Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief5

Gearchiveerd 20060725

OP-vervuiling

Beste Bessel, ik kom je sereen lege OP weer even vervuilen met een slechts zijdelings ter zake doende kwestie. Je moet weten dat ik je verwijzing in het Taalcafé naar een eerdere discussie zeer op prijs stel, temeer daar ik de betreffende vorm er zeer bewust had neergezet 😉. Jörgen (xyboi)^? ! 19 jun 2006 21:09 (CEST)

Echt waar, Jörgen? Dan ben ik er dus in getrapt! Overigens zie ik, wie de juist gearchiveerde OP nog vers in het geheugen ligt, jouw bijdrage hierboven niet direct als een vervuiling, hoe zou dat toch komen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jun 2006 21:18 (CEST) (*"Dit antwoord is gezet uit Arial": volgens mij kan dat helemaal niet.)

No puedo

Escribir en Castellano? Besselse Dekker, hombre, marica! Porqúe me obliges escribir en un idioma que entiendes tú? Me siento discriminado, moehahaha. Bueno, sorprendenos con unas historias! Salud, Torero 19 jun 2006 21:25 (CEST)

• Kan ik toch helemaal niet, jongen! Bovendien weet ik niet hoe de Castellanose vlag eruit ziet. Als ik de gewone Spaanse gebruik, is er altijd wel iemand gepikeerd, ontstaan er scheldoorlogen over NPOV, POV, VOPN, VONP of wat dan ook, enne... wat is een "block" in het Spaans? No paseran? Groetjes terug, Bessel Dekker 19 jun 2006 22:07 (CEST)

Braekmans en erger

Moi Bessel, ik zag je opmerkingen op de OP bij discriminatie. Ik dacht recent ergens gelezen te hebben, weet niet meer waar, dat MrNp, Vking en andere gebruikersnamen gehanteerd worden door een en dezelfde persoon. Gezien de toon van de bijdragen, die jij op een nette wijze afserveert, vrees ik dat je een nieuwe aanval van (een) kleine geest(en) tegemoet kan zien. Je reactie op het geval Braekmans getuigt van een gezonde inschatting die ik ook onderschrijf, bij Vking, Mrnp en annexen krijg ik persoonlijk een onbestemd, zeer onprettig gevoel. Mocht mijn gevoel juist zijn en je krijgt een lading over je heen, laat dan een berichtje bij mij achter. Peter boelens 19 jun 2006 23:30 (CEST) (PS, je verwees toch niet naar ondergetekende in de kroeg???, mocht dat wel zo zijn dan moet ik nog wat ophelderen)

In omgekeerde volgorde, Peter, nee, ik verwees niet naar jou: waar heb ik die indruk ten onrechte gewekt? Bij dat conflict met collega? Ik heb jou vanaf het begin gewaardeerd, en wou dat nog even zo houden!

Dank voor je aanbod re MrNP. Een steun in de rug, die me een fijn gevoel geeft. Heb je de link in het Taalcafé gezien die, geloof ik, hadscarf daar plaatste naar een website van hem? Fris is anders.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jun 2006 23:34 (CEST)

P.S. Overigens heb ik al een paar keer met MrNP de degens gekruist, ook op Discriminatie. Een merkwaardige ervaring. Het is inderdaad steeds dezelfde; ik zal dat zelf ergens geschreven hebben. Een middelmatige taalkundige komt daar door tekstanalyse achter; hij kan zijn stijl niet vermommen. Bessel Dekker 19 jun 2006 23:36 (CEST)

mbt de indruk, ik pleitte voor handhaving van het lemma H.IJ. en gebruikte destijds een ongelukkige verwijzing naar de toenmalige versie van je gebruikerspagina, inmiddels ben ik al weer wat wijzer en zou nu ook voor verwijdering zijn  :-). Ga nu even in het prettige café kijken. Peter boelens 19 jun 2006 23:40 (CEST)

Ik was daarover ook op zijn Bessels gepikeerd, en dat is uiteraard al heeeeel lang over, zoals je toch hopelijk vervolgens hebt gemerkt. Wat goed van je om het te thematiseren, maar nee, dat was een rimpeltje tussen de vele woeste en hogere tildes die al over ons zijn heengespoeld. Wat het H.IJ. al niet heeft aangericht, Peter. Bessel Dekker 19 jun 2006 23:52 (CEST)

Een zucht van verlichting :-), overigens die link van Hardscarf versterkt mijn onbestemde gevoel, ben bij dat je je gesteund weet. Peter boelens 19 jun 2006 23:57 (CEST)

En dan nog gesteund (plaagstoot) door iemand die onder eigen naam opereert, en niet anoniem! "Onbestemd" is inderdaad het woord, ik kan de man niet goed inschatten. Ik weet ook niet goed of er nu actie moet komen of niet, en vraag me af of er weer niet veel fantasterij in het spel is bij deze persoon. Bessel Dekker 20 jun 2006 00:01 (CEST)

Ondergetekende spuit elf, heeft nog even de discussie over het H.IJ. heropend op de OP aldaar, heeft iemand belangstelling om er aan deel te nemen? - Aiko 24 jun 2006 17:36 (CEST)

E-mail

Hoi Bessel, ik heb je net gemaild, kun je je mail even checken? Groeten, Koen _Reageer 19 jun 2006 23:43 (CEST)

Beantwoord, Koen, dus als jij nu even wilt kijken? Bessel Dekker 19 jun 2006 23:58 (CEST)

Nederlands(e) presentator?

Beste mensen, het werd een uitgebreide taalkundige discussie. Ik ben zo vrij geweest haar naar het Wikipedia:Taalcafé te verplaatsen; dit geeft andere collega's een betere kans ook hun duit in het zakje te doen. Gaan jullie akkoord? Bessel Dekker 20 jun 2006 18:32 (CEST)

Pederastie

Hey,

je vertaling ziet er goed uit. Ik heb wat kleine wijzigingen aangebracht in de layout, maar vind het nieuwe artikel alvast een enorme verbetering op het vorige. Evil berry 22 jun 2006 17:33 (CEST)

Hoi Bessel! Ik sluit me graag bij Berry aan: 'Toppie, toppie! Duim omhoog...' Ik heb in de eerste zin van het lemma 1 woordje veranderd: breed scala werd brede scala, omdat het immers DE scala is, de schaal.. Het zij je vergeven, want 99 op de 100 Nederlanders zien deze altijd over het hoofd (zelfde euvel als met DE eigendom). Behalve dit, wil ik je ter voorkoming van een hoop (altijd onnodig) vandalisme nog het volgende in overweging geven: Als je zin 1 in de engelse WP bekijkt, dan laat de term "adolescent boy" geen millimeter ruimte voor de vraag wat er precies bedoeld wordt.. Met de vertaling in "adolescent" begint dat denkelijk voor nogal wat van onze taalgenoten al een beetje te zweven. En terwijl je even verderop wel weer duidelijk maken dat het om "knapenliefde" gaat, zaai je weer twijfel in de alinea die je nu juist bedoelt als verduidelijking, nl. die waar je het verschil wilt aangeven met pedofilie, want je zegt: ....een ander verschijnsel beschouwd dan homo- of heteroseksuele pedofilie....

Gezien het voorgaande zou de laatste van die twee immers al helemaal niet meer ter discussie moeten staan, en zou het enkel nog noodzakelijk zijn om met deze alinea het verschil tussen pederastie en homoseksuele pedofilie duidelijk te maken.

Het Duitse lemma maakt dit punt (zo te zien zeer opzettelijk) zo expliciet als de auteur het zich maar kon voorstellen door te zeggen: "Auch wenn die Begriffe Päderastie und Pädophilie gelegentlich als Synonyme verwendet werden, sollte man darauf hinweisen, dass sie sehr wohl verschiedene Bedeutungen haben. Pädophilie bezeichnet die sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich vor der Pubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden."

Juist omdat onderwerpen als deze zo vandalismegevoelig zijn als de pest, denk ik dat we een uiterste inspanning moeten leveren op het gebied van duidelijkheid en ondubbelzinnigheid.

Maar nogmaals, dit is allemaal peanuts vergeleken met waar het hier op de eerste plaats om gaat: 'Dit lemma mag menig wikipedist tot voorbeeld strekken! ' --Thor NL^{AMAZE ME} 22 jun 2006 18:44 (CEST)

Even mierenneuken tussendoor: zowel de als het scala is "correct"; voor eigendom geldt ongeveer hetzelfde, maar daar levert het verschil in geslacht ook een verschil in betekenis (de eigendom is een juridisch concept, het eigendom is iets wat men bezit). Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 19:08 (CEST)

Na BWC met Jörgen:

Beste collega's,

Veel dank voor jullie aandacht. De op- en aanmerkingen zijn goeddeels terecht: te mijner verontschuldiging het volgende. Vanmiddag zag ik dat het wiu2-sjabloon was weggehaald, en toen ben ik als een razende de vertaling, die ik inderdaad had laten slingeren, gaan afmaken. Dat geeft weinig ruimte tot bezonken oordeel, en werkt fouten in de hand; jullie bijsturing is dan ook meer dan welkom. Ik heb veel en veel liever dat jullie het verbeteren dan de vandalen, die, daar heeft Thor groot gelijk in, beslist op de loer liggen. Ook kan dit artikel door zijn onderwerp gemakkelijk tot redigeeroorlogen en POV-pushing leiden.

Naar aanleding van Thors opmerking: als ik je goed begrijp, bedoel je dat eenduidiger moet worden gemaakt dat het om gelijkgeslachtelijke liefde gaat? Ik zal ernaar kijken.

Inderdaad is er een betekenisverschil tussen "het eigendom" en "de eigendom". Daarentegen is "scala" sinds het GB van 1995 naar believen "de" of "het". Toegegeven, gezien de etymologie is "de" mooier!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jun 2006 19:15 (CEST)

Ik heb hem al in mijn volglijst en zal vandalisme trachten te bestrijden, wanneer ik het opmerk. Evil berry 22 jun 2006 19:35 (CEST)

re:"...bedoel je dat eenduidiger moet worden gemaakt dat het om gelijkgeslachtelijke liefde gaat?..."

Correct. --Thor NL^{AMAZE ME} 22 jun 2006 20:19 (CEST)

OK, bedankt. Overigens, als je een kans tot verbetering ziet, laat je dan alsjeblieft niet weerhouden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jun 2006 20:27 (CEST)

Hoi Bessel, vanaf onderweg ook even mijn felicitaties - is een hele kluif werk geweest. Wat gaat de tijd soms toch hard ( {wiu2} enzo ;o) Groetengedoe - Pudding 22 jun 2006 23:21 (CEST)

Joh, het is nog niet half af! Vannacht verder. Maar al werkend merk ik wel dat ik ontzettend veel aan je "plaatjeshulp" heb.

Trouwens, wat is onderweg in dit verband? Prettige vakantie in ieder geval! Bessel Dekker 22 jun 2006 23:57 (CEST)

Minder dan half af? Grote plannen! Vakantie? Was het maar waar - nee, ben even bij familie helpen met huis-, tuin-, auto- en computerwerkzaamheden - had het te lang opgeschoven/uitgesteld dus de waslijst is schier onmetelijk ;o( Fijn dat ik kon helpen met de plaatjes destijds. Neem ook aan dat je in voorkomende gevallen niet te verlegen zult zijn opgebouwde goodwill ivm met id-taalhulp ongebreideld uit te buiten?! Groetengedoe - Pudding 23 jun 2006 00:15 (CEST)

Ook met wiu bezig dus? Ik zal mijn verlegenheid overwinnen, en hoop dat ik het ook hoor als ik nog iets kan bijdragen, bijvoorbeeld op het gebied van id! Jawel, die plaatjes: voor zover het artikel positief wordt ontvangen, is het stellig dáárom, terwijl ik ze toch niet zelf heb geschilderd! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 jun 2006 00:25 (CEST)

Midden-Amerika

Hoi Bessel, het viel me op dat er in de sectie Midden-Amerika ergens een link staat naar Spaniards? Is dat bewust (ik ken de term niet als Nederlands begrip) of had het toch iets als Spanjaarden of Spanjolen moeten zijn? Overigens zijn in pre-Columbiaanse beeltenissen uit Zuid-Amerika (Andesgebied) taferelen van (homo)seksualiteit met of in elk geval in de nabijheid van kinderen ook gebruikelijk (almede bestialiteiten en andere 'creatieve' vormen van seksualiteit). Ik heb even gezocht (niet lang) en kwam in de categorie 'echte' boeken deze tegen, maar als ik het goed begrijp moet die nog uitkomen. Is jou iets bekend of in die culturen (Moche etc) ook fenomenen gebruikelijk waren waarvoor een vermelding in het artikel gepast zou zijn, of vond er alleen (alle mogelijke vormen van) seks tussen volwassenen plaats zonder gêne voor kinderen/adolescenten, maar ook zonder deze er actief bij te betrekken? - Pudding 24 jun 2006 03:10 (CEST)

Hartelijk dank, Pudding. Ik hoop dat dat het enige Engelse woord was dat ik had laten zitten — want dat was het geval. Ik moet de tekst nog eens doorvlooien, maar zoiets is altijd effectiever na een dag of wat afstand nemen. Die Spaniards heb ik schielijk verbeterd! Ik weet eigenlijk weinig over het onderwerp, behalve iets uit de Griekse oudheid; en wat ik verder nog weet, heb ik van het vertalen opgestoken.

Die Moche is een interessante link (ook daarvoor dank); ik heb het eerste hoofdstuk even gauw doorgenomen, en daarin blijkt van oude heren, begraven samen met een jongetje en nog meer. Dat lijkt mij geen aanwijzing voor pedofilie, laat staan voor pederastie, maar eerder voor een kinderoffer, denk je ook niet? Nogmaals, ik ben leek. Het hoofdstuk over "Eros en thanatos" zou uitsluitsel kunnen bieden. Pederastie komt in de inhoudsopgave zo te zien niet voor.

Je laatste vraag lijkt mij de centrale probleemstelling. Tussen de adolescenten zelf kan ook heel goed seks hebben plaatsgevonden, dunkt me; daar waren het adolescenten voor. Maar leeftijd-asymmetrisch? Het boek lijkt vooral over artefacten te gaan, en dan wordt de vraag of er daarvan afbeeldingen zijn gevonden.

We missen nog wel meer. In het artikel op en: kwam Albanië nogal prominent voor; dat heb ik weggelaten, omdat het me vrij toevallig leek. Wat uitgebreid is gedocumenteerd, krijgt (te) uitgebreid aandacht. Wel zijn er nog vele witte plekken. Je zou denken: er moet toch ook literatuur bestaan over niet-Mediterraan Afrika. En ik bedenk opeens dat Colonialism and Homosexuality, dat ik ongelezen in de kast heb staan, weleens wat zou kunnen opleveren. En heb jij bronnen voor die pre-Colombiaanse activiteiten? Gegoogle op pederasty South-America levert zomaar 1000 hits op. Weer een levenstaak erbij!

En dan wordt er nog beweerd dat wij minder moeten overleggen en meer artikelen schrijven. Ik geloof er niks van, zo, dat moest ik even kwijt! Je hebt weer veel nieuwe perspectieven geopend. Ik ga maar eens aan het lezen, en hou me maar al te graag aanbevolen voor jouw inzichten. Nou, wie weet tref ik ze wel in het artikel aan! Hartelijke nachtgroet, Bessel Dekker 24 jun 2006 03:53 (CEST)

Ik weet er ook het fijne niet van, alleen dat ik destijds de zeer seksueel expliciete beeldjes uit die periode/culturen wel grappig vond temeer daar er veel taferelen bij zaten die tegenwoordig doorgaans toch nog steeds in een soort taboesfeer zitten - toen kennelijk niet. Ik heb er altijd alleen weinig acht op geslagen of er nou ook expliciet scenes waren uitgebeeld die -zoals jij het mooi verwoordt- 'asymetrisch' waren, maar het zou me dus niks verbazen. Ik ga het boekje maar eens bestellen en zal bij papake en zus de boekenkast eens plunderen. Wellicht zie je er dan inderdaad wat van terug - maar voor hetzelfde geld zit ik er ook helemaal naast. Groets - Pudding 25 jun 2006 00:31 (CEST)

Zou heel jammer wezen! Overigens, nog steeds in een taboesfeer? Ik heb het gevoel: juist weer meer in een taboesfeer. In de zeventiger jaren kon er veel meer dan nu; en dat bedroeft me wel, hoewel ik geen misstanden propageer — dat laatste moet je er tegenwoordig expliciet bij zeggen. Nou ja, het wordt een maatschappelijke discussie. Groeten terug, Bessel Dekker 25 jun 2006 01:01 (CEST)

Over die taboes heb ik me idd wat onzorgvuldig uitgedrukt. Tegelijkertijd moet je echter ook vaststellen dat vooral onder invloed van pulp-TV er steeds meer getoond moet/mag worden - als er maar publiek mee getrokken kan worden, en dat lukt prima met seks, en geld verdiend kan worden dan kunnen opeens de gekste dingen weer breedbeeld worden uitgemeten. Hoe was dat ook weer van die Amsterdamse goeroe met z'n voor- en nadelen? - Pudding 25 jun 2006 01:22 (CEST)

Bedoel je diegene die ook opmerkte: "Je ziet het pas als je het doorheb", waarin hij gelijk had? Jawel, er is een verschuiving. Sommige dingen worden steeds opener, andere steeds taboeër (of is het "taboeder"?) Als je toevallig in de hoek zit waar de taboex vallen, dan ben je niet gelukkig. Dat baart mij wel zorg. Bessel Dekker 25 jun 2006 01:43 (CEST)

Afbeelding:Dermout2.JPG

Hallo Bessel,

ik snap je toelichting bij deze afbeelding niet. Ze zegt PD-oud, en gezien het jaartal 1907 kan dat heel goed kloppen (hoeft niet, als de fotograaf in bijv 1950 overleed loopt het auteursrecht tot 2020). Maar als het PD, is hoe kan het museum dan nog eigendomsrechten claimen?

Teun Spaans 24 jun 2006 04:03 (CEST)

Hallo Teun,

Je hebt gelijk, Teun, en ik zal de achtergrond even uitrollen. De toelichting is niet van mij, maar van Michiel, die de afbeelding heeft geüpload. Ik had daar twijfels bij, en heb de afbeelding genomineerd voor verwijdering, en tegelijkertijd een mail gestuurd naar het Letterkundig Museum. Dat blijkt doorgaans € 9,95 per plaatsing te vragen, waarbij dan geen PD ontstaat. Ik heb gezegd dat we eenvoudig geen geld hebben. We kwamen toen overeen dat ik zou vermelden dat de foto (dus niet noodzakelijk de rechten, in mijn opvatting) eigendom is van het Museum. Men heeft het onderschrift in het artikel gezien en gaat akkoord. Ook hiervan heb ik een mail. Daarop heb ik mijn verwijdernominatie ingetrokken.

Hieruit leid ik impliciet, maar wellicht ten onrechte, af dat het museum ons het gebruik niet echt kan verbieden, waarschijnlijk doordat de fotograaf 70 jaar dood is. Niettemin vind ik het wel zo netjes de eigendom te vermelden; waarom niet?

Overigens bestaan er bij portretfoto's overeenkomstig de Aw nog weer additionele termijnen. Sorry dat ik het even uit het hoofd doe, maar ik dacht: als het een in opdracht gemaakt portret is, rechtenvrij tien jaar na de dood van de geportretteerde; niet in opdracht, dan geloof ik 25 jaar. Moet ik opzoeken.

Ik hoor erg graag van je of je dit een bevredigend antwoord vindt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jun 2006 04:21 (CEST)

P.S. Die 25 jaar blijkt niet te kloppen. Bij geen-opdracht is openbaarmaking na overlijden niet toegestaan als een redelijk belang van de nabestaanden zich daartegen verzet, dus daar lijkt nogal wat ruimte te zitten. Bessel Dekker 24 jun 2006 04:25 (CEST)

Als ik het goed begrijp is de foto weegens 70+ jaar auteursrechtvrij, maar beweert het museum eigendomsrechten te bezitten. Portretrecht is na 25 jaar voorbij, de lui zijn ongetwijfeld dood en ik kan me niet voorstellen dat de nabestaanden ernstige redenen hebben zich tegen publicatie te verzetten. Ik weet niet of dat een wettelijk erkend recht is. De grote vraag is: Wanneer iemand de afbeelding wil hergebruiken, heeft die dan opnieuw toestemming van het museum nodig? Per slot van rekening streven we hier een ency na die vrij te bewerken en verspreisen is.

Teun Spaans 24 jun 2006 15:33 (CEST)

Neenee, ik begrijp het toch anders:

De foto zelf is, fysiek, het eigendom van het museum.

De rechten zijn in mijn opvatting vrij.

Ik zal het hieronder wat beter uiteenzetten, want hierboven deed ik het te snel, en onjuist. Sorry. Eerst de wet. Art. 19 lid 4 t/m art. 21 luiden:

Artikel 19 (Hiernaar wordt straks terugverwezen.)
4. Dit artikel is slechts van toepassing ten aanzien van portretten, welke vervaardigd zijn ingevolge eene opdracht, door of vanwege de geportretteerde personen, of te hunnen behoeve aan den maker gegeven.
Artikel 20
1. Tenzij anders is overeengekomen is degene, wien het auteursrecht op een portret toekomt, niet bevoegd dit openbaar te maken zonder toestemming van den geportretteerde of, gedurende tien jaren na diens overlijden, van diens nabestaanden.
2. Bevat eene zelfde afbeelding het portret van twee of meer personen, dan is ten aanzien van de gansche afbeelding de toestemming vereischt van alle geportretteerden of, gedurende tien jaren na hun overlijden, van hunne nabestaanden.
3. Het laatste lid van het voorgaande artikel is van toepassing.
Artikel 21
Is een portret vervaardigd zonder daartoe strekkende opdracht, den maker door of vanwege den geportretteerde, of te diens behoeve, gegeven, dan is openbaarmaking daarvan door dengene, wien het auteursrecht daarop toekomt, niet geoorloofd, voor zoover een redelijk belang van den geportretteerde of, na zijn overlijden, van een zijner nabestaanden zich tegen de openbaarmaking verzet.

Ik neem aan dat er geen auteursrechthebbende meer is; het Letterkundig Museum heeft althans geen bezwaar gemaakt tegen foto-onderschrift of tegen afbeeldingsbeschrijving.

Ik heb in telefonisch overleg ook meegedeeld dat opname in de wiki impliceert dat overname door derden mogelijk is, dus daarvan is kennis genomen.

De tienjaartermijn is, gezien de in het artikel genoemde overlijdensjaren van de afgebeelden, verlopen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 jun 2006 17:31 (CEST)

edits

Hint: lees Sjabloon:Eenedit eens, en dan met name betrekking hebbende op Neerlandisme? :-) IIVQ 26 jun 2006 02:03 (CEST)

Dank je wel, IIVQ. Dit principe (dat ik wel ken, hoor) heeft niet alleen betrekking op Neerlandisme, maar ook bijvoorbeeld op mijn vertaling van Pederastie en op andere artikelen. Ik begrijp je punt wel, maar bepaalde artikelen komen bij mij nu eenmaal niet in een keer tot stand. Andere, die ik direct in de vingers heb, weer wel. Neerlandisme is er een voorbeeld van dat ik de stof gaandeweg moest ontwikkelen en op wat beter taalkundig niveau brengen, en dat brengt voortschrijdend inzicht met zich mee. Dat had ik tevoren eigenlijk niet verwacht, toen ik aan de tekst begon.

Er zou misschien wat voor te zeggen zijn om zo'n heel artikel eerst in de tekstverwerker aan te maken. Ik zal er eens over denken. Bedankt voor de herinnering, en vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2006 02:18 (CEST)

Ik weet dat ervarener mensen dit weten, het sjabloon is ook meer op beginners gericht. Bij ervarener mensen link ik daarom ipv het te plakken. IIVQ 26 jun 2006 17:40 (CEST)

Prima! Nogmaals dank voor de herinnering. Bessel Dekker 26 jun 2006 23:49 (CEST)

Juist of onjuist

Beste heer Bessel, zoudt U even naar de edit op Leporillus kunnen kijken? Met dank en groet Elefant 28 jun 2006 18:15 (CEST)

• Gaat het om de taalwijzigingen? Dan is "voorkwam" inderdaad één woord, en "nauwst" of "nauwste" kunnen allebei; ik vind "nauwst" zelf mooier, en zal dat ervan maken. Ik meld dit ook aan Ucucha. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 jun 2006 18:58 (CEST)

"Voorkomen" is niet laten gebeuren, en "voor komen" is "aanwezig zijn van" ; volgens mijn bescheiden mening. Verder is "nauwst" schrijftaal (bedankt Ucucha) en "nauwste" meer spreektaal. Leuk hè, dat uitpluizen. Prettige avond. Elefant 28 jun 2006 19:17 (CEST)

Nee, er zijn in de spelling twee woorden voorkomen. Daarbij betekent vóórkomen: "bestaan, aangetroffen worden", voorkómen "vermijden, verhinderen". De combinatie voor komen is alleen mogelijk in de zin van "voorafgaan aan". Bijvoorbeeld:

Je hebt "Ceasar" geschreven, maar in die naam moet de -a- niet achter de -e-, maar er juist voor komen.

Inderdaad is nauwste meer spreektaal, nauwst meer schrijftaal.

Veel plezier en succes op de wiki! Bessel Dekker 28 jun 2006 19:28 (CEST)

Evenzo, en bedankt voor de verduidelijking! Elefant 28 jun 2006 19:30 (CEST)

Schrikken

Bessel, ik schrik een beetje van je opmerking op het overleg van Aiko. Ik trek me dat zelf ook aan, want ik heb niet meteen gereageerd toen Verrekijker haar vuile opmerking richting jou maakte omdat ik haar -en dus ook haar opmerkingen- niet meer serieus kan nemen en haar gebrabbel niet meer de moeite van het reageren waard vind. Snel daarna werd de tekst door anderen (EIA iirc) al verwijderd en was ze geblokkeerd. Nou ben ik het principieel niet met het huidige blokkeerbeleid eens, maar het is eigenlijk in dit geval wel even lekker rustig zo - ik heb er gewoon geen zin meer in om me druk te maken om haar. Het is allemaal erg lastig en vervelend, zeker als je zelf ook nog eens het mikpunt van dergelijke aanvallen bent, toch denk ik dat mensen die het blokkeer'beleid' blijven bekritiseren (nu PB en Aiko) ook nodig zijn om ooit tot iets beters te komen.

Ik zou het erg jammer vinden als je om dit laatste nu toch zou beslissen je griffel aan de wilgen te hangen hier - ik denk vooral ook oprecht dat vrijwel niemand hier de laatste aantijgingen van Verre nog serieus op jouw persoon zal hebben geprojecteerd en dat zulke opmerkingen dus alleen nog maar aanvullend ten nadele van haar worden uitgelegd. Beste Bessel, strek je rug, laat het geneuzel toch langs je heen gaan en blijf alsjeblieft gewoon lekker aan artikelen werken - je wordt gewaardeerd! - Pudding 30 jun 2006 10:15 (CEST)

Dank Pudding, voor je support, zowel aan Bessel als aan mij. Je woorden over Verre kan ik helaas niet anders dan onderschrijven. Wat ik wel even recht wil zetten is dat Bessel alleen de samenwerking met mij op zegt, niet met WP. Ik heb hem mijn verontschuldigingen aangeboden, omdat ik nooit de bedoeling heb gehad hem af te vallen. Misschien wil Bessel overwegen die te accepteren. Hartelijke groeten, Aiko 30 jun 2006 13:22 (CEST)

Mijn bezwaar richtte zich slechts tegen de woorden "automatisme" en "wegpesten", omdat ik het zo voelde dat daarmee de narigheden aan mijn adres werden gebagatelliseerd. Ik ontwaar bij mijzelf een onwil om die narigheden nog weg te wuiven, en wil mijn wrevel erover niet weghuichelen.

Het was in mijn (toegegeven, ietwat besmuikte) bericht op Aiko's OP niet mijn bedoeling de samenwerking op te zeggen, wel om even enige afstand te nemen. Ik loop hier inmiddels lang genoeg mee om te beseffen dat zo een afstandname zowel heilzaam als doorgaans tijdelijk is. Misschien had ik dat moeten expliciteren, maar ik heb mijn bericht aan Aiko bewust zo kort mogelijk gehouden, opdat niet de lengte van het bericht contrair zou worden aan de inhoud ervan.

Om Aiko's verduidelijkingen per mail ben ik heel blij, maar voor verontschuldigingen is totaal geen aanleiding. Het zou mij juist spijten als door gedrag van derden onze goede collegiale relatie onder spanning is komen te staan; ik hoop dat dat een val is waarin ik niet trap.

Ik ben jullie allebei, collega's, uiterst erkentelijk voor jullie berichten hierboven. Het is fijn om met jullie samen te werken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 jun 2006 14:46 (CEST)

Dat is duidelijke taal en enigszins een geruststelling - steek je kwaadheid ook niet weg en neem natuurlijk altijd wanneer het je even teveel wordt even afstand, dat kan alleen maar verhelderend werken. Tegelijkertijd mag je denk ook wel vaststellen dat je niet de enige welwillende bent die het nu helemaal met die onzin gehad heeft - ik hoop dat je dat ook als steun kunt zien en er wat plezier in de wiki van terug krijgt. - Pudding 30 jun 2006 16:14 (CEST)

Die vaststelling heb ik inderdaad ook gedaan, Pudding. Wel betreur ik het patroon dat ik misschien ontwaar: welwillenden, meestal nog met een frisse houding tegenover de wiki, proberen het steeds opnieuw met goede wil, om slechts de kous op te kop te krijgen. Jullie positieve woorden bevestigen wel in mij het gevoel dat we ons niet zomaar eventjes uiteen laten spelen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jul 2006 00:31 (CEST)

Humor en onzin

Hoi Bessel, ik heb wat zinnen op Wikipedia:Humor_en_onzin/Kroegtijger weer wat korter gemaakt, ik houd van simpele en luchtige to-the-point humor 🙂 Wat is Iejoorlam precies? De zin In de verhalen van Winnie de Poeh komt het personage Kroegteigetje voor vond ik grappig, maar nu snap ik het niet? Dat heb ik wel laten staan, trouwens. Flyingbird 2 jul 2006 07:10 (CEST)

Terwijl Bessel uitslaapt ben ik zo vrij even de honneurs waar te nemen. Iejoorlam, kan m.i. slechts betekenen: Iejoor en Oorlam. Iejoor is de ezel uit Poeh. Oorlam betekend volgens Van Dale Online, rantsoen met water aangelengde jenever dat op vaste tijden aan de matrozen van de marine uitgedeeld werd. Kijk ook even hier [1] om te constateren dat oorlam een maleise herkomst heeft: orang lama datang, oudgediende. De borrel was niet voor de jonggedienden. Groet, - Aiko 2 jul 2006 09:01 (CEST)

Heerlijk! Ik kan gewoon blijven dommelen, want de honneurs worden op perfecte wijze waargenomen.

Dank, Aiko: wat je zegt, klopt voor 100%. Iejoorlam is misschien inderdaad een tikje een denkertje; daar staat tegenover dat ik bij eerste lezing ook dacht dat "Wijnnie" een typefout was. Zo blijven we scherp!

Ten slotte, Flyingbird: het zou mij eindeloos en grenzeloos plezier doen als wij nu eens een editwar ontketenden op een Humor en onzin-pagina. Dat zou geen moddergevecht opleveren, maar een tuinslangwatersproeigevecht 😛. Het is zomer¹.

Maar het is zomer². Veel te warm voor dat alles. Ik vind het allemaal best, hoor!

Vriendelijke groeten, Orang (yang) lama tidur 2 jul 2006 13:48 (CEST)

P.S. Na herbezoek aan het kroegtijgerrevier is mijn plezier exponentieel toegenomen. Ad blijkt van "Wijnnie" te hebben gemaakt "Winnie"... en dat heeft Flyingbird niet teruggedraaid! Ik wel, menend daarop als kampioen der kroegkatachtigen een zekere claim te kunnen doen gelden! 😉 Bessel Dekker 2 jul 2006 13:52 (CEST)

Bedankt voor de uitleg! Toch lijkt een editwar onafwendbaar, nu zich een poeh-kliekje op wikipedia lijkt te vormen. Ik overleg met mijn advocaat. ;-) Flyingbird 2 jul 2006 18:11 (CEST)

Een grof schandaal! Niet met gerechtelijke stappen dreigen, maar wel naar je advocaat stappen! Ik stel de Gemeenschap bij deze voor een pre-peiling te houden over een peiling die tot een stemming moet leiden met als inzet de vraag: heeft Flyingbird hiermee nu een dreigement geuit of niet? Wellicht zelfs een teigerement? Tevens dring ik aan op een preventieve blokkade voor de duur van één borrel (zo nodig exponentieel te verdubbelen; nou ja, zoals dat gaat met drank). Hik! De Tijgerbrigade 2 jul 2006 19:03 (CEST)

Welja, wij waren het er allang over eens, dat er op IRC geen beslissingen zouden worden genomen die wikipedia aangaan, en wat doet de Tijgerbrigade? Uitgerekend dat: Geen beslissing nemen op IRC. En dat nog wel zonder IRC ook maar te noemen, en door ingewikkelde constructies als pre-peilingen over peilingen voor te stellen wordt subtiel de aandacht daavan afgeleid ook! Ga je diep schamen! Flyingbird 2 jul 2006 22:31 (CEST)

"Subtiel de aandacht daarvan afgeleid? Subtiel de aandacht daarvan afgeleid?" Dit lijkt verdacht veel op géén persoonlijke aanval, en de Tijgerbrigade, die ook haar eergevoel heeft, meent dit niet over haar kant te kunnen laten gaan. Zij heeft daarom de wikipedia tot nader aankondiging voorgoed verlaten, en overweegt zelfs een advocaatje te gaan lepelen. In absentia, wel te verstaan! Als het zo moet, dan moet het maar zo! <achtergrondgeluid>*knallende deur*</achtergrondgeluid> De Tijgerbrigade 3 jul 2006 00:06 (CEST)

Buitengewoon ernstig wat zich hier voordoet: door de aanwezigheid van woorden wordt de indruk gewekt dat het ergens over gaat. De lezer, tegen beter weten in nu hoopvol gestemd, neigt welwillend naar het beeldscherm, en wat wordt hij er wijzer van? Precies! Het lijkt wel IRC wat hier gebeurt! Wij gaan ons beraden op verdere stappen! De Barkrukbewakers 3 jul 2006 00:39 (CEST)

Op bovenstaande aantijgeringen, die op niets zijn gebaseerd, kan de Tijgerbrigade helaas geen antwoord meer geven. Zij heeft de wikipedia immers op provisorisch-permanente, doch staande, voet verlaten, en handelt alleen nog lopende zaken af (dus geen staande). Dat dit ook harerzijds tot stappen zal leiden, ligt in de rede.

Ten slotte wijst de Tijgerbrigade erop dat zij de lezer juist altijd heeft afgeraden naar het beeldscherm te neigen, of dat nu vóór of áchter hem staat. Haar theorie dat dit tot ernstige stralingsschade kan leiden, heeft zij voldoende naar voren gebracht. Zij wijst erop dat de gebruiker hierdoor zelfs een ernstige interface onder de leden kan krijgen. Zij aanvaardt dan ook geen enkele verantwoordelijkheid voor contacten tussen scherm en gebruiker enerzijds; noch ook anderzijds. De Tijgerbrigade 3 jul 2006 01:05 (CEST)

Dat de tijgerbrigade gemakshalve de barkrukbewakers rekent tot de gebruikers, daar willen wij niet direct over vallen, hoewel wij deze stellingname geheel voor rekening van de aantijgeraars zelf laten. Echter, dat men met een pokerface spreekt over instralingen via beeldschermen vraagt om verificatie. Hiervoor zou ik de tijgers uit willen nodigen in het busje, dat u zal brengen naar de stichting. Precies: de stichting 'Buurtbelangen'. Daar aangekomen hopen we dat de complete brigade een naar omstandigheden rustige nacht wacht. De Barkrukbewakers 3 jul 2006 01:32 (CEST)

De tijgers wijzen er hunnerzijds op dat zij onderling een commanditaire vennootschap zijn aangegaan, nu er al meer dan voldoende verwarring is gesticht. Bedoelde CV bestaat rond deze tijd van de klok, waarin slechts luiaarden zich in hun element gevoelen, goeddeels uit stille vennoten.

De bus, mits zich voortbewegend op ethanol en gevuld met een voldoende aantal krukken, wordt daarbij zeker niet op voorhand van de hand gewezen. De Tijgerbrigade 3 jul 2006 01:49 (CEST)

Fac of Stud

N.a.v. je vraag over Faculteitsvereniging en Studievereniging. Ik vond het prima dat je ze in één artikel stopte. Er staat zo weinig over ieder onderwerp dat het weer wat doorklikken bespaart om te lezen wat eenieder inhoudt. Dat ze niet exact synoniem zijn vind ik niet relevant. Ik begreep je invulling "Vergelijk Studievereniging." op Faculteitsvereniging vereniging niet. Dat vereist weer doorklikken en als Applegebruiker heb ik een hekel aan muisklikken: zo weinig mogelijk is beter. Een klein beetje tekst vervangen door een nog kleinere hoeveelheid trof me als vreemd. Daarom dacht ik dat het een vergissing van je was, en dat je redirect had bedoeld. En die laatste vind ik prima. Johjak (!) 2 jul 2006 09:51 (CEST)

• Ik vind het ook uitstekend, Johjak. Bessel Dekker 2 jul 2006 13:40 (CEST)

Auschwitz en Ben Pirard

Dag Bessel, zou je hier 's willen kijken en desgewenst je mening geven? Met groet,--Willem Huberts 2 jul 2006 17:19 (CEST)

Hallo Willem, daarmee was ik net klaar toen ik je bericht hier zag. Zie mijn commentaar op de opmerking die jij plaatste bij Overleg gewenst. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 jul 2006 17:21 (CEST)

Soms gaat het samenwerken op Wikipedia zó snel... Dank! Met groet,--Willem Huberts 2 jul 2006 17:23 (CEST)

Sabbat (jodendom)

Dag Bessel, zou je hier 's willen kijken en desgewenst je mening geven? Het lemma Sabbat (jodendom) ligt opnieuw onder vuur... Met groet, [een anonieme Willem - BD]

Om in stijl te blijven, Willem: hier zou een Salomonsoordeel nodig zijn. Dat heb ik niet. Naar mijn gevoel is hier een onoplosbare strijd aan de gang, die aan het einde van een Shakespearetragedie doet denken: we vechten door tot we de tegenstander eronder hebben, en blijven vervolgens met de morele leegte zitten. Tot welk goed? In de tijd dat de OP werd volgepend, hadden vele artikelen over het jodendom kunnen zijn uitgebreid of geëntameerd. Ik vind het verdrietig, en heb een opstelletje met die strekking aan de OP toegevoegd.

Misschien zit ik er helemaal naast, zie ik van alles over het hoofd, maar mijn opvatting is deze. Of het artikel nu Sjabbat of Sabbat heet, doet er mijns inziens niet zoveel toe; mits er maar goede redirects komen. En mits de uiteenlopende opvattingen in het artikel tot uitdrukking komen; dan heeft de lezer genoeg.

Maar gaat het nog wel om de lezer? Of gaat het om de overwinning? Ik vind het verdrietig, en ik wou dat ik iets te berde kon brengen dat wat oplossingsgerichter was. Denk je dat dat kan, laat het me dan alsjeblieft weten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jul 2006 23:14 (CEST)

Dag Bessel, sorry dat ik hierboven was vergeten te onderteken, da's niet mijn gewoonte. Vervolgens bedankt voor je bemoedigende woorden - zowel hier als op de overlegpagina van Sabbat (jodendom). Ik ervaar de onoplosbare strijd echter niet met een zwaarmoedig oog, zoals (naar ik meen) jij dat doet. Je gebruik van de termen Salomonsoordeel en Shakespearetragedie geven mij dat in. Inderdaad bestaat er een blijkbaar fundamenteel verschil van mening tussen Gidonb en mijzelf over de relatie waarin de woorden Sabbat en Sjabbat tot elkaar staan. Dat verschil van mening wordt daarnaast nog belast door de religieuze lading die Gidonb daaraan geeft. Voor mij speelt dat niet: ik beschouw het probleem als uitsluitend taalkundig. Wat daarvan ook zij: het is een verschil van mening, meer niet. Ons leven gaat door, de zon komt weer op en Lubbers gaat opgewekt aan de slag. En wij toch ook? Met groet,--Willem Huberts 4 jul 2006 07:22 (CEST)

Wij ook, Willem — hoewel ik na mijn nachtelijk getik eerst maar even niet aan de slag ga. Gidon kan de zaak waarschijnlijk niet zuiver taalkundig zien, nu zijn religieuze opvattingen in het geding zijn. Dat vind ik wel vervelend. Nou ja, ik hoop dat er wat gerelativeerd kan worden, daarvoor zijn jullie beiden volwassen genoeg tenslotte! En mijn kwalificaties "Salomonsoordeel" en "Shakespearetragedie": je hebt gelijk, dat waren weer eens hyperbolen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 09:39 (CEST)

opbouwende feedback

jeetje, wat kan jij goed opbouwende kritiek geven! daar kan ik nog wat van leren... Rosalien 3 jul 2006 13:15 (CEST)

Dank je, Rosalien. Je voegt meteen de daad bij het woord, zie ik: jouw opmerking hierboven vind ik erg constructief. Overigens is er de laatste tijd wat discussie geweest in de kroeg over het geven van opbouwende kritiek. Ik gebruik zelf meestal een vast stramien: ik benoem de waardevolle punten, met name die welke uitgebouwd kunnen worden. Meestal doe ik ook een structuurvoorstel, waardoor zowel de opbouw als enkele inhoudelijke punten makkelijker bereikbaar worden voor de (soms nog wat onervaren) nieuwe collega. Vanzelfsprekend hoort er ook een uitleg bij waarom datgene dat wordt bekritiseerd, beter niet kan.

Maar ja, dit is mijn benadering. Eerlijk gezegd neem ik er niet altijd de tijd en de moeite voor. In het geval van Marokko vond ik dat dat wel moest, en om twee redenen: dit aspect van ook onze cultuur dreigt in de wiki onderbelicht te blijven, en we hebben relatief (zeer) weinig allochtone medewerkers. Hopelijk kun jij, met je achtergrond, helpen daarin verbetering te brengen?

We hebben gelukkig wel een Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen. Hier zit een actief groepje mensen achter; ook ikzelf probeer er naar beste kunnen aan bij te dragen. Misschien vind je het leuk er eens een kijkje te nemen?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jul 2006 21:47 (CEST)

P.S. Nog een tip: als je ontwaart dat iemand nieuw is, dan is het altijd een goed idee om het welkomstsjabloon op zijn Overlegpagina te zetten; het staat aardig en je geeft er meteen wat tips mee. Je kunt dat sjabloon plaatsen door het typen van {{welkom}}. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jul 2006 23:18 (CEST)

Dank je wel voor je tips, ik ga mijn best doen! Rosalien 4 jul 2006 17:26 (CEST)

Ik verheug me op een goede samenwerking, Rosalien. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 17:46 (CEST)

Vraagstelling

Hoi Bessel,

Je schreef: Een vraagstelling is de wijze waarop een vraag, die tot een antwoord/oplossing moet leiden Dat is toch altijd zo met een vraag? Dan kun je toch gewoon 'vraag schrijven?

Een stelling is iets dat (vrijwel) vast staat, bv. de stelling van Pythagoras. Patio 4 jul 2006 05:29 (CEST)

Om met het laatste te beginnen, Patio: stelling kan nog veel meer betekenen. Concreet gebruik: Stelling van Amsterdam bijvoorbeeld. Abstract gebruik: "het stellen". Je kunt immers "een vraag stellen"? Dan plaats je als het ware een vraag, anders gezegd: je legt iemand die vraag voor. Maar we spreken natuurlijk niet van vraaglegging!

Dan je eerste punt. Ik schreef: Een vraagstelling is de wijze waarop een vraag, die tot een antwoord/oplossing moet leiden, is geformuleerd. De nauwkeurige formulering is hierbij van groot belang, omdat het probleem, het onderzoek enzovoort anders de mist in gaat. Vandaar dat je bij onderzoek ook spreek over een "probleemstelling", dat wil zeggen: een zo nauwkeurig mogelijke formulering of omschrijving van het probleem.

Misschien een paar voorbeelden om het concreter te maken.

A. Ik wil weten hoe laat het is. Een eenvoudige vraag om inlichtingen is voldoende: "Hoe laat is het?" Ik krijg wel antwoord.

B. Ik wil mijn artikelen over taalkunde systematiseren. Nu heb ik niet zoveel aan een eenvoudige vraag; het gaat erom wat ik precies wil weten. De vraagstelling zou kunnen luiden: "Welke aspecten van taalbeschrijving moeten er in een artikel over een taal aan de orde komen, in welke volgorde en hoe gedetailleerd?" Die vraag is niet eenvoudig, en moet leiden tot de oplossing van een praktisch probleem. Ik heb dan ook eerst goed nagedcht over wat ik wil weten, en heb vooralsnog besloten: aspecten - volgorde - diepgang. Daar zouden nog allerlei deelvragen aan kunnen hangen (Wil ik ook historische aspecten bespreken? Wil ik voorbeelden geven?) Van de manier waarop de vraag is geformuleerd, hangt het antwoord af dat ik zal vinden. Stelde ik de vraag anders, dan kwam er een ander antwoord uit. Een vraagstelling is het nauwkeurig en weloverwogen formuleren van een onderzoeksvraag.

Lang antwoord, en ik hoop dat het je overtuigt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 05:51 (CEST)

Overtuigen is een groot en stellig woord, maar ik begrijp je punten. Een puntje van kritiek op je tweede voorbeeld. Je stelt minstens drie vragen in 1 keer en dat is in het algemeen niet verstandig als je één antwoord wilt hebben, maar dat is een andere kwestie die niets met ons verschil van mening te maken heeft. Ik vraag me nog steeds af waarom je in een project net als in het dagelijks leven niet gewoon een vraag (eentje! ;)) kunt stellen in plaats van een of meer vraagstellingen te poneren. Laat ik het anders stellen: "Vraagstelling" is net zoiets als "Antwoordgeving" en dat laatste bestaat m.i. niet. Het klinkt nogal "wollig", maar dat is POV :)). Patio 8 jul 2006 10:00 (CEST)

Die opvatting is niet alleen POV. Die opvatting gaat ook in tegen het gebruik in de onderzoekstheorie. Kuypers (ABC van een onderzoeksopzet) schrijft bijvoorbeeld, volkomen terecht: "een goed onderzoek begint met een goede vraagstelling"; Verschuren (De probleemstelling voor een onderzoek) heeft een heel hoofdstuk getiteld "Vraagstelling"; het lemma komt uiteraard in de Van Dale voor. Het is een centraal begrip in de methodologie.

Iedere onderzoeksvraag mondt uit in deelvragen, anders zou het onaanpakbaar worden. Dat ik alvast een structuur had aangebracht in mijn parapluvraagstelling hierboven, daar is niets mis mee: het maakt perfect duidelijk in welke richting mijn onderzoek gaat. Als voorbeeld is dat functioneler dan een reproductie van het gehele eerste hoofdstuk van een afstudeerscriptie, waarin probleemgebied - probleemafbakening - vraagstelling - deelvragen - plan van aanpak/methodiek expliciet zouden zijn beschreven.

Bessel Dekker 9 jul 2006 14:34 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk. Ik weet er niets van. Je kunt nooit zomaar een vraag stellen. Je moet altijd een vraagstelling poneren om een éénduidig antwoord te krijgen. Meneer Kuipers is God en jij bent zijn profeet :)) Patio 10 jul 2006 11:27 (CEST)

Nogal een verdraaiing van mijn woorden. Ik probeerde je antwoord te geven, meer niet. Verdere discussie hierover lijkt me weinig productief. Bessel Dekker 11 jul 2006 13:16 (CEST)

GKIN

Geachte heer Dekker,

Mag ik u allereerst danken dat u de gegevens over de GKIN (Gereja Kristen Indonesia Nederland) op de Wikipedia hebt geplaatst. Echter wil ik u hierbij verwijzen naar onze website: www.GKIN.org, waarbij onze huidige gegevens vermeld staan.

Met vriendelijke groet, Hauw Han, voorzitter landelijke kerkenraad GKIN.

Mail gezonden met verzoek aan te geven op welke punten veranderingen gewenst zijn. Bessel Dekker 5 jul 2006 22:19 (CEST)

Geachte heer Dekker,

We zouden zeer op prijs stellen als u gedeeltes vanuit onze website letterlijk overneemt (copy/paste) om het gebruik van bepaalde termen/woorden gelijk te houden. Bij voorbaat mijn dank.

M.vr.gr., Hauw Han.

Hoewel copy/paste voor een encyclopedisch artikel niet allereerst de aangewezen weg is, ben ik het geheel met u eens dat termen eenduidig moeten zijn, en geen misverstanden moeten wekken. Dit kan uiteraard ook in een zelfstandige tekst. Ik kan niet zomaar overzien in hoeverre de terminologie van het artikel afwijkt van de door u gebruikte, maar zal proberen hier meer inzicht in te krijgen. Met vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 jul 2006 20:30 (CEST)

Hartelijk dank voor uw medewerking. Uiteraard ben ik bereid u te helpen waar nodig. Met vriendelijke groet, Hauw Han 7 jul 2006 20:45 (CEST).

Ziet u wellicht kans om aan te geven waar de terminologie in het artikel momenteel niet klopt? Iedere kritiek is van harte welkom. Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jul 2006 20:53 (CEST)

1. GKIN heeft haar wortels niet alleen in de GKI West Java (zie onze website); 2. "Leden van die kerk hebben op 7 juli 1985 de Nederlandse GKIN opgezet...". Er is geen andere GKIN dan de Nederlandse. Verder gebruiken we het woord "opzetten" niet (voorbeeld zie onze website); 3. Voor "Huisbijeenkomsten" gebruiken we het woord "Huissamenkomsten"; 4. "De kerk geeft een tweetal tijdschriften uit." Het 'GKIN Nieuws' is een kwartaalblad en de 'Overdenkingen' zijn bijbels-dagboek.

M.vr.gr., Hauw Han 8 jul 2006 09:32 (CEST).

Hartelijk dank voor de wijzigingen.

M.vr.gr., Hauw Han 15 jul 2006 13:54 (CEST).

Certificaat (verklaring)

Gekopieerd naar Overleg:Certificaat (verklaring)

Hallo Bessel,

ik heb nog een kopje toegevoegd, als het inhoudelijk of qua stijl niet helemaal klopt, wil je het dan s.v.p. aanpassen, zodat het beter bij "jouw" artikel aansluit. Mvg. --Algont 4 jul 2006 14:40 (CEST) Oei, ik zie net dat je wel erg weinig slaap hebt gehad, dus je zal wel volgens tropenrooster werken en nu dus slapen... sssstttt, ik ben al stil. 4 jul 2006 14:48 (CEST)

Prima, Algont. Gelukkig ben ik inmiddels ietwat uitgeslapen, en constateer dus dat ik me nu wel even in bochten moet wringen: bij het laatste kopje had ik immers juist verkondigd dat "certificaat" in het onderwijs een anglicisme is. Interessant is dat "deelcertificaat" juist weer vaak voorkomt. Daarom heb ik:

1. Een zin toegevoegd aan dat laatste kopje.

2. Tot mijn schrik constaterend dat dit kopje "Anglisme" luidde (beroepsdeformatie mijnerzijds?) er schielijk en stiekem "Anglicisme" van gemaakt.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 16:19 (CEST)

Certificaat voor pr...

Daar ben ik heel blij mee! 'k Heb al zoveel certificaten aan anderen toegekend, nu heb ik er zelf ook een gekregen en wel een heel bijzondere van een heel speciaal persoon. Hartelijk dank. --Algont 5 jul 2006 22:43 (CEST)

bijdrage teruggetrokken?

Hoi Bessel, Waarom heb je de oproep teruggetrokken? Ben je het met me eens geworden? - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:21 (CEST)

Misschien, Jeroen; maar het was uit verwarring. Ik begreep uit een bijdrage van Fransvannes iets hoger, dat ook Pudding het met het voorstel van Fred eens was. Dat bleek onjuist; pas na (schande) mijn bijdrage ben ik Puddings bijdragen eens goed gaan lezen, en ik vind daarin helemaal geen aanwijzingen dat hij zich schikt. Dus zie ik ook geen compromis meer, en inderdaad, in zoverre ben ik het nu met je eens.

Wel vind ik deze twist een zeer onaangename, waaraan een einde moet komen: emoties, aanvallen, heel ontluisterend. Ik weet niet hoe daaraan een einde moet komen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jul 2006 14:28 (CEST)

Bessel, voor alle duidelijkheid: Om er een punt aan te draaien (en dus niet omdat ik het ermee eens ben) zou ik accoord gaan (dat is wat anders) met de lemmatitel Sjabbat en redirect Sjabbat_(jodendom) zolang:

• Er in Sjabbat duidelijk gemaakt wordt dat sabbat de hoofdvorm voor dit fenomeen is in de Nederlandse taal
• Sjabbat bestaat naast een algemeen hoofdartikel getiteld Sabbat waarin onder andere alle achtergronden die deze discussie nodig hebben gemaakt worden toegelicht.

Daarnaast zijn dan eventueel desgewenst Sabbat_(christendom) en Sabbat_(paganisme) of whatever verder mogelijk. Ik wel ten ene male voorkomen dat het woord sabbat in wikipedia het stempel '(hoofdzakelijk) Christelijk' krijgt opgedrukt en vervolgens dezelfde factie die de lemmatitel Sjabbat voorstaat alle andere Nederlandstaligen die toekomstig 'sabbat' nog gebruiken om de joodse rustdag te duiden met wikipedia om de oren zullen slaan - dat zou onjuist zijn. Ik hoop dat je verwarring weg kan nemen? - Pudding 7 jul 2006 18:16 (CEST)

• Beste Pudding, dank voor je toelichting, waardoor ik het beter snap. En hulde voor je compromisbereidheid.
• Nu zit ik nog met een ding, en ik zou mijn snep moeten houden, want zo dadelijk woedt de discussie (niet tussen jou en mij!) op deze pagina. Maar toch. Ik vind hoofdvorm een minder gelukkige term.
• Opeens krijg ik trouwens de ingeving dat we de vormen te veel hebben besproken in hun relatie tot de aangeduide zaak, te weinig in hun relatie tot de taalgebruiker. Het echte verschil tussen "sabbat" en "sjabbat" ligt hem natuurlijk niet in de dag zelf, maar in de vraag: wie zegt er wat? Welnu, de meeste Nederlanders zeggen m.i. "sabbat" in alle betekenissen, vele/de meeste joden zeggen "sjabbat", althans als het over de Joodse dag gaat.
• Mocht je dat (frequent gebruik) met hoofdvorm bedoelen, en mocht je het langs die lijnen in het artikel willen, dan val ik je bij. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jul 2006 18:25 (CEST)

Etymologie van Singapore

Hoi Bessel, nog even over die etymologie van Singapore... Kowloon (schiereiland van Hong Kong) betekent negen draken, maar Hong Kong was ook geen habitat van die wezens, hoe dan ook staat een van deze draken volgens de traditie voor de Chinese keizer. Ik vraag me af, of Singapore toch niet iets als leeuwenstad kan betekenen... Stel er stond een standbeeld van een leeuw in die stad, of het symbool van een heerser was een leeuw, of... Flyingbird 7 jul 2006 18:35 (CEST)

Hallo Flyingbird, Tja, het is de ene hypothese tegenover de andere. Naar aanleiding van jouw opmerking heb ik er vooralsnog dit van gemaakt:

De omgeving herbergde echter geen leeuwen, en als alternatieve verklaring wordt wordt wel gezegd dat de naam niet van singa ("leeuw") zou zijn afgeleid maar van sing (Sanskriet voor "steen"). Dat zou betekenen dat de naam "rotsachtig gebied" betekent, en dan zou de verklaring "leeuwenstad" een geval van volksetymologie zijn.

Kun je daarmee leven? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jul 2006 18:42 (CEST)

P.S. Heb meteen de tekst wat opgepoetst. Bessel Dekker 7 jul 2006 18:47 (CEST)

Ja, prima! Bedankt! Flyingbird 7 jul 2006 18:45 (CEST)

SV

Uiteraard, maar je begrijpt wie daarop de meeste invloed kan hebben :-). groet Peter boelens 10 jul 2006 09:32 (CEST)

Jazeker, en zijn naam is Dubbele Nelson, alias Houdgreep! Bessel Dekker 11 jul 2006 13:14 (CEST)

Solidariteit (ethiek)

leuk artikel geworden! zal ik nog categorie filosofie toevoegen? daar raakt het ook een beetje aan... Rosalien 10 jul 2006 13:24 (CEST)

Dank je! De categorie Filosofie is zeker van toepassing, maar toch zou ik die niet toevoegen. Ethiek is namelijk een subcat van Filosofie (zie [2]) en het is niet gebruikelijk bij een categorie ook nog de bovenliggende categorieën toe te voegen. De subcat impliceert de bovengeschikte cat al! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 jul 2006 13:13 (CEST)

Overleg:Hare Krishna-beweging

Dag Bessel, daar ben ik weer Ik zit in een discussie gewikkeld op bovenstaande pagina en zoek mee-denkers/discussieerders, omdat ik en gebruiker pietje precies ver uit elkaar liggen. Ik hou wel van discussieren maar nog meer van knopen doorzagen (hoe gaat dat gezegde nou?). Nou ja je snapt het wel. Jij hebt aangegeven kenner te zijn wb hindoeisme, wat hier wat aan linkt, vandaar dat ik onder andere bij jou uitkom. Wie weet lees ik je groeten Rosalien 12 jul 2006 16:42 (CEST)

Hallo Rosalien, bedankt dat je hierop wijst. Ik weet wel iets van hindoeïsme, maar bij dit artikel vallen me toch vooral andere dingen op:

• het is volstrekt eenzijdig; het sjabloon met twijfel over de neutraliteit staat er volkomen terecht op
• onderbouwing en bronnen ontbreken
• van secundair belang: structuur en taalgebruik vertonen fikse fouten.

Ik heb hierover commentaar gegeven op de bijbehorende overlegpagina, en ook op Wikipedia:Overleg gewenst. Voordat we naar het hindoeïsme kijken, dat er naar mijn indruk maar heel zijdelings bij komt, moeten eerst deze ernstige fouten eruit. Een encyclopedieartikel is geen requisitoir! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 jul 2006 00:13 (CEST)

Molenbiotoop

Taalkundige verbeteringen/verslechteringen terzijde, ik heb in ieder geval weer wat geleerd. Leuk lemma! «Niels» zeg het eens.. 13 jul 2006 04:17 (CEST)

Dank je, Niels. En je aanvullingen waren uiteraard heel welkom; ze noodzaakten me om nog eens kritisch naar mijn tekst te kijken. Nu maar afwachten of Algont, die in tegenstelling tot mij wél wat van molens weet, het artikel niet lek schiet! Welterusten, Bessel Dekker 13 jul 2006 04:20 (CEST)

Aanvullingen is een groot woord, het betrof een kommaatje of twee ergens. Maar laten we inderdaad wachten of Algont geen gaten in je lemma schiet ;-). Weltrusten. «Niels» zeg het eens.. 13 jul 2006 05:00 (CEST)

Ja, ja, zo wordt er dus over je gesproken als je niets vermoedend op een oor ligt... 😉 --Algont 13 jul 2006 10:06 (CEST)

Op andere momenten ook, hoor; maar dan fluisteren we 😛. Bessel Dekker 13 jul 2006 14:09 (CEST)

De muren hebben oren, ik zit al aan de stamtafel in de pub. --Algont 13 jul 2006 15:01 (CEST)

En met groot succes. Leuk idee! Bessel Dekker 13 jul 2006 15:52 (CEST)

Afbeelding Houghton Mill

Hij is mooi scherp, perspectief, goede vlakverdeling. Heb je 'm ingescand? De bovenrand is niet helemaal strak. Was het de bedoeling met "bekijk nauwkeurig" dat me dát opviel? Mvg. --Algont 14 jul 2006 00:23 (CEST)

• Nee, nu heb je hem weer té nauwkeurig bekeken, en ik val door de mand! Ik had die bovenrand eraf moeten snijden, en zit eigenlijk nog te dubben of ik een nieuwe upload zal maken. Maar ja, het is een foto uit 1966, dus zo'n rafelrand hoort er wel bij. Kortom, ik word verscheurd door twijfel.
• Dat nauwkeurig kijken sloeg op jouw "raderen laten draaien". Omdat ik net aan Houghton Mill had zitten werken, lag de associatie voor de hand. De molen heeft zowel links als rechts raderen in het water, maar om die te zien, moet je heel nauwkeurig kijken. (Tsjonge, wat sliep dat rustig, boven al dat geruis...) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 jul 2006 00:29 (CEST)
• Inmiddels nieuw exemplaar opgeladen, en tekst geturbood. Bessel Dekker 14 jul 2006 00:53 (CEST)
  • 'k Zag 't gebeuren, (big smile), maar stop nu met wiki, morgen weer een dag. --Algont 14 jul 2006 00:57 (CEST)

Dag Bessel, heb zojuist Afbeelding:Houghton Mill.jpg verwijderd n.a.v. je aanvraag. Dit is een beetje een Commons- en waarom-wordt-er-te-weinig-gelinkt-dus-eigenlijk-meer-een-algehele-Wiki-deformatie mijnerzijds, maar zou je in het vervolg willen overwegen aan te geven door welke betere afbeelding hij is vervangen, bijv d.m.v. {{nuweg|Vervangen door [[:Afbeelding:Houghton Mill 1966.jpg]]}}? Mooi fotowerk trouwens, dat je die nog had van 40 jaar geleden, ik kan mijn eigen foto's van 10 jaar geleden al niet terugvinden ;-).<Commonspromotie>Misschien zou je willen overwegen dit soort eigengemaakte afbeeldingen naar Commons te uploaden? Dan hebben onze internationale collega's er misschien ook nog wat aan</Commonspromotie> Groet, «Niels» zeg het eens.. 14 jul 2006 01:19 (CEST) P.S. altijd leuk om te zien dat "wij" meer informatie hebben dan de Engelse collega's...

Sorry, Niels, dat had ik inderdaad moeten doen; excuus voor je extra werk.

Ikzelf kan mijn foto's van 10 jaar geleden ook niet terugvinden; in de 60s was alles zoveel overzichtelijker!

Ik wil 'm best naar Commons uploaden, maar hier komt de kneusjesvraag weer: hoe doe je dat?

MVG Bessel Dekker 14 jul 2006 01:23 (CEST)

Op dezelfde manier als bij nl.wikipedia, alhoewel je wel eerst een gebruikersnaam zou moeten aanmaken om iets te kunnen uploaden (eigenlijk zelfde als hier ook). Volg deze link indien je een gebruikersnaam aldaar hebt: http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Upload&uselang=nl

Als je zin hebt kan je Commons:Commons:Eerste stappen doorlezen voor wat meer informatie, maar als het teveel moeite is wil ik het ook best voor je doen, aangezien ik de weg aldaar ken. «Niels» zeg het eens.. 14 jul 2006 01:30 (CEST)

Ik ga het proberen (moet toch wat leren) en als het niet lukt, vraag ik alsnog graag je hulp. Bedankt! Bessel Dekker 14 jul 2006 01:47 (CEST)

bewaarde bibliotheek

Het is mij steeds meer een raadsel waar je de inspiratie blijft halen. Een prima resultaat voor een typisch Vlaams onderwerp; chapeau, Door de wol geverfd 14 jul 2006 16:54 (CEST)

Ja die "chapeau!" had ik er bij gezet omdat ik het meende: "hoed af!" voor zo'n prestatie, en ook een beetje omdat ik daar reactie op verwachtte. In de spreektaal komt het nogal eens voor (vooral bij 50-plussers), meer bepaald in het Antwerpse. Maar het heeft zeker niet de status van tiens, wat meer veralgemeend is. vriendelijke groet. Door de wol geverfd 14 jul 2006 20:05 (CEST)

Mooi stukje inderdaad. Maar toch een vraag. De bibliothecaresse in de PB vertelde me nadat ik haar vroeg omtrent hun bewaarfunctie dat ze die inderdaad hebben maar dat die is toegespitst op specifieke onderwerpen (voor de Friezen ...). De overige stukken blijven tijdelijk in het archief. Ze vertelde me tevens dat de Koninklijke Bibliotheek alle in de Nederlandse taal verschenen werken minimaal in tweevoud aanschaften, waarvan 1 ongezien de collectie in gaat.

Ik hoop dat je er iets mee kan, het is in ieder geval niet afbrekend bedoeld maar ik denk dat jij op dit vlak meer kennis bezit als ik. Groet - Khx023 14 jul 2006 20:23 (CEST)

Aan DDWG: ik ben er dus in getrapt! Inderdaad, ik kon het niet nalaten je gebruik van een Frans woord te benadrukken. Overigens gebruiken wij het in Nederland ook wel.

Aan Khx: dank voor de aanvulling, die ik natuurlijk positief opvat. Alleen, het artikel gaat nadrukkelijk over de situatie in Vlaanderen. Ook daar is het collectiebeleid per definitie selectief: je kunt niet alles verzamelen. Vandaar ook dat sommige deelcollecties zijn afgesloten. Het punt is dit: eenmaal verzamelde werken worden niet meer afgeschreven.

Bij de Nederlandse KB zit het iets anders; die schaft de werken niet aan, maar vraagt iedere uitgever er twee kosteloos toe te sturen. Dat heet de "depotfunctie", waaraan door uitgevers soms knarsentandend wordt voldaan, maar niet ieder houdt zich eraan. Het begrip "Bewaarbibliotheek" als categorie ken ik echter in het Nederlands niet.

Bessel Dekker 15 jul 2006 13:45 (CEST)

Nogmaals aan Khx: ik bedenk nu dat dat begrip "bewaarfunctie" eigenlijk heel goed nog in het lemma kan worden verwerkt, en zal dat doen. Vriendelijk dank voor je bijdrage. Bessel Dekker 15 jul 2006 17:46 (CEST)

Een beetje een late reactie (ik ben een weekje weg geweest) maar in ieder geval mooi dat je er iets mee kon (en bedankt voor de info over de KB, dat wist ik niet). Vriendelijke groet - Khx023 24 jul 2006 08:49 (CEST)

Vraagje

Dag Bessel ik heb een vraagje, waar jij misschien een antwoord op weet. Het valt een beetje buiten wiki. Zoals je weet woon ik in Marokko, en ben ik geinteresseerd in de Marokkanen in Nederland. Veel eerder kwam natuurlijk een grote hoos indonesiers. Op zich ook moslims, voor het grootste gedeelte, maar geen Arabieren. Nu zoek ik al een tijdje naar een artikel over de manier van 'religie beoefenen/ervaren' van de Indonesiers in Nederland. De moskee's e.d. kwamen namelijk pas ten tijde van de Marokkanen/Turken in Nederland, of vergis ik me? Ik weet dat deze vraag eigenlijk buiten wiki valt, maar maak graag misbruik van je kennis. Als je er zin in hebt natuurlijk!!!!!!!! Groetjes Rosalien 15 jul 2006 12:43 (CEST)

Hoi Rosalien, de "Indonesiërs" die naar NL kwamen na de oorlog en de 'bevrijding' van Indonesië waren geen Indonesiërs maar "Indischen" - mensen van Nederlandse komaf, vaak halfbloed of derde/vierde generatie halfbloed die door hun Nederlandse achtergrond in Indonesië 'persona non grata' waren geworden en zelfs gevaar liepen afgeslacht te worden en bovendien zichzelf meer als 'Nederlander' zagen. Deze mensen waren niet hoofdzakelijk moslims, maar juist eerder christenen. Het is hun overigens vies tegengevallen hoe de rest van Nederland met hun 'Nederlanderschap' om is gegaan, zeker na de ontberingen die zij vanwege hun 'Nederlander' zijn al in Indonesische kampen hadden moeten doorstaan (dit voor velen pas kort nadat zij ook tijdens WOII al de Japanse kampen nauwelijks hadden overleefd). Jouw visie hen als 'Indonesiërs' te bestempelen is tamelijk precies het onbegrip waar ze hier in Nederland in het algemeen tegenaan gelopen zijn. Hun problematiek is dus niet zozeer religiegebonden, maar identiteitsgebonden. Maar wellicht dat Bessel hier nog wat kanttekeningen bij heeft. Veel tweede generatie (in NL geboren) Indischen die ik ken hebben vanwege hun 'roots' (en deels doorgegeven identiteitsproblemen van hun ouders) weer nadrukkelijk 'contact' met Indonesië gezocht en sommigen zijn met een (idd vaak moslim) bruid of bruidegom thuisgekomen en zijn (daarom) deels ook zelf bekeerd - dit vaak weer tot groot verdriet van hun ouders die juist door deze mensen verjaagd (of erger) zijn (waarmee ik overigens niks van de kant van Nederland in Indonesië wil bagatelliseren). Mede hierdoor zijn er in 'de groep' Nederlanders van Indische/Indonesische komaf nu relatief wat meer moslims aan te treffen. Met vriendelijke groet - Pudding 15 jul 2006 13:13 (CEST) Zie ook: Indo

Ik had geen idee dat ik met mijn woordgebruik mensen voor het hoofd kon stoten, maar zie, daar ben ik weer iets minder naief. Tof, ik ga verder lezen! Dank voor de moeite! Rosalien 15 jul 2006 14:23 (CEST)

Tussengevoegd/nagekomen Ik stoor me zelf een beetje aan het hierboven door mij in de haast gebruikte 'halfbloed' - een onbevredigend woord was me al opgevallen toen ik het schreef. Het onder (jonge) Indo's veel gebruikte "dubbelboed" is eigenlijk veel mooier, maar niet voor iedereen meteen duidelijk. Bessels "van gemengden bloede", hieronder ergens, is uiteraard juister. - Pudding 15 jul 2006 15:20 (CEST)

Nog nagekomener: dit neemt niet weg dat juist de woorden "halfbloed" en "inlander" indertijd gemeengoed waren, voor twee geheel verschillende groepen. Historisch is je woordgebruik juist, Pudding. Nu zijn ze beladen, zoals voor zovele woorden geldt. Overigens waren de Indische Nederlanders altijd al een tussengroep, die nergens bij hoorde. Sinds de ethische richting werd hun dat nog extra ingewreven: ze kregen nu vaak scholing, maar salaris en kansen op een baan waren vele malen ongunstiger dan die van nieuwkomers uit Holland met eenzelfde opleiding. Reeds voor de oorlog werden zij noch als Nederlanders, noch als Indonesiërs beschouwd. Maar dit alles is eigenlijk een heel ander onderwerp, waaraan de laatste jaren juist hele onderzoeksprojecten zijn gewijd, met publicaties. Bessel Dekker 15 jul 2006 16:28 (CEST)

Daar heb je (uiteraard en zoals gewoonlijk ;o) allemaal weer eens gelijk in. Klopt het oevrigens dat de info op wikipedia over dit stuk 'Nederlandse' geschiedenis wat te kort schiet? Het Gebaar lijkt bijvoorbeeld niet te bestaan, maar ook in de andere lemma's vind ik de informatie over de sociaal/maatschappelijke implicaties van dit alles voor de Nederlandse afstammelingen wel wat mager, of zie ik belangrijke lemma's over het hoofd?

Je woordgebruik ervaar ik niet als beledigend, Rosalien. Indische Nederlanders vormden inderdaad een tussengroep, waarvan de Hollanders geen idee hadden. De echte kwetsende opmerkingen waren van andere aard: "In een kamp gezeten? Ja, maar jullie hadden het tenminste warm!" Er waren drie groepn in NI: volbloed Nederlanders, gemengde Indische Nederlanders, volbloed Indonesiërs. Ruwweg, er waren er meer. Maar de Indo's, Indische Nederlanders, vielen wel tussen de wal en het schip. Een onderwerp apart (vgl. Gebruiker:BesselDekker/Bronnen#Indonesië. Nu je vraag.

Wat Pudding hierboven schrijft, kan ik goeddeels bijvallen: de problemen van ethnische Indo's in Nederland betroffen de identiteit eerder dan de religie. Mag ik (uit het hoofd) een klein overzicht geven?

• In de koloniale tijd zijn zowel protestantse zending als katholieke missie actief geweest in Nederlands-Indië. Dit ging soms gepaard met verzet van de overheid, die de inlandse bevolking veelal ongemoeid wilde laten, uit angst voor onrust.
• De katholieke missie is lange tijd verboden geweest, maar toen zij in 1803 weer werd toegestaan, ontstond er vrij felle concurrentie met de zending, met name op Sumatra, Java, (het toenmalige) Borneo en de kleinere eilanden. Protestantisme (nog steeds "Kristen" genoemd in het Indonesisch) En katholicisme komen verspreid over de archipel voor, al zijn er wel centra te onderkennen, heel erg ruwweg: katholicisme op Midden-Java en Irian, protestantisme in de Batakgebieden, en in delen van Celebes.
• Ca. 90% van de Indonesiërs is echter muslim gebleven. Een uitzondering zijn de al vroeg gekoloniseerde Molukken, en dat blijkt hieronder relevant.
• Tijdens de Indonesische Bevrijdingsoorlogen (1945—1949) kwam een stroom repatrianten op gang, deels Nederlanders, deels Indische Nederlanders (van gemengden bloede). Velen hunnen hadden Nederland nooit gezien, maar konden niet voor Indonesiërs doorgaan. Er waren weinig muslims onder hen.
  • De stroom zwol aan bij de offiële onafhankelijkheid (27 dec. 1949). Uiteraard moesten toen ook de KNIL-militairen en hun gezinnen het land verlaten, en juist hieronder bovenden zich vele Molukkers. Vaak waren zij protestants (vgl. Lijst van christelijke denominaties in Nederland#Indische/Indonesische kerken).
  • Toen de verhoudingen tussen Indonesië en Nederland verslechterden, kwam een nieuwe golf op gang, de zgn. "spijtoptanten". Zij hadden gedacht in het onafhankelijke Indonesië hun leven te kunnen voortzetten, maar tegen 1958 bleek dat voor velen ondoenlijk, en opnieuw bereikte Nederland een golf Nederlanders van al dan niet gemengd bloed, met Indische wortels, maar zelden muslim.
• De daarop volgende periode van verkoeling tussen beide naties, verhinderde uiteraard niet dat familiale banden bleven bestaan. Mijn eigen schoonfamilie had leden in Nederland, maar ook in Indonesië. Die banden zijn sinds, ruwweg, de tachtiger jaren weer inniger kunnen worden. Van belang is daarbij dat zowel mensen met Indische wortels alsook onverdunde Nederlanders (zoals ik; in 1980 sprak ik nog niet eens Indonesisch) zulke banden aangingen. Van religieuze spanningen is mij daarbij nooit gebleken. Weliswaar is mijn vriend Indonesisch, maar de helft van zijn familie is katholiek (hijzelf ook), de helft muslim. Religiewisseling komt voor, temeer daar het in Indonesië niet is toegestaan een gemengd huwelijk aan te gaan.
• Hoe dit nu precies naar hier is overgedragen, weet ik niet. Mij is bekend dat de moskeeën hier een zekere etnische scheiding vertonen; die in mijn wijk is predominant Marokkaans, andere groepen hebben eigen bedehuizen, waarover uiteraard openlijk wordt gesproken.
• Zo komen we op specifiek Indonesische moskeeën. Pudding heeft gelijk: het is waarschijnlijk zinvoller ons daarop te concentreren dan op Nederlands-Indische. Ik heb er geen informatie over, maar kan je wel verwijzen naar vriend en collega Gebruiker:Martijn. Hij is in het onderwerp ingevoerd als geen ander, en hij zal ongetwijfeld bereid zijn je alle informatie te verschaffen. Ik heb een vraag op zijn OP gepost, maar hij is momenteel op vakantie. Ik zal nog eens in mijn eigen bibliotheekje kijken of ik iets over de huidige situatie kan vinden, maar betwijfel dat, en vraag dus je geduld.

Veel succes,Bessel Dekker 15 jul 2006 14:32 (CEST)

P.S. Ben nog even bij partner Petrus te rade gegaan, die als volslagen Indonesiër zijn netwerk hier heeft. Hem is niets bekend van specifiek Indonesische moskeeën. Wel weten wij uiteraard dat Indonesiërs de eredienst met andere groeperingen meemaken, met name op Jum'at. Ik blijf zoeken. Het interesseert me erg. Bessel Dekker 15 jul 2006 14:48 (CEST)

Beste Bessel en Rosalien (e.a.), ik ben slechts bekend met de Al-Hikmahmoskee in Den Haag. Daar worden de twee gezamelijke `Ied"sholat"s elk jaar speciaal (maar niet exclusief) voor Indonesiërs gehouden (met khutbah in het Indonesisch). Ik heb me laten vertellen dat men er ook lessen geeft. Verder kom ik daar niet, dat is iets te ver... Verder ken(de) ik alleen de moskee waar ikzelf regelmatig heenging (die is nu gesloten wegens ruimteproblemen) maar die was overwegend Marokkaans. Groet, Martijn ^→!?← 23 jul 2006 10:52 (CEST)

Vervolgactie

Voortgangsverslag

Rosalien, ik besef dat je om een artikel vroeg, en dat heb ik (nog) niet. Wel heb ik inmiddels een bevriend moskeebestuurder hier opgebeld. Hij kan uit zijn hoofd het volgende melden:

• 1. Er bestaan twee Molukse moskeeën, de ene in Cappelle aan de IJssel, de andere in Waalwijk.
• 2. De moskee in de Bijlmermeer (die ken ik) is deels Indonesisch.
• 3. In de Osdorp (Amsterdam-West) is een 'zaalspeciaal voor Indonesische muslims.
• 4. In Den Haag zijn er twee zeer actieve moskeeën voor (ook Surinaamse) Indonesiërs.

Deze lijst is stellig niet volledig: hij deed het, zoals gezegd, uit zijn hoofd. Ik zal mij op zijn advies in verbinding stellen met de website van het Ministerie van VWS. Bessel Dekker 15 jul 2006 16:51 (CEST)

Voortgangsverslag 2

• Gemaild aan Ministerie:
  Geachte heer/mevrouw,
  Een Nederlandse relatie van mij (die ik ken als collega aan de online-encyclopedie Wikipedia) is woonachtig in Marokko, en verdiept zich in de (ontstaans)geschiedenis van met name Indonesische moskeeën in Nederland. Ik heb een bevriend moskeebestuurder hierover opgebeld. Hij kon mij wel, uit het hoofd, enkele Indonesisch-georieënteerde moskeeën opnoemen, maar kende geen literatuur. Hij noemde uw ministerie.
  Zoudt u wellicht naar literatuur over dit onderwerp kunnen verwijzen, of naar instellingen die daartoe in staat zijn?
  Vriendelijk dank voor uw medewerking,
  Bessel Dekker, Hoofddorp

• In Den Haag wordt een tentoonstelling voorbereid over de geschiedenis van Indonesische muslims in Nederland. Wie weet levert dat iets op. Ik heb een telefoonnummer gekregen van iemand die daarbij betrokken is. Zodra hij bereikbaar is, zal ik hem bellen.

Bessel Dekker 15 jul 2006 17:18 (CEST)

He zeg, wat een informatie!!! Sorry dat ik zo laat reageer (vakantie) maar wat een kado! Ik vroeg vooral om een artikel omdat ik dacht dat dat minder moeite zou kosten, om me daar even naar te verwijzen, maar als ik dit allemaal zie.... super. Ik ga eens even rustig lezen en de info op me in laten werken!! Rosalien 24 jul 2006 11:47 (CEST) Rosalien 24 jul 2006 11:47 (CEST)

Ik moet bekennen, Rosalien: die meneer die met een tentoonstelling over Indonesische muslims in Nederland bezig is, moet ik nog steeds terugbellen, maar dat kan pas na 9 uur 's avonds. Ik zal het doen. Iemand die een tentoonstelling opzet, weet vast ook wel artikelen te noemen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jul 2006 13:20 (CEST)

Ik heb eigenlijk echt mijn antwoord hoor, Bessel, waarvoor dank (e.a.!). Dus kijk waar je zin in hebt natuurlijk, maar ik ben al weer een stuk op weg in mijn lezen en denken over. Dus nogmaals dank en sorry dat ik jouw overleg pagina misbruikt heb voor mijn eigen nieuwsgierigheid!

Groeten Rosalien 25 jul 2006 15:17 (CEST)

Helemaal niet misbruikt! Voor dit soort positieve bijdragen staat mijn OP altijd open! Succes ermee, Bessel Dekker 25 jul 2006 15:26 (CEST)

Kroeg

Ik vond de ontboezeming van Thor in de Kroeg way over the top, Bessel. Je toevoegingen vind ik mooi, vooral onder de kop Tolereer geen onzin. De verwijderpagina staat daar vol mee en er zijn er die voorstaan dat er niets zonder meer wordt verwijderd. Ik probeer die optie soms voor te zijn, maar dan moet je wel wakker blijven... Hoe meer nieuwe gebruikers, hoe meer twijfelgevallen. De oproepen van Thor en van jou zullen niet helpen, vrees ik. Advance 16 jul 2006 01:34 (CEST)

Bedoel je dat de ontboezeming te lang was, Ad? Daarbij kan ik me wat voorstellen.

Verder heb je gelijk: ik ben one crying in the wilderness, maar als nu meer mensen wat roepen, wordt het dan geen gezelliger woestijn? Ik ben wel serieus, hoor. Ik lig nu de laatste paar dagen in de clinch met iemand die van Hare Krishna-beweging een regelrecht requisitoir heeft gemaakt, en, je begrijpt het al, verder geen enkel artikel bewerkt. Dat geeft me maagpijn, en ik schaam me voor de wiki; toch zal ik aldaar een dezer dagen afhaken. Ter wille van mijn gezondheid.

Ik blijf pleiten voor een cultuuromslag, voor lezersgerichtheid, voor kwaliteit. Ik acht jou een van de mensen die hetzelfde standpunt huldigen... en die kunnen beoordelen wat kwaliteit is. De kracht van de boodschap zit in de herhaling: kwaliteitsverbetering zal alleen plaatsvinden als we er onvermoeibaar naar blijven streven. Hoe beter onze cultuur en onze professionaliteit zijn, des te beter zullen we nieuwe medewerkers kunnen inlijven.

Tja, dat vind ik, maar soms word ik ook heel, heel moe! Vriendelijke groeten, dank voor je reactie, Bessel Dekker 16 jul 2006 01:49 (CEST)

Er zijn verschillende manieren waarop je kunt aangeven dat je van mening bent dat je aan hetgeen je NU te berde brengt volgens jou van aanzienlijk groter belang is dan veel van wat je voorheen ter tafel hebt gebracht. Je zou bijvoorbeeld een extra groot font kunnen gebruiken. Of je zou je tekst helemaal in kapitalen kunnen tikken. Of in vette rode letters. In dit geval vond ik het echter constructiever (en informatiever) om de zaak puur tekstueel wat breder neer te zetten. Ik maak daar geen gewoonte van, maar omdat ik juist nu aan de hand van het Lampo-lemma een aantal belangrijke argumenten, zeg maar bij toeval kon illustreren en verduidelijken met een passend en bovendien zeer recent voorbeeld, kon ik de gelegenheid eenvoudigweg niet onbenut laten passeren. De meeste reacties sterken mij in de overtuiging dat dit een juiste keuze was. Het spijt me dat ik het Advance daarbij kennelijk niet naar de zin heb kunnen maken. But you can't win them all, right? --Thor NL^{AMAZE ME} 16 jul 2006 06:53 (CEST)

You can't. Nu denk ik wel dat Ad het in de geest met jouw (onze) opvatting eens is, gezien het feit dat ook zijn bijdragen altijd niveau hebben. Dus och, laten we de cultuur bliven bewaken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2006 14:48 (CEST)

WIU-2

twas eigenlijk een heel flauw grapje, alleen bedoeld voor jou Peter boelens 16 jul 2006 01:57 (CEST)

Dan sla ik terug. Ik ga een sjabloon maken met de tekst:

dit is een beginnetje. u wordt uitgenodigd het uit te breiden. dit is echter niet nodig, want als u niets doet, zal Peter Boelens het vandaag nog afmaken .

Ja, nu schrik je! Bessel Dekker 16 jul 2006 02:02 (CEST)

Ik wijzig slechts een paar letters in dat sjabloon:-), maar, begrijp me goed, je bijdrage, en die van Thor, was me overigens uit het hart gegrepen. Peter boelens 16 jul 2006 02:07 (CEST)

Dank je. Zie ook, als je wilt, wat ik hierboven aan Ad schreef. Mijn kroegpost had een autobiografische component: ik word gek van dat PPOV-gepush en ben tegelijk te zeer een type-A-persoonlijkheid om dingen te kunnen loslaten. Cultuuromslag, cultuuromslag, cultuuromslag! Laten we blijven vechten, met ons allen. Bessel Dekker 16 jul 2006 02:12 (CEST)

André Gide

Dag mijn allerbeste type-A-persoonlijkheid,

Wat mooi dat jij je overal mee wilt bemoeien. Zojuist liet ik op een lege pagina een geurspoor na. Nu bevindt zich daar het lemma André Gide. Het is, zoals je van mij gewend bent, voor honderd procent in elkaar geflanst. Ach, zou jij daar misschien eens een wat professionelere blik op willen werpen? Hartelijke groet, - Aiko 17 jul 2006 13:46 (CEST)

Dit is geen geurspoor, Aiko, maar een volslagen lemma. Complimenten! Ik moet nu het dorp in (anders krijg ik slaag), maar binnenkort ga ik het eens goed doorlezen. Als je er nog mee doorgaat, dan succes, maar het is mooi. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jul 2006 14:50 (CEST)

P.S. Ik zou wel voorstander zijn van de verleden tijd, om verwarring bij de lezer te voorkomen; hij is nu eenmaal dood. Zie ook de discussie daarover destijds in het Taalcafé. Maar dat is mijn opvatting! Bessel Dekker 17 jul 2006 14:52 (CEST)

Dank voor het bekijken en je commentaar. Eigenlijk wilde ik het er verder bij laten, zéker als jij tevreden bent. Tegenwoordige tijd heb ik nu omgezet in verleden tijd. Misschien dat iemand anders ooit nog eens een titel van Gide wil uitdiepen. Dat is niet zo mijn dingetje. Groeten, - Aiko 17 jul 2006 15:08 (CEST)

Misschien heb ik nog wel wat secundairs om uit te stelen. Als ik dat tegenkom, zal ik het toevoegen. Ik hoop dat je het artikel op je volglijst hebt staan? Dan kun je eventuele ongelukken direct weer reverten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jul 2006 18:24 (CEST)

Leuk, kijk maar eens wat je vindt. In principe staat een door mij bewerkt artikel op mijn volglijst (totdat ik hem eraf haal). Hartelijke groeten, - Aiko 17 jul 2006 18:29 (CEST)

Ik heb wat uit boekjes geknipt en erbij geplakt. Ook de Franstalige titels wat anders opgemaakt. Dus leef je uit, Aiko! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jul 2006 19:40 (CEST)

P.S. Meteen de link naar Nouvelle Revue française maar blauw geverfd. Bessel Dekker 17 jul 2006 21:50 (CEST)

Je laat me weer eens paf staan. Jij leeft je pas echt uit! - Aiko 17 jul 2006 22:55 (CEST)

Het kenmerk (zie je eerste zin hierboven!) van een type A-persoonlijkheid. MVG, Bessel Dekker 17 jul 2006 23:00 (CEST)

Java

Hoi Bess,

ik lees zojuist op onze In het nieuws dat 't weer mis is op Java, met een zeebeving en tsunami. Hoop dat familie/vrienden/kennissen gespaard zijn. Sterkte. --Algont 17 jul 2006 14:21 (CEST)

Hartelijk dank, Algont. Het is een ander gedeelte van Java. De schrik zxal er wel weer in zitten! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jul 2006 14:46 (CEST)

Dank je wel voor je medeleven, Bessel. Maar ik heb gelukkig geen familie daar. Het is gebeurd in een ander gedeelte van Java zoals je zelf hierboven aan Algont schreef. Mijn medeleven gaat uit naar de getroffenen. Het is in elk geval opmerkelijk dat er zoveel rampen gebeuren tijdens het bewind van SBY ... BTW, wij hebben nog geen artikel van hier op nl: Op en: en id: hebben zij al een artikel over deze tsunami . Meursault2004 18 jul 2006 09:40 (CEST)

Ik ben inmiddels begonnen met het volgende artikel: Zeebeving Java Juli 2006. Meursault2004 18 jul 2006 15:10 (CEST)

en ik heb het artikel gelinkt aan "in het nieuws" aan -> zeebeving --Algont 18 jul 2006 16:11 (CEST)

In het overkoepelend lemma Tsunami stond al wel wat.

In Indo gaan inderdaad de verhalen dat SBY ongeluk brengt/heeft, hoorde ik. Ik hoop dat die verhalen zich niet doorzetten, ze kunnen immers een sociale self-fulfilling prophecy vormen.

Goed werk, dat artikel! (Ik heb nog iets uit Kompas toegevoegd.)

Bessel Dekker 19 jul 2006 10:22 (CEST)

bedankt

Moi Bessel, je was me te snel af, en dank voor de aardige woorden, dat doet een mens altijd goed. Peter boelens 18 jul 2006 00:16 (CEST)

Wat de familie betreft, een van zijn sokpops heeft een artikel geschreven over een andere Pleumeekers, uit dat lemma kreeg ik de stellige indruk dat de familieband wederzijds niet echt als prettig wordt ervaren. :-), overigens, ik moet ook wel lachen, maar vind sommige van zijn activiteiten wel over de rand. Peter boelens 18 jul 2006 00:23 (CEST)

Ai, dat van dat artikel wist ik niet. En met je laatste opmerking heb je bij nader inzien gelijk; het hangt ook erg van een mens zijn stemming af (bedacht ik inmiddels) wat die mens kan verdragen. En zeker bij een redigeeroorlog kun je stevig de pest in krijgen. Dus sorry, misschien deed ik inderdaad wat te luchthartig. Bessel Dekker 18 jul 2006 00:50 (CEST)

Ik zag nu op mijn volglijst dat je zelfs een edit hebt gedaan op Geschiedenis van Groningen, ik begrijp dat dit een uiting van solidariteit is :-) Peter boelens 18 jul 2006 23:53 (CEST)

Vanzelfsprekend! Stel dat in Groningen opnieuw de waterspiegel stijgt, en de mensen zouden niet weten wat het begrip inhoudt. Dat kan toch niet. Alarmfase rood! Vandaar de link. 😉 Bessel Dekker 19 jul 2006 10:20 (CEST)

Imbeciel

Hoe bedoel je met toeval?
Wou je erover meepraten of was het iets anders, nou ja ik hoor het nog wel, als je alsnog wilt reageren of een mening hebt zet het dan maar op mijn overlegpagina.

Galius 19 juli 2006 14:05 (CET)

De Vries en Te Winkel

Ik ben wel voor herinvoering. Maar waarom niet de spelling van 1946/47? Woudloper 19 jul 2006 14:35 (CEST)

Hier ben ik het met Rudy Koesbroek eens: omdat vooroorlogse boeken dan een (jeugdige) lezer "vreemd" voorkomen. Dat is traditieverlies; niemand wil meer iets lezen dat afwijkend gespeld is. We lopen steeds meer achter op Engelsen, Fransen, Duitsers. Bij hen is ook wel wat veranderd, maar dan in de loop van eeuwen, niet van decennia. Spelling iedere tien jaar "hervormen"? Serieus, Woudloper, ik vind het aanstellerij. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jul 2006 14:43 (CEST)

Eens. Het is niet zomaar dat nog nooit een Nederlander of Vlaming de Nobelprijs voor literatuur heeft gewonnen. Streven we er dan vanaf nu naar de spelling van De Vries en Te Winkel op wikipedia te gebruiken? Om het goede voorbeeld te geven, zouden we bv. in al het overleg vast deze spelling kunnen hanteren. Woudloper 19 jul 2006 17:15 (CEST)

MartinD wenscht er niet aan meê te doen! Bessel Dekker 19 jul 2006 18:09 (CEST)

Maar zoo blijven wij vastzitten aan den duivelsche taalunie! Woudloper 19 jul 2006 18:21 (CEST)

Laat ons dan den krijg aan MartinD verklaren! Ik zet een linck op zijn Overlegpagina opdat hij zich van deze geheele discussie op de hoogte stelle! Bessel Dekker 19 jul 2006 20:21 (CEST)

Ik heb om de eenstemmigheid te bevorderen eene gebruikersdoos (box is een leenwoord van na 1863) gemaakt, waarmeede wij onze teegenstanders kunnen doen getuigen, dat het ons ernscht zij. Woudloper 19 jul 2006 22:00 (CEST)

Het oude Groene Boekje

Dezen gebruiker komt het wenschelijk voor, de spelling van DE VRIES en TE WINKEL (1863) weeder in te voeren.

Meteen overgenomen, maar wel met weeder, en een dezen. Dank! Bessel Dekker 19 jul 2006 22:06 (CEST)

Ik vrees dat ik even de eerste schermutselingen voorbij moet laten gaan, waarde collega's... Ik hoop me de komende weken van den Franschen taal te bedienen. Lachen, vooral voor de Fransozen zelf! Maar mijn dochter heeft onlangs haar VWO afgesloten met een 8 voor Frans, dus als het ruig wordt mag zij uitleggen wat papa bedoelt. Ik heb er alle vertrouwen in dat jullie medio augustus erin geslaagd zullen zijn een compromis te bereiken. Met eenen hartelijcken groet, uw toegeneegen MartinD 20 jul 2006 08:37 (CEST)

Waarde Bessel, ik heb eene pagina aangemaakt, waarop wij onzen philosophie bespreeken. Zou ge er een blick op kunnen werpen? Gebruiker:Woudloper/De Vries & Te Winkel. Woudloper 21 jul 2006 13:04 (CEST)

WelEdele Woudlooper: bij deezen deel ik u mede dat ik mij reeds verstoutte, een citaat op gene Uwe zeer gewaardeerde pagina toe te voegen. Daaraan zij toegevoegd, dat den collega Fransvannesch in ooverweeging worde gegeven, "den ooren" te vervangen door "de ooren", nu dezen vorm als meervoud moet worden opgevat. Ik verblijf, MijnHeer, Uw dienstwillige Bessel Dekker 21 jul 2006 20:46 (CEST)

Nabericht. Het volgende diene nog, om de heilbrengende werking van de aldus begunstigde spelling te benadrukken:

Mantione heeft over het onderwijs en De Vries en Te Winkel ongelijk. In de 19e eeuw heeft het onderwijs zelfs gevraagd om DVTW in te voeren! Daarna is het analfabetisme inderdaad verdwenen.

Vóór het behoud van onze cultuur! Tégen het analfabetisme! Bessel Dekker 21 jul 2006 20:50 (CEST)