende gezinsleden hadden daaraan in bepaalde levensfasen zeker geen behoefte. Ik hoop niet dat ik je persoonlijk onrecht heb aangedaan. sorry dan, mvg,henriduvent 14 mrt 2010 12:51 (CET)

• Henri, De kop binnen het artikel luidt "1 Personen waarvan hun homoseksuele, lesbische of biseksuele oriëntatie bevestigd is". Dan is het niet juist besmuikt te doen over de geaardheid van de betrokkenen; als die oriëntatie bevestigd is, gaat de wikipedie géén toegevoegde verantwoordelijkheid aan. Er is bovendien de keerzijde, namelijk de suggestie dat deze geaardheid iets zou zijn om geheimzinnig over te doen, alsof het iets beschamends of stiekems ware. Dat vind ik persoonlijk erg grievend. Uiteraard heeft dit niets te maken met gedwongen outen; juist dat onderscheid moet gemaakt worden. Maar de opvatting dat zo'n vermelding iemand (in algemene zin) meer kwaad dan goed zou doen, ja, die vind ik stigmatiserend. Groet, Bessel Dekker 14 mrt 2010 14:41 (CET)

Hallo Bessel Dekker, Het spijt me. Ik had nu juist niet willen beweren dat dit iets stiekems of beschamends is, dat moge hopelijk ook blijken uit mijn persoonlijke betrokkenheid die ik aanstipte. Of dit nu wel - en in zijn algemeenheid - op Wikipedia thuishoort en in deze vorm, daarover verschillen we blijkbaar van mening. Ik schrok erg van deze lijst, niet omdat homosexualiteit iets beschamends zou zijn, maar omdat ik er zeer voor terug deins iemands persoonlijke eigenschappen via massa-media permanent bloot te stellen aan wie dan ook. Zeker als het om zoiets als sexualiteit gaat, waarover heel verschillend gedacht wordt. Je kent ongetwijfeld net als ik van nabij de verhalen over potenrammerij en chantage. In de eerdere discussies over dit lemma werd meermalen de vraag gesteld of iedereen op de lijst deze vermelding wel op prijs stelde en ik heb daarop nooit een bevredigend antwoord gezien. Het heeft voor mij iets met privacy en ontnemen daarvan te maken. Ik ben zeer voor emancipatie van homosexualiteit, maar vind dat betrokkenen zelf het tempo waarin en de manier waarop moeten kunnen bepalen. Hopelijk kun je iets bij mijn aarzelingen voorstellen. Met vriendelijke groet, henriduvent 14 mrt 2010 16:02 (CET)

• Dat kan ik, en ik heb al gezegd dat outen niet mijn doel is. Maar ik vind homoseksualiteit niet iets waarvan je een geheim moet máken, en als er in de kop staat: "bevestigd is", dan vind ik toedekken contraproductief. Ik zeg dit niet gratuit. Ik ken niet alleen de verhálen over potenrammerij, ik heb die zelf meegemaakt. Ook weet ik wat het is om met een roze driehoek door de stad te wandelen. Juist daarom wil ik dit soort onderwerpen liever niet onder tafel hebben. Dat is mijn kant van de zaak, uiteraard! Groet, Bessel Dekker 15 mrt 2010 16:21 (CET)

Op de lijst zelf is niets tegen. Wel dient er i.v.m. privacy van betrokken personen rekening worden gehouden met het volgende:

• Inderdaad hoeft er niets weggemoffeld te worden wanneer op de lijst alleen personen staan die zelf tegen een dergelijke vermelding geen bezwaar hebben.
• Van de andere kant valt er aan de in de kop gebezigde uitdrukking "Personen waarvan hun homoseksuele, lesbische of biseksuele oriëntatie bevestigd is" ook een andere uitleg te geven: hieronder zouden ook personen gerekend kunnen waar de bevestiging door anderen gedaan is, bijvoorbeeld door een (ex-)partner. Vermelding zou dan tegen de wil van betrokkene kunnen zijn.
• Ook personen die zelf hun orientatie bevestigd hebben, zouden bezwaar kunnen hebben om op een dergelijke lijst vermeld te staan.

Dergelijke overwegingen gelden natuurlijk niet slechts met betrekking tot seksuele oriëntatie, maar gelden evenzeer voor religieuze oriëntatie, politieke oriëntatie, en andere oriëntaties die een persoon kan hebben. Zoals in WP:BLP wordt aangegeven, dient er met dergelijke persoonsbetrokken informatie zorgvuldig en omzichtig omgesprongen te worden, niet omdat de informatie op zich een onderwerp zou zijn dat onder de tafel gehouden moet worden, maar omdat het informatie uit de privesfeer van betrokken personen betreft.

Vriendelijke groet, Trewal 15 mrt 2010 18:12 (CET)

• Punt 1: Lijkt evident, maar is het niet langer als je vervolgens de privésfeer als argument opvoert.
• Punt 2: Dat is dan geen bevestiging maar bewering.
• Punt 3: Dit is zo vaag dat het ongeveer overal voor geldt. Hetzelfde bezwaar treft je slotopmerkingen: Voor ongeveer álles geldt dat er wel iemand bezwaar kan aantekenen. Geboortedata worden ook privé genoemd, maar ik zie ze overal en een discussie als deze over geboortedata zie ik niet ontstaan, zeker niet met vergelijkbare argumenten.
  De discussie wordt wel degelijk lang uitgesponnen als het juist om seksuele oriëntatie gaat; er wordt dan wel altijd gezegd dat dat onderwerp niet wezenlijk verschilt van andere, maar daarmee houdt men zichzelf en anderen voor de gek: De overmatige belangstelling indiceert het tegendeel, en versterkt paradoxaal genoeg de taboesfeer.
  Als het om seksuele voorkeur gaat, moeten mensen wel verdacht vaak "beschermd" worden. Het is een afweermechanisme; dat is al veertig jaar lang niet anders, en ik heb er nu wel genoeg over gezegd. Groet, Bessel Dekker 16 mrt 2010 07:29 (CET)

Kennelijk wordt seksuele voorkeur inderdaad anders behandeld dan religieuze of politieke voorkeur.

Zoals je zegt versterkt de overmatige belangstelling de taboesfeer eerder dan dat deze erdoor wordt doorbroken. Die overmatige belangstelling blijkt wel uit het feit dat lijsten als deze blijkbaar gewenst zijn als het om seksuele voorkeur gaat, terwijl over gelijksoortige lijsten betreffende religieuze of politieke voorkeur nauwelijks wordt gerept. Ik heb tenminste geen lijsten kunnen vinden met personen met joodse, christelijke of islamitische oriëntatie, of met personen waarvan de politieke voorkeur bevestigd is. Ik dacht even een lijst met rechts-geöriënteerde personen in België en Nederland te hebben gevonden, lijst van rechtvleugeligen in België en Nederland, maar dat blijkt over vleugelvorm bij krekels en sprinkhanen te gaan.

Persoonlijk zou ik, wegens de hierboven genoemde grond WP:BLP, geen personen op dergelijke lijsten plaatsen, of het nu om politieke, religieuze of seksuele voorkeur gaat. Als anderen dergelijke lijsten willen onderhouden, dan mag dat van mij, als daarbij maar de nodige zorgvuldigheid wordt betracht. Hoe denk jij er bij lijsten over politieke of religieuze voorkeur over? Vind jij dat dergelijke lijsten ook een plaatsje op de wikipedie zouden moeten hebben?

Vriendelijke groet, Trewal 16 mrt 2010 10:51 (CET)

Dat is aan de encyclopedie, niet aan mij. Ik heb nooit veel in lijstjesartikelen gezien, en heb ze wel "sigarenbandjesartikelen" genoemd: zoveel mogelijk items bijeensparen. Maar ongelijke behandeling van lijsten vind ik uit den boze. Bij gebrek aan macrostructuur kan iedereen zijn mening uitventen; maar die is vaak niet zo interessant, en voegt veeleer aan de chaos toe dan die te reduceren. Overigens zou ik niet eens gereageerd hebben als er geen botmelding vanuit de verwijderlijst was gekomen. Groeten, Bessel Dekker 16 mrt 2010 23:59 (CET)

Wedstrijdje

Ha Bessel, nog hartelijk bedankt voor je inzending op gebruiker:Josq/toelichting. Voelde me enigszins teleurgesteld dat je de enige was - zoveel mensen die roepen dat het allemaal duidelijk is of juist dat het duidelijker kan, zo weinig die bereid zijn het bewijs te leveren. Terwijl dat voor degenen die zich hiermee routinematig bezighouden een eitje zou moeten zijn. Wat me bovendien ook tegenvalt is een gebrek aan inzicht in gebruikersvriendelijkheid en de noodzaak daarvan. Niet dat ik daar zelf deskundig in ben, maar een aantal dingen voel je op je klompen toch wel aan... Ik vraag me af of feedback op en gebruik van deze inzending zin heeft bij een dergelijk gebrek aan draagvlak, vandaar dat de motivatie ontbrak om eerder te reageren. Vriendelijke groet, Josq 16 mrt 2010 11:25 (CET)

Josq, gebruikersvriendelijkheid is zeker iets dat veel beter kan, m.n. voor nieuwkomers. Ik kan me herinneren dat je ooit een soort wizard had gemaakt. Misschien zou het een goed idee zijn naast de hulppagina's ook een soort handleiding te hebben voor Wikipedia? Woudloper _overleg 16 mrt 2010 11:31 (CET)

Je bedoelt Wikipedia:Snelcursus? Een dergelijke snelcursus voor afbeeldingen zou hoge prioriteit hebben. Maar ik weet er veel te weinig van om er de tijd en de motivatie voor op te brengen. Josq 16 mrt 2010 11:34 (CET)

Kun je precies omschrijven waaruit zo'n snelcursus voor afbeeldingen moet bestaan/wat de doelen zijn? Misschien weet ik er genoeg van om iets in elkaar te zetten. Wat ik met een handleiding bedoel is dat al dit soort kleine wizards of snelcursussen ergens overzichtelijk bij elkaar staan. Op wp-en had men een "new article wizard", ik kan me nog wel een stuk of 10 onderwerpen voorstellen. Woudloper _overleg 16 mrt 2010 11:40 (CET)

Denk aan:

• Hoe plaats je een afbeelding op een pagina, opmaakinstellingen
• Uploaden van een afbeelding; hoe werkt commons
• Licenties
• Verwijderingsprocedures

Dit kun je natuurlijk uitsplitsen naar allerlei situaties, paar voorbeelden:

• afbeelding staat op en:, niet op commons
• familielid heeft afbeelding gemaakt en informele toestemming gegeven
• Bestaande afbeelding verbeteren

Doel is om onervaren gebruikers de basisprincipes van afbeeldingengebruik zodanig te leren, dat ze afbeeldingen kunnen plaatsen zonder onnodig risico op terugdraaiacties of verwijdering. Josq 16 mrt 2010 12:28 (CET)

Dag heren, Het heeft bij mij lang geduurd, voordat ik destijds iets durfde te uploaden. Het was toen, voordat ik het een beetje begreep, veel wat ik moest lezen. Een korte en duidelijke uitleg was schijnbaar moeilijk. Het moet een soort uploaden voor dummie’s zijn, één pagina waar in je niet hoeft door te linken. En … raad dat ook aan bovenaan de pagina, want men is zo verdwaald. Engels maakt sommige (ouderen) onzeker. (men twijfelt of men een juiste vertaling voor ogen heeft). Dus 100% Nederlands. Hier op het basis uploadformulier gaat ‘de lijst van toegestane licenties’ naar een Engelse pagina. Hier is bv ook een begin Commons:Eerste stappen maar stap drie is weer Engels. Volgens mij is het een probleem dat er zoveel pagina’s over uploaden gaan, waardoor je door de vele bomen in het bos snel verdwaald. Ik denk dat het eens goed is om te kijken wat is er. (en dat is best veel) Misschien moet er een index gemaakt worden met wat is voor wie bestemd. Groetjes, Lidewij 16 mrt 2010 13:51 (CET)

• Dame en heren, dit lijken heel goede plannen. Maar ik kan me ook Jos' gebrek aan motivatie voorstellen; dat gevaar ligt wel op de loer, dus begin vooral niet aan iets dat u uiteindelijk nog méér het gevoel zal geven dat u met lege handen staat. (Het is maar een bezorgd advies.)
• En vóórdat u concrete plannen opstelt: Het gaat er mijns onbescheidenen inziens niet zozeer om wát er wordt gedaan. De vraag is veeleer: Wat heeft een klant/lezer/beginnend collega nodig, en hoe treedt u hem gebruikersvriendelijk tegemoet? De wikipedie wordt gekenmerkt door een naar binnen gekeerde, introverte, incrowdachtige cultuur. Een aantal op het eerste gezicht disparate incidenten zijn daarvan de uiting. Daardoor zijn die incidenten niet echt disparaat, maar vormen ze slechts manifestaties van één gemeenschappelijk euvel. Recente gevallen:

• Een nieuwe medewerker wordt met hoon beladen weggestuurd, want zij doet aan zelfpromotie en is agressief, vindt men. Maar allerlei interne ruzietjes en schofferingen worden met de mantel der liefde bedekt. Dan luidt het devies opeens wél AGF, terwijl dat a fortiori voor nieuwkomers zou moeten gelden.
• Tweede voorbeeld, nog jonger. Een nationale bekendheid heeft kritiek op een belabberd wikipedieartikel. Hoe reageert men? Door het tijdschrift waarin hij publiceert, van animositeit te beschuldigen, en — een nog veel armzaliger argument — door te roepen dat hij dan dat artikel zelf maar eens moet verbeteren. Een project dat zichzelf een soort Encyclopedia Brittannica denkt te zijn, geeft daarmee wel zeer het eigen bankroet toe.
• En dan nu: de sjablonen, bijvoorbeeld bij het uploaden. Iemand beklaagt zich over ontoegankelijkheid (mág hij?!) en de reacties geven blijk van een schrijnend onvermogen zich in de ander te verplaatsen; die had dan maar... En dan komt het: De buitenwacht heeft ongelijk, de beginner zeurt, wij doen het goed en als we kritiek krijgen, dan moet die criticus maar eens iets ter verbetering doen, of anders ophoepelen.

• Dat er ook wikipedisten zijn die deze amateuristische fouten niet maken, geef ik toe. Maar het dilettantisme lijkt wel wat erg dominant én luidruchtig, en nogmaals: De cultuur wordt daarmee toch geschetst. Helaas. Vandaar dat ik denk dat die het echte probleem vormt. Een in zichzelf gekeerde organisatie kan zichzelf langdurig wijsmaken dat zij uniek en succesvol is, maar dat is juist haar tragiek. Als je naar de afgrond glijdt, moet je je handen niet voor de ogen houden. Groeten, Bessel Dekker 16 mrt 2010 23:59 (CET)

Beste Bessel, bekende problemen. Desondanks ben ik het er (nog steeds) niet mee eens dat het gemiddelde van alle overlegbijdragen hier als maatgevend of representatief voor het hele project moet worden gezien. Ik denk overigens hetzelfde als jij over de reacties in je drie voorbeelden - maar ik hecht daar verder geen grote waarde aan. Groet, Woudloper _overleg 17 mrt 2010 10:43 (CET)

Of het gemiddelde van alle overlegbijdragen hier als maatgevend of representatief voor het hele project moet worden gezien, dat is inderdaad een relevante vraag; ik weet ook niet zeker of ík dat vind. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mrt 2010 18:36 (CET)
Maar nadat ik dat schreef, zat ik een oud archief van me te repareren, merkte dat de GP-link van DDWG róód was, en ging kijken wat er was gebeurd. Zie de kroeg. Weliswaar spreekt Frans daar verstandige woorden (zoals te verwachten was), maar er is toch weer iemand weggewerkt.
En zo blijkt de interactie toch wel zeer grote gevolgen te kunnen hebben. Mijns inziens is een zeer waardevol medewerker vertrokken, en daaraan zou toch zeer grote waarde (te weten: treurnis) gehecht moeten worden? Hij had behouden kunnen blijven (zoals ook anderen). Niet-gemiddelde, maar negatieve, bijdragen hebben een wig- of hevelwerking. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mrt 2010 19:38 (CET)
Bovendien: Waarom neemt een moderator niet even de volwassen terughoudendheid in acht waarmee een medewerker met een jarenlange staat van dienst behouden had kunnen blijven? Het verzoek even in de koelkast leggen, proberen te overleggen, dat had van wijsheid getuigd. Regels of geen regels! Wéér een voorbeeld van persoonsmanagement dat voor verbetering vatbaar is. Bessel Dekker 17 mrt 2010 19:52 (CET)

Ik had werkelijk geen idee waar je het over had, dus heb de kroegdiscussie er eens op nageslagen. Het bleek om hetzelfde halfjaarlijks terugkomende gedram te gaan dat basisscholen zgn. NE zijn, ondanks dat een peiling uitwees dat dat niet het geval is. Ik heb me daar in het verleden al eens aan geërgerd en heb het artikel teruggeplaatst. Verder wil ik er geen woorden aan vuilmaken. Dat DDWG om zoiets vertrekt kan ik me voorstellen want het irriteert mateloos dat een klein groepje gebruikers op deze wijze tegen de consensus in hun zin doordrukt.

De oplossing voor personeelsbeleid is denk ik niet dat men iedereen verplicht normaal met elkaar om te gaan. Dat is volgens mij onmogelijk. Een oplossing is dat men aanleert het gezeur en getreiter te negeren en slechts de nuttige discussiebijdragen leest. Ik heb commons:Commons:Eerste stappen/Welke licentie aangemaakt, nog niet helemaal compleet maar wellicht kun je het even voor me doorlezen. De rest volgt morgen of later deze week. Vr. groet, Woudloper _overleg 17 mrt 2010 21:12 (CET)

• Nee, beste Woudloper, dat vind ik werkelijk de omgekeerde wereld! Dus mensen die zich misdragen (of onaangepast zijn, of wat ook), mogen bij gebrek aan maatregelen hun gang gaan? En de anderen moeten zich daar maar naar voegen? Dat is de wet van de jungle. Dan kan mensen het werken onmogelijk worden gemaakt, zoals al gebeurt en gebeurd is, en zijn er geen regels die dat tegengaan. Dus wijken mensen uit naar daar waar wél fatsoen heerst.
• Overigens gebruikte ik het woord "personeelsmanagement" hier in een iets andere context. Ik bedoelde: Hoe ga je om met een collega die zijn sporen in lange jaren verdiend heeft, en die in een vlaag van wanhoop (of van iets anders, maar in ieder geval in een betreurenswaardige situatie) het project verlaat? Faciliteer je dat? Of probeer je uit te zoeken wat er aan de hand is, en stuur je juist op herstel aan? Het zijn retorische vragen.
• Dan nu de licentietekst. Ik vind hem niet makkelijk te lezen, sorry! Kan een beginner hier wel mee overweg? Ik zou het meer stap voor stap doen, en dan bedoel ik niet een stroomdiagram; nee, gewoon inzoomen. Een paar detailpunten: "Is de auteur u bekend?" (excuus, ik citeer uit het hoofd) zal verwarring scheppen, want het betekent voor mij althans: "Kent u de auteur?" Dat wordt niet bedoeld, denk ik. Eenvoudiger: "Weet u wie de auteur is?" Voorts suggereert de tekst dat je in de openbare ruimte personen mag fotograferen; maar dat is niet zo! Daar mag je werken die zich er bevinden, fotograferen, zonder je om copyright te bekommeren, maar de privacyregels blijven intact. Denk maar aan de Googleauto die mensen op straat fotografeerde; zij moeten desgewenst onherkenbaar worden gemaakt.
• Maar je hebt de moeite genomen een opzet te maken, waarvoor complimenten. Kritiek van de zijlijn is makkelijk, dat zie ik wel in, en waarschijnlijk klink ik ook veel stekeliger dan gepast is! Ik zal er dezer dagen eens beter naar kijken (de pc is hier momenteel te langzaam), en reageer dan wat productiever. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2010 21:32 (CET)

Seksueel misbruik

Geachte BesselDekker. Ik ben met de achttiende eeuw bezig. "De dorpspastoor kreeg tegen 1800 steeds meer macht en hij wist via de biecht letterlijk alles over zijn gelovigen. Dat zat sommige van zijn gelovigen niet lekker en dus namen ze op een laaghartige manier wraak op hem. Ze gingen steeds vaker hun pastoor bij het bisdom aanklagen wegens seksueel misbruik." Tot zover (in mijn eigen woorden) mijn bron, Daniel Fabre, Université Toulouse III en directeur van de École des hautes études en sciences sociales die dit rond 1980 zo heeft opgeschreven. Inmiddels raakt echter bekend dat dit seksuele misbruik wel degelijk reëel was. Hoe moet ik dit nu netjes oplossen? Mag ik hier pas iets van zeggen als er secundaire bronnen beschikbaar zijn die het misbruik bevestigen? Ik heb nu voorlopig maar even een noot gemaakt met de tekst: "Dat dat (seksuele misbruik) ook inderdaad heeft plaatsgevonden was rond 1980 blijkbaar nog niet bekend." Maar daarmee neem ik impliciet het misbruik als vaststaand aan. Hebt u een beter idee? Ik vind dit moeilijk, hoor. Met vriendelijke groeten, beetjedwars 19 mrt 2010 22:04 (CET)

PS. Ach, het was allemaal nog veel erger, want de "jeugd" die geen charivari's meer mocht opleggen aan mensen die een "fout" huwelijk wilden sluiten, nam wraak op de pastoor door slingers te leggen tussen zijn deur en de deur van zijn "geliefde". Dus toen werkte de doofpot blijkbaar nog niet zo goed. Soms word ik een beetje misselijk van geschiedenis. De kern van mijn vraag is natuurlijk of een encyclopedie door zich pas uit te laten als de hele wereld het al weet, in feite niet de bestaande verhoudingen in de kaart speelt. Knarsetandende groet, beetjedwars 19 mrt 2010 22:15 (CET)

• Beste Beetjedwars, Denk aan uw vullingen! Het is allemaal heel erg, maar een tandartsrekening is het nu ook weer niet waard. Inderdaad houdt uw noot een slechts nauw verholen bewering in, dunkt me, en die behoeft onderbouwing. Alles draait volgens mij om uw zin: "Inmiddels raakt echter bekend dat dit seksuele misbruik wel degelijk reëel was." Wat is daarvoor uw bron? Die zou ik opvoeren, eventueel in diezelfde noot, tussen haakjes.
• Ik ga er toch van uit dat u op een bron doelt die over de bewuste periode rapporteert? De huidige ophef in sexualibus kan uiteraard weinig zeggen over wat er zich ruim twee eeuwen geleden zoal afspeelde. En uw zin die ik aanhaalde, zegt dat er iets bekend raakte, dús zijn er blijkbaar bronnen. Ik neem (overigens met alle respect!) aan dat u niet de primaire bronnen hebt geraadpleegd; dat zouden documenten uit die tijd zijn. Ergo: Uw bronnen zijn secundair, en mogen — daar zijn het bronnen voor — worden gebruikt totdat zich iets beters aandient.
• Uw laatste zin raakt een zeer gevoelig punt. Ik ben recentelijk eens over verifieerbaarheid aan het denken geweest, en meen dat een encyclopedie bijna per definitie "conventional wisdom" bevat. Ze is daarmee een antropologisch document, zeker als ze beweert alle bestaande kennis te (willen) bevatten. Dat laatste is een gevaarlijke misvatting, maar zolang je er niet aan ten prooi valt, is er weinig aan de hand. Wat de wereld al weet, is vaak wat de wereld al dénkt te weten; daarin schuilt, dunkt mij, ook het grote nut van informatie en van opleiding tot— met name — zelfstandig denkende mens. Voor mensen die informatie zelfstandig denkend kunnen verwerken, is een (goede) encyclopedie net zo'n nuttig hulpmiddel als de geschiedschrijving à la Huizinga: Er ontstaat een beeld, niet een van "logisch gedefinieerde algemeenheden", maar een steeds hernieuwde ver-beelding van het verleden of van een zaak, toestand of situatie. (Naar Dr H.A. Enno van Gelder: Pof. Dr Joh. Huizinga. Gedachten en beelden uit zijn werk, Utrecht 1947:7.)
• Wie kritisch heeft leren denken, meent niet dat hij alles weet of ook maar alles zou kúnnen weten. Niet doordat zijn hersenpan daarvoor te klein zou zijn, maar doordat beelden veranderen en inzichten voortschrijden. Een encyclopedie bevestigt een beeld. Dat is haar kracht en haar zwakte. Tot grensverleggend onderzoek en tot nieuwe theorievorming is zij niet geroepen; die activiteiten moet de encyclopedist overlaten aan de wetenschapper. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 mrt 2010 23:33 (CET)

Beste BesselDekker. Dank voor je uitgebreide antwoord. Nee, er zijn (voor zover ik weet) geen bronnen die seksueel misbruik in de achttiende eeuw als bewezen geacht melden. Uiteraard niet, zou ik daar aan toe willen voegen. Ik zal het nu zo oplossen: de opmerking van mijn bron dat de (gedocumenteerde) aanklachten wegens misbruik "laaghartig" waren, zal ik geheel voor zijn rekening laten. Uiteindelijk kan de man dat op geen enkele manier bewijzen. Ik zal er zelfs bijzetten "volgens etc." en "laaghartig" tussen haakjes zetten. Overigens is het ook niet ondenkbaar dat de man zich hier enigszins sarcastisch uitliet want een alinea verder zegt hij al dat de jeugd slingers spande tussen zijn deur en de deur van zijn "geliefden". Daar heeft hij processen-verbaal van gezien. Het is maar te hopen dat die geliefden dat vrijwillig waren. Het zou mij overigens in het geheel niet verbazen als het misbruik al vlak na 1600 begonnen is op de zgn. college-internaten die toen in de mode raakten. Maar dat mag ik niet zeggen. Ik weet het. Ik zal het niet meer doen. En primaire bronnen heb ik echt nog nooit bekeken: ik weet niet eens wat dat zijn? Denkt u overigens dat de zaken die nu naar buiten komen over pakweg 100 jaar door voortschrijdende inzichten gecorrigeerd zijn? Ik vraag me af of ik tot een dergelijke vorm van relativisme in staat ben. Nogmaals mijn dank en vriendelijke groeten, beetjedwars 20 mrt 2010 00:24 (CET)

Dat "Uiteraard niet" verbaast me nogal. Er zijn nogal wat documenten, à la Montaillou; het is maar de vraag of er in onderzoek iets mee is gedaan. Ik heb nooit gezegd dat zaken door voortschrijdend inzicht gecorrigeerd worden! Ik zeg dat beeldvormingen veranderen; dát dat gebeurt, is wel zeker; hóé, in welke richting, dat weet ik natuurlijk niet, zeker niet voor honderd jaar in de toekomst. En de functie van een encyclopedie (daarover ging de discussie toch?) zal dan stellig ook veranderd zijn; haar informatiewaarde al helemaal! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 mrt 2010 01:11 (CET)

Ik denk dat het probleem heel eenvoudig op te lossen is. Ik zal schrijven dat er tussen 1750-1800 een stroom aanklachten was tegen geestelijken wegens misbruik. Wat er met die aanklachten gebeurd is, zegt mijn bron niet. Waarom die stroom pas na 1750 losbarstte, zegt hij op die plaats ook niet. Maar elders zegt hij dat rond 1750 het strafrecht begon te veranderen. Mensen konden daardoor gaan klagen over de charivari. Niet dat dat hielp, overigens, integendeel. Het werd nog veel erger tot na 1810. Maar ik zal dus alleen schrijven dat er tussen 1750-1800 een aanzwellende stroom klachten was. Ik zal mijn opmerkingen in de richting dat die klachten terecht waren, weglaten. En ik zal zijn opmerkingen dat die klachten laaghartig waren en dus onterecht, ook weglaten. Ik zou niet weten hoe je de waarheid van beide opmerkingen nu zou kunnen aantonen. Ik weet ook niet of daar onderzoek naar is gedaan. Maar goed, als ik het zo doe, dan kan de lezer erbij denken wat hij of zij wil. Dus ik denk dat ik het zo dan wel goed doe. Vriendelijke groeten, beetjedwars 20 mrt 2010 02:24 (CET)

Februari

Hoi Bessel, als bij mijn buurvrouw iemand op bezoek komt en die brengt een hond mee die soms blaft, heb ik daar geen probleem mee. Als de buren echter een kennel beginnen met tientallen honden waarvan er dag en nacht altijd wel enkele aan het blaffen zijn, dan is er sprake van behoorlijke overlast.

Als ik voor m'n huis een grote vrachtwagen voorbijrijdt en het wordt even wat donkerder in het huis, dan heb daar geen problemen mee. Plaats iemand in de buurt een windmolen in de tuin zodat in mijn woonkamer er om de paar seconde sprake is van schaduw van een van de wieken, dan is er sprake van behoorlijke overlast.

Als iemand in een nieuw artikel op Wikipedia een of meerdere onnodige spaties zet, dan is dat op zich geen probleem. Als dat wat vaker gebeurt vraag je vriendelijk om daar de volgende keer op te letten. Als iemand enorm veel artikelen aanmaakt waar je structureel bijna struikelt over onnodige spaties (en andere zaken als kleine letters die hoofdletters moeten zijn of andersom, ongewenste lege regels, categorieën overal verspreid in het artikel, etc.) dan wordt behoorlijk bezwaarlijk. Volgens JacobH gaat het intussen om bijna 15.000 nieuwe artikelen ([10]) van Februari. Doordat afraffelen van Februari worden andere gebruikers opgezadeld met het opruimen van de troep die Februari veroorzaakt. Vriendelijk vragen om daar eens op te letten, wat in de afgelopen jaren door vele tientallen wikipedianen al geprobeerd is, leidt nergens toe. Vrijwel standaard kwam er niet eens een reactie zodat onbekend was of hij/zij het verzoek überhaupt gezien had. Op 16 maart leek het er even op dat Februari zijn/haar leven zou beteren toen deze op de vraag om wat beter op te letten op die spaties schreef "Ik zal opletten" [11] Echter ongeveer een kwartier later ging het bij het eerstvolgende artikel al weer net zo fout. Tja, aan zo'n toezegging heb je dus niets.

Februari laat het dus bewust over aan het groepje gebruikers dat de nieuwe artikelen checkt om dat allemaal op te knappen. Neem het laatst door Februari aangemaakte artikel Peter Herbolzheimer. Bij het aanmaken stonden daar een kleine 30 ongewenst spaties in (naast wat andere problemen als hoofdletters die ontbreken etc.) Dat is voor Februari's doen nog vrij netjes! Even uit de losse pols; als er gemiddeld 20 ongewenste spaties in 15.000 artikelen staan dan hebben we het over 300.000 ongewenste spaties waarvan hij/zij het probleem bij de andere wikipedianen legt. Begrijp je de gigantische omvang van het probleem? Als Februari dan ook nog eens de houding aanneemt dat het zeg maar de taak van andere is om zijn edits te corrigeren; alsof hij de baas is en de andere als slaafjes zijn rotzooi moeten opruimen, tja, dan is het nog een wonder dat het jaren geduurd heeft voordat er een arbcom zich gaat mengen in dit probleem.

En dan nog iets, als iemand een typefout of andere taalfoutjes maakt in een overleg, mag zo iemand dan aan een ander niet vragen om wat meer tijd te besteden aan het netjes afronden van een tekst in de encyclopedie? Taalfoutjes in een overleg waarbij de bedoeling overduidelijk is hoeven door anderen niet gecorrigeerd te worden; rotzooi in de artikelen wel.

Over andere problemen zoals slechte vertalingen, auteursrechtenschendingen en ernstige persoonlijke aanvallen zal ik het maar niet hebben want anders wordt deze edit wel heel erg lang. Ik hoop dat je intussen en beetje beter begrijpt wat er speelt. - Robotje 30 mrt 2010 18:29 (CEST)

• Beste Robotje, Vriendelijk dank voor uw uitgebreide reactie. Ik heb in mijn bewuste bijdrage zeker niet beweerd dat Februari zonder smet is; ik heb wel gesuggereerd dat op de OP in kwestie een opjaagsfeer heerste. Dat vind ik nog, al heb ik ongekwalificeerd bewondering voor Woudlopers constructieve interventies. Wat die spaties betreft — zoals u zelf zegt: "Vriendelijk vragen om daar eens op te letten, wat in de afgelopen jaren door vele tientallen wikipedianen al geprobeerd is, leidt nergens toe." Maar het gaat (of ging) op de OP dóór! Misschien hebt u gelijk en had ik geen verband moeten leggen tussen spaties en taalfouten; niettemin vond ik dat verband nogal schrijnend. Ik ben er niet méér dan tevoren van overtuigd dat hier de juiste weg wordt bewandeld, maar ik geef oprecht toe, dat hoeft natuurlijk ook niet. Nogmaals dank voor uw toelichting. Bessel Dekker 30 mrt 2010 20:01 (CEST)

Origineel onderzoek

Hoi Bessel,

Zou ik misschien een vraag bij je mogen neerleggen, ondanks dat je officieel vertrokken bent? Ik had hem Woudloper al gesteld en hij raadde mij aan hem ook aan jou voor te leggen. Volgens hem zou je dit geval interessant genoeg vinden. Het gaat over Tibet zoals je zult begrijpen. In de artikelen John Powers en Robert Thurman had ik namelijk aanvullingen weggehaald omdat ze naar mijn mening eigen recensies waren en in die zin in strijd met WP:GOO. De schrijver ervan, Renevs, heeft hem in het tweede artikel weer teruggezet, in het eerste (nog) niet (zie deze versie). Hoe kijk jij tegen die tekstdelen aan m.b.t. WP:GOO? Zie eventueel ook het overleg bij Woudloper. Bedankt als je er even de tijd voor wilt nemen. Met vriendelijke groet, Davin 5 apr 2010 19:57 (CEST)

• Hallo Davin, Verschillende mensen zullen tot verschillende benaderingen komen, en zo is er wellicht ook verschil tussen Woudlopers opvattingen en de mijne. Dit om je er op voor te bereiden dat mijn benadering wellicht anders is, waardoor jij maar meer moet zíén hoe je een en ander verenigt. Overigens ben ik het na snelle lezing, en op het eerste gezicht, wel met Woudloper eens; alleen een woord als "extreem" lijkt mij bijna per definitie hachelijk.
• Dan nu de tekst. Ik beperk me vooralsnog tot Thurman, omdat daar verwijdering én terugplaatsing geschiedden, aldus jouw uitleg. Je vraagt gericht naar GOO, maar ben je bereid de teugels wat te laten vieren? Ik heb namelijk wel een reactie op de tekst, en vind ook dat hij op punten voor verbetering vatbaar is, maar ik zou dat niet rechtstreeks onder de noemer GOO willen brengen. Liever beargumenteer ik van punt tot punt wat ik vind. Hier gaat-ie; de tekst neem ik in afwijkend lettertype over. (Noten laat ik onbesproken: Ze zijn in het Engels, en hebben daardoor, en doordat ze niet in de tekst geïncorporeerd zijn maar er typografisch én argumentatief "aan hangen", weinig bewijskracht. Dit soort nootgebruik is eerder suggestief dan dwingend.)

2 Afwijkende positie in het vakgebied

Robert Thurman neemt een afwijkende positie in op het vakgebied van de tibetologie vergeleken met de meeste tibetologen. [1] Die positie dankt hij aan zijn interpretatie van en opvattingen over ( de geschiedenis van ) het Tibetaans boeddhisme. Zijn drie bekendste werken zijn Essential Tibetan Buddhism [2], Tsong Khapa's Speech of Gold in the Essence of True Eloquence: Reason and Enlightenment in the Central Philosophy of Tibet [3] en zijn versie van het Tibetaans dodenboek. [4]

Deze alinea vind ik nogal verwarrend. De eerste zin gaat over tibetologie, maar de tweede opeens over de religie(geschiedenis). Moet de onbevangen lezer (zoals ik, ik ben leek) nu denken dat beide begrippen gelijk zijn? Zo ja, waarom dan de variatie, en in welk opzicht zou er vérder nog afwijking denkbaar zijn? Zo nee, waarom dán die variatie in formulering? — De derde zin is in deze alinea slecht op zijn gemak, want hij voegt niets toe aan de argumentatie, en zou heel ergens anders wellicht wel thuishoren. (P.m.: Spatie-, type- en andere zetfouten laat ik hier en hierna doorgaans onbesproken; ze raken niet de essentie, behoudens één geval.)

In het laatste boek construeert Thurman in zijn commentaar en verantwoording een naar zijn opvatting helder en in wetenschappelijk zin houdbaar bewijs voor het feitelijk en reëel bestaan van reïncarnatie, de staten van de bardo, de overgangsfasen tussen overlijden en wedergeboorte, alsmede voor de feitelijke en materiële existentie van de zes sferen, gebieden waar men wedergeboren kan worden (goden, halfgoden, mensen, dieren, hongerige geesten of in de hel).

De mededeling dat het bewijs voor de auteur zelf "helder en in wetenschappelijk zin houdbaar" is, lijkt mij weinig informatief. Enerzijds kun je je moeilijk een auteur voorstellen die níét overtuigd is van eigen argumentatiekracht; dat zou immers een redenering-tegen-beter-weten-in opleveren. Anderzijds, wat ís die argumentatie dan precies? Ook rept deze zin niet over de receptie van het boek, een vraag die juist door de gekozen formulering luidkeels opklinkt. De formulering doet nu wel erg sterk denken aan de Engelstalige uitdrukking "He proves to his own satsifaction..."; die uitdrukking wordt veelal sarcastisch gebruikt, en evenzo is de hier gekozen formulering weinig op haar plaats. Voorts: Hoezo "commentaar en verantwoording"? Wat is dan de opbouw van het boek, en hoe moeten wij deze twee elementen in die opbouw plaatsen? Verder: Waarom "feitelijk" én "reëel"? Doordat hier twee woorden worden gebruikt die ik zo ongeveer synoniem acht, begrijp ik niet meer wat er bedoeld wordt. Of zijn ze niet synoniem gebruikt, en moet dat wat idiosyncratische gebruik dan niet worden uitgelegd?

Onder hedendaagse tibetologen die over het Tibetaanse dodenboek hebben gepubliceerd bestaat op basis van literair-historisch onderzoek een grote mate van overeenstemming dat dit opgesteld, samengesteld en geschreven is in de 14de eeuw[5][6] [7] [8]

Thurman gaat uit van de traditionele klassieke opvatting in de boeddhistische geschiedschrijving dat dit werk al van ver voor de 8ste eeuw dateert. [9] Het Tibetaanse dodenboek is in zijn visie geen religieuze benadering van het proces van sterven en overlijden, maar een wetenschappelijke beschrijving van het overlijdensproces en de wedergeboorte, ontwikkeld op basis van wetenschappelijke research door Tibetanen die hij aanduidt met de term’’psychonauts ‘’ [10] [11]

De sprong naar de datering vind ik wat ongemakkelijk, maar dat is een kwestie van tekststructuur. De trits "opgesteld, samengesteld en geschreven" doet een verschil tussen die drie vermoeden, maar welk dan toch? Het lijkt wel alsof hier iets is vertaald, zonder reflectie over betekenisschakeringen. Belangrijker lijkt mij dat hier twijfel kan ontstaan door de formuleringen "gaat uit van" en "in zijn visie". Als lezer krijg ik hier de stellige indruk dat de impliciete auteur nu toch wel afstand neemt van Thurmans opvattingen, maar zonder dat met zoveel woorden te zeggen. Maar waarom laat die impliciete auteur het bij een indruk, zodat een en ander in het midden wordt gelaten? Liever zag ik een duidelijker, explicieter verband tussen deze alinea en de eerdere.

Als Thurman over Tibetaanse kloosters schrijft , benoemt hij die ook niet als zodanig, maar noemt die “ Mind Science institutions”” [12] Thurman argumenteert dat de sferen waarin men wedergeboren kan worden even materieel zijn als de bestaande, waar te nemen wereld. [13]

Dat "ook" suggereert een verband met het voorafgaande. De lezer moet dat verband dan echter zelf invullen, en kan helaas alle kanten op. Dat maakt de passage veel te vaag. Vervolgens lezen we dat Thurman "argumenteert", maar de argumenten worden ons onthouden. (Je zou bijna gaan denken dat hier het Engelse woord argues is vertaald, maar dan is die vertaling fout, want dat woord betekent iets anders.)

Thurman is ook van mening dat veel inzichten van de westerse filosofie al lang bekend waren in deze Tibetaanse “ Mind Science institutions ‘’. [14] Hij zet de verworvenheden van de westerse filosofie in een Tibetaans-boeddhistisch raamwerk. [15]

Voor die eerste zin zou ik graag — opnieuw — Thurmans argumenten weergegeven zien; de tweede zin is vrij onbegrijpelijk, want wélke verworvenheden er dan in wát voor raamwerk worden gezet (en wat is dat: zetten in?), blijft ongewis.

Er zal geen historicus zijn, die een causaal verband ontkent tussen het ontstaan van de Tibetaanse ballingschap en de verspreiding van het Tibetaans boeddhisme naar het westen. Ook de dalai lama heeft daar meerdere malen over gesproken.[16] In zijn boek Essential Tibetan Buddhism formuleert Thurman het anders. Thurman neemt ook het bestaan van bodhisattvas letterlijk. In zijn opvatting waren de gebeurtenissen van na 1951 –helaas – noodzakelijk om die door de bodhisattva gewenste verspreiding naar het westen te laten plaatsvinden. Hij positioneert daarbij Mao Zedong als de emanatie van Vajrapani de bodhisattva, die alle krachten van de Boeddha representeert. [17]

Voor wiens rekening komt die eerste zin? De impliciete auteur lijkt me hier wel wat érg overbodig met POV te strooien. De rest van de alinea schept vooral verwarring; er wordt in feite heel weinig concreets gezegd. We lezen dat de dalai lama "daarover" heeft gesproken, maar waarover precíés, en vooral: Wat heeft hij dan gezegd? In hoeverre is Thurmans formulering "anders", en in de eerste plaats dus: anders dan wát? Dan komt er weer een "ook", en springen we dus blijkbaar naar iets anders: de boddhisattva's (ik neem aan dat het meervoud bedoeld is, en geen verbogen of indigene vorm; door de vaste s blijft dat wat ongewis). De volgende zin doet vermoeden dat het níét om iets anders gaat, al is de boddhisattva hier plotseling enkelvoud. Ik neem aan dat dat "helaas" het gezichtspunt van Thurman weergeeft, maar waarom wordt dat dan niet duidelijker gezegd? En dat de boddhidsattva('s) dat wenste(n), is dat nu Thurmans opvatting of een algemeen aanvaarde? In dit soort beknopte bijzinnen wordt zoiets zelden goed duidelijk, en ook hier niet. De laatste zin is voor niet-ingewijden onbegrijpelijk. Het lijkt slechts of hier iets staat, in feite zijn de woorden vaag: "emanatie"? "alle krachten"? Niet duidelijk is wat voor lezer hier wordt verondersteld, en evenmin blijkt in hoeverre hier nog enig verband is met Thurmans verondersteld wetenschappelijk houdbare standpunten.

Resumerend: Ik vind de tekst verwarrend, vele begrippen worden in het vage gehouden, verbanden worden niet gelegd, en woorden als "ook" suggereren soms iets wat er niet is. Er zou helder moeten worden nagedacht over herschrijving zonder al deze ruis. De hoofdvragen zijn volgens mij: Wat zijn de te bespreken opvattingen? Voor wiens of wier rekening komen die van geval tot geval? Welke verbanden zijn er tussen die opvattingen, en hoe verloopt de argumentatieketen? Dan staat er een objectiveerbare tekst. Nu komt de lezer helaas in de verleiding zelf van alles in te vullen, en bij gebrek aan uitleg moet hij dat ook wel.

Op basis van de aldus aangeleverde gegevens valt de tekst dus niet te herschrijven; er is veel meer, concreets, nodig. Daardoor is mijn reactie ook noodzakelijkerwijs weinig concreet; de tekst roept immers vooral vragen op, die niet worden beantwoord. Ik hoop maar dat je toch verder kunt met deze reactie; anders hoor ik het graag! Bessel Dekker 8 apr 2010 13:47 (CEST)

Het is nogal een understatement dat jouw benadering wellicht anders is dan die van Woudloper. Hartelijk dank voor je uitgebreide beschrijving! Al lezend begon ik me al te beseffen, wat je later ook verwoordde met "Op basis van de aldus aangeleverde gegevens valt de tekst dus niet te herschrijven; er is veel meer, concreets, nodig."

Ook was er voor mij een déjà vu, toen je opmerkte of het mogelijk tekst is die uit het Engels werd vertaald. Jou vallen die dingen als voormalig HBO-leraar Engels natuurlijk rechtstreeks op uit de tekst. Een déjà vu, want ik kwam het ook tegen bij het wikificeren van andere artikelen van zijn hand, omdat ik in die gevallen ook altijd de bronvermelding even opknap. Zie bij de voorbeelden de samenvattingsregels; ze zijn van een tijdje geleden: hier viel mij op dat de bronvermelding Engelse tekstdelen bevatte zoals (June 1, 1972). Ik snapte toen niet hoe zo'n fout erin kon sluipen. Hier trok ik ook de conclusie dat het om een vertaald stuk moest gaan. Hier viel me zelfs op dat de vermeldde bronvermelding niet de oorspronkelijke bron was. De indruk die hij dan wekt, is dat hij wel heel veel boeken heeft gelezen, terwijl de werkelijke bron een en dezelfde is. Hier wat langer bij stilstaand, begin ik me af te vragen waarom hij dan toch zo vaak teruggrijpt op internetbronnen... Eerst maar even niet zelf het antwoord geven en het laten bezinken.

Renevs weet dat ik je deze vraag hier heb gesteld en ik had hem ook van het overleg met Woudloper op de hoogte gesteld. Hij zal het hier dus lezen, ga ik van uit. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat hij begrijpt dat zijn deel in het artikel van Thurman zal moeten herschrijven. Ik zal hem daar een weekje de tijd voor geven; anders moet ik het opnieuw verwijderen. Ik neem aan dat hij nu ook begrijpt dat hij voortaan de juiste bronnen moet vermelden. Hij vroeg een paar keer om respect. Die eerst zelf verdienen is ook een oplossing, laat ik dan maar zeggen.

Beste Bessel, nogmaals dank dat je de tekst zo uitvoerig hebt willen analyseren!

Geniet van je rust met deze zonnige dagen! Met vriendelijke groet, Davin 8 apr 2010 19:26 (CEST) P.S. Als je behoefte hebt aan het archiveren van je overlegpagina, doe dat dan gerust. Dan leg ik vanaf mijn overlegpagina wel een linkje naar je archief.

@Bessel: ook van mij bedankt voor je uitgebreide antwoord. Onze benaderingen verschilden hier inderdaad, maar ik kan mij ook heel goed in jouw commentaar vinden. Dat verschil interesseert me. Ik merk dat mijn benadering meer proces-gericht is, terwijl die van jou inhoudelijk en stilistisch is. Het zou kunnen dat moderator-zijn die invloed op me heeft. In ieder geval hebben Renevs en Davin nu zeker iets om even mee bezig te zijn. Het ga je goed, ook buiten Wikipedia. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 8 apr 2010 20:14 (CEST)

• Zeker, dat verschil in benadering is interessant. Er blijkt uit dat je een tekst niet eenzijdig kunt beschouwen; er zijn altijd meer aspecten aan — al wisten we dat in theorie natuurlijk al. Wel vond ik al toen ik begon te schrijven dat Davin daardoor met heel uiteenlopende informatie werd belast. Ik heb me daarover niet al te schuldig willen voelen, want je kunt zeggen dat het aan de tekst ligt, en niet aan de tekstkritiek.
• De loci die Davin nog aangeeft, versterken inderdaad het idee dat het hier om vertalingen gaat. En inderdaad, als anglist constateer ik dan dat er dingen fout gaan. Maar misschien mag ik nog benadrukken dat ik als redacteurenopleider (voormalig) iets anders constateer, en dat heb ik willen aantonen; namelijk dat de tekst niet goed loopt, argumentatieproblemen vertoont en bij nadere analyse heel weinig betekent. Dat kan een geoefend redacteur ook constateren als de brontaal hem niet bekend is; dat gevoel dat er iets (of: van alles) rammelt. Het gevoel is soms moeilijk te definiëren, en daarom is een discussie als de huidige ook zo belangwekkend; zij maakt het expliciet.
• Een heel belangrijk aspect is dat van het brongebruik. Ik kan niet met genoeg nadruk wijzen op de recente discussie in de kroeg (Wikipedia:De kroeg/Archief 20100407#non vidi-sjabloon verdwenen). Het lijkt mij essentieel dat in een tekst (vertaling of niet) alleen die bronnen worden opgevoerd die de aanmaker ook daadwerkelijk heeft geraadpleegd. Anders wordt de lezer wat op de mouw gespeld. Dat is zo mogelijk een nog groter vergrijp dan het klakkeloos vertalen van niet voldoende geassimileerde informatie. Want bij die vertaling kan de lezer (weliswaar met enige moeite) zelf zien dat er dingen niet kloppen; maar of de vermelde bronnen wel echt zijn gebruikt door de auteur(s), dat is lastig na te gaan. Ongeraadpleegde bronnen opvoeren, dat hóórt niet. Bessel Dekker 9 apr 2010 12:13 (CEST)

Holebi respect

Ik heb enige tijd geleden je reactie gelezen op mijn opmerkingen op de verwijderingsnominatie holebi. Hoewel we het niet eens waren, wil ik je bedanken voor het betoonde respect. Ik heb niet eerder kunnen reageren omdat de kwestie me te veel raakte. Dus hierbij alsnog een bericht van dank. mvg henriduvent 5 apr 2010 20:55 (CEST)

• Tja, pijnlijk zal de zaak wel blijven. Misschien maakt het ook iets duidelijk over wat de wikipedie (haar overlegvormen daaronder begrepen) wel heeft te bieden en wat niet.
• En respect? Zoals u wellicht weet, heb ik de wikipedie verlaten; mocht ik over dit besluit soms al twijfelen, dan maakt de herinnering aan het bewuste incident wel een einde aan die twijfel. Wel probeerde ik (met wisselend succes) hoffelijk te blijven en anderen in hun waarde te laten. De ander heeft ook gevoel. Bessel Dekker 8 apr 2010 15:56 (CEST)

Ik vind het bijzonder spijtig te lezen dat ik u in uw beluit om 'te vertrekken' heb gesterkt; dat is wel het laatste wat ik beoogde. Hoe dan ook wens ik u alle goeds en hoop ik op enig moment weer van uw betrokkenheid en pennevruchten getuige te mogen zijn. henriduvent 8 apr 2010 17:03 (CEST)

Dullaert?

Dag Bessel, volgens mij citeerde je in de Kroeg Revius en niet Dullaert... Een (ander) citaat uit dat gedicht is toevallig in de laatste Vrij Nederland het onderwerp van een ingezonden brief over een vermeende taalfout (begaan door degene die Revius een nummer eerder citeerde). Interessante kwestie, ook dat, net als het meeste wat er bij ons vandaag over de barokliteratuur te berde is gebracht. Revius, was dat trouwens geen calvinist? Daar ga ik met mijn contrareformatie... Groet (& blijf!), Fransvannes 8 apr 2010 19:23 (CEST)

Ik zie nu pas dat jij dit ook al aankaart, zoals ik net hieronder heb gedaan. Josq 9 apr 2010 09:56 (CEST)

• Hartelijk dank voor jullie bluswerk! In grote opwinding ben ik weer eens tot ontbranding geraakt, daarbij in het wilde weg citerend, en uit het woeste hoofd. Dan gaat het dus fout. Ik blijk ongeschikt voor encyclopedische informatieverwerking, maar dat was natuurlijk al bekend.
• Dat van die contrareformatie blijft van kracht! Revius was inderdaad calvinist (contraremonstrant!) en o ja, ook lelijk bestrijder van Descartes. Dat neemt natuurlijk niet weg dat hij barokke teksten kon schrijven, en het laat ook onverlet dat de barok voorál een contrareformatorische aangelegenheid schijnt te zijn geweest. Maar Vondel dan? Die was toch ook in zijn Doperse tijd al barok, vermoed ik! Uiteraard is het niet zo zwart-wit allemaal, maar dat ondergraaft mijns inziens niet het nut van indelingen en karakteriseringen, mits ondogmatisch gehanteerd.
• En nu ga ik Vrij Nederland op de kop tikken, want een taalfout, dat kan natuurlijk niet, dus daar moeten we meer van weten! Commentaar onder de volgende subkop. Jammer dat de baas van de Taalunie met ontslag is gegaan, en nu dus geen aanwijzing kan geven! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2010 11:53 (CEST)

Dank voor dat "blijf"! Ik zal me nog weleens in discussies mengen. Bessel

Vermeend

Het nu volgende gaat niet over een voormalig politicus, maar over de Vrij Nederland-discussie naar aanleiding van het Reviusgedicht. Die discussie is leuker dan te verwachten viel, want naar mijn mening zitten er dubbele bodems in.

• Maar eerst het woord vermeend. Bestaat er een werkwoord "?vermenen"? Volgens mij niet, en daarmee zou vermeend een mooi voorbeeld zijn van een participium praeverbale.
• In Vrij Nederland staat dus een brief, en daarin wordt gesteld dat een citaat van een week eerder, "ik ben 't die U dit hebt gedaan", onjuist is; hebt moet heb zijn, want niet "U" is onderwerp van dat werkwoord, het gaat om de "ik". Dit geeft aanleiding tot vreugde, en tot twee vragen. Wat staat er in het origineel? En wat is juist? (Want ook Revius kan het "fout" doen, zoals hieronder zal blijken.)
• Het origineel heeft, in mijn twee papieren bronnen, beide malen heb. Revius was het dus bij voorbaat met onze briefschrijver eens: Het gaat hem om ik, en hij schrijft:

Ick bent, o Heer, ick bent die u dit heb gedaen

• Toch heeft die briefschrijver, schoon jurist, het wellicht niet bij het rechte eind! Want zowel hebt als heb kan "fout" genoemd worden. Het gaat hier immers om een relatieve bijzin, en het onderwerp is die. Dat is derde persoon; syntactisch correct zou dus zijn: heeft.
• Het lijkt mij al met al een interessant geval van syllepsis. Interessant, doordat het een syllepsis van persoon betreft. Heel veel vaker komt in het Nederlands immers syllepsis van getal voor, bijvoorbeeld:

Hij was een van de eersten die dit gebruik overnam.

Dat klopt niet; die slaat terug op eersten, is dus meervoud en zou overnamen moeten regeren. De syllepsis zit 'm uiteraard in het (letterlijk) denkbeeldige verband met "een" of waarschijnlijker "hij".

• Ook in het Engels komt deze "fout" veelvuldig voor, in het Duits bij mijn weten niet. Ik heb zo'n vermoeden dat dit correleert met de mate van deflectie in de taal; maar valt zoiets te staven? En de vraag is of je dit wel "fout" kunt noemen natuurlijk; niemand valt ook over

Het meisje dat ruzie had met haar zus...'

• Waarmee de vraag onbeantwoord blijft of er nu nóg een brief naar Vrij Nederland moet. Bessel Dekker 9 apr 2010 14:28 (CEST)

Voor mij waren er in de eerste plaats twee andere dingen aan de hand:

1. Sanders heeft Revius verbeterd. Hij heeft de persoonsvorm aangepast aan de thans geldende regel (die in Revius' tijd wellicht niet gold! Hoe zit het in het Latijn?) Is dat onvergeeflijk? Van mij mag het, hertalen is niet verboden en misschien putte Sanders zelf wel uit zo'n hertaling...
2. De briefschrijvende jurist heeft het, in verband met de U uit het citaat, over een lijdend voorwerp. Wat zou hij daarmee bedoelen? Grammaticaal is die U natuurlijk geen lijdend, maar meewerkend voorwerp. En materieel? De Christus is wel lijdend, maar een voorwerp? Om maar te zwijgen van de vraag aan wie wij vervolgens de rol van meewerkend voorwerp moeten toebedelen. Aan het grammaticale onderwerp, ik? Theologie en taalkunde lopen hier op een opmerkelijke wijze door elkaar... Fransvannes 9 apr 2010 15:19 (CEST) Van Dale kent overigens een werkwoord vermenen, al kende ik dat zelf ook niet. Daarmee is vermeend een vermeend participium praeverbale, wat nog veel mooier is.

1. Je eerste punt snap ik niet! Ik begreep uit die brief (want ik heb het oude VN-nummer niet opgeslagen, tot mijn schande) dat er hebt van was gemaakt. Goed, maar dat is toch uitsluitend tweede persoon, en met welke huidige regel kan die dan hier stroken? De onvergeeflijkheid schuilt dan in de ongrammaticaliteit; hertalen is toegestaan, al kan ik dit niet zonder hevig knarsetanden toegeven. Zolang naast de hertaalde versie de originele bestaat, is er niets aan de hand.
Soms, zoals in Stevins Het burgerlick leven en in Focquenbrochs De Afrikaanse brieven, bestaan beide versies zelfs letterlijk naast elkaar: paralleluitgaven van origineel en vertaling. Maar ben je ook niet bang dat de Max Havelaar ooit in de oorspronkelijke versie van de markt verdwijnt, nu er een hertaalde is? Ik geloof oprecht dat de gemiddelde lezer Vondel of Revius kan begrijpen, als hij niet door onderschatting wordt gehospitaliseerd. Is dat nu reactionair elitarisme van mij?

2. Het lijkt me zeer aannemelijk dat de jurist het verschil tussen lijdend en meewerkend voorwerp nauwelijks kent, dan wel niet alert is geweest op het verschil en daardoor inderhaast maar "lijdend voorwerp" heeft neergetikt. We zouden hem kunnen vragen wat voor zinsdeel hij dit acht te zijn.
Ja, die grammaticale terminologie schiet duchtig tekort. Zelfs buiten de theologie, meer bepaald in het onderwijs, loop je daar tegenop, want de termen brengen de jeugd alleen maar in de war. Zo'n actie-passieftransformatie, die moeten ze voor het Engels toch leren; maar hoe leg je zonder levensgevaar uit dat het lijdend voorwerp daarbij opeens onderwerp wordt? Ikzelf loste dat op door de leerlingen dan maar vijf stappen uit het hoofd te laten leren die ze daarbij moesten doorlopen, ongeacht de terminologie. "Niet zeuren, kinderen!"
Misschien valt er een prijsvraag uit te schrijven voor de volzin die er het beste in slaagt de grammaticale categorieën contra-intuïtief, dus in strijd met de realia, te gebruiken? Zo:

De kogel trof het slachtoffer in zijn slaap. (Grammatica en werkelijkheid strijden op het punt van object-subject; de zinshomonymie wordt gratis bijgeleverd.)

Hij gaf de tegenstribbelende bruid een zoen. (Meewerkend voorwerp? Ha!)

Zij zoende haar toegewijde vrijer innig en langdurig. (Maar die lange duur maakt hem nog niet tot lijder, toch?)

Maar dan zouden er in één zin zoveel mogelijk van dit soort rolwisselingen moeten zitten. En tot slot nog een paradox: als je een transitieve zin ontkennend maakt, dan zit er geen lijdend voorwerp meer in!

3. vermenen: Verdraaid, nu staat het opeens in Van Dale, inderdaad. Rond het middaguur heb ik het opgezocht, en toen stond het er nog níét in. Overigens is hiermee niet bewezen dat vermeend géén participium praeverbale is, want nu wacht weer de taak om te gaan uitzoeken of dat vermeend wellicht ouder is en tot de infinitief aanleiding heeft gegeven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2010 17:16 (CEST)

Nu, als vermenen er aan het begin van de middag nog niet was, is het zéker jonger...!

Wat hebt betreft, heb je natuurlijk helemaal gelijk. De gecorrigeerde vorm had heeft moeten luiden, niet hebt. Derde persoon, geen tweede, inderdaad. Hertalen mag dus, maar of het móet, daarover kun je twisten. Je kan argumenteren dat de lezer zich maar moet inspannen om het origineel te begrijpen. Dat kan hij ook best, maar ik kan er prima inkomen dat een lezer voor een hertaling kiest. Dat daarbij het origineel ooit van de markt zal verdwijnen, durf ik zo te voorspellen. Naarmate het Nederlands zich verder ontwikkelt, komt de taal van Revius en Multatuli steeds meer op afstand te staan. Maar, schrale troost, wij zullen dat niet mee hoeven maken (en dus is mijn voorspelling meteen niets waard). Groeten! Fransvannes 9 apr 2010 19:57 (CEST)

vermenen: touché.

Toch vrees ik dat de zondvloed al over ons ís. Een verzamelde Vondel is niet eens verkrijgbaar, en als je 'm antiquarisch koopt, blijkt hij dan wel niet hertaald, maar toch herspeld te zijn. Terreur! Maar het is lente, niet de tijd om tot een O tempora-topos te vervallen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 apr 2010 20:46 (CEST)

Dullaert of Revius?

Beste Bessel, je noemde in de Kroeg Dullaerts "'t En zijn de joden niet, Heer Jesu, die U kruisten". Ik dacht dat dit gedicht van Jacobus Revius was, zoals ons eigen artikel ook zegt. Hartelijke groet, Josq 9 apr 2010 09:55 (CEST)

• Hierboven reeds teruggekrabbeld! Excuus voor het haastwerk, Bessel Dekker 9 apr 2010 11:53 (CEST)

Classicisme

Geachte BesselDekker. Heel hartelijk bedankt voor uw hulp in de kroeg. Over een paar weken zal het stuk hier in Wikibooks verschijnen. Het duurt zo lang omdat ik altijd met een stuk of zes tot tien stukjes tegelijk bezig ben. En om de stijl een beetje goed te krijgen, moet ik het een paar weken laten liggen. Nogmaals bedankt! Met hartelijke groet, beetjedwars 9 apr 2010 13:41 (CEST)

• Heel veel succes ermee! Bessel Dekker 9 apr 2010 13:54 (CEST)

Bedankt!, beetjedwars 10 apr 2010 23:24 (CEST)

Ben ik nu dom?

Ja, ik weet het niet, maar spreek jij nu viking uit met een /ie/-klank? Ik zwoer er tot zoëven bij dat /vikking/ met een korte i zoals in perzik de gangbare uitspraak was. Maar ja, christelijk onderwijs, hè? Die spreken ook nog van het Gristendom (met hoofdletter C, uitspraak met g).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 apr 2010 18:40 (CEST)

Je vraagt het niet aan mij, maar waar ik woon (Overijssel) heb ik nog nóóit iemand 'vikking' horen zeggen, enkel 'vieking'. 'Vikking' hoor ik, denk ik, alleen mensen zeggen van onder de grote rivieren. Caudex Rax 13 apr 2010 23:47 (CEST)

Ik spreek het uit met een "ie", en zoals ik opmerkte: Ook het uitspraakwoordenboek geeft die versie. Dat wil niet zeggen dat andere varianten niet voorkomen (dit woordenboek doet wel vaker dingen die mij aanvechtbaar lijken), en dom is een alternatieve uitspraak al helemaal niet. Maar mijn belangrijkste pointe was dat de redenering die in het gewraakte antwoord werd gegeven, in het geheel niet klopte. Bessel Dekker 15 apr 2010 01:33 (CEST)

Mensen van onder de grote rivieren (ze zijn er echt) spreken ook gewoon van Vieking. aleichem 20 apr 2010 22:36 (CEST)

Dom boven dom

Dag BesselDekker. Ik ben dom, want ik weet zo goed als niets. Helaas. Pindakaas! Zo weet ik nu alweer iets niet. Ooit heb ik op de TV een toneelstuk gezien. Ik dacht dat het van Sheakespeare was, maar ik kan het nergens meer terug vinden. Heb ik gedroomd? Of was het een hallucinatie? Het was een parodie op de Ilias. Dat gebochelde kereltje dat bij Homerus als een lafaard werd beschreven was nu de enige met een heldere, reeële kijk op de dingen. Ajax werd als een domme vent beschreven en ik dacht Odysseus als een sjacheraar. Weet jij heel toevallig en heel misschien om welk toneelstuk het hier gaat? Het lijkt wel een quiz, dat snap ik, maar ik weet het dus echt niet. Je hoeft niet echt zwaar te gaan zoeken, hoor, ik wil het alleen maar ergens als een soort illustratie gebruiken dus in principe gaat het ook zonder. Vriendelijke groeten. beetjedwars 15 apr 2010 10:33 (CEST)

• Hallo Beetjedwars, Vind je het erg als ik vooraf onderscheid maak tussen domheid en onwetendheid? Zelf voel ik me vooral onwetend doordat er veel meer dingen zijn die ik niet weet dan dingen die me wel bekend zijn. En dat wordt er alleen maar erger op. Domheid daarentegen is — alweer volgens mij dan — de instelling dat men een mening of zelfs een artikel ten beste geeft over een onderwerp waarvan men onwetend is. Voorbeelden van het laatste kunnen achterwege blijven, zij het dat enig zoeken op eigen vakgebied alras wikipedieartikelen aan het licht brengt die tot verdriet en schaamte aanleiding geven.
• Terzake. Het antwoord op je vraag is me niet bekend (daar heb je 't al), maar ik moest wel een beetje denken aan Vondels Palamedes; de hoofdpersoon heeft aangestuurd op vrede met de Trojanen, en moet dat met zijn leven bekopen. Omdat hij al veel eerder Odysseus door een list tot deelname aan de Trojaanse oorlog had gedwongen, is die laatste schurk een van Palamedes' gezworen tegenstanders. Ajax staat continu op zijn strepen omdat hij nu eenmaal de legeraanvoerder is, en zijn gezag en zijn positie vindt hij belangrijker dan de rechtvaardigheid. De wijze Nestor wordt overschreeuwd. Ajax moet de gerechtelijke moord ten slotte bekopen met een huiselijke dood, Odysseus met die jarenlange omzwerving. — En Palamedes stond bij Vondel, zoals bekend, voor Van Oldenbarnevelt. Zou dit het stuk kunnen zijn waarop je doelt? Een ander komt me niet in gedachten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 apr 2010 00:22 (CEST)

Dank je voor je moeite, BesselDekker. Ook ik had een nòg dommer type in reserve: degene die het van zichzelf niet weet. Affijn, ik denk dat we het eens zijn.

Wat dat toneelstuk betreft, denk ik niet dat het stuk van Vondel is wat ik bedoelde. Ik zou de Ilias moeten herlezen om erachter te komen wie dat gebochelde, laffe kereltje ook alweer was. Maar dat voert te ver, vind ik. Ik voer het liever af van de lijst dan iets toe te voegen dat zo onzeker is. En de toevoeging was niet zo wezenlijk dat ik niet zonder zou kunnen. Ik wilde het als voetnoot toevoegen aan het stukje over de barokliteratuur, waar w:fr:Paul Scarron als voorbeeld wordt genoemd. Ook hij schreef parodieën op de mythologie. Ik ga wel even verder naar het toneelstuk van Vondel "kijken".

Ik wil maar zeggen dat sommige dingen voor ons (mij) onbegrijpelijke uitzonderingen zijn, totdat je ontdekt dat ze in een bepaalde tijd en streek vaker voorkwamen. En dat is leuk. Zo denkt men tegenwoordig vaak dat de classicist Mozart het Syndroom van Gilles de la Tourette had als men zijn teksten leest, maar dit soort teksten kwam tijdens de kluchten die midden in het stijve, rationele classicisme gewoon dóór werden gespeeld veel vaker voor. Mozart was dus misschien wel niet gek en zeker niet alleen.

Wat ik eerlijk gezegd wel heel leuk vind aan Wikipedia is, dat er hier veel kennis is. Ik leer hier een hoop. Dat maakt (voor mij) dan weer een hoop van het onvermijdelijke geruzie weer goed. Vriendelijke groeten, beetjedwars 16 apr 2010 10:07 (CEST)

Het zou toch wel kunnen dat je gelijk hebt met Palmedes. Bedankt! Helaas nog steeds te onzeker. Groet, beetjedwars 16 apr 2010 10:12 (CEST)

Inderdaad lijkt het mij zorgvuldig om geen gissingen te introduceren; dat is immers weinig encyclopedisch. Nog wel een paar aantekeningen. Zulke herwerkingen zijn géén parodieën, die immers een heel andere doelstelling hebben. De herwerkingen ontlenen stof aan ouder werk, terwijl een parodie juist veeleer de manier of behandelwijze intertekstualiseert. En wat Mozart betreft, moet niet uit het oog worden verloren dat juist de tksten neit van zijn hand waren! Veel succes, Bessel Dekker 16 apr 2010 11:53 (CEST)

Klopt helemaal. Kan het trouwens zijn dat waar je hierboven Ajax schrijft, je Agamemnon bedoelt? Dat was de legeraanvoerder en hij werd thuis vermoord. Hetgeen weer tot nieuwe onvermijdelijkheden leidde. Ajax stortte dreunend op het slagveld ter aarde. Zijn rusting werd geroofd (!).

Wat Mozart betreft, had ik begrepen dat de "vieze" teksten van hem waren en dat zijn uitgever deze liefdevol op de verwijderlijst plaatste en verving door neutralere teksten, zonder POV.

Wat ik gezien heb, een jaar of tien geleden, was trouwens een verfilming. En de regisseur zal ook wel de nodige vrijheden genomen hebben. Vriendelijke groet, beetjedwars 16 apr 2010 12:30 (CEST)

Je hebt trouwens volledig gelijk in je opmerking dat het stuk van Vondel geen parodie is, het is (geloof ik) eerder een allegorie? beetjedwars 16 apr 2010 12:38 (CEST)

Klopt, het was Agamemnon, sorry. Die Mozartfilm zou ik in dezen niet volgen; de scabreuze of scatologische aspecten betroffen mijns inziens eerder Mozarts karakter(tekening) dan "zijn" teksten.

De Palamedes is een satire, dat wil zeggen een hekeldicht (preciezer in dit geval: een hekeldrama). Soms wordt "satire" opgevat als een soort parodie, maar dat is erg ten onrechte (een parodie is een soort literaire vormsatire, maar dat terzijde). In het wikipedieartikel wordt beweerd dat een satire "humoristisch" is, maar in zijn algemeenheid is dat kletskoek.

Een allegorie is weer iets anders; daarin wordt een abstract begrip als persoon opgevoerd. Voorbeeld: Elckerlijck, waarin bijvoorbeeld "het goed" (de aardse bezittingen) een personage is. En natuurlijk is ook Elckerlijck zelf een personificatie. [Dat de Nijmeegse kringloopwinkel nu dan ook "Het Goed" heet, is een aardige bijkomende vondst.] Dat geldt voor de Palamedes niet. Bessel Dekker 16 apr 2010 13:03 (CEST)

vazallen en banheren

Geachte Bessel Dekker,

Naar aanleiding van een zinvolle opmerking van Peter b denk ik dat op Frankrijk in de Middeleeuwen#Capet de eerste paragraaf duidelijker zou moeten, misschien zelfs geheel herschreven moet worden. (Onder de Karolingen was t/m oorlogen met elkaar verwikkeld.) Ik weet even niet goed hoe ik verder moet.
Nuttig is hopelijk de bijbehorende overlegpagina. Daar kunt u eventuele kritiek/opmerkingen/advies plaatsen.

Ik heb het gevoel dat u nuttige adviezen kunt geven. (U hebt ook carte blanche om de tekst te bewerken, hoewel ik eigenlijk al weet dat u dat niet zult doen.)

Indien u wilt/kunt helpen, zeer veel dank!
Maar voel u niet verplicht.

Het zou kunnen dat u nog aanvullende informatie nodig hebt. Uiteraard wil ik die graag geven. Voorzover mijn kennis reikt.

hartelijke groet, S.Kroeze 20 apr 2010 01:02 (CEST)

• Geachte S.Kroeze,
• Vooraf moet ik bekennen dat ik vandaag geplaagd word door een zelfs voor mijn doen extreme verstrooidheid; mocht dit bij u de vrees oproepen dat deze mededeling door autobiografische neigingen is gemotiveerd, en dat het geautobiografeer hieronder voortgang zal vinden, dan kan ik u echter geruststellen. Ik bedoel slechts te zeggen dat mijn antwoord waarschijnlijk geen hout zal snijden, en dat mij ook nog niet geheel duidelijk is welke de centrale vraag vormt.
• Er schijnen twee dingen te spelen:

• Zijn er andere benamingen voor een vorst, die in deze context ook nog bruikbaar zijn? (In dat geval zou ik zeggen: Ja, bijvoorbeeld "zelfstandig/onafhankelijk heerser", "machthebber", wellicht ook "regionaal machthebber".)
• En voorts: Wanneer werd Normandië een hertogdom? In het besef dat ik wel de laatste persoon ben om die vraag te beantwoorden, open ik niettemin trillenderhand de Larousse, en vind onder la formation du duché [de Normandie] (p. 8587) dat jaartal 911: "...la basse vallée de la Seine, que Charles le Simple cède en 911, au traité de Saint-Cler-sur-Epte, à Rollon (Hrôlfr), à condition qu'il reçoive le baptême et empêche l'installation de nouveaux Scandinaves". Volgt het nodige over gebiedsuitbreiding en "un véritable État indépendant", maar het hertogdom wordt pas aan een iets later tijdstip verbonden: "Les descendants de Rollon, Guillaume I^er Longue-Épée (v. 930/932-942) et Richard I^er sans Peur (942-996), détiennent en fait une autorité presque absolue qui se renforce sous Richard II le Bon (996-1026) «duc par la grâce de Dieu» (...)".

• Waarschijnlijk is dit alles in het geheel niet wat u bedoelde. Mag ik daarom een beroep doen op uw geduld, en om nadere uitleg verzoeken? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 apr 2010 15:35 (CEST)

Geachte Bessel Dekker,

Hartelijk dank voor uw reactie! Ik denk helemaal niet dat een en ander gelegen heeft aan úw verstrooidheid, wel aan mijn onduidelijkheid. Excuses daarvoor!

Overigens zit u met het eerste punt wel degelijk warm: Het probleem is inderdaad dat de koning vazallen had, graven en hertogen; die graven en hertogen hadden ook weer vazallen, graven, baronnen, banheren; en sommige daarvan hadden ook weer vazallen, banheren.

In de beschreven periode, de elfde eeuw, functioneerde de gezagspiramide nauwelijks. De banheer, heersend over een banalité (heerlijkheid), dus de laagste tree op de feodale ladder, was de facto onafhankelijk - behalve in Vlaanderen en Normandië, waar de graaf/hertog zich met enige moeite staande wist te houden.

De middelste partijen zijn zowel vorst dan wel leenheer enerzijds, en vazal (van iemand anders) anderzijds.

De kunst is nu de informatie zodanig te presenteren dat lezers het begrijpen, en niet in verwarring raken. Mij is dat kennelijk nog niet gelukt.

Ik probeer er nu achter te komen hoe drastisch ik de passage moet omgooien/herschrijven om een aanvaardbaar resultaat te bereiken.

De zin waar de meeste verwarring over blijkt te bestaan is: Slechts in twee gebieden, Normandië en Vlaanderen, slaagden de vorsten erin om hun vazallen in bedwang te houden.

Maar misschien is herschrijven daarvan niet voldonde en moet er meer lapwerk verricht worden.

Nogmaals veel dank!

hartelijke groet, S.Kroeze 20 apr 2010 16:16 (CEST)

Geachte S.Kroeze, wat denk u van het gebruik van feodale heren of landsheren voor de vorsten? BoH 20 apr 2010 18:44 (CEST)

Geachte S.Kroeze en BoH,
In hoerverre de passage (on)duidelijk is, is een open vraag. Uiteraard kan die alleen worden beantwoord met het oog op een bepaalde lezer (of een lezersprofiel). Om daarover nu niet te moeilijk te doen, en geen uitgebreid communicatieplan op te stellen, ga ik proberen de passage te herschrijven. Dit zal twee gevolgen hebben, het ene nog ongewenster dan het andere, maar beide onvermijdelijk: Mijn onbegrip zal nog schrijnender aan de dag treden, en ik zal fouten introduceren. Maar paradoxaal genoeg kan u daaruit ook blijken wáár nog misverstanden bestaan, en daarvoor offer ik de laatste flarden van mijn reputatie natuurlijk graag op. Het volgende is een poging, en daarbij doe ik geen uitspraak over BoH's suggestie hierboven; want ook daartoe ben ik uiteraard onbevoegd!

Onder de Karolingen was in Frankrijk het leenstelsel ingevoerd. In ruil voor (hoofdzakelijk militaire) diensten kregen "de" zou ik hier weglaten; het is te bepaald BD leenmannen goederen in leen van de/hun leenheer om in hun levensonderhoud te voorzien. De koning had dus vazallen: zijn leenmannen waren de graven en hertogen. Die graven en hertogen hadden op hun beurt weer vazallen: graven, baronnen, banheren; en sommige daarvan hadden ook weer vazallen: banheren. In theorie was er daarmee sprake van een sociale piramide tweemaal i BD, aan het hoofd waarvan de koning stond / met de koning aan het hoofd. In de elfde eeuw functioneerde deze gezagspiramide echter nauwelijks: Al gedurende de tiende eeuw had er welhaast een desintegratie van het centraal gezag plaatsgevonden. Ook de macht van de Robertingen nam af. Lokale machthebbers, banheren, trokken in een beperkt gebied de macht aan zich, zonder zich veel van de boven hen geplaatste leenheren in deze piramide of zelfs van de koning aan te trekken. De koning heerste enkelvoud, stel ik voor; één koning tegelijk, anders lijkt het ook nog alsof er meerdere koningen met elkaar plukhaarden; het was zonder dat al onoverzichtelijk genoeg BD alleen in een klein gebied rond Parijs, het kroondomein.
Slechts in twee gebieden, Normandië en Vlaanderen, slaagden de leenheren erin hun vazallen/leenmannen in bedwang te houden. Vanaf het eind van de elfde eeuw gelukte het ook andere graven en hertogen hun gezag te doen gelden / te vestigen, daarbij geholpen door administratieve vernieuwingen en door de toegenomen symbolische betekenis die aan de leenhulde werd toegekend. Op termijn zou ook de koning van deze ontwikkeling profiteren.

In de elfde eeuw bestond er in de praktijk weinig verschil in macht tussen de koning enerzijds, en anderzijds de graven en hertogen, die zich meer en meer als soevereine vorsten gingen gedragen. Beiden probeerden hun bezit ten koste van hun buren uit te breiden en waren daardoor dikwijls met elkaar in oorlog.

U ziet, ik heb uw uitleg, hierboven aan mij gegeven, dus zonder een spoor van gêne in de tekst verwerkt. Behoudens enkele, vooral stilistische, kleinigheden heb ik voorts een verschil geëxpliciteerd tussen leenheren en leenmannen (in de hoop dat dát onderscheid de lezer nu niet weer meteen boven de pet ga; maar je kunt ook te veel willen uitleggen, en hurken is voor niemand gezond). Aangetekend moet worden dat de link leenman een slechte is, want de lezer komt daarmee uit op het artikel heer (feodalisme), hetgeen op zijn minst, en ten onrechte, synonymie suggeréért; leenman zou van <rd> moeten worden omgewerkt tot een kort artikeltje. Een laatste punt: In de slotzin is Beiden mij niet duidelijk; om welke twee groepen gaat het? Koning versus hertogen-cum-graven, of hertogen versus graven? Als ik gelijk heb dat dit niet geheel duidelijk is, verdient herschrijving wellicht aanbeveling: "Zowel X als Y probeerden".
Geheel ten overvloede: Als u aan dit alles iets hebt, doe er dan beslist mee wat u wilt. Herschrijf het, vervorm het tot onherkenbaarheid, richt op de puinhopen iets geheel nieuws op!
Wel denk ik dat de beperkte uitbreiding die dit alles heeft opgeleverd, een offer is dat door eventuele toegenomen helderheid wordt gecompenseerd. Zo onduidelijk was die tekst volgens mij overigens niet; als ik het nu eens goed begrijp, draaide alles om het betekenisveld vorst - heerser - leenheer - soeverein - landsheer met verdere halfsynoniemen, en als tegenhanger daarbij natuurlijk om de relevante antoniemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 apr 2010 22:12 (CEST)

Mogelijk is de overgang van

De koning heerste alleen in een klein gebied rond Parijs, het kroondomein.

naar

Slechts in twee gebieden, Normandië en Vlaanderen, slaagden de leenheren erin hun vazallen/leenmannen in bedwang te houden.

te abrupt. De macht van de koning wordt besproken, om direct over te stappen op de leenheren. Wellicht kan een overgangszin helpen:

Daarbuiten lag de macht over het algemeen in handen van lokale heren.

Groet, BoH 21 apr 2010 07:32 (CEST)

Dat de overgang wat abrupt is, onderschrijf ik. Toch vind ik die tussenzin niet erg gelukkig, want die voegt juist weer een extra gedachtesprong toe; niet de koning, zo wordt gezegd, maar lokale heren hadden de macht. Daarop volgt echter de mededeling dat de leenheren níét de macht hadden (behoudens twee gebieden), en zo moet de lezer weer erg interpreteren. Dat komt ook door de introductie van het nieuwe begrip "heren". De eenvoudigste oplossing lijkt mij om de tussenzin minimaal aan te passen: Daarbuiten lag de macht over het algemeen in handen van lokale leenmannen. Die zin zou overigens de eerste van de erop volgende alinea moeten zijn, niet de slotzin van de voorgaande. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 apr 2010 09:52 (CEST)

Geachte, zeer gewaardeerde en lieve collegae,

Het gaat beslist de goede kant op! Heel veel dank voor de suggesties, het werk, het meedenken etc..

Alleen: hoe langer ik erover nadenk (en hier en daar wat bijlees), hoe complexer de materie blijkt te zijn.

Wat betreft het 'beiden': 'Beiden' is inderdaad ongelukkig; feitelijk gedroeg de koning zich als een graaf/hertog en de graven/hertogen gedroegen zich als koningen; de koning deed dus mee aan het landjepik spelen. 'Zowel X als Y' is dus beslist beter.

Drie problemen waar ik nu tegenaan loop:

• De desintegratie van het gezag is slechts tot op zeker hoogte een proces dat van boven naar beneden loopt. Soms trok een familie plaatselijk het gezag aan zich - dus zonder dat het leenstelsel daarbij een rol speelde.

  Funester was echter de tweede stap, eigenlijk een herhaling van de eerste op een lager ambtelijk niveau, namelijk dat van de vice-comites, vicarii (plaatsvervangende graven), capitanei of hoe ze ook heetten, die het gezag van (mark)graven en hertogen op lokaal niveau waarnamen. Ook dit soort lieden, maar daarnaast allerlei lokale potentes <mijn onderstreping SK> die in het geheel geen bestuursambt bezaten, begonnen zich vanaf het einde van de tiende eeuw het koninklijke bannum toe te eigenen en dat geheel eigenmachtig te exploiteren binnen een gebied dat zo groot was als ze onder dreiging met geweld konden beheersen.

  (Blockmans, W. en Hoppenbrouwers, P. (2002): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, p.158.)

• Zoals ook uit dit citaat blijkt, speelden niet alleen grond, maar ook allerlei andere rechten en ambten een rol, zoals uitoefening van en inkomsten uit rechtspraak, tolheffing etc..
• Vrijwel overal - dus ook in het gebied (kroondomein) van de koning - lag de macht grotendeels in handen van de lokale banheren, die dus vaak van oorsprong leenman waren, maar niet noodzakerlijkerwijs. Daarom ben ik niet 100% blij met de voorgestelde tussenzin, hoewel ik het meedenken natuurlijk heel erg waardeer.

hartelijke groet, S.Kroeze 21 apr 2010 15:20 (CEST)

Dan zou dit alles verwerkt moeten worden, waarbij zich — zoals altijd — de vraag voordoet hoe gedetailleerd de beschrijving wil zijn. Hoofdzaken moeten mijns inziens niet te zeer door bijzaken worden overschaduwd, maar wat nu hoofd-, wat bijzaak is? Tot beslissingen daaromtrent ben ik weer bij uitstek incompetent. Het volgende is dus niet zozeer een voorstel als wel een wanhoopspoging, en opnieuw: Handel ermee naar believen en willekeur!

De koning heerste de facto alleen in een klein gebied rond Parijs, het kroondomein, en zelfs daar maar ten dele. Buiten zijn machtsgebied waren de machthebbers vooral plaatselijke grootheden, hetzij leenmannen, hetzij andere (lokale) heren geen komma, dunkt mij die zich de zeggenschap over het land en over de rechts- en ambtsuitoefening hadden toegeëigend. Een centraal gezag ontbrak dus goeddeels, en de macht van de koning werd aanzienlijk beknot door de dominantie van deze magnaten en potentaten / deze plaatselijke leiders.
Slechts in twee gebieden, Normandië en Vlaanderen, slaagden de leenheren erin hun vazallen/leenmannen in bedwang te houden, en daar was de situatie minder onoverzichtelijk.

Het lijkt de anarchie van het vijftiende-eeuwse Engeland wel, maar die verzuchting terzijde. Ik hoop niet dat reminiscenties daaraan in het bovenstaande voorstel te zeer meeresoneren. Belangrijker: Komt dit al iets dichterbij, of is het een dwaalweg? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 apr 2010 10:15 (CEST)

Zoals altijd: u bent geweldig!

Maar dat wist u natuurlijk al! Zeer veel dank!

Ik zal bijna uw gehele tekstvoorstel gebruiken. Mocht u zich vervelen en bij nader inzien vinden dat het eindresultaat - ik verwacht namelijk dat er hier en daar nog tekst tussen zal komen - toch onduidelijk is, dan doet u mij een geweldig plezier om dat te melden.

Samenwerken met u is alleen maar leuk, inspirerend, leerzaam, etc..

dankbare en hartelijke groet, S.Kroeze 23 apr 2010 00:37 (CEST)

Bedankt voor de vriendelijke woorden! Ik denk overigens dat ik minder aan de kwaliteit van het eindresultaat twijfel dan uzelf; maar als me iets opvalt, laat ik het beslist weten. Veel succes gewenst, Bessel Dekker 23 apr 2010 11:35 (CEST)

Inmiddels heb ik enkele minieme opmerkingen over de huidige tekst. Wellicht heeft u hier iets aan?

Nadat Eleonora in opstand kwam tegen haar man werd zij door Hendrik gevangengezet.
Om de consecutio temporum na Nadat te waarborgen, zou ik hier voorstellen:
Nadat Eleonora tegen haar man in opstand was gekomen, werd zij door Hendrik gevangengezet.
Mét komma vanwege al die werkwoorden.

Normandië, dat in de tiende eeuw door Scandinavische invallers was overgenomen, zorgde voor grote onrust toen hertog Willem het koninkrijk Engeland veroverde in 1066.
Een iets natuurlijker woordvolgorde is (in mijn ogen althans):
Normandië, dat in de tiende eeuw door Scandinavische invallers was overgenomen, zorgde voor grote onrust toen hertog Willem in 1066 het koninkrijk Engeland veroverde.

Twisten tussen de zonen van Hendrik II van Engeland over de verdeling van de Franse lenen, gecombineerd met de lange afwezigheid van Richard Leeuwenhart tijdens de Derde Kruistocht, bewerkstelligden dat de Franse koning zich meester kon maken van een groot deel van de bezittingen van de Plantaganets.
Zou in plaats van "bewerkstelligden" (dat ik vooral met mensen associeer, niet zozeer met iets inanimaats als "twisten") wellicht "leidden ertoe" of "waren er de oorzaak van" mogelijk zijn?

De poging werd echter een flop. Zijn leger werd in de Guldensporenslag bij Kortrijk in 1302 in de pan gehakt.
Hier vormen de gemeenzame "flop" en "in de pan gehakt" nogal een stijlbreuk. Voorstel:
De poging liep echter op een grote mislukking uit. Zijn leger leed in de Guldensporenslag bij Kortrijk in 1302 een jammerlijke/verwoestende/totale nederlaag.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 apr 2010 22:39 (CEST)

Wederom veel dank!

In enkele gevallen ben ik drastischer te werk gegaan dan u voorstelde. U bent té mild!

U mag overal - zinsbouw, structurering, ordening, register, onduidelijkheid - stevige kritiek op leveren. (In dit geval betrof het deels tekst van anderen die ik nog ongemoeid had gelaten; hoewel ik niet denk dat ik anders gereageerd zou hebben als het wél mijn eigen tekst was geweest.)

hartelijke groet, S.Kroeze 30 apr 2010 12:43 (CEST)

U bent, zie ik, inmiddels drastisch te werk gegaan, en dat is alleen maar terecht! Bessel Dekker 4 mei 2010 23:30 (CEST)

ondankbaar werk

Geachte Bessel Dekker,

Er is de afgelopen dagen het een en ander te doen geweest rondom oa de Trojaanse Oorlog. Op termijn wil ik het artikel oplappen.
Inmiddels is duidelijk geworden dat een bron is gebruikt die niet - zoals behoort - vermeld is. Om dit enigszins recht te zetten heb ik het volgende plan: ik plaats tijdelijk in het lemma een verbatim citaat van de dame die tekort is gedaan. Waarbij ik uiteraard wel deze bron recht zal doen.

Vermoedelijk voelt u al aankomen wat ik u ga vragen:
Wilt u de volgende passage vertalen? (En echt, ik heb er alle begrip voor als u een keer weigert.)

The dating of the Trojan War is a vexed and thorny issue. The traditional systems of the ancient world set it anywhere from 1334 to 1135 BC. The most popular date, however, was c. 1184 BC; archaeology tells that around this time, the cultures of Crete and the Greek mainland and Anatolia did indeed evaporate and current research suggests that there were a series of devastations at Troy; battles and court intrigue in the first half of the 13th century BC, fire in 1200 BC, fire and perhaps earthquakes around 1180 BC, cauterisation of the city as an economic entity for the next 100 years, total abandonment by 950 BC.

Hughes, B. (2005): Helen of Troy. goddess, princess, whore, first American edition, Alfred A. Knopf, New York.

Nog een praktische vraag: stel u bent zo gek om dit verzoek in te willigen, wilt u dan dat ik in de bijgevoegde noot uw naam vermeld? En zoja, hoe dan?

bovenal hartelijke groet, S.Kroeze 27 apr 2010 22:02 (CEST)

Geachte S.Kroeze,

Nee, zet u vooral mijn naam er niet bij, want weliswaar zal ik hieronder een vertaling gaan beproeven, maar er is een stemmetje in me dat zegt dat het niet iets wordt om trots op te zijn. Leidt u daaruit alstublieft niet af dat ik er met de muts naar gooi; alleen, de ene keer voelt men zich capabeler dan de meeste andere keren. Hoewel iedere fout in het onderstaande voor mijn rekening komt, verzoek ik u toch (of juist) het kritisch te beoordelen!

De datering van de Trojaanse Oorlog is een omstreden en netelige kwestie. Volgens de traditionele stelsels van de oude wereld moet hij ergens na het jaar 1334 maar voor het jaar 1135 vanvóór onze jaartelling hebben plaatsgevonden. Het jaartal dat echter de meeste aanhang vond, was ruwweg 1184 v.C. Uit archeologische gegevens is bekend dat rond die tijd de cultuur van Kreta en die van het Griekse vasteland en van Anatolië daadwerkelijk wegkwijnden; hedendaags onderzoek wekt de indruk dat er bij Troje een reeks van verwoestingen plaatsvonden: veldslagen en hofintriges gedurende de eerste helft van de dertiende eeuw v.C., brand in 1200 vC, en brand die misschien met aardbevingen gepaard ging, rond 1180 v.C., waarna de stad [ook] als economische grootheid voor de duur van de erop volgende honderd jaar in de as was gelegd — tenslotte totale leegloop voor 950 v.C.

Het moet me van het hart dat de auteur wat bloemrijk is, met beeldspraak als "evaporate" en, in de vurige context, "cauterization". Mooi gevonden wel, maar de precisie is er niet bij gebaat, en voor de zekerheid houd ik de vertaling dan ook maar vaag; anders zou het een interpretatieve vertaling worden, en dat is zelden een goed idee. Natuurlijk kán evaporated getrouwelijk worden vertaald met "verdampten", al vind ik het geen erg heldere beschrijving; als het in de context niet wat al te veel van het goede was geweest, had ik misschien voor "in rook opgingen" geopteerd.
Systems vertaal ik met "stelsels" omdat ik eigenlijk niet goed begrijp wat voor soort systems het hier zou kunnen betreffen; systemen van historiografie wellicht? Of van legendevorming? Maar welke systemen dan? Dat lidwoord The suggereert weliswaar dat wij weten waar we het over hebben, maar voor mij geldt dat helaas niet.
Ook vraag ik mij na ampel nachtelijk beraad af of "hofintriges" wel als "verwoestingen" kunnen worden aangemerkt, maar het staat er (de Engelse puntkomma dient als een Nederlandse dubbelpunt te worden gelezen), en bovendien, wat zijn het dan? Rampen? Tegenslagen? Subverterende ontwikkelingen? Alweer, liever dan lukraak interpreteren heb ik dan maar een letterlijke vertaling gegeven. Wel zult u constateren dat ik hier en daar de syntaxis eens flink bij de lurven heb gepakt; maar dat was dan om geen al te onhandige zinnen te krijgen.

Kunt u hiermee iets aanvangen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 apr 2010 00:52 (CEST)

Heel veel dank! (Het is inderdaad een lastige tekst, vandaar dat ik zo blij ben dat u zich opoffert!)

Over de 'stelsels' kan ik wel enige zinnige toelichting geven, hoop ik dan maar.

Het gaat hier om chronologische (tel)systemen, waarbij in generaties gedacht/geteld wordt. Aldus werden gebeurtenissen uit een (ver) verleden door de Grieken gedateerd. Dat wil zeggen: men probeerde te dateren. Hoeveel tijd één generatie omvatte, was per auteur verschillend.

Wat vindt u van 'gevechten' ipv 'veldslagen' voor battles?

Normaliter plaats ik wel een opmerking in het bewerkingscommentaar: vertaling BD (of iets dergelijks). Hebt u liever dat ik dat achterwege laat?

hartelijke groet, S.Kroeze 29 apr 2010 13:04 (CEST)

De vraag blijft dan slechts: Is "stelsels" in de context voor de lezer voldoende duidelijk? Zo ja, dan is het woord adequaat; zo nee, dan wellicht "dateringssystemen" of "chronologische telsystemen"? Dat kunt u het beste beoordelen.

Weliswaar lijkt "gevechten" in dit geval ook heel aanvaardbaar, mits u verdisconteert dat dit woord ook iets heel anders kan betekenen: niet-oorlogsgebonden fysieke conflicten, bijvoorbeeld tussen individuen. Bij battles daarentegen denk ik eerder aan een militair of tenminste sociaal conflict. Als u het gevaar van misinterpretatie gering of nihil acht, is er geen probleem.

Als u een opmerking in de bewerkingscommentaar wilt plaatsen, heb ik daartegen geen enkel bezwaar. (Want een verantwoordelijk burger stáát voor zijn daden!) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 apr 2010 22:16 (CEST)

PS Mag ik nog uw aandacht vragen voor enkele opmerkingen hierboven, sub Overleg gebruiker:BesselDekker#vazallen en banheren? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 apr 2010 22:41 (CEST)

Geachte heren Dekker en Kroeze, met belangstelling volg ik de discussie over de vertaling van de door Ben Pirard uiteindelijk aangereikte bron. Mijn complimenten voor de vertaling door Bessel, "thorny" en "netelig" vind ik bijvoorbeeld een mooie vondst. In de zin over de datering is echter mijns inziens iets misgegaan: voor "van onze jaartelling" ontbreekt waarschijnlijk "voor het begin". Wat betreft cauterisation vraag ik mij af of met dit begrip niet eerder bedoeld wordt dat de economische positie van Troje stagneerde op een lager niveau dan voorheen, in plaats van dat deze verdween zoals de vertaling "in de as gelegd" lijkt te suggereren.

Tot slot hoop ik dat u mij niet euvel zult duiden wanneer ik nog wijs op een Nederlandse vertaling door Dons Reesink van dit boek: De schone Helena. De biografie van Helena van Troje, de vrouw voor wie duizend schepen uitvoeren (Amsterdam: Mouria, 2006). Het is in diverse Nederlandse bibliotheken te raadplegen. De KB heeft 2 exemplaren, die niet uitleenbaar zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 apr 2010 23:08 (CEST).

"Van onze jaartelling" was mijn fout voor "voor onze jaartelling"; dank voor de attendering. Voorts is inderdaad cauterization alternatief te vertalen, waarbij opgemerkt zij dat ik wilde benadrukken dat de stad als grootheid in de as werd gelegd. Wellicht is iets als "verstarring" denkbaar. De beeldspraak, dat blijft mijn mening, is rijkelijk vaag! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 apr 2010 23:53 (CEST)

Beste Bessel, dat is tenminste een duidelijke mening! En ik deel die mening. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 30 apr 2010 00:17 (CEST).

🙂 Bessel Dekker 30 apr 2010 00:39 (CEST)

Ooit is er een goede basis gelegd Bessel en mijn vertaling was veel mooier.;-) Sir Statler 30 apr 2010 18:04 (CEST)

Dat waag ik beslist niet tegen te spreken, Sir Statler! (Ik span mij zelfs bewust in mijn vertalingen zo lelijk mogelijk te houden; zo heeft ieder zijn eigen USP!) Bessel Dekker 30 apr 2010 23:29 (CEST)

En niks nachtelijk beraad.... Sir Statler 30 apr 2010 23:47 (CEST)

Vreugde

Tot mijn vreugde zag ik bij een of ander taalkundig onderwerp een recente reactie van de vertokken Bessel. Dat is nog eens een productieve manier van vertrekken! Groeten, atalanta 30 apr 2010 14:54 (CEST)

• Dag Atalanta; ik reageer nog wel eens in een discussie, als het mijn vak betreft en als me dat zinvol lijkt, maar aan artikelen werk ik niet meer. Maar: hartelijk dank voor deze woorden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 apr 2010 16:49 (CEST)

Indonesië en Commons

Beste Bessel,
Op Commons staat een verzoek om fotomateriaal die het Tropenmuseum heeft vrijgegeven onder te brengen in diverse categorieën. Als je het zelf niet kan of wil, weet je wellicht anderen die daar plezier in zouden kunnen hebben.
Alvast heel hartelijk dank, Patio 30 apr 2010 15:51 (CEST)

• Hallo Patio, Zo op het eerste gezicht snap ik er niets van! Dat kan een volgende dag anders zijn, want zo werkt het leerproces nu eenmaal. Maar heb je ook Martijn al benaderd? Die is in dit soort zaken vele malen deskundiger dan ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 apr 2010 16:54 (CEST)

Helaas, pindakaas 8-(, Martijn is nog vertrokkener 8-) dan jij. Heeft Indonesië een Portaal? --Patio 1 mei 2010 14:24 (CEST)

• Het hád een portaal, maar iemand heeft het nodig gevonden dat kortgeleden te verwijderen, geloof ik. Een nogal destructieve actie, naar mijn mening, en voor wat die waard is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 mei 2010 14:32 (CEST)
  • Portaal:Indonesië bestaat gewoon. Groetjes - Romaine (overleg) 1 mei 2010 14:47 (CEST)
    • Inderdaad, en mijn (wat dat betreft onjuiste) opmerking had het Mededelingenbord moeten betreffen. Bessel Dekker 1 mei 2010 15:08 (CEST)
  • Ik heb het maar op Overleg daar gezet in de hoop dat iemand dat opmerkt. Iedereen bedankt voor het meedenken Patio 2 mei 2010 20:07 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

E-waarde

Hallo Bessel,

N.a.v. Xanagahlı en consorten ben ik een lijst aan 't maken met E-loze lemmata (althans, mijns inziens E-loos). Heb je nog een paar voorbeelden voor me die illustratief zijn (dus niet alleen Franse dorpjes zonder stromend water), wil je ze dan in mijn zandbak zetten? Ik wil er iets mee. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 mei 2010 17:19 (CEST)

Beste Mark, als ik zo vrij mag zijn (ook) even te reageren. Het artikel voldoet aan de criteria van een beginnetje. Daarmee is eigenlijk alles gezegd, want op de Nederlandse Wikipedia zijn we hier nog scherper op dan op andere Wikipedia's, zoals de Engelse of de Franse. Nu Wikipedia groter wordt, wordt er nogal eens vergeten dat het een encyclopedie in opbouw is. Moet gewoon kunnen dus, dat is m'n punt. Met vriendelijke groet, Davin 2 mei 2010 17:42 (CEST)

Kijk even in die zandbak, daar staan ook lemmata over fictieve plaatsen in fantasy-boeken, bijrollen in tv-series uit de tachtiger jaren, et cetera. En over de gemiddelde plaats met minder dan 600 inwoners in Azerbeidzjan valt niet veel meer te zeggen dan wat je in een beginnetje kwijt kunt. Tenzij er iets bijzonders is met die plaats, maar dan moet dat wel even vermeld worden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 mei 2010 17:51 (CEST)

Kleine, echt bestaande plaatsen mogen wat mij betreft allemaal blijven. De fictieve plaatsen hadden wat mij betreft ook niet op Wikipedia hoeven staan. Echter, als je aan de andere kant bekijkt hoe groot het aandeel van media/muziek/film/sport/entertainment/e.d. op Wikipedia is, dan is dat misschien wel 75% van van het geheel. In dat kader is het dan ook weer niet zo vreemd dat fictieve plaatsen en personen ook een lemma krijgen. Niet voor mezelf dus, maar voor de lezers lijken ze me daarom toch E. Davin 2 mei 2010 18:00 (CEST)

Die 75% is baseer ik overigens op mijn ervaring bij de controle van de anonieme wijzigingen. Gezien er wekelijks doelpunten worden gemaakt en singles veranderen in notering op hitlijsten zal dit cijfer enigszins vertekend zijn. Davin 2 mei 2010 18:30 (CEST)

• Eigenlijk, beste vrienden, gaat deze discussie weer over relevantie, en over wat een encyclopedie al dan niet hoort te zijn. Althans, zo schijnt het mij toe. Nu zijn er in de loop van de eeuwen nogal wat encyclopedieën geweest, en behalve aan Diderot c.s. denken we dan natuurlijk aan Isidorus van Sevilla. Maar ook andere culturen hebben hun voorbeelden; BKI heeft enkele jaren geleden een heel interessant nummer aan Indonesische varianten gewijd. De lijst zou onbeperkt uit te breiden zijn.
• Misschien valt er helemaal niet te práten zolang we niet weten wat we met het begrip "encyclopedie" bedoelen. De definitie uit de Winkler Prins spreekt mij wel aan: "universeel (1), ordenend (2) werk dat een samenvatting (3) geeft van de door de wetenschap (4) verzamelde kennis (5)". Ik heb enkele begrippen genummerd, omdat dat juist de criteria zijn waaraan de wikipedie niet voldoet. De koude douche moet nu maar worden opengedraaid: De wikipedie is geen encyclopedie, en zal er ook nooit een worden. Laat ik die opvatting verdedigen.
• Een naslagwerk kent een macrostructuur en een microstructuur, en omdat ik daarover hier al genoeg heb geschreven, zal ik dat niet opnieuw doen. Universaliteit (1) en ordening (2) gaan teloor door het ontbreken van een goede macrostructuur; iedereen schrijft maar waar hij zin in heeft.
• Binnen de microstructuur zijn de criteria "voldoende en noodzakelijk" al 2500 jaar aanvaard en bekend. Behalve op de wikipedie. Van die samenvatting (3) die een artikel zou moeten geven, komt dan ook niets terecht. Voorts hoort er een eenheid te zijn tussen titel, broodtekst, materiaalbehandeling en illustratiemateriaal, en daarmee is het hier soms bedroevend gesteld.
• De onderwerpskeuze brengt ons ten dele terug bij de macrostructuur, maar dat die keuze met wetenschap (4) niets te maken heeft, zal evident zijn. Ook in de microstructuur gaat het hier fout; hoe vaak heb ik niet gezien hoe een redelijk artikel werd verknoeid doordat iemand ook wel iets over het onderwerp dacht te weten, en dat iets dan dus toevoegde. Iets! Maar daar gaat het niet om; het gaat niet om iets, het gaat over een weloverwogen, afgewogen behandeling.
• Een aantal artikelen heeft bovendien ipso facto met wetenschap, zelfs met populaire wetenschap, zelfs in de ruimste zin van dat begrip, helemaal niets te maken. De onzinnige tegenwerping dat "alle kennis van de wereld" in de wikipedie thuishoort, doet daar niets aan af, want dat is inderdaad onzin. Of ik een pc bezit dan wel een laptop, is een volslagen zinloze vraag (in tegenstelling tot het bezit in Nederland en Vlaanderen onder de hele bevolking en de ontwikkeling van dat bezit), en over de grens tussen zin en zinloosheid wordt weliswaar veel gepraat, maar weinig behartigenswaardigs gezegd, laat staan besloten. De wikipedie is dan ook geen werk in opbouw, met alle permissie, maar slechts een werk in uitbouw. Er komt steeds wel weer wat bij. Dat voorspelt niets goeds voor de structuur, en vormt geen compliment voor het collectief denkvermogen of voor de informatiekundige expertise van de medewerkers.
• Waarom deze lange inleiding? Om aan te geven dat de vraag naar encyclopediciteit binnen déze context, de context van de wikipedie, niet te beantwoorden valt. Waarschijnlijk is de helft van de artikelen waardeloos, en dat is een ruwe schatting, maar hoe dan ook, die waardeloosheid komt op zeer uiteenlopende niveau's tot uiting. Soms is een artikel irrelevant, soms jammerlijk onvolledig en contextloos, soms belabberd geschreven, en soms weet de auteur niet hoe hij een onderwerp moet behandelen. Boekbesprekingen zijn van dat laatste een beschamend voorbeeld: Groter ondeskundigheid heb ik nergens, echt nergens anders meegemaakt. Men beheerst het vak gewoonweg niet!
• En zo komen we tot de conclusie dat vele lemmata onencyclopedisch zijn, maar op allerlei gronden: irrelevant, onaf, verkeerd behandeld, of ooit goed geweest maar verknoeid; onvolledig, te wijdlopig, diffuus. Ik heb even gewillekeurigd, en de volgende lijst, die in vijf minuten bijeen werd gesprokkeld, geeft een miniem beeld van een majeur en onoverkomelijk probleem. Dat probleem luidt: gebrek aan expertise. Hier gaat-ie.

Stefan Denifl Zo schrijf je een "artikel" als je niets over het onderwerp weet. Er valt stellig meer over te zeggen. Hier blijkt hoe onzinnig het driefeitencriterium is, want het verhult dat een artikel belabberd kan zijn hoewel er zomaar drie hele feiten in staan!

Loy Krathong Lied Zou in het hoofdartikel relevantie hebben, maar nu bekijken we het als artikel per se. Dan blijkt iedere context te ontbreken, ordening en samenhang zijn ver te zoeken, achtergrond, betekenis, ontstaan van het lied en zoveel meer worden veronachtzaamd.

Terre d'Ange Verhaaltje voor een fanzine, maar verhaaltjes en kennis zijn niet hetzelfde, integendeel. De beschrijving mist daarenboven iedere kritische distantie, terwijl een deskundig auteur die had kunnen aanbrengen.

Lijst van rijksmonumenten in Oost-Maarland Iets voor een reisgids misschien, maar beschamend onencyclopedisch. Uiteraard zou een context hierin verandering kunnen brengen, maar dan had de schrijver eerst moeten nadenken. Achtergrond, functie, gebruik en noem verder maar op.

Subcutaan Past wellicht in een artikel over injecties, en gaat dan ook nauwelijks over de titel. Bovendien staat er onzin; het woord betekent "onderhuids" (WB dus eigenlijk!) en er bestaan volgens een échte medische encyclopedie die ik erop heb nageslagen, ook nog subcutane gezwellen. Misleidend dus.

Volle kracht, Kameleon! Bedroevende, contextloze, ondoordachte navertelling die helemaal niets gemeen heeft met een werkelijke boekbespreking.

Sonja van Hamel Een minimum aan informatie over een onderwerp dat hoogstwaarschijnlijk ook in het geheel niet informatief is. Ook hier weer lijkt de schrijver niet de moeite te hebben willen nemen zich in het onderwerp te verdiepen.

Seizoenarbeider WB. Er valt bijzonder veel over te zeggen wat het artikel wél relevant zou maken; de rijke historie, representatie in de kunst (De vlaschaard, uiteraard ook andere regionale romans, en wellicht Van Gogh), en zeker ook de sociale omstandigheden, en niet te vergeten de economische.

Minahasa Een iets ander geval. Op de OP staat al anderhalf jaar dat dit artikel over twee volslagen verschillende onderwerpen gaat, en die kritiek is terecht. De encyclopedie in opbouw laat zich hier van haar slechtste kant zien, want er is werkelijk niets verbeterd. Een rammelend artikel, dat niet alleen geordend zou moeten worden, maar ook aangevuld met belangrijker informatie. "Prachtig duikgebied", het zal wel. Maar de geschiedenis van de kerstening? De oude begrafenisrituelen? De talen? De troebelen met het centrale gezag? Het bombardement van Manado (1958, ook niet in het artikel over die stad vermeld, als ik goed lees)?

• Al deze artikelen zijn onencyclopedisch. Soms heeft dat met het onderwerp te maken, maar helaas veel vaker met de behandeling, die in de slechtste zin van het woord amateuristisch is. Het spijt me dat ik jullie humeur heb verknoeid, maar zeg nu zelf, aan vrome en leugenachtige complimenten had je toch ook weinig gehad? Vriendelijke grom, Bessel Dekker 3 mei 2010 01:22 (CEST)

Bijzin

Hoi Bessel. Ik zag dat je hier zo nu en dan nog eens rondspookt. Mag ik van dat spoken gebruikmaken, door je een taaltechnische vraag te stellen? Ik kwam de volgende zin tegen:

Om beter beschermd te zijn tegen vijandelijke aanvallen werd er een definitieve contra- en circumvallatielinie opgeworpen die beide hoger en breder waren dan de voorlopige linies en het aanleggen ervan duurde dan ook aanzienlijk langer

Het eerste deel van deze zin werd als foutief gebruikte beknopte bijzin aangemerkt. Nu wil ik dat graag geloven, maar eigenlijk wil ik vooral weten waarom. Ik zie ook wel mogelijkheden om die zin anders op te schrijven en zo eventuele onduidelijkheden te omzeilen, maar daar gaat het me in deze dus niet om. Ik vind op het wijde wereldweb wel enkele teksten over bijzinnen met "om te", maar niet in combinatie met een passief gebruikte hoofdzin. Kan jij licht in deze duisternis werpen, zodanig dat ik het zou kunnen snappen? Alvast bedankt en m.vr.gr. brimz 3 mei 2010 20:46 (CEST)

Als ik misschien zo vrij mag zijn me hier ook even in te mengen: het idee dat het hier om een foutief beknopte bijzin zou gaan komt van mij, maar ik begrijp tot nu toe dat ik nogal alleen sta in deze kwestie. Ik heb er hier al een hele discussie over gehad met AJW. Wellicht heeft Bessel Dekker hier ook nog iets aan toe te voegen? De Wikischim 3 mei 2010 22:06 (CEST)

Beste Brimz, het gaat te ver dit een foutieve beknopte bijzin te noemen! Ik zal mijn verdere antwoord stapsgewijs geven. Vergeef het me als die stappen soms wat al te triviaal lijken; het gaat om de redenering. Dat je het niet zou kunnen snappen, ik zou de laatste zijn om dat te willen suggereren!

• Maar eerst even een autoriteit. De ANS zegt:

• "Zinnen als de volgende zijn voor de meeste taalgebruikers echter zeker aanvaardbaar: (...) Teneinde dit na te gaan, werden de verkregen gegevens ingedeeld in klassen. (...)"

Diezelfde ANS geeft ook wel een voorbeeld met Om, maar daarbij is de hoofdzin niet passief, en bovendien is gemakkelijk in te zien dat dit Teneinde heel goed door Om vervangen kan worden. Vandaar dat ik juist dít voorbeeld citeer. "Zeker aanvaardbaar" dus.

• Nu het onderhavige geval. Inderdaad is Om beter beschermd te zijn tegen vijandelijke aanvallen een beknopte bijzin; hij bevat immers geen expliciet onderwerp, en dat kan ook niet, want de onbepaalde wijs te zijn is geen persoonsvorm en verdraagt dus geen onderwerp. Dat is grammatica.
• Die grammatica moet je natuurlijk los zien van de notionele aspecten: De beknopte bijzin heeft wel degelijk een impliciet onderwerp. Nu dat per definitie niet wordt genoemd, moet het uit het tekstverband worden opgemaakt. En de regel zegt daarover dat het geïmpliceerd onderwerp identiek moet zijn met hetzij het onderwerp (1), hetzij het indirect object (2). Er zijn enkele uitzonderingen in vaste uitdrukkingen (3). Aldus:

• (1) Om dit te begrijpen, moeten we ons eerst in de voorgeschiedenis verdiepen. (geïmpliceerd onderwerp = onderwerp uit de hoofdzin: we begrijpen)
• (2) Hij droeg ons op de meubels weer op hun plaats te zetten. (geïmpliceerd onderwerp = onderwerp uit de hoofdzin: ons > we zetten; die hoofdzin gaat ditmaal trouwens vooráf aan de beknopte bijzin)
• (3) Om kort te gaan, van het hele plan kwam niets terecht. (vaste uitdrukking, geïmpliceerd onderwerp is niet identiek met enig expliciet element, en blijft dus geheel impliciet — ik of we vallen in casu te postuleren, maar staan nergens).

• Terug naar jouw zin. Die heeft de volgende structuur:

• Om beter beschermd te zijn tegen vijandelijke aanvallen (beknopte bijzin)

• werd er een definitieve contra- en circumvallatielinie opgeworpen (hoofdzin¹)

• die beide hoger en breder waren dan de voorlopige linies (betrekkelijke bijzin)

• en het aanleggen ervan duurde dan ook aanzienlijk langer (nieuwe hoofdzin², nevengeschikt [met en] aan hoofdzin¹).

De beknopte bijzin hoort duidelijk bij hoofdzin¹; die hoofdzin staat inderdaad in de lijdende vorm, maar dat doet er niet toe. Wat er wél toe doet, is de vraag wat hier het onderwerp is, en wat het indirect object. Welnu, het onderwerp is natuurlijk een definitieve contra- en circumvallatielinie met, als je héél volledig wilt zijn, een voorlopig onderwerp er, en een indirect object is er niet. Het geïmpliceerd onderwerp van de beknopte bijzin kan echter onmogelijk identiek zijn aan het onderwerp van deze hoofdzin¹. Niet de linies wilden immers beschermd zijn; hier moeten mensen zijn geïmpliceerd, en zo gaat de onderwerpsidentiteit verloren.

• Conclusie: Volgens de schoolboekjesregel zou het anders moeten, maar je begrijpt uit die formulering al dat die schoolboekjesregel overboord mag. In de eerste plaats wordt deze constructie talloze malen gebruikt, en is zij naar mijn mening voldoende elegant en genoegzaam ingeburgerd om aanvaardbaar te zijn. Maar mijn mening telt niet, het is een spookmening; de ANS is het er echter mee eens (zie boven), en dát telt. Die ANS is een tamelijk normatief werk, en zeker geen laatmaarwaaiengrammatica; als iets onaanvaardbaar was, dan zou ze het heus wel zeggen, en dat doet ze ook veelvuldig! Hier niet. Ze gaat alleen verder waar de schoolboekjes ophouden, en beziet de zaak genuanceerder.
• Dus houd vooral niet vast aan die schoolboekenwijsheid; daarvan zien we op de wikipedie al veel te veel. Dat veelteveel is niet zelden verouderd of domweg onjuist. Je ziet mensen hier "fouten" verbeteren die ze ergens als fout beschreven hebben gezien, maar die door (vele) hoogleraren Nederlands al een eeuw lang zeer veelvuldig én zorgvuldig worden gebruikt. [Voorbeeld geef ik een andere keer.] Échte fouten moeten natuurlijk verbeterd worden; maar hier zou het slechts tot dogmatisme leiden.
• Wat dat betreft, zou ik de zin dus gewoon intact laten; hij loopt prima. Misschien wil je me wel een stilistische opmerking toestaan, over een ander aspect, en nadrukkelijk van secundair belang. Er is een "getalsbreuk" tussen hoofdzin¹ (enkelvoud) en betrekkelijke bijzin (meervoud), en zo slaat die blijkbaar terug op een enkelvoudig antecedent linie, om vervolgens meervoudig onderwerp te worden (van waren). Ik begrijp het heel goed, en er is ook weinig mis mee, maar iets logischer zou wellicht zijn ... opgeworpen; beide waren hoger en breder dan de voorlopige linies, en het aanleggen ... Die toegevoegde komma is dan wel wezenlijk.
• Er bestaat ook het standpunt dat werd er een definitieve contra- en circumvallatielinie opgeworpen alleen kan worden gebruikt als het om één linie gaat; zijn het er meer, dan zou je in die visie iets moeten schrijven als werden er een definitieve contra- en een [permanente] circumvallatielinie opgeworpen. Maar kijk maar of je hier iets in ziet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 mei 2010 03:55 (CEST)

Wat een uitleg, bedankt Bessel Dekker! Ik zal de getalsbreuk herstellen. groet Druifkes 4 mei 2010 15:09 (CEST)

`

Wellevendheid

Geachte BesselDekker. Sorry dat ik u wederom kom storen.

Laatst heb ik het artikel Wellevendheid geplaatst. Heel globaal gaat het zo: Erasmus had het boekje "De civilitate morum puerilium" geschreven en Baldassare Gastiglione "Il libro del Cortegiano". En daar hebben de mensen toen de wellevendheid van gefabriceerd. Het is overigens niet waarschijnlijk dat Erasmus de wellevendheid als een van zijn "kinderen" herkend zou hebben.

Nu was de wellevendheid deels een gereedschap voor hogere sociale klassen waarmee zij zich konden afzetten tegen lagere sociale klassen. Eerst de adel tegen de rest, toen verwierp de adel de wellevendheid want de grote burgers hadden het zich eigen gemaakt en zij zetten zich daarmee af tegen de kleine burgers, toen verwierpen de grote burgers de wellevendheid want de kleine burgers hadden het zich eigen gemaakt en gebruikten het om zich af te zetten tegen het volk. En in de negentiende eeuw was eigenlijk alleen nog maar het plattelandsvolk druk met de wellevendheid.

Nu eindelijk mijn vraag: is "wellevendheid" een goed woord? Ook in de titel van een lemma op Wikipedia? Zou "hoffelijkheid" een beter woord zijn? Of zelfs "beleefdheid"? Met dat laatste heb ik een beetje moeite, want beleefdheid was al bijna een scheldwoord van de hogere klassen voor de wellevendheid van de kleine burgers. Overigens bestaat er al een artikel Beleefdheid op Wikipedia dat algemeen van strekking is (zoals het ook hoort). "Mijn" wellevendheid gaat over een bepaalde periode: grofweg 1500-1900.

Hebt u een idee hoe dit opgelost zou kunnen worden?

Dank u in elk geval zeer voor uw moeite! Vriendelijke groet, beetjedwars 13 mei 2010 19:28 (CEST)

• Beste Beetjedwars,
  Vriendelijk dank voor uw bericht! Het enige wat ik kan doen, is wat losse opmerkingen plaatsen, doordat ik (helaas) noch antropoloog noch cultuurhistoricus ben.
• Vooropgesteld: Het artikel Beleefdheid vind ik nogal oppervlakkig en niet geheel doordacht. Het artikel Wellevendheid is vele malen grondiger en informatiever, en verdient een welgemeend compliment!
• Ik heb weliswaar een paar twijfels. Uiteraard gaat het in een encyclopedie niet allereerst om woordbetekenissen, maar om begrippen. In het artikel wordt het begrip uitvoerig besproken, maar wat naar mijn idee ontbreekt, is een nauwkeurige omschrijving van het begrip wellevendheid. Zo uyit de losse pols zou men kunnen opwerpen: "Wellevendheid houdt in dat men die gedragingen en manieren tentoonspreidt die in een bepaalde cultuur in een bepaalde periode als correct en/of aangenaam worden ervaren."
• Hieruit volgt niet alleen een tijdgebondenheid, die u ook uitvoerig bespreekt, maar eveneens een cultuurgebondenheid. Die laatste mis ik een beetje, althans bij eerste lezing. Ik zal u enkele voorbeelden noemen, te uwer beoordeling.

• Wat er staat over naaktheid en erfzonde, is natuurlijk geen universele lezing. Er bestaan culturen waar de (gehele of gedeeltelijke) naaktheid geen onwellevendheid oplevert, en trouwens, ook in onze cultuur is haar waardering zeer contextgebonden. Dit sluit overigens zeker aan bij wat u zegt over de opvattingen van Erasmus.
• Daarnaast bestaan er talloze divergenties tussen culturen. Er zijn er waar men een meerdere niet recht in de ogen ziet; er zijn er waar men dit in het algeméén niet lijkt te doen; maar er zijn er ook waar dit juist als ontwijkend gedrag zou worden beschouwd. Oogcontact kan aldus hier wellevend, daar juist onbehouwen worden gevonden.
• Andere voorbeelden zijn: het schudden van handen (soms een voorwaarde voor wellevendheid, soms een grove schending ervan); het "goedemorgen" zeggen (in de ene cultuur een interactionele verplichting, in de andere simpelweg een "onzichtbare" gewoonte die niet bestaat; toch is de ontmoeting tussen deelgenoten aan zo'n cultuur volmaakt wellevend). Voorts kan de lichaamshouding van bijzonder belang zijn, maar de moeilijkheid is dan dat aan bepaalde houdingen in verschillende contexten verschillende waarden worden toegekend, positief dan wel negatief.

• Uw artikel behandelt mijns inziens voornamelijk het wellevendheidsbegrip in het vroegmoderne en moderne Europa. Daarbij vallen vooral verschuivingen op in de interpretatie van het begrip. In meer universele zin zou het volgende vol te houden zijn:

• Wellevendheid houdt in dat men die gedragingen en manieren tentoonspreidt die in een bepaalde cultuur in een bepaalde periode als correct en/of aangenaam worden ervaren.
• Waarschijnlijk kent iedere tijd eigen normen omtrent wat wellevend is en wat niet; wellevend gedrag wordt daarbij soms gezien als een teken van juiste opvoeding en van socialisatie zodanig dat de beoordeelde persoon zich weet te conformeren aan wat als "juist" of "beschaafd" wordt ervaren.
• Soms is er ook een associatie met "normaal". In al die gevallen worden de normen door sommigen als universeel beschouwd, terwijl anderen (antropologen, maar ook taalkundigen!) een zekere relativiteit postuleren.
• Die relativiteit valt op ten minste drie gebieden te onderkennen: zij hangt af van de cultuur, de periode maar ook van de situatie.

• Wat die situatie betreft, nog het volgende. Momenteel wordt er geklaagd dat Amerikanen steeds meer het vliegtuig nemen gekleed in trainingspak. Dit wordt als onwellevend ervaren. In een andere situatie, namelijk tijdens de draf in het park, zal de waardering geheel anders zijn! Ook valt hier een verschuiving in opvattingen te onderkennen; ik denk dat dit soort zaken niet zozeer een einde van de wellevendheid exempleren, maar eerder een verschuiving in de opvattingen omtrent wellevendheid.

• Een ander voorbeeld wordt gevonden in het tutoyeren. In het Nederlandse taalgebied was dat enkele decennia geleden in vele situaties beslist onwellevend (in strijd met de goede manieren), waar het nu algemeen aanvaard is (verschuiving). Maar toen al vergden volstrekt soortgelijke situaties in andere culturen juist wél dat men tutoyeerde (cultuurverschil). Zelfs is denkbaar dat men elkaar in een formele situatie vouvoyeert maar elkaar "onder ons" tutoyeert (situatieverschil).
• Vele andere voorbeelden zijn denkbaar. Situatieverschil: Zoenen doe je niet tijdens een plechtige bijeenkomst, althans niet met je geliefde! Cultuurverschil: In talen die een sterke mate van diglossie kennen, is het beslist onwellevend het verkeerde register te kiezen.

• De vraag blijft nog open, welke terreinen men zoal kan bestrijken als men een volledig overzicht wil geven van alle gebieden waarover de wellevendheidseis zich uitstrekt... of kán uitstrekken. In het artikel mis ik nog een beetje de variabelen, zoals hierboven aangegeven. Ook wordt me niet geheel duidelijk welk standpunt wordt ingenomen: Dat over de naaktheid bijvoorbeeld, wordt dat gepresenteerd als de waarneming van de schrijver, of als de tijdgebonden opvatting van een bepaalde cultuur in haar ontwikkeling? En wat bijvoorbeeld het hoofdstuk over "Huilen" betreft, daarvan heb ik het gevoel dat er méér over te zeggen valt. Ook hier zijn situatie, tijd en cultuur allesbepalend!
• Wie héél ver wil gaan, kan er begrippen als cultuurrelativisme bijhalen, of universele waarden. Dat lijkt me geen goed idee, zeker niet als het uitgebreid wordt gedaan; hoe relevant die begrippen ook mogen zijn, de coherentie zou erdoor verloren gaan.
• Dit is een lange reactie geworden, beste Beetjedwars, en als zij kritisch lijkt, dan mijn excuses daarvoor. Deels is dat inherent aan mijn schoolmeesterachtig karakter, deels ook ligt het voor de hand (en is het vrij makkelijk) om een opinie te hebben over een zo uitgebreid en gedegen stuk als het uwe. Dat doet aan mijn respect niets af. Zou het een idee zijn het begrip nog nader te definiëren (bijvoorbeeld zoals ik dat hierboven voorstelde), en daarbij aan te geven dat de onderhavige bespreking zich concentreert op de ideeënontwikkeling in het moderne West-Europa? Veel succes! Bessel Dekker 13 mei 2010 22:57 (CEST)

Geachte BesselDekker. Vriendelijk bedankt voor uw uitvoerige reactie. En uw complimenten zijn net zo goed aangekomen als uw (in mijn ogen) milde kritiek. Nu ben (was) ik maar werktuigbouwer, dus ik voel de behoefte om uw opmerkingen praktisch toe te passen. Als ik u goed begrepen heb, stelt u voor om een soort inleiding te maken waarin wat gezegd wordt over de "wellevendheid" in het algemeen. Dat ontbreekt inderdaad op dit moment.

Bijvoorbeeld: "Wellevendheid is een stelsel van onderlinge afspraken waardoor mensen op een prettige manier met elkaar kunnen omgaan. Deze afspraken kunnen per cultuur, per tijdperk en per situatie anders zijn". Misschien nog drie voorbeelden erbij? Om dan te vervolgen met: "Van de zestiende tot en met de negentiende eeuw verschenen er, vooral in Frankrijk, boeken over de wellevendheid waarin stond welk gedrag was toegelaten en welk gedrag niet. Natuurlijk liet niet al het ongewenste gedrag zich zomaar afschaffen. Dat gedrag moest men dan maar thuis uitleven of zelfs in het geheim. Men ging over veel dagelijkse handelingen zwijgen". Etcetera.

Wat "huilen" betreft sta ik verder met lege handen: mijn bron heeft er verder snel het zwijgen toe gedaan. Maar misschien kom ik hier ooit nog op terug.

Wat "naaktheid" betreft hebt u groot gelijk: het stukje begint met een zin die uit de lucht komt vallen. Dit was het standpunt dat de kerk huldigde: naaktheid was okay vóór de zondeval maar daarna niet meer. En dat standpunt werd met wisselend (in deze periode en streek: groot) succes aan de mensen opgelegd. Ik zal binnenkort een aanpassing doen.

Wat me opvalt, is dat u de titel "wellevendheid" wel goed schijnt te vinden? Daar heb ik nl. kritiek op gehad als zou het een onbekend, zelfs kunstmatig woord zijn. Daarom dacht ik eraan het te vervangen door "hoffelijkheid". Zo te zien vindt u dat niet nodig?

Dank u voor uw verhelderende opmerkingen. Soms moet ik denken aan de spiegel van de Hubble Space Telescope. Die heeft een jaar of twee aan de grond gestaan omdat de lancering telkens werd uitgesteld. En hoewel er dus tijd genoeg voor was, kwam niemand op het idee om er eens door te kijken. Hij was immers gecontroleerd en uitstekend bevonden. Totdat hij daarboven rondvloog en niet goed bleek te zijn. Pas toen ontdekte men, dat hij middels hetzelfde computerprogramma was gecontroleerd als waarmee hij geslepen was. Ik bedoel maar: het is soms moeilijk om door je eigen ogen je eigen fouten te ontdekken. Gelukkig zijn er anderen. Vriendelijke groet, beetjedwars 14 mei 2010 12:09 (CEST)

En gelukkig, beste Beetjedwars, doet de Hubble het inmiddels uitstekend! Zo zie je maar. Ik zal op uw punten in willekeurige volgorde ingaan; hopelijk hebt u er toch iets aan.

• De titel Wellevendheid lijkt mij uitstekend. Het woord is bijna synoniem met hoffelijkheid, maar waarom je het zou moeten vervangen, is mij toch niet duidelijk. Bovendien lijkt hoffelijkheid mij veeleer te duiden op de bejegening van de ander, en ik zie niet goed in hoe naaktheid en huilen, om ons nu maar tot die twee te beperken, dááronder kunnen vallen. Kan het zijn dat degene die bezwaar maakte, het woord toevallig niet goed kende? Dat lijkt mij dan nogal een persoonlijk bezwaar! Kunstmatig is het woord al helemaal niet. Er kan natuurlijk altijd een Hoffelijkheid als rd worden aangemaakt.
• Idealiter zou er een artikel Wellevendheid moeten bestaan dat het begrip in algemene zin behandelt, en daarnaast uw artikel, dat dan wellicht Wellevendheid (West-Europa) zou moeten heten. De gewone doorverwijzingen zouden voor helderheid kunnen zorgen. Dat algemene artikel zou volgens mij dan langs de lijnen moeten worden opgezet die ik hierboven schetste, maar ja, dat is een flinke klus aan additionele research, en wat ik schreef, was ook maar uit de losse pols. Hoe dan ook, uw artikel kan natuurlijk uitstekend de West-Europese ontwikkeling behandelen (en doet dat ook, lijkt mij).
• Als inleiding zou ik de volgende tekst voorstellen, die nagenoeg gelijk is aan de uwe:

Wellevendheid is het stelsel van manieren en gedragingen die waarborgen dat mensen met elkaar omgaan op een manier die maatschappelijk aanvaard is en die positief wordt gewaardeerd. Hoewel een vergrijp tegen de wellevendheid negatief wordt ervaren, vormt het doorgaans geen misdaad, en is het dus ook niet strafbaar; wel concludeert men uit wellevend gedrag dat de beoordeelde persoon de welgemanierdheid niet kent of niet in acht neemt.

De normen voor wellevend gedrag verschillen naargelang de cultuur, het tijdperk en de situatie waarin het gedrag plaatsvindt, zoals blijkt uit de volgende voorbeelden:

• Cultuur Terwijl het in de ene cultuur als wellevend wordt ervaren een hogergeplaatste met wie men in gesprek is, niet in de ogen te zien, zou een andere cultuur dit vermijden van oogcontact juist als minder wellevend ervaren. Ook begroetingen zijn sterk cultureel bepaald; de ene cultuur kan het handen schudden bij een begroeting voorschrijven, in de andere wordt het juist afgekeurd. Er zijn culturen die het eten in het openbaar (snacks op straat) afkeuren; in Europa wordt dit echter aanvaard.
• Tijdperk In vroeger tijden was het gewoonte dat men met de handen at; tegenwoordig wordt dit minder geaccepteerd.
• Situatie Indien personen voor een bijeenkomst worden uitgenodigd, hangt het van de situatie af op welk tijdstip men arriveert. Bij vergaderingen is het wellevend om niet te laat te komen; op verjaardagen is het juist wellevend om niet te vroeg te arriveren. Ook het dragen van de juiste kleding is een zaak van wellevendheid, en de situatie is bepalend (strand versus galadiner).

Dit artikel behandelt de opvattingen omtrent wellevendheid zoals die in het moderne Europa opgeld hebben gedaan en zich ontwikkelden.

Van de zestiende tot en met de negentiende eeuw verschenen er, vooral in Frankrijk, boeken over de wellevendheid waarin stond welk gedrag was toegelaten en welk gedrag niet. Deze publicaties waren dus normatief, maar dit betekende niet dat ieder gedrag dat erin werd afgekeurd, zomaar verdween. Het ging zich echter beperken tot de huiselijke kring, of werd, als het om sterk afgekeurde gedragingen ging, zelfs in het geheim gepraktiseerd. Men ging over veel dagelijkse handelingen zwijgen.

Er deed zich aldus een combinatie voor van temporele en situationele veranderingen; ontwikkeling van de ideeën (uiteraard in de tijd) leidde ertoe dat gedragingen naar gelang de situatie aanvaardbaar waren, dan wel niet langer aanvaardbaar.

• Het probleem met naaktheid lijkt mij vooral dat zij in een bepaald stadium niet langer als onwellevend, dus als ongemanierd werd gezien; het werd zondig, dus slecht, of moreel verwerpelijk. Daarmee onttrekt ze zich gedeeltelijk aan het onderwerp; bij mijn weten is openbare naaktheid tegenwoordig zelfs strafbaar, terwijl zij vroeger geaccepteerd moet zijn geweest. Stellig heeft er een tussenstadium bestaan, hoewel je je daarin kunt vergissen; soms gaan ontwikkelingen razendsnel. Dat alles is temporeel.
  Maar andere culturen denken hier, alweer, anders over. Het jainisme aanvaardt dat de monniken afstand doen van álles, ook van kleding, en zij ontvangen hun aalmoezen naakt. In Indonesië heb ik herhaaldelijk meegemaakt dat iemand naakt langst de straat wandelde, en hij werd soms wel gila genoemd, maar daar bleef het bij; onwellevend was hij wellicht, maar niet strafbaar. Dat is dus cultureel.
  Situationeel valt er ook veel te bedenken (sauna en naaktstrand). Deels onttrekt zich dit alles aan uw artikel.

• Over het huilen weet ik niet veel. Er valt wel van alles te bedenken (verschil tussen mannen, vrouwen en kinderen; ernst van de situatie), maar dat is weinig systematisch.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 mei 2010 15:12 (CEST)

HELP! Nu vindt er weer iemand dat wellevendheid moet worden ingevoegd in etiquette. Beleefdheid zou ik me nog voor kunnen stellen, maar etiquette? Hoe moet ik hier nu mee omgaan? Vriendelijke groet, beetjedwars 14 mei 2010 16:41 (CEST)

• Het aan de kaak stellen voor de onzin die het is! Wellevendheid betreft goede manieren, dat wat al dan niet betamelijk is. Je betracht haar tegenover anderen. Etiquette betreft omgangsvormen in deftige kringen (zelfs hofkringen), tamelijk rituele handelingen dus. Het vismesje gebruiken om de aardappels te snijden, dat is tegen de etiquette; met wellevendheid heeft het niets te maken. Tegen mijn gewoonte in heb ik maar even commentaar gegeven op dit heilloze voorstel. Bessel Dekker 14 mei 2010 16:49 (CEST)

Dank! Ik had er al weer spijt van dat ik de aandacht op deze artikelen had gevestigd, want dan krijg je dit soort zaken.

Uw voorstel in de quotebox heb ik grotendeels overgenomen. Ik zal het morgen gaan plaatsen, als mijn humeur wat opgeklaard is. Wel heb ik het herschreven met behoud van inhoud. Ik hoop niet u hiermee voor het hoofd te stoten: ik vond uw stijl heel anders dan die van mij en heb uw voorstel toen maar brutaalweg in "mijn stijl" herschreven om het artikel een zekere eenheid uit te laten stralen. Hoewel je toch nooit weet hoelang dat feest duurt. Vriendelijke groet en heel veel dank voor uw moeite. beetjedwars 14 mei 2010 17:13 (CEST)

De problemen zijn in goed overleg opgelost. Ik kan weer verder. Ik zal uw voorstel om het artikel Wellevendheid (Europa) of Wellevendheid (West-Europa) te noemen nog even een nachtje rustig laten "trekken".

Verder denk ik erover om nog een tussenzin in de inleiding te zetten, iets in de geest van: "In de hoge en late Middeleeuwen was de hoofsheid de gedragsnorm geweest van de adel maar rond 1500 was de macht van de adel dermate aangetast dat de hoofsheid ook in aanzien daalde. De nieuwe wellevendheid kon zich mede zo goed verbreiden door de toepassing van de boekdrukkunst en de toenemende alfabetisering van de Europese bevolking in de zeventiende en achttiende eeuw.

Vriendelijke groet, beetjedwars 14 mei 2010 19:44 (CEST)

Beste Beetjedwars, Dat van dat humeur, dat herken ik! Ten overvloede, uiteraard bent u volkomen vrij mijn voorstel precies zo aan te passen als u wilt. Het artikel is úw conceptie, en kan alleen integer zijn als het ook in details daarmee overeenkomt. Nogmaals veel succes, Bessel Dekker 15 mei 2010 16:02 (CEST)

Beste Bessel Dekker, mijn wellevende dank! beetjedwars 16 mei 2010 04:02 (CEST)

Wellevendheid (Europa)

Neapoli

Geachte Bessel Dekker. Excuses dat ik er nu nòg een keer meer aankom. Er is op dit artikel enig duw- en trekwerk geweest aangaande de interwiki's die ik daar neergezet had en die (zo bleek) al eerder bij Beleefdheid stonden. Een en ander heeft me toch aan het denken gezet. Ik wilde wel eens weten hoe mijn (Franse) bron het woord wellevendheid zelf in het Frans heeft gebruikt, dus ik onderzocht de bronnen die hij opgeeft. "Civilité" kwam daar uit, in mijn (vertaalde) bron consequent als "wellevendheid" vertaald. Maar goed, als ik op de Franse Wikipedia naar civilité zoek, blijkt dat te bestaan en als synoniem aan politesse te worden beschouwd. Is het denkbaar dat "wellevendheid" en "beleefdheid" dan ook synoniemen zijn? Zou ik dan deze twee artikelen op de Nederlandse Wikipedia moeten samenvoegen? Ik moet eerlijk zeggen dat dit soort taalkundige nuances niet tot mijn repertoire behoren. Hopelijk wilt u er (nog eens) uw licht over laten schijnen. Met vriendelijke groet, beetjedwars 17 mei 2010 11:48 (CEST)

• Het verschil is inderdaad wel wat erg subtiel, en Van Dale geeft bij beide woorden (onder meer) als omschrijving "wegemanierdheid". Ook wordt beleefd (onder meer) omschreven als "wellevend". Toch voel ik — en nu wordt het persoonlijk — een verschil. Volgens mij kun je heel goed beleefd zijn zonder vriendelijk te wezen, terwijl dat bij wellevendheid onmogelijk lijkt; de laatste is altijd tevens hoffelijk. Je kunt dan ook ook "ijzige beleefdheid" spreken, of over "kille beleefdheid", maar zulke combinaties lijken mij bij wellevendheid onmogelijk; die is voorkomender, warmer.
• Beide woorden worden daarmee bijna synoniem, maar dat verschil in gevoelswaarde zou wellicht in het artikel kunnen worden besproken. Beleefdheid wordt dan opgevat als iets meer werktuiglijks, conventioneels, terwijl wellevendheid dieper verankerd is in de (opvattingen omtrent) beschaving; er is dan wel geen groot verschil maar toch een variatie in betekenisschakering.
• Het artikel beleefdheid is nogal summier, en zou gemakkelijk in wellevendheid kunnen worden opgenomen, waarbij volgens mij de meeste voorbeelden ook nog kunnen vervallen. Want wie schiet iets op met die lijsten? Twee woorden, vuurtje geven, groeten bij ontmoeting en afscheid — dat zou mijns inziens volstaan. Opnieuw de vraag: Heeft u hier iets aan? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mei 2010 16:01 (CEST)

Beste Bessel Dekker. Zo had ik het ook "aangevoeld" en zo staat het ook in het artikel omschreven: "beleefdheid" is wat oppervlakkiger en kan hypocriet zijn. Maar ik weet niet helemaal zeker of wellevendheid niet ook hypocriet kan zijn.

Een omschrijving van de begrippen "beleefdheid" en "etiquette" binnen het artikel "wellevendheid" is een mogelijkheid, maar dan zou ik het zeer kort doen en onderaan het artikel, want ik krijg er een beetje het gevoel bij dat ik van iets moet uitleggen wat het níet is. Hoewel het hier om synoniemen gaat, dus misschien heeft het dan toch wel zin.

Ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben om "wellevendheid" en "beleefdheid" samen te voegen. Uw idee om die lange lijst voorbeelden sterk in te korten vind ik uitstekend. Er staan, geloof ik, ook nog wat Trivia bij. Zalig ...

Ik heb juist op de OP van beleefdheid mijn wens kenbaar gemaakt om beide artikelen samen te voegen. Als titel zou ik dan "beleefdheid" willen houden of denkt u toch aan "beleefdheid (Europa)? Daarna zal ik een moderator vragen om eea over te zetten met behoud van de geschiedenis. De uitleg over het verschil tussen de synoniemen zal ik zometeen doen op wellevendheid. Onee, dat kan ik beter niet doen: als "wellevendheid" straks niet meer mocht bestaan (het artikel!) dan hoef ik alleen nog maar "etiquette" als aanverwante term uit te leggen.

Vriendelijke groet en hartelijke dank, beetjedwars 17 mei 2010 16:19 (CEST)

PS. Ik ben het samenvoegen aan het uitproberen. Ik kwam daarbij in "mijn" artikel de zin tegen: "Rond 1750 vond men de wellevendheid niets anders meer dan een vorm van beleefdheid." Deze zin geeft haarfijn aan dat men beleefdheid een minder vorm van wellevendheid vond. Inderdaad iets "gemaakts", iets dat je leren kon en waaronder zich van alles kon verbergen: de "ijzige beleefdheid."

Eigenlijk zou ik met deze samenvoeging dus zwichten voor mensen die onze taal van nuances willen ontdoen, die onze taal willen verarmen. Ik moet er nog eens goed over nadenken! Groet, beetjedwars 17 mei 2010 16:34 (CEST)

Hoewel ik dus geen enkele bron heb die het verschil tussen beleefdheid, wellevendheid en etiquette benoemt. Zucht. (Sorry) beetjedwars 17 mei 2010 18:12 (CEST)

Ik zou dat verschil niet te zwaar aanzetten! Doordat er een zeker verschil valt te voelen, zou het misschien goed zijn te vermelden dat de begrippen verschillend geïnterpreteerd kunnen worden (zoals wij hierboven bespraken). Dat wil niet zeggen dat ze totáál verschillend zijn; als u dat wel suggereerde, zou u zich daarmee juist tegenwerpingen op de hals halen. Er is een subtiel onderscheid, meer niet. Etiquette zijn regels, beleefdheid zijn afspraken, wellevendheid is inleving in de ander; maar het ene begrip staat niet los van het andere. Dat heb je met woorden die dan wel niet helemaal synoniem zijn, maar toch bijna synoniem. En dit is natuurlijk weer mijn persoonlijke opvatting! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 mei 2010 01:48 (CEST)

Dank je, Bessel Dekker. Gisteren keek ik in de Winkler Prins 6e editie (1956) maar het woord "wellevendheid" stond er niet in. Wel het woord "beleefdheid" en het verhaal dat daar bij stond leek behoorlijk veel op het verhaal waarmee "wellevendheid" begint. Ik begin toch te geloven dat het woord "wellevendheid" uit de tijd is en dat het maar het beste zou zijn om dit artikel samen te voegen met "beleefdheid". Nogmaals mijn dank. Vriendelijke groet, beetjedwars 20 mei 2010 08:58 (CEST)

• • Ja, ik was gestopt. Helaas kon ik het niet nalaten toch af en toe wikipedia te openen, eerst als hulp voor het oplossen van kruiswoordraadsels, daarna ook nog eens stiekem op mijn overlegpagina en mijn volglijst, waar "gebruiker Bessel" ook in voorkomt. <>Ik merk dat het oude zeer nog steeds niet genezen is (zie bijvoorbeeld het gediscussieer rond de verwijderingsnominatie van studax en Eva Brems) - dit terzijde <. Ik heb veel bewondering voor jullie aartsmoeilijke opdracht klaarheid te scheppen in wellevendheid/beleefdheid. Verre van mij om roet in het eten te strooien, maar ik merk hier (helaas?) alweer een verschil in aanvoelen tussen noord en zuid. Het artikel wellevendheid meldt o.m. maar rond 1850 werd het gedrukte lettertype vereenvoudigd en begon het te lijken op de letters zoals wij ze nu kennen. De oude letters en daarmee ook de wellevendheidsboekjes werden steeds moeilijker om te lezen. Het onderwijs in de wellevendheid werd ouderwets.... Wellicht is men in Vlaanderen dan in (noord-)Nederlandse ogen wel erg ouderwets. Ik heb nog een Vlaams "handboek wellevendheid" gevonden van 1958, bestemd voor de leerlingen van het vijfde leerjaar lager onderwijs. Het behandelt zowel tafelmanieren als regels hoe men zich moet voorstellen aan hogergeplaatsten, met inbegrip van de "verzorgde taal", lichaamshouding ("rechtopzitten"). Ook sommige kledingvoorschriften: de handschoen van de rechterhand draagt men in de gehandschoende linkerhand. Wellevendheid was dus in Vlaanderen een schoolvak (ik schat tot ca Vaticanum II), waarop beoordelingen stonden, zowel naar kennis als naar praktijk. Ik denk dat men dat tegenwoordig grotendeels onder de VOET "sociale vaardigheid" heruitgevonden heeft. Dus wat in 1956 algemeen gebruikt werd in Vlaanderen, was toen blijkbaar nog niet (of niet meer?) bekend in Nederland, afgaande op de Nederlandse Winkler Prins. Veel succes nog en hartelijke groet. Door de wol geverfd 21 mei 2010 09:57 (CEST)

Beste DDWG. Leuk je hier weer eens te zien en bedankt voor je reactie. Ik putte voor dit artikel uit een Franse bron. Dáár staat in dat het wellevendheidsonderwijs rond 1850 ouderwets werd, met de nadruk op het woord "werd". Het lijkt mij niet dat dit de Noordelijke Nederlanders te verwijten valt.

Overigens wel opmerkelijk dat dit onderwijs in Vlaanderen zo lang stand heeft gehouden. Ik denk dat in veel Nederlandse middelbare scholen (vooral katholieke internaten in Zuid-Nederland) ook nog wel wellevendheidsboekjes circuleerden onder de titel "etiquette". Ik heb er nog wel eens een zitten lezen rond 1964. Misschien wel de laatste?

Misschien ligt in dit lang volgehouden wellevendheidsonderricht wel de verklaring waarom veel Vlamingen beleefder overkomen dan veel "Hollanders". De laatste jaren krijg ik echter wel eens de indruk dat dit verschil wat aan het wegslijten is.

Overigens weet ik nog steeds niet of het raadzaam is een lemma met als titel "wellevendheid" in een encyclopedie te zetten. Geleidelijk aan voel ik er steeds meer voor om het samen te voegen met "beleefdheid" en vanaf "wellevendheid" een redirect te laten bestaan.

Vriendelijke groet, beetjedwars 21 mei 2010 10:38 (CEST)

Fijn om weer van DDWG te horen! Wat nu het onderwerp betreft, ik schreef hierboven al dat ik het verschil niet al te groot vond. Het is en blijft een vrij genuanceerd onderscheid. Toch zou ik het wel betreuren als "Beleefdheid" een hoofdlemma werd ten koste van "Wellevendheid"; dat laatste begrip, en met name de fijnere nuances, zou daarmee mijns inziens tekort worden gedaan. Ik blijf ik wellevendheid een vorm van levenskunst zien, zelfs in zekere zin een vorm van beschaving; in beleefdheid daarentegen louter een set van omgangsvormen. Maar het kan heel persoonlijk zijn, misschien heb ik wel ongelijk, en bemoeizucht is hoe dan ook uit den boze. (Wel is overigens duidelijk dat op het internet de begrippen "wellevendheid" en "beleefdheid" door sommigen dooreen worden gebruikt. Ik vind het internet alleen niet zo'n goede bron voor dit soort afwegingen; iedereen kan daarop immers publiceren, en doet dat dan ook, niet altijd op de meest zorgvuldige wijze. Dus hoewel ik dat dooreengebruik constateer, ben ik er zelf niet van gecharmeerd.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mei 2010 22:28 (CEST)

Beste Bessel Dekker. Ik denk dat u gelijk hebt. Dan laat ik "Wellevendheid" staan zoals het nu is. Ik heb wel als kritiek gekregen dat ik het verschil met "Beleefdheid" niet heb uitgelegd, maar als ik dat wèl zou doen, zou ik waarschijnlijk weer als kritiek krijgen dat ik daar geen bron voor heb. Ik laat het dus zo. Kritiek zal er altijd zijn. Per slot van rekening is er een link van "beleefdheid" naar "wellevendheid". Vriendelijke dank voor al uw moeite! beetjedwars 21 mei 2010 23:21 (CEST)

Tot diezelfde conclusie kom ik ook! Probeer het vooral niet iedereen naar de zin te maken; dat lukt toch nooit, het leidt tot compromissen zonder kraak of smaak, en begrippen verliezen er hun betekenis door. U hebt zich in het onderwerp verdiept, en als iemand het anders ziet, laat hij dan maar met gedegen bronnen komen. Nogmaals veel succes, Bessel Dekker 22 mei 2010 00:32 (CEST)

Amen. S.Kroeze 22 mei 2010 19:40 (CEST)

Beste Bessel

Omdat jij hier - vanzelfsprekend door Kroeze (want er gaat geen overlegbijdrage van Kroeze voorbij waar jij niet tot Heilige wordt verklaard) maar ook door mij ter sprake werd gebracht, leek het me fatsoenlijk om je ervan op de hoogte te stellen. Vanzelfsprekend niet om je in de discussie te betrekken, maar uitsluitend uit hoffelijkheid, Met hartelijke groeten, RJB _overleg 2 jun 2010 18:31 (CEST)

• Beste RJB, Dank voor deze attendering op wat ik overigens een weinig verheffende discussie vind. Excuses voor deze laatste verzuchting. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jun 2010 15:26 (CEST)

Beste Bessel, ik heb je reactie op de OP van S.Kroeze gelezen, en gewaardeerd. De discussie was - inderdaad - weinig verheffend, maar het is meestal het topje van de ijsberg dat de emmer doet overlopen. In de discussies die ik - godzijdank zelden - met Kroeze heb, maar zeker ook in de discussies die hij met anderen heeft, beroept hij zich - stelselmatig - op jou. Zoals BesselDekker al eens zei, BesselDekker is weggepest door precies dezelfde types als jij, was BesselDekker er nog maar.., etc. Geen wonder dus, dat mij dat - in het heetst van de strijd - deed denken aan een heiligverklaring. Mijn punt is - en was - dat mensen met benul van kwaliteit zich dienen op te houden aan de zijde van mensen die kwaliteit leveren. De realiteit - hier - is dat je door de horden kan worden besprongen en dan nog eens van sommigen - ik noem hun namen dan maar even niet - een gezellige extra trap in je rug krijgt. Aan die lafhartigheid stoor ik mij - enige gevoeligheid is mij niet vreemd - bovenmatig. En daar was het me - mede gelet op de geschiedenis die Kroeze en ik hebben - om te doen, toen ik las hoe volkomen hooghartig hij reageerde op een - vriendelijk, beleefd, maar stevig - bericht van Beachcomber. Met hartelijke groeten, RJB _overleg 3 jun 2010 16:20 (CEST)

Verwijderingsnominatie Sander Chan

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Sander Chan dat is genomineerd door RJB. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100602 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 3 jun 2010 02:12 (CEST)

• • Kon het niet nalaten ook even te reageren op die verwijdernominatie; blijkbaar was jij me net voor. Stomtoevallig was ik namelijk nog eens op wikipedia komen dwalen en aan politieke familie begonnen (uit verveling? wegens politieke-informatie indigestie?...). Uit de losse pols wat voorbeelden die mij te binnen schoten. Komt het verschijnsel ook in Nederland voor? Ik weet niet of je in de stemmiong bent daar wat aan toe te voegen/wijzigen? Hartelijke groet. Door de wol geverfd 3 jun 2010 15:57 (CEST)

• Allerbeste DDWG, Ik zag je reactie, en ben er erg blij mee. Wat politieke familie betreft, dat begrip was me onbekend, en ik kan het me in Nederland niet goed voorstellen. Overigens schrijf ik geen letter meer aan artikelen; het heeft geen zin en het maakt me moedeloos. Niettemin vind ik het grote winst dat jij nog steeds aanwezig blijkt te zijn! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 jun 2010 16:15 (CEST)

Dank je wel voor het reageren Bessel en bedankt ook voor de inhoudelijke steun. Het komt mij voor dat er een bepaalde categorie heterosexuele mannen met bijzonder liberale standpunten over de geaardheid van iedereen vindt dat dergelijke lemma's overbodig zijn. Het punt is dat juist binnen deze groep kennelijk een niet onbelangrijke subcategorie te vinden is, die niet de moeite neemt zich te verdiepen in de discussie terzake, maar meent het wel met het gezonde verstand af te kunnen. Ik zou dit commentaar eigenlijk op de verwijderlijst moeten plaatsen of op de OP van de nominator in kwestie, maar ach. Lamaar. En zucht. De zon schijnt, carpe diem enzovoort. Nogmaals dank en veel hartelijks, Aiko 3 jun 2010 18:21 (CEST)

Destijds, ik heb geen zin om de links op te zoeken, werd mij door collega Aiko juist verweten dat ik waarschijnlijk erg tegen dit lemma gekant was, omdat ik katholiek ben. Daarom leek het mij dienstig om mijn positie ten aanzien van dit debat helder te maken. Maar het is duidelijk: het is niet goed, of het deugt niet. Ik zou graag mede het voortouw nemen in een gezamenlijk project waar werkelijke voorvechters voor de rechten op gelijke behandeling centraal staan. Maar deze meneer Chan is een toevallige voorbijganger, een nieuwsfeitje van twee jaar geleden. Veelbetekenend is dat er - na de aanzienlijke opknapbeurt door Bessel - feitelijk niets aan toegevoegd is. En er valt ook niets aan toe te voegen. Deze meneer vervult geen rol in de politiek, noch in de wetenschap, noch op het gebied van de homo-emancipatie. Hij was een bestuurslid van de CU-afdeling Amsterdam en is dat nu niet meer. E-waarde? God mag het weten. RJB _overleg 3 jun 2010 21:17 (CEST)

• Ik zou ongetwijfeld als arrogant en elitair worden weggezet als ik nu opmerkte dat er na een opknapbeurt mijnerzijds wel vaker niet veel meer aan een artikel wordt toegevoegd. Toch geldt dit voor mij en voor vele anderen. Het is toch zo, RJB, dat wij probeerden een artikel zo goed mogelijk af te leveren? En jij probeert dit nog.
• En E-waarde? Laat ik een vergelijking maken. Indertijd ben ik landelijk secretaris geweest van de PvdA-homogroep, en dit valt op obscure vindplaatsen nog wel te controleren. Het maakt mij niet E-waardig. Indertijd ging ik met een roze driehoek op naar mijn werk. Het maakte mij misschien een heel klein beetje tot homoactivist, maar zeker niet tot een E-waardige. Het verschil met Chan zou hierdoor duidelijk moeten worden. Hij haalde wel degelijk het nieuws, en dat in een context die weer volop actueel is en die de macrostructuur van de wikipedie rechtstreeks zou moeten regarderen. Dat die macrostructuur helaas rammelt, heb ik al vaker betoogt, maar daar kan Chan niks aan doen. Ik vind hem wel degelijk uitermate E-waardig, en heb betoogd dat ik daarover evenzeer kan oordelen als anderen. Ook heb ik bij mijn betoog argumenten gegeven.
• Maar dat alles terzijde. Dan nog vind ik dat het weinig verheffend is dat bepaalde artikelen keer op keer de verwijderlijst halen. Alsof men doorgaat totdat iedereen, uitgeput, het eindelijk opgeeft, of totdat, minstens even erg, nieuwkomers opeens hun ontzetting tentoonspreiden. (Jij bent niet zo'n nieuwkomer, RJB, je begrijpt dat ik niet jou bedoel.) Tja, zo blijven we aan de gang, en ik denk dan: Als je bij Schiphol gaat wonen, weet je toch dat je onder de vliegtuigen zit? Als je aan de wikipedie begint, weet je toch weat voor soort project het is?
• Ten slotte. Wat dit soort artikelen betreft, zal steeds opnieuw op hetzelfde aambeeld worden gehamerd. Nominatie zal op nominatie volgen. Argumenten zullen niet helpen. Emoties dringen de "strijd" binnen. Welnu, ik heb ook mijn emoties en gevoelens. En het spijt me, maar dit soort affaires heeft ertoe geleid dat ik niet mee meewerk. In een context waarin iedereen gelijk en gelijkwaardig wordt geacht niet alleen, maar ook even deskundig én bevoegd om over willekeurig welk onderwerp te schrijven, besef ik zeer misbaar en inwisselbaar te zijn, gemist te kunnen worden en niet gemist te zúllen worden worden. Gelukkig maar. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jun 2010 12:54 (CEST)

• Op Aiko's opmerkingen zal ik nog separaat ingaan. Bessel Dekker 4 jun 2010 12:56 (CEST)

Sander Chan is iemand die op duidelijke wijze heeft blootgelegd dat onze coalitiepartner homoseksuelen met een relatie discrimineert. Waarom, in vredesnaam, zou dat minder E-waarde hebben dan Jeff Colby of Ochtendwater? Omdat mensen een persoonlijke voorkeur (lees: POV) hebben!  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jun 2010 17:19 (CEST)

• Dank voor die laatste link, Mark. Ik had me bij ochtendwater nu nét iets anders voorgesteld, en ben dus snel gaan kijken! Dat leidde me vervolgens naar Bloedzuiverheid. En wat denk je? De lezer die dat begrip opzoekt in de onderhavige encyclopedie, verneemt dat het niet in de medische wetenschap thuishoort, maar alweer (je raadt het) in de wereld van Harry Potter. Hoe de wikipedie uw wereldbeeld kan vervormen!
• Je hebt trouwens nog een antwoord van me te goed op heel ander terrein. Ik ben dat allerminst vergeten, maar ben er nog niet uit, en had wat dingen aan mijn hoofd. Excuses voor dit uitstel! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jun 2010 20:40 (CEST)

Bij ochtendwater denk ik aan nachtspiegel. Wel via de gedachtentussenstap ochtendspiegel, die dan weer verwijst naar bloedwaarden en van daar weer naar bloedzuiverheid. Meer tussenstappen zijn ongetwijfeld mogelijk, maar dat was in de goed oude tijd dat een zekere Bessel hier nog wel eens leuke taalspelletjes organiseerde. Waar ik overigens veel te dom voor ben, mijn lijstje rammelt aan alle kanten. Dat in mijn lijstje twee rode links voorkomen vind ik een veeg teken. En dat verwijst weer naar, afijn. - Aiko 4 jun 2010 21:25 (CEST)

Van welke rode links er een in het meervoud is, een doodzonde. Link eens naar dat lemma! Er blijkt een hiërarchie te bestaan tussen de doodzonden naar hun... "zwaarwichtigheid". Kijk, dit doet me nu weer plezier, het lucht me zelfs op. We hoeven het dus niet allemaal zo serieus te nemen! Maar, beste Aiko, die verwijzingen van jou, hierboven, zijn ten dele wel bloedlink. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jun 2010 21:42 (CEST) PS Urgent: Er ontbreekt nog een artikel gedachtetussenstap. BD

Zie je wel dat ik te dom ben. "Zwaarwichtigheid" is een verrassing, maar ik vond een soortgelijk voorbeeld waar melding wordt gemaakt van "de voldoende zwaarwichtigheid van de toerekenbare tekortkoming". Overigens is het de vraag in hoeverre de gedachtetussenstap het tegendeel is van de gedachtesprong, dan wel het tegendeel, hetzelfde. Lees in verband hiermee ook eens het lemma uitvinding. Waar ik overigens niets lees over het buskruit. "#Fail", zouden ze op Twitter zeggen. - Aiko 4 jun 2010 22:05 (CEST)

Het is dus goed mogelijk dat zwaarwichtigheid hier bruikbaar is, al zou ik zonder enige aarzeling zwaarwegendheid substitueren. Verder ben je erg filosofisch, en daar kan ik niet tegen op. Dus heb ik me op het artikel uitvinding gestort, en nu ben ik pas echt droevig. Wat een regelrechte onzin en oninformatie. Half onbegrijpelijk, half platitude, half onaf. Aan de voorbeelden heb je niks, het verschil tussen uitvinding en ontdekking wordt niet besproken, genegeerd wordt dat een uitvinding geen product is maar wel tot een product kan leiden, en zo nog tientallen aspecten, ze komen geen van alle uit de verf. Ook wordt niets gezegd over wat ik de synthetische uitvinding zou willen noemen: het ontwikkelen van een voorwerp tot iets geheel nieuws met een nieuwe toepassing. (Rollende boomstam wordt wiel; goudsmeedkunst wordt boekdrukkunst.) En de toevallige uitvinding, zoals de post-itpapiertjes? Wat een droefenis gewordt ons toch! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jun 2010 02:43 (CEST)

Droefenis, aha! Gelukkig is dit een encyclopedie-in-wording en is er altijd de mogelijkheid dat iemand niet droevig maar juist vrolijk wordt van de uitdaging die dit prul-van-een-artikel de bieden heeft. Laten we hopen dat die dan de mouwen opstroopt en zich goedsmoeds aan de slag zet. En laten we vooral heel hard hopen dat jouw wijze instructies aangaande de verbeteringsrichting niet voor niets hier neergeschreven zijn, omdat de kans groot is dat ze niet gevonden worden door de verbeteraar. Ahum. Ik wens je een heel goede dag. - Aiko 7 jun 2010 14:11 (CEST)

Insgelijks (ook voor morgen bedoeld), en dat "ahum" kan ik slechts onderschrijven. Er is een troost. Over honderden jaren zal er een geheel nieuwe discipline bestaan, die van de internetpaleontoloog, en hij zal in de krochten van de wikipedie veel aantreffen dat hij 's avonds uitgebreid aan zijn vrouw wenst door te vertellen. En opnieuw zullen de kinderen worden verwaarloosd. Bessel Dekker 8 jun 2010 23:22 (CEST)

t(s)

Hallo Bessel,

Hoewel veel Nederlandstaligen democrasie of democratsie zeggen, is het zeer ongebruikelijk een s te schrijven. Logisch, want we zeggen bijkans allen democratisch. Maar als je zegt epileptisch, waarom schrijf je dan geen epileptie? Da's toch logisch, voor zover dat in taal kan?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 jun 2010 21:09 (CEST)

• Dat is een interessante vraag, Mark, en een merkwaardige aangelegenheid. Ik weet het niet, en ik kan ook nergens echt uitsluitsel vinden; noch in Te Winkels Grondbeginselen, noch in de voorwoorden van de opeenvolgende drukken van het Groene boekje en zijn voorgangers. Zelfs de druk van 1866 lijkt er niets over te zeggen. En Van der Sijs' Groot leenwoordenboek heeft wel het een en ander over de spelling van bastaardwoorden, maar niets dat op een antwoord lijkt.
• Nu dan maar de persoonlijke overwegingen. Aanvankelijk dacht ik: Je schrijft die -t- misschien in epilepsie niet omdat na een plosief (de -p-) zo'n /t/ niet uit te spreken zou zijn. Die redenering houdt geen stand, want dan zou hetzelfde gelden voor actie. Daar vind ik een -t- even moeilijk uitspreekbaar.
• Het voorwoord van Gb 1954 zegt onder "Spelling van de bastaardwoorden" wel: "Tie in woorden als advertentie, attentie blijft." Maar wat zijn precies "woorden als" de twee genoemde? Wat hebben ze gemeen? Geen antwoord, al wordt hogerop wel verklaard dat soms de uitspraak is gevolgd, voor de duidelijkheid. Maar wat heb je aan dat "soms"? Inconsequenties zijn niet onbekend (debacle versus mirakel), maar als we het daarop gooien, maken we ons er weer iets te gemakkelijk van af. Laten we dus toch een regelmaat zoeken, en het niet op "soms" gooien.
• Heeft het dan iets met analogie te maken? Bij actie kun je aan actief denken, vandaar dus een -t-. Mooi, totdat je er actionair en actionaris bij haalt, waarin géén -t- te horen valt! Dus dat is het ook niet.
• Is het dan een kwestie van klemtoon? In actie, optie, advertentie, portie, obductie, deliberatie, promotie zou dan de onbeklemtoonde slotlettergreep als -tie worden geschreven. Het maakt niet uit of er een plofklank (/k/, /p/), een andere medeklinker (/r/) of een klinker aan voorafgaat. Daarentegen wordt het -sie als die slotlettergreep wel de klemtoon krijgt: epilepsie, autopsie, biopsie? Voorlopig houd ik het daar op, maar waarschijnlijk schieten mij straks tegenvoorbeelden te binnen, die alles weer onderuit halen.
• Nog wel twee opmerkingen. Dit alles houdt alleen steek als er etymologisch een -t- valt te postuleren. Bij biopsie is die er (biopt zeggen ze in het ziekenhuis), maar ook bij de onbeklemtoonde uitgangen (actio). Daarentegen hoort in dwarslaesie geen -t- thuis, want ook in het Latijn was die er niet (laedere).
• En de tweede opmerking: Profetie en jouw democratie lijken alles weer te logenstraffen. Hier krijgen beklemtoonde lettergrepen immers géén -sie? Nee, maar dit zijn iets andere gevallen; de slotlettergreep volgt na een klinker, zodat hier de -t- heel goed valt uit te spreken (velen doen dat ook), en daarom ook wordt geschreven. (Iets dergelijks zou dan gelden na de -n- in dementie.)
• Het vermoeden luidt dus voorlopig: -tie in onbeklemtoonde slotlettergrepen, mits etymologisch verantwoord; -sie in beklemtoonde slotlettergrepen, tenzij er een -t- kan worden uitgesproken.
• Het is allemaal erg speculatief, ik vind de hele zaak verwarrend en mijzelf verward. Hopelijk kom ik morgen of overmorgen met iets beters. Tot dan: vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 jun 2010 03:12 (CEST)

Op het VWO leren ze je de bovenstaande argumentatie bestaande uit 508 woorden samenvatten in één zin van 2½ woord: 'k Weet niet. Enfin, dat toont uiteraard slechts aan dat het onderricht in Nederland(s) buitengewoon laag is van niveau, want aan interesse, persoonlijke ontwikkeling, (zelf)reflectie, kortom zaken waar het hierboven van uitpuilt, wordt in het genoemde onderwijs niet echt veel aandacht besteed. Ik was dan ook blij dit te lezen, nadat ik ontmaagd (lees: (overdrachtelijk) verkracht) ben door mijn eerste betrokkenheid in een ruzie (lees: Wikipedia-gerelateerd geweldsdelict). Gelukkig laat je je nog af en toe zien, beste Bessel. Wat een bende hier, pfff...  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jun 2010 16:16 (CEST)

• Je moet toegeven dat ik met die samenvatting ben begonnen, zij het in vier woorden: "Ik weet het niet", hierboven. Overigens was ik me bij al dit geschrijf er in het geheel niet van bewust dat ik, hoewel zijdelings, bij een ontmaagding betrokken was! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 jun 2010 23:19 (CEST)

• In ieder geval klopt mijn hele theorie niet, denk maar aan intentie versus extensie. Deprimerend hoor! Bessel Dekker 9 jun 2010 17:40 (CEST)

Ik geloof dat ik hierboven wel erg cynisch ben geweest. In elk geval was dat niet aan jouw adres bedoelt, maar meer als algemene constatering na een rel die geheel losstaat van jou, hoewel ook jij je niet zelden dit soort zaken aantrekt. In elk geval, je leert wel je vrienden kennen. Ik heb er weer een paar bij, hoewel ook een aantal mensen in aanzien gedaald is bij me. Jouw status staat nog steeds op mijn gebruikerspagina. Daar verandert niet zomaar wat in. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jun 2010 11:13 (CEST)

Een duit in't zakje: "adoptie" vormt een kleine ondersteuning voor Bessel's "klemtoontheorie". Josq 10 jun 2010 12:08 (CEST)

Mark, ik vond je echt niet cynisch! Josq, hartelijk dank voor de toevoeging aan de inventarisatie! Bessel Dekker 10 jun 2010 15:08 (CEST)

Hiernaartoe gelokt door de onverkwikkelijke y/i-kwestie in het Taalcafé, voeg ik daar mijn duit aan toe.

Ik denk dat de sleutel toch bij de etymologie ligt. "Dit alles houdt alleen steek als er etymologisch een -t- valt te postuleren. Bij biopsie is die er," zeg je. Ik denk dat die er bij biopsie níet is. De vorm biopt bewijst in elk geval niet dat biopsie teruggaat op een t-woord. Bij epilepsie hoort de afleiding epileptisch, bij autopsie hoort autoptisch en bij biopsie biopt dat, volgens Van Dale, "waarschijnlijk een verkorting van bioptisch (monster)" is.

De t in epileptisch, en daarmee de wisseling s-t, is naar ik aanneem evenzeer van Griekse komaf als het woord epilepsie zelf.

Ik ga er tot nader order dus van uit dat een oorspronkelijke t leidt tot een Nederlandse t en een oorspronkelijke s tot een Nederlandse s, onafhankelijk van de uitspraak en onafhankelijk van de brontaal (Frans, Latijn of Grieks).

Dat de juiste spelling van het Nederlands allerlei etymologische kennis vereist, is ondertussen nogal curieus, maar het snobistische gehalte van de Nederlandse spelling is nu eenmaal groot. Fransvannes 10 jun 2010 16:07 (CEST)

• Ik denk dat je gelijk hebt, Frans. Ik kan althans geen tegenvoorbeelden bedenken.
• Voor die etymologie als uitgangspunt valt overigens veel te zeggen. Te Winkel sprak in zijn (mijns inziens zorgvuldige) Grondbeginselen van Spelregels, waarbij hij in casu de Regel der Afleiding behandelde. Ik denk dat we die niet kunnen missen, althans als we het met Te Winkel eens zijn dat een fonetische spelling "onnoodig en ondoelmatig" zou zijn. Trouwens ook onmogelijk, dunkt me. Mij lijken ook lopen, gelukkig, bijvoorbeeld, zindelijk, zakdoek voorbeelden van etymologische spelling, en onontkoombare. (Allemaal erfwoorden, met uitzondering van zak-.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jun 2010 17:25 (CEST)

Zo onontkoombaar lijken ze me lang niet allemaal en bovendien is een spelling als zakdoek niet etymologisch, maar morfologisch. Hij biedt inzicht in de structuur van het woord, niet in de etymologie (en, inderdaad, ook niet in de uitspraak).

De meeste talen spellen aanzienlijk minder vaak etymologisch dan het Nederlands. We zijn er gewoon niet aan gewend, dankzij Te Winkel. Zodra er streektalen gespeld worden, kan het opeens wel anders. Fransvannes 10 jun 2010 17:52 (CEST)

• Wat de spelling van zakdoek betreft, zij lijkt mij wel degelijk inzicht te geven in de etymologie. In de structuur toch niet? Ik kan er bijvoorbeeld niet aan zien waar ik een eventueel koppelteken zou moeten plaatsen; dat inzicht gewordt mij pas ná etymologische reflectie, hoe simpel ook.
• Ik geef je grif toe dat er minder etymologisch gespeld kan worden dan het Nederlands doet. "De meeste" vind ik wat hachelijk (mijn kennis is ontoereikend), maar je kunt heel goed gelijk hebben. Met "onontkoombaar" bedoelde ik veeleer dat een fonetische spelling een onmogelijkheid is, zeker wanneer je een (ook: gespelde) standaardtaal wilt handhaven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jun 2010 00:45 (CEST)

Daar heb je vanzelfsprekend gelijk in: een volledig fonetische spelling is even illusoir als een volledig etymologische onwenselijk is. Het gaat dus om de maatvoering. Fransvannes 11 jun 2010 10:29 (CEST)

Mijn naam zou geen Patio zijn als ik niet zou willen inhaken met een derde mogelijkheid in enkele gevallen, zoals het door geachte afgevaardigden Bessel en Mark aangehaalde reflectie. Of het goed is weet ik niet (over aanhalen gesproken), maar ik ben de spelling reflexie tegengekomen. Om heel eerlijk te zijn bevalt dit mij persoonlijk wel. Wat vinden de taalkeien hiervan? Taalgroeten van Patio 11 jun 2010 02:07 (CEST)

Dat is een voortreffelijk voorbeeld van de nadelen van een etymologische spelling! Immers: is dit een Engels leenwoord? Dan moet het reflectie zijn. Is het een Frans leenwoord? Dan moet het reflexie zijn. Blijkbaar beschouwt de spellingsautoriteit het woord als een Engels leenwoord (want: reflectie), al zegt Van Dale dat het woord uit het Frans komt. Wat theoretisch ook kan, is dat het weliswaar een Frans leenwoord is, maar dat het tóch als reflectie gespeld moet worden. Maar in dat geval kan ik niet uitleggen waarom! Fransvannes 11 jun 2010 10:27 (CEST)

• Eerst even dit. Kortstondig heb ik een uitgeverij bezeten met een konijn in de naam, en mijn auteur gaf mij zo'n wit aardewerk beeldje cadeau, voorstellende een konijn. Ik heb het op mijn werrkbureau als presse-papier gebruikt voor af te handelen stukken, maar niet dan nadat ik er met een viltstift axie op had gekliederd. Ik deel Patio's smaak dus blijkbaar wel.
• Maar terzake. De theorie omtrent de spelling van Engelse leenwoorden klopt niet helemaal. Diverse woorden hebben in die taal twee alternatieve spellingen, namelijk op -exion en op -ection. Niet alle, maar reflection/reflexion is er wel een van! De -x-variant is overigens op de terugtocht.
• Van het Frans heb ik weinig verstand, en eigenlijk wil ik liever niet allerlei wilde speculaties het internet in slingeren. Het volgende is dan ook slechts ter kortstondige overweging:

• (1) Misschien hebben oudere stadia van het Frans wel degelijk een spelling reflection of réflection gekend; een voorbeeld vind ik nog niet.
• (2) Misschien is de theorie van de etymologische spelling toch niet zo waterdicht. Misschien!
• (3) Misschien is er, zoals zo vaak, herhaalde ontlening in het spel. Nogmaals, het zijn vermoedens, en ik pretendeer niet dat ik een deugdelijk antwoord weet.

• De volgende opmerkingen maak ik met wat meer stelligheid.

• In de spelling-1954 was er de voorkeurspelling reflectie, met maar liefst twee alternatieven ("ook"-spellingen): reflektie en reflexie. In 1995 zijn die alternatieven verdwenen.Vraag aan Patio: Heb je een idee van wanneer jouw bron dateert?
• De adjectieven reflectief en reflexief komen nog steeds beide voor. Althans als taalkundige term ("wederkerend") is volgens mij alleen de tweede bruikbaar. Verder lijken (daar komt de speculatie weer) beide "beschouwend" te kunnen betekenen.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jun 2010 15:12 (CEST)

Het is een website die zo heet. Er staat op de voorpagina © 2009 Vermoedelijk ten behoeve van Google-score zo genoemd, iemand met een heel oud woordenboek, van Franse komaf of gewoon onze smaak. Meer speculasiespeculatie Patio 11 jun 2010 20:35 (CEST)

Verbazend genoeg kan ik wel dit [12] vinden, maar een site die zélf "reflexie" heet én "© 2009" vermeldt, noemt zichzelf "tijdelijk niet toegankelijk" [13]. Zeker geschrokken van onze discussie hier! Bessel Dekker 11 jun 2010 21:30 (CEST)

Verbuiging van het lidwoord

Ter info: Idem dito. Ook voor verwijdering voorgedragen, en recht onder de andere verwijderingsnominatie gezet. (Meervoud datief bepaald lidwoord???). Dit was Mark

Correctiemedewerker gevraagd

Hallo Bessel,

Ik ben sinds kort op de Engelstalige Wikipedia actief, teven n.a.v. Archaich Dutch declension. Zou jij op en:wiki mij GP ff willen checken op (Engelstalige) spel- en andere taalfouten? Op mijn GP van de Nederlandstalige Wiki staat een interwikilink. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 jun 2010 20:53 (CEST)

• Zie je User Page; ik heb wat suggesties gedaan, maar ze onder water gehouden; het is uiteraard aan jou om ze zichtbaar te maken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jun 2010 11:10 (CEST)