Overleg gebruiker:Brya/Archief012

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ster van verdienste voor je inspanning onjuistheden uit de artikels over botanie te houden. Woudloper overleg 3 jun 2008 10:22 (CEST)[reageer]

Archief:
001, 002, 003, 004, 005,      006, 007, 008, 009, 010,
011. - Brya 4 nov 2009 18:16 (CET)[reageer]

LS, graag rapporten ed voor Gelamineerd hout, dat mag ik toch vragen, de opmerking: 'dit is toch wel overweldigend wel bekend' snijdt mi geen hout. Groet Arend041 11 nov 2009 14:29 (CET)[reageer]

Oh je mag het best vragen, maar ik mag het allicht als een frivole vraag opvatten. Vragen naar iets dat al tientallen jaren algemeen bekend is kan ik toch niet serieus nemen. Straks ga je nog vragen naar een bron die aantoont dat brood gebakken wordt, in plaats van gekookt? Dit soort dingen die je in basislesboeken vindt zijn typisch dingen waarvoor een bronvermelding ongewenst is. - Brya 11 nov 2009 17:22 (CET)[reageer]
LS, als het dan zo-voor-de-hand-ligt, geef dan de bronnen door en verwijder de vraag naar die bronen niet, dat lijkt me een positieve benadering. Groet Arend041 11 nov 2009 19:03 (CET)[reageer]
Nu, 1) ik kan enkel herhalen dat dit dermate algemeen be- en erkend is dat deze 'bronnen' beslist niet in het lemma zouden horen en 2) in de drie externe links die nu aanwezig zijn wordt deze gegevens al genoemd en bevestigd.
        Overigens is het tamelijk kleinzielig om met {{feit}}-sjablonen te werken als dat niet nodig is. De oorspronkelijke bijdrager had het over een "milieuvriendelijk en energiebesparend natuurproduct". Dat is per definitie onzin, bouwen is altijd milieuonvriendelijk, het gaat om de vraag waarmee deze methode vergeleken wordt. Het is dan idioot om er een {{feit}}-sjabloon aan te plakken: dat kan nooit helpen. Nog vreemder is het om een kwestieuze zin als "De inbrandsnelheid bij deze gelijmde houtconstructies is niet meer dan 20 mm per half uur" terug te zetten zuiver en alleen om er dan een {{feit}}-sjabloon aan te kunnen plakken. Deze zin zou overigens niet zozeer een bron nodig hebben, maar veeleer een context: dit soort gegevens bestaan niet in het luchtledige. - Brya 12 nov 2009 07:40 (CET)[reageer]
LS, ga je altijd zo te keer als het je niet aanstaat? Groet Arend041 26 nov 2009 19:09 (CET)[reageer]
Nee hoor, maar als er echt aperte onzin verkocht wordt ga ik daar niet over liegen. Helaas is dat niet zeldzaam hier. - Brya 27 nov 2009 06:02 (CET)[reageer]
LS, en je denkt dat dat helpt om WP op een hoger nivo te krijgen? Groet Arend041 27 nov 2009 10:13 (CET)[reageer]

[ APG III ][brontekst bewerken]

Beste Brya, wat is de bedoeling van de extra spaties binnen de vierkante haakjes, bv. hier? --Flinus 14 nov 2009 09:20 (CET)[reageer]

Beste Flinius,
Dat is heel eenvoudig; ik hanteer het criterium dat als ik het niet kan lezen er ook veel lezers zullen zijn die het niet kunnen lezen. Het blijkt dat ik "[APG III]" (in elk geval in een taxobox; in de lopende tekst ligt dat anders) niet kan lezen maar [ APG III ] wel, dus vandaar dat ik er die spaties in zet. - Brya 15 nov 2009 06:10 (CET)[reageer]

groeiseizoen[brontekst bewerken]

Geachte Brya, Zojuist ontdekte ik dat er geen lemma groeiseizoen bestaat. Is dat geen kolfje naar uw hand?

vriendelijke groet, S.Kroeze 17 nov 2009 20:39 (CET)[reageer]

Nou, ik ga uit van de algemene veronderstelling dat zo'n 95% van wat ik in een encyclopedie zou verwachten hier ontbreekt, dus ik verbaas me niet. Ik heb ook niet zo'n zendingsdrang. - Brya 23 nov 2009 18:55 (CET)[reageer]

Gebrek aan zendingsdrang[brontekst bewerken]

Geachte collega Brya,

Wanneer collega S.Kroeze U aanspoort om een lemma aan te maken (in dit geval over groeiseizoen), maskeert U Uw luiheid door te verwijzen naar een gebrek aan zendingsdrang (en door te roepen: ik ga uit van de algemene veronderstelling dat zo'n 95% van wat ik in een encyclopedie zou verwachten hier ontbreekt, dus ik verbaas me niet.). U bent - eindelijk zie je zo iemand eens een keer bijna in het echt - een prototypische Statler of Waldorf. Uw laatste - wat? - 300 bijdragen betroffen niets anders dan de revert van een sjabloon-code (revert van oorlogshandeling genoemd: met zo'n opvatting van oorlog, zal men wel uitbundig genieten van de vrede). U bent overal meteen ter plaatse om de stemming nog een beetje vuriger te maken. Ware ik Reve (die ik Godzijdank niet ben) en ware U Mulish (waar U wel bepaalde trekjes van lijkt te hebben - Telefoon voor de Heer Brya!) dan zou ik niet aarzelen U een gemotoriseerde relletjesvoyeur te noemen. Wellicht zou U Uw zendingsdrang eens een zetje in positieve richting kunnen geven. Wellicht zou er dan meer uit Uw toetsenbord vloeien dan commentaar op een haakje links of rechts. Wellicht zou Wikipedia dan iets aan U hebben. Men weet maar nooit.. RJB overleg 28 nov 2009 00:02 (CET)[reageer]

Waarde RJB, kijk je ooit wel eens in de spiegel ? Je denigrerende kijk op andere gebruikers helpt het project ook geen millimeter vooruit, integendeel. Neem eens wat afstand, het zal Wikipedia geen pijn doen. -rikipedia 28 nov 2009 03:29 (CET)[reageer]
Geachte Rikipedia, U kent mij slecht. Ik heb op niemand een denigrerende kijk (wat dat dan ook zou kunnen zijn). Ik zoek wel graag de randen op van scherp debat. Want het gaat hier - op wikipedia, bedoel ik dan - wél ergens om. Niettemin, veel dank voor Uw goedbedoelde advies! RJB overleg 28 nov 2009 14:03 (CET)[reageer]
PS: voor wat betreft het zichzelf in de spiegel kijken: dat doe ik maar al te vaak - en meestal is het een lachspiegel. Ik neem mezelf veel minder serieus dan U - kennelijk - denkt. Onderwijl zit mij het meest dwars in dit proeject: de kolossale afwezigheid van humor.. Tsjongejongejonge, wat nemen we onszelf allemaal serieus. Prietpraterig gemikmak, taai ontgerief, gezwatel, zichzelf buitensporig serieus nemen: dat is toch wel waar wikipedia door kan worden gekenschetst. Ik doe er liever niet aan mee, als U het niet erg vindt. En ik werk - nergens afstand van nemend - onderwijl rustig verder! Succes met de dingen die U nastreeft! Zonder twijfel zijn ze Buitensporig Belangrijk! RJB overleg 28 nov 2009 19:57 (CET)[reageer]
Och, wat een fijnzinnige reactie weer! - Brya 29 nov 2009 12:56 (CET)[reageer]

Sjabloonnaam aanpassing[brontekst bewerken]

Hallo Brya, Ik zie dat je vanochtend een aantal sjablonen gewijzigd hebt van naam. Op Wikipedia is er na overleg overeengekomen om alle sjablonen te voorzien van een duidelijke naam met een standaard voorvoegsel, zodat de functie van het sjabloon duidelijk is wanneer een gebruiker de sjabloonnaam ziet. We zijn daarom al zeker sinds 2007 bezig om alle sjablonen van een goede naam te voorzien, met daarin onder andere ook een voorvoegsel. Voor databasesjablonen die een externe link geven naar een database is dat standaard voorvoegsel Link. Zo is er op verschillende plaatsen een duidelijke onderverdeling die het voor de lezer helder maakt wat het voor sjabloon is, wat voor doel en functie het heeft, en met de naam achter het voorvoegsel het duidelijk maakt waarheen er gelinkt wordt. Je geeft in je samenvatting bij de hernoeming op dat het gaat om bureaucratie, maar dat is niet het geval. We hebben afgesproken om een duidelijke naam met voorvoegsel voor alle sjablonen te gaan gebruiken, en dat is voor de duidelijkheid van gebruikers met wat voor sjabloon ze te maken hebben. Door de combinatie van het voorvoegsel Link samen met de naam van de website waarheen gelinkt wordt, zorgt dit voor een grotere leesbaarheid en is het helderder waarvoor het sjabloon dient. Hopelijk is dit voldoende uitleg zodat het je enig inzicht geeft in de achtergrond van de naamgeving die we gebruiken voor sjablonen op Wikipedia. Groetjes - Romaine (overleg) 1 dec 2009 12:46 (CET)[reageer]

Brya, je laatste edits vragen toch om enige uitleg! Revert van oorlogshandeling in de bewerkingssamenvatting geeft geen blijk van een edit omdat wikipedia er beter van wordt, maar meer van een hoop frustratie. Zoals je waarschijnlijk weet, is Romaine al heel lang bezig met het standaardiseren en op orde brengen van sjablonen. Dat sommigen vinden dat Romaine daarmee soms te ver doorschiet weet ik ook, maar over het algemeen genomen doet hij daar goed werk mee. Ik ben dan ook benieuwd waarom je van mening bent al zijn wijzigingen zomaar terug te draaien, en ik ben er vooral nieuwsgierig naar waarom je denkt dat het voor wikipedia beter is. Ik zie uit naar je reactie. EdoOverleg 1 dec 2009 19:56 (CET)[reageer]
Ja, dat Romaine al een tijd bezig is zal niemand ontgaan zijn, en dat dit ten nadele van de encyclopedie is ook niet. Het is heel eenvoudig: het is de bedoeling hier een encyclopedie samen te stellen: hierbij is het de bedoeling om kennis aan de lezer over te dragen. Ter ondersteuning daarbij dienen sjablonen (al zijn er eerder te veel als te weinig sjablonen). Een sjablooon dat een zodanige vorm krijgt zodat het onmogelijk wordt om de inhoud nog op orde te houden is uiteraard een onding, dat de encyclopedie beschadigt. Van overleg is mij niets bekend; wel hoe Romaine op pogingen tot overleg reageert. Ik zal proberen de inhoud van de door mij beheerde artikelen zo lang mogelijk op orde te houden; dat het daarbij nodig is om heel veel akelige wijzigingen door Romaine eerst ongedaan te maken is niet mijn keuze. Het is buitengewoon vals dat Romaine voor de gestarte oorlog een bot mag gebruiken terwijl ik het met de hand moet doen. - Brya 2 dec 2009 13:02 (CET)[reageer]
Iedereen kan AWB downloaden, en iedereen kan dat inzetten. Of dat helpt, weet ik niet. Het klinkt mij als slaan met een grotere knots. Je doet het nu voorkomen dat jij wel gelijk moet hebben, want Romaine heeft een grotere knots, en dat is vals? Als je dan van die sjablonen af wilt, en tegelijk ook van Romaine, dan moet je gewoon {{subst:sjabloon}} gebruiken. Dan wordt dat hele sjabloon in een keer vervangen door een hap onleesbare code, en heeft de oorlog alleen nog maar verliezers. Daar schiet de encyclopedie niets mee op, en toekomstige editors niet, zeker de beginners niet.

Daarnaast klinkt het door mij beheerde artikelen een beetje vreemd. Wie heeft jouw artikelen in beheer gegeven? Mijn edit-scherm staat nu vol met gelijk-delen en GDFL en Creative Commons licentie links. Het is net zo min van mij als van jou als van Romaine.

Maar als het je echt zo dwars zit, kun je altijd een peiling/stemming/weet-ik-wat opstarten, om te zien of het werk van Romaine wel support heeft, en of het anders/beter/etc moet. Ik vrees dat we dan eindigen in een relatief kleine groep tegenstanders van Romaine, die dan afdwingen dat hij zijn werk wel mag (laten) doen, maar dat net als bij het hernoemen van een categorie eerst moeten gaan formaliseren, uitzagen, discussiëren, overleggen, zaniken. En na twee weken rost een botje erover heen, en krijgen de tegenstanders een aparte pagina om opnieuw te discussiëren om het toch ongedaan te maken. Een beetje zoals de verwijderlijst en de terughaalpagina. Maar er zijn naast Romaine nog veel meer gebruikers bezig met onzinnige, rare, lastige, irritante en nodeloze bewerkingen. Soms moet je het ook maar gewoon zo laten. Waarom moet gebruiker Mager123 drie keer in de week op mijn gestarte lemma Eva De Roovere de geschiedenis vervuilen dat Eva wederom een week langer in de Top40 staat. Dat interesseert niemand, nu niet, en volgend jaar al helemaal niet. Maar het is vrijwel onmogelijk om zoiets tegen te houden, en het kost nodeloos veel energie. Mijn enige conclusie is, dat op een groot project (want dat is wikipedia), er niets mogelijk is zonder tegenstanders. En we moeten overleggen, maar het is allemaal nogal vrijblijvend, en je hoeft je er niets van aan te trekken, en ieder mag zijn eigen conclusies trekken. Philips en Shell hadden er nooit groot mee geworden ;-)

Jij vertelde ergens (hierboven, of in een andere discussie), dat je volglijst wordt vervuild door bots. Ik kan je vertellen, van de 1000 artikelen die ik volg omdat ik ze begonnen ben, heb ik 100 wijzigingen per dag, waarvan ik de bots maar niet meer bekijk (mijn tijd is immer beperkt). Van de 20 user-wijzigingen zijn er 19 onzinnig (maar vast goed bedoeld). Van de meeste artikelen staat mijn initiële versie er nog, met een paar interwiki's en een categorie extra. Als ik 100 anonieme wijzigingen erbij leg, zie ik meer constructieve edits, zoveel is zeker! Het hoort er allemaal een beetje bij, maar je er tegen verzetten heeft niet zoveel zin, het is als zwemmen tegen de stroom in: je komt later bij de waterval, maar uiteindelijk kom je er toch. Dan hoop ik dat het beter is met goed overleg samen aan de kant te komen, dan samen vermoeid bij die waterval. Goed, ik heb eigenlijk al teveel overlegt voor nu, als ik ook nog van je verlang er inhoudelijk op te reageren gaat het ons een dagtaak kosten, en ook daar is de encyclopedie niet mee gebaat. Met vriendelijke groet, 82.93.29.19 2 dec 2009 23:37 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)[reageer]

Jij vind dus dat het hopeloos is; de aggressor heeft altijd gelijk? - Brya 3 dec 2009 07:46 (CET)[reageer]
Nee hoor, wat ik vind is dat je je soms bij iets neer moet leggen, ook al ben je het er faliekant niet mee eens, en heb je er alleen maar last van. Er zouden twee mogelijke oplossingen zijn: of een instituut oproepen "die altijd gelijk heeft", maar dan wordt het een dictatuur hier, en dat lijkt me heel niet fris. Of accepteren dat het soms niet mogelijk is om gelijk te krijgen als je het hebt. Het probleem dat ik zie (IK met hoofdletters eigenlijk), is dat ik jouw visie snap, dat Romaine soms te snel wil, en met het sjablonenproject soms in de marge rommelt, triviale naamswijzigingen doet, die je van de buitenkant toch niet ziet. Noem {{infobox muziekalbum}} gerust {{jhfklsa 870($*R%}}, want de gebruiker die wikipedia komt lezen ziet het verschil toch niet (ik chargeer dan even om aan te geven wat ik precies bedoel). Romaine daarentegen, is al 2-3 jaar bezig om al die goed bedoelde, krom gegroeide sjabloonnamen te standaardiseren. Alle infoboxen beginnen nu met infobox, alle links met LINK, ze hebben allemaal een redelijk zinnige categorie, de parameters zijn zoveel mogelijk gestandaardiseerd, etc. En Romaine lijkt mij af en toe een Pietje Precies met flink wat dram- en doorzettingsvermogen, anders krijg je zo'n groot, langdradig en saai project nooit afgemaakt. Maar ik denk wel dat het project globaal gezien een verbetering is voor de Nederlandstalige wikipedia. Dan zijn er altijd dingetjes in de marge waar je je vraagtekens bij kunt zetten, zoals link of LINK, is dat nu belangrijk? Voor jou blijkbaar niet, voor Romaine blijkbaar wel, en ik zal mijn schouders erover ophalen. Cosmetische wijziging, denk ik dan, heb je niets beters te doen met je tijd? Romaine denk: "als ik het doe, wil ik het wel goed doen, en compleet", en jij denkt "weer zo'n flutwijziging die ik op mijn volglijst af moet vinken, stop daar toch mee".
Als jij meent dat Romaine gewoon met zijn hele project moet stoppen, of desnoods drie jaar sjablonen hernoemen moet terugdraaien, dan heeft het natuurlijk geen zin dat te bereiken met een editwar op de artikelen die toevallig op jouw volglijst staan. Daar komt slechts ruzie van. Je zult dat dan groter aan moeten pakken, zo groot als de spanwijdte van het project van Romaine loopt. Jij zit hier net zo lang als ik, dus dat wordt een trollenfeest waar iedereen zijn eigen mening heeft, en iedereen maar wat roept, en na twee maanden heb je een berg meningen zonder consensus, maar zo werkt het wikipediamodel. Hoe meer mensen er mee doen, hoe moeilijker het wordt om "vrij" te werken, zonder baas en zonder hiërarchie. Want die hiërarchie is er natuurlijk wel degelijk, alleen is die niet officieel, en niet door iedereen evenveel geaccepteerd.
Over die specifieke wijziging(en) die Romaine op het laatst doorvoerde, en waar jij het niet mee eens was: die sjablonen zijn hernoemd, dan worden de redirects doorgaans (met een bot) opgelost, en als er niets meer naar het oude sjabloon verwijst, wordt deze verwijderd, en wordt alleen de nieuwe, door Romaine juist bevonden naam alleen nog gebruikt. De reden dat Romaine dat allemaal mag bepalen, is niet omdat Romaine het beter weet, maar omdat Romaine de enige is die dit sjablonenproject uitvoert. Als de consensus blijkt te zijn dat we liever weer een sjablonen-rommeltje hebben zoals vroeger, dan zal Romaine vriendelijk doch dringend worden gevraagd zijn activiteiten te staken. Mijn gevoel zegt echter, dat het zo ver niet zal komen. Wat vind jij? EdoOverleg 3 dec 2009 09:10 (CET)[reageer]
Dat klopt niet Edo, reeds voordat ik me begon bezig te houden met sjablonen, waren er al andere gebruikers bezig om de problemen in sjablonen met bv hiddenStructure op te lossen, en dat de naamgeving van sjablonen met voorvoegsel dient te zijn, is ook reeds voor mijn tijd dat ik met sjablonen bezig ging reeds besproken en bepaald. Dat ik momenteel veel doe klopt, maar ik ben lang niet de enige. Er is een hele groep van gebruikers die deze wijzigingen doorvoert en een nog grotere groep aan gebruikers die dit af en toe op kleine schaal ondersteunt. Als jullie er een "oorlogje" tussen twee personen van willen maken, ga je gang maar, maar dat laat ik dan aan Edo vs Brya over. Binnen de gemeenschap is er consensus dat deze bewerkingen wenselijk zijn, en dat is de leidraad die ik aanhoud: de gemeenschap. En de gemeenschap vindt de bewerkingen van Brya een bende, en die corrigeer ik dus. Het is jammer dat er geen normaal overleg kaan plaatsvinden, want blijkbaar is alles wat Brya niet aan staat meteen een "oorlogshandeling". Groetjes - Romaine (overleg) 3 dec 2009 09:23 (CET)[reageer]
Wat betreft die naamswijzigingen van sjablonen; de rationale daarachter is vrij duidelijk. Elke mogelijke strategie heeft zijn voordelen en zijn nadelen. De soort namen die Romaine invoert zijn:
  1. handig voor degene die sjablonen categoriseert
  2. voegen veel extra code in, in de lemma's, ten nadele van de gewone gebruiker
  3. veranderen de categorie in een letterbrij van repeterende lettercombinatie
Dus het is een strategie die goed werkt voor sjablonen die vaak (elke week of zo) opnieuw gehercategoriseerd worden, in heel weinig lemma's gebruikt worden en gerangschikt worden in categorien met heel weinig itemss (hooguit vijftien). Dat is precies het omgekeerde van wat het geval is. Overigens is dat in een oogopslag al duidelijk als je naar de engelstalige Wikipedia kijkt, waar ze veel en veel meer sjablonen hebben dan hier, en waar ze dit soort rare fratsen helemaal niet nodig hebben om orde op zaken te houden
        Dat er een clubje is dat het onderling eens is is over dit soort hernoemingen zegt helemaal niets. Ik volg dat soort dingen niet zo. Het is een kwestie van wat je mooi vindt en van het uitgangspunt dat je kiest, en aangezien dat telkens wijzigt heft het elkaar hopelijk een beetje op. Maar dat dit soort navelstaarderige clubjes allicht tot heel vreselijke toestanden leidt moge duidelijk zijn. Toen dit clubje indertijd Wikipedia liet verkondigen dat de provincie Groningen een burgermeester had heb ik ingegrepen. Hoewel voor elk welkdenkend mens duidelijk is dat de provincie Groningen geen burgermeester heeft werd er door het clubje moord en brand geschreeuwd volgens de methodiek heeft de provincie Groningen een burgermeester en met de realiteit hadden ze niets te maken. Het heeft weken en heel veel gedoe gekost om dit te normaliseren. En ook dit is weer een keurig voorbeeld van bureaucratie om de bureaucratie, waarom zou de gewone gebruiker niet in dienst van het categoriseren gesteld worden?
        Overigens is dit hernoemen van sjablonen maar een enkele stap in de oorlog die Romaine begonnen is (het is mij niet duidelijk precies waartegen, in elk geval tegen de plantentaxonomie, maar misschien ook wel tegen het hele idee dat er hier eigenlijk een encyclopedie samengesteld wordt).
        Er is hier inderdaad een traditie van monomane gebruikers die degenen die wel aan de encyclopedie werken weg aan het pesten zijn, zoals Dolfy en Erik Baas. Maar om daar ook nog eens een bot voor te gebruiken! Toppunt van lafheid. - Brya 3 dec 2009 09:50 (CET)[reageer]
Als je met allerlei persoonlijke aanvallen komt, verwacht je dan nog dat medegebruikers serieus nog willen kijken naar je eventuele argumenten? Wil je überhaupt wel serieus een discussie? Ik krijg de indruk van niet en heb de indruk dat je hiermee alleen maar anderen aan het treiteren bent. Dat je de Engelse Wikipedia aanhaalt, terwijl het daar de grootst mogelijke klerezooi is maakt dat ook duidelijk. Tevens kwam er onlangs achter dat je mijn bot wilde laten blokkeren (omdat mijn bot een normale opzet op artikelen verzorgde, en jou persoonlijke eiland van Brya's afwijkende stijl deed afbrokkelen), nadat je zonder enig overleg in mijn richting of zonder enige algemene discussie over de wenselijkheid bot begonnen met massaal reverten. En je mag het gerust laf vinden dat de gemeenschap het werk rondom sjablonen noodzakelijk vindt en daarom mij verzocht om mijn werk met mijn bot voort te zetten om de sjabloon-situatie op de wiki te verbeteren. En aldus geschied door mijn bot, maar ook door vele andere gebruikers die meehelpen. Ik sta open voor normaal overleg met inhoudelijke argumenten, laat het me weten als je daarmee beginnen wilt, ik sta daar altijd open voor. Oneens mag je het ook altijd zijn, diversiteit in meningen is mijn inziens een kracht van een project als Wikipedia. Maar in normaal overleg met inhoudelijke argumenten zijn zonder persoonlijke aanvallen, zonder verdachtmakingen die geen enkele onderbouwing hebben, zonder irrelevante voorbeelden die de boel verdraaien, zonder het benoemen van zaken als "oorlogshandeling" in bewerkingssamenvattingen, zonder allerlei insinuerende woorden als "navelstaarderige clubjes" etc, en zonder te wijzen naar andere gebruikers terwijl je zelf met een terugdraaioorlog begonnen bent zonder enig inhoudelijk overleg of wat dan ook, waarbij je ook nog eens "revert van oorlogshandeling" massaal als reden gaat gebruiken. Voor de helderheid, we maken één encyclopedie die Wikipedia heet, er bestaat niet zoiets als Brya's encyclopedie. Dat kan alleen als je op een eigen wiki zoiets opzet. Hier op deze wiki heb je te maken met een gemeenschap van gebruikers, en tientallen gebruikers die de boel van vreemde afwijkingen aanpassen, en Wikipedia er uit laten zien als een nette overzichtelijke encyclopedie die zich kan meten aan bv Encyclopædia Britannica en anderen. Maar om het samen te vatten, als je normaal overleg wilt voeren wees van harte welkom, maar niet op deze manier. Groetjes - Romaine (overleg) 3 dec 2009 16:27 (CET)[reageer]
Romaine, kun je aangeven op welke discussie je je baseert als je zegt dat er consensus is binnen de gemeenschap over je wijzigingen? Groet, BoH 3 dec 2009 11:05 (CET)[reageer]
@BoH: De allereerste discussie die er over zijn geweest in 2007 of eerder was ik niet bij betrokken en hebben andere gebruikers aan deelgenomen. Eind 2007 ben ik begonnen met het meehelpen daarin, omdat ik zelf ook merkte dat het een bende was en mee wilde helpen in het verbeteren van de situatie. Omdat ik steeds meer werk hierin overnam van collega-gebruikers, begonnen een aantal gebruikers zich te ergeren aan het verschijnen op hun volglijst, en verzochten mij een bot aan te vragen al was ik daar niet van overtuigd. Over de wenselijkheid van de werkzaamheden is naar wat begreep toen discussie geweest op de modlijst, waaruit schijnbaar bleek dat de structurele verbeteringen zeer wenselijk zijn, maar dat dat toch echt met een bot gebeuren moest. Via privekanalen werd er toen door verschillende gebruikers/mods dringend op aangedrongen om voor deze verbeteringen een bot te gebruiken omdat ze gewenst zijn, maar te veel de volglijst vervuild vonden worden. Om die specifieke reden kreeg ik binnen een half uurtje al mijn bot omdat dat vooraf al voorbesproken bleek te zijn (vraag Oscar zou ik zeggen). Daarnaast staat me bij dat er ook in de Kroeg overleg over is geweest op verschillende momenten door de tijd heen. Bij mijn weten heb ik in mijn berichten niet gerefereerd aan slechts één discussie overigens. Groetjes - Romaine (overleg) 3 dec 2009 15:39 (CET)[reageer]
Hieruit blijkt toch niet echt dat er consensus is.
Maar afgezien daarvan is het denk ik handig als je op bijvoorbeeld je GP vertelt wat je aan het doen bent en wat de voordelen daarvan zijn. Want ik moet eerlijk zeggen dat ik over het algemeen geen flauw idee heb waarom je wijzigingen een verbetering zouden zijn. Laat ik het zo zeggen; als je een sjabloon hernoemd naar Zijbalk ..., dan is het voordeel misschien dat deze terug te vinden is als zijbalk.
Impliciet zeg je hiermee dat het belangrijkste kenmerk van het sjabloon is dat het een zijbalk is. Nu wil ik dat gegeven al betwisten; immers niemand maakt een sjabloon omdat hij/zij een zijbalk wil maken, maar om iets te vertellen over een keizer, auteur, oorlog of wat dan ook.
Belangrijker is echter dat daarnaast regelmatig ook categorieën veranderd worden, zodat zelfs de aanmaker zijn/haar sjabloon kwijt kan raken, zeker als de redirect opgeruimd is.
Ik zie ongetwijfeld iets over het hoofd, maar alleen al dit weegt wat mij betreft niet op tegen het vordeel van alle zijbalken gegroepeerd bij elkaar.
Groet, BoH 3 dec 2009 19:43 (CET)[reageer]
De meeste sjablonen die ik gebruik, vind ik terug aan de hand van artikelen die erop lijken. {{Infobox tennisspeler}} staat op iedere tennisser. Als die vroeger {{Tennisspeler}} geheten zou hebben, vind ik 'm dus nog steeds terug als de redirect er niet meer is. Over de naamgeving: het sjablonenproject heeft (oa) als doel de naamgeving en categorisering te standaardiseren. Of de naam dan zijbalk/sidebar of helemaal niets als voorvoegsel heeft, maakt niet uit. Hierboven schreef ik al, dat op een groot gegroeid project als wikipedia, er altijd wel iemand is die het anders wil. Discussie die ik hierboven lees als "ik bemoei me nergens mee, maar dit wil ik niet, en jij wilt (toch) niet overleggen (op mijn manier)" brengt ons niet verder. "Ik bemoei me nergens mee" kan geen kwaad, maar voor de rest moeten we het vooral samen doen. Ik lees dat BoH vooral wil zien waar dat "samen" dan is besloten, en dat lijkt mij een reele en goede vraag. Bij Brya lees ik helaas vooral "dat Romaine vals speelt en Brya zielig is", maar ik ben niet de wiki-shrink, dus daar kan ik bar weinig mee. Wellicht dat BoH in de kroeg een discussie wil beginnen over hoe gewenst dat sjablonen-project nu eigenlijk is. Het klopt dat de meesten "het wel best vinden", en een enkeling om zich heen slaat, maar als je er om vraagt zul je best wat meningen te horen krijgen, en wellicht hebben er dan nog mensen frisse ideeen, of kan het ergens beter. Hier op de OP van Brya komen niet zoveel mensen als in de kroeg. EdoOverleg 3 dec 2009 21:32 (CET)[reageer]
Even voor de goede orde Romaine is verzocht te stoppen (hier) en heeft daarna express een grootschalige oorlog opgestart, dus als het om overleg gaat dan ligt de zaak duidelijk. Eerst schieten en daarna niet overleggen. Wegpesten van gebruikers is misschien niet het expliciete doel maar hoort er gewoon bij.
        Dat er op Romaine's persoonlijke eiland (inclusief een klein navelstaarderig clubje) overeenstemming is om het de eigenlijke gebruikers moeilijk te gaan maken zegt niets, behalve over de werkwijze van het clubje.
        En dat de sjablonen niet onvindbaar zijn geworden, dat klopt uiteraard. Het vinden van een sjabloon dat in gebruik is kan nooit een probleem zijn, dat vindt je automatisch door op de knop bewerken te drukken.
        En de stelling dat de mod-lijst maar even besloten heeft om de pijlers, regels en richtlijnen van Wikipedia af te schaffen; en dat dit vervolgens nergens gemeld is? Ik hoor wie het zegt, dus geloven doe ik het voor geen millimeter. - Brya 4 dec 2009 06:32 (CET)[reageer]
Sorry Brya, maar denk je nu echt dat ik zo DOM ben? Dat is geen verzoek om te stoppen dat wikipedia-wijd wordt gesupport, dat is de plek waar jij aan geeft dat JIJ het er niet mee eens is. Als dit jouw manier van discussieren is, ben ik er snel klaar mee. EdoOverleg 4 dec 2009 07:33 (CET)[reageer]
Ogenblik, deze volg ik niet. Er wordt eenzijdig een eenpersoons-actie ondernomen om een groot aantal lemma's dramatisch te veranderen (uit de encyclopedie te halen), en dan moet er eerst "wikipedia-wijde support" te zijn om deze verandering tegen te houden; en anders gaat het door? Tegenwoordig wordt er bij elk artikel dat op de verwijderlijst wordt gezet een melding gedaan op de OP van degene die het opgestart is, zodat deze aan het overleg kan deelnemen. Heel terecht. En in dit geval zouden honderden lemma's de vuilnisbak in gaan omdat er geen "wikipedia-wijd support" is om dat tegen te houden? - Brya 4 dec 2009 07:45 (CET)[reageer]
Romaine haalt niets uit de encyclopedie, dan zouden alleen moderatoren kunnen. En het plaatsen van een veld in een infobox op een nieuwe regel, is nu niet iets waarbij we bij gebruiker:Brya eerst voor toestemming zouden moeten vragen. Er is namelijk helemaal NIETS waarbij we gebruiker Brya eerst om toestemming moeten vragen, en ik vraag me serieus af hoe jij het in je bol haalt dat dat wel zo zou (moeten) zijn. Jij mag hier net zo goed bijdragen als Romaine of ik, maar ik krijg langzamerhand de indruk dat er artikelen bij zijn, die niemand behalve jij mag aanpassen? EdoOverleg 4 dec 2009 07:49 (CET)[reageer]
Er is inderdaad helemaal niets "waarbij we bij gebruiker:Brya eerst voor toestemming zouden moeten vragen.", net zo min als "we bij gebruiker:Brya eerst voor toestemming zouden moeten vragen." om overal alle lemma's te vervangen door "Piet is gek". Maar dat neemt niet weg dat het hier geacht wordt een project te zijn dat probeert een encyclopedi te bouwen waarmee kennis overgedragen wordt. Edits worden geacht een bijdrage te leveren aan dat doel van kennisoverdracht. Rare privé-projecten om zoveel mogelijk opmaakcode en zo weinig mogelijk inhoud in elk lemma te hebben zijn niet in het belang van het doel. En als ze het onmogelijk maken om verdere inhoud toe te voegen zijn ze ronduit destructief. - Brya 4 dec 2009 07:59 (CET)[reageer]
Goed, dan zijn we eindelijk weer terug bij de kern van de discussie. Het project van Romaine is geen 'raar prive project', tenminste, niet bij mijn weten. De edits die onder het mom van dat project worden gedaan, zullen misschien niet allemaal even nuttig zijn, maar dat rechtvaardigt geen kruistocht zoals jij die nu probeert op te zetten. Jij hebt het recht om de edits van Romaine stom te vinden, en lastig, en onnodig. En dat je ze eerst allemaal terugdraait vind ik zelfs nog geen onverkoombaar probleem. Maar de toon van discussieren brengt de encyclopedie geen steek verder, valse beschuldigingen en meerdere keren opmerkingen als mijn artikelen al helemaal niet. Romaine heeft het goed recht om wijzigingen te doen. En je opmerking dat door Romaine honderden artikelen "de vuilnisbak" in gaan, snap ik ook niet. Of bedoel je daarmee dat een parameter in een sjabloon op een nieuwe regel zetten gelijk staat aan een artikel verwijderen? EdoOverleg 4 dec 2009 10:42 (CET)[reageer]
Ik heb enkele bedenkingen naar aanleiding van bovenstaand overleg :
  • Voor het doorvoeren van wikipedia-brede wijzigingen moeten de initiatiefnemers zelf een voldoende breed draagvlak creëren. Verwijzing naar dat draagvlak kan dan gewoon gebeuren via een link naar de betreffende discussie.
  • Een persoonlijke interpretatie van wat de wil is van de gemeenschap volstaat niet om te beweren dat je deze wijzigingen uitvoert in naam van de gemeenschap. Dat is een vorm van kapen van Wikipedia voor het doorvoeren van een (ja, toch wel) privé-project, ook al wordt dit gedragen door een aantal gebruikers die hiervoor ergens of op verschillende plaatsen gediscussieerd hebben.
  • Iemand die pas later met die wijzigingen geconfronteerd wordt negeren of isoleren door hem te plaatsen tegenover de gemeenschap is geen voorbeeld van collegiaal overleg. Het overleg gaat dus niet tussen ‘’de gemeenschap’’ tegenover ‘’Brya’’, maar blijft, zolang dat draagvlak er niet is, een overleg (als het al gevoerd wordt) tussen gebruikers.
  • Indien een van beiden zich al per definitie en ten onrechte als spreekbuis van de gemeenschap opstelt en de vraag om met de aanpassingen te stoppen negeert, is het overleg reeds eenzijdig opgeschort, zodat me de reactie van Brya gerechtvaardigd lijkt.
Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 dec 2009 16:33 (CET)[reageer]

Als je ziet hoeveel er geschreven is onder dit kopje zou je bijna gaan denken dat het om een belangrijk probleem gaat. Druifkes 4 dec 2009 20:28 (CET)[reageer]

Druifkes, voor jou is het vast geen probleem, en voor vele anderen is het ook iets "om je schouders over op te houden". Maar voor Brya is het wél een serieus probleem, maar ik heb wat moeite om er op een serieuze manier over te overleggen, zonder in het kinderlijke "hij speelt vals" en "het mag gewoon niet" niveau te blijven hangen. Ik wacht daarom ook tot een van de 'tegenstanders' van Romaine en zijn project het groots aanpakt en via de kroeg of een peilingpagina gaat kijken wat we met z'n allen er van vinden. EdoOverleg 4 dec 2009 21:01 (CET)[reageer]
Ik stel me voor dat het oorspronkelijke doel van de naamswijzigingen van de sjablonen erin lag het allemaal wat overzichtelijker en gemakkelijker te maken voor de auteurs die ze moeten gebruiken. Moet dan koste wat het kost dit project worden doorgezet wanneer de (huidige) auteur(s) aangeven er geen prijs op te stellen, maw, wanneer het oorspronkelijk beoogde doel (helpen van de auteurs) niet wordt gediend. Fenke 5 dec 2009 17:20 (CET)[reageer]

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meerdere artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Dialogical Self Theory dat is genomineerd door JZ85. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20091201 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 2 dec 2009 01:09 (CET)[reageer]

Oorlog voeren?[brontekst bewerken]

S.v.p. niet doen. Helpt niet. Anders beveiligingen en blokkades en gedoe. Is ook niks. Je voorgenomen peiling is duidelijk genoeg om het onderwerp op de agenda te zetten. Alvast dank en groet, Wutsje 5 dec 2009 06:22 (CET)[reageer]

Brya, ik ben blij (heel blij) te zien dat je de peiling hebt opgestart. Hopelijk zal dit voor deze of gene duidelijkheid gaan geven. Wel vind ik het jammer dat je tot in de titel aan toe van die suggestieve naamgeving hebt gebruikt. Dat geeft geen respect voor andersdenkenden aan, en geeft impliciet aan dat je niet open zal staan voor andere meningen, waardoor de discussie eigenlijk al bij voorbaat mislukt is, omdat het niet meer om argumenten gaat, maar om sentiment. Ik meen dat het gaat om wat de gemeenschap vind, want wat jij en Romaine vinden, weten we natuurlijk allang. Het is nog lang geen maandag, ik hoop dat je er nog wat aan wilt schaven, bijvoorbeeld door het kiezen van een neutrale titel. EdoOverleg 5 dec 2009 09:55 (CET)[reageer]
Ik vind het een vereiste dat Brya de tekst aanpast. Zoals hij het nu opgesteld heeft is het louter een persoonlijke aanval en dus blokwaardig gedrag. Ook op zijn manier ga je niet met elkaar om. Davin 5 dec 2009 10:05 (CET)[reageer]

Onzinpeiling[brontekst bewerken]

Brya, wat bedoel je nou met die peiling? Het slaat namelijk nergens op, als ik het eens ben met Romaine, moet ik dan stemmen dat Romaine de baas is van wikipedia, terwijl dat niet zo is? of is het nou andersom? Ik vind het eerlijk gezegd een onzinpeiling, ik zou het haast trollen gaan noemen wat je doet. Olivier Bommel 5 dec 2009 11:19 (CET)[reageer]

Ollie, lees ook even de discussie hierboven, dan krijg je een indruk van wat Brya wil en vindt, en hoe hij vind dat hij en anderen het moeten zien. Voor de peiling maakt het niet zoveel uit, maar het beantwoordt m.i. wel jouw vraag. EdoOverleg 5 dec 2009 13:56 (CET)[reageer]
Snap ik, maar het is zo'n grote lap tekst, en ik lees niet zo graag lappen tekst van een beeldscherm, wortd na een paar minuten irritant. Olivier Bommel 5 dec 2009 14:01 (CET)[reageer]

Mensen aanvallen op Wikipedia wordt niet gewaardeerd, zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. Multichill 5 dec 2009 16:12 (CET)[reageer]

Ik vond dit ook al zeer ongepast. Waar haal je het vandaan? - C (o) 5 dec 2009 16:37 (CET)[reageer]
En waar zag je een persoonlijke aanval? - Brya 5 dec 2009 16:38 (CET)[reageer]
De hele stemming. En waar zag jij dat Romaine zei dat ie de abas van wikipedia is? Olivier Bommel 5 dec 2009 16:39 (CET)[reageer]
Lezen hé. Voor Romaine bestaan dingen als Wikipedia:Wikiquette niet maar Romaine doet wat Romaine mooi vindt ongeacht wat goed is voor de encyclopedie en ongeacht wat gebruikers ervan vinden. - Brya 5 dec 2009 16:48 (CET)[reageer]
Je leest zelf niet eens. Iemand vraagt waar Romaine dat zegt, want het staat niet in de link die jij gaf. Jij geeft dan geen normaal antwoord. Leer zelf lezen zeg!Olivier Bommel 5 dec 2009 16:53 (CET)[reageer]
Deze volg ik niet meer, wat zou de relevantie zijn van de vraag of Romaine dat wel of niet zegt? - Brya 5 dec 2009 16:56 (CET)[reageer]
Jij beschuldigt Romaine van dingen die neit gezegd zijn, je bent dus zelf dom bezig. Jammer Brya, je hebt jezelf vastgezet. Olivier Bommel 5 dec 2009 16:58 (CET)[reageer]
De vorige opmerking snapte ik al niet meer, maar deze is volledig in het luchtledige. Ik heb mezelf vastgezet door wat jij gezegd hebt??? De enige die zichzelf kan vastzetten door wat jij zegt ben jij. - Brya 5 dec 2009 17:09 (CET)[reageer]
Ik zet jou vast door wat JIJ zegt. Jij start een stemming, omdat Romaine beweert dat hij/zij de baas is, en hierboven zeg jij dat Romaine dat misschien wel helemaal niet gezegd heeft: "wat zou de relevantie zijn van de vraag of Romaine dat wel of niet zegt" Snap je het nu? Olivier Bommel 5 dec 2009 17:11 (CET)[reageer]
Ja, ik zie de denkfout. Ik heb al lang afgeleerd om heel veel belang te hechten aan verkoopverhalen. Het verkoopverhaal bij de stofzuiger kan nog zo mooi zijn; als hij niet zuigt of heel veel herrie maakt heb je er niets aan. Romaine handelt als een totalitair despoot, ongeacht wat het verkoopverhaal daarbij is. - Brya 5 dec 2009 17:20 (CET)[reageer]
Ik heb hier een peiling met iets algemenere strekking opgezet. — Zanaq (?) 5 dec 2009 16:46 (CET)
Dank, maar dat is niet de hoofdzaak. - Brya 5 dec 2009 16:48 (CET)[reageer]

opinielokaal/sjabloonnamen[brontekst bewerken]

Ik heb 2 stemmen onder het tweede kopje "...en tegen (...) belangrijkste auteur" van jou doorgestreept, omdat je zowel bij voor als bij tegen hebt gestemd. Zou je één van de drie opties (voor, tegen, neutraal (ook maar toegevoegd)) willen kiezen en daar je keuze dan willen toelichten? Sum?urai8? 6 dec 2009 00:47 (CET)[reageer]

Heel goed. Als je toch bezig met censuur, het dan ook rigoreus aanpakken. - Brya 6 dec 2009 06:08 (CET)[reageer]
Tsjaa, het is net hoe je het bekijkt natuurlijk. Het zegt weinig als je zowel bij voor als bij tegen stemt. Je kunt dan beter neutraal stemmen of een extra peilingsoptie toevoegen - dit uiteraard met het aanvullende commentaar. Het stemmen bij twee stemopties en het dus geven van 'twee keer' hetzelfde commentaar doet overigens ook voorkomen alsof er twee keer zoveel steun voor is. Ik denk niet dat dat jou bedoeling is, maar het doet wel lijken alsof. Overigens zie ik dat de stemcoördinator, Zanaq, het niet eens was met het doorstrepen van de stemmen en hier leg ik mij dan ook bij neer. Sum?urai8? 9 dec 2009 22:19 (CET)[reageer]
Het is inderdaad wat vreemd een ander zijn stem zomaar door te strepen, hoewel het ook de vraag is hoe om te gaan met dubbele stemmen. Maar als Brya graag zo stemt, lijkt het me niet meer dan logisch er eerst naar te vragen, voor er wordt doorgestreept. Maar ik zie dat het in goed overleg is opgelost, en dat stemt mij goed! EdoOverleg 9 dec 2009 22:33 (CET)[reageer]
Het is een opiniepeiling, en de vraagstelling is zodanig dat je zowel voor als tegen kan zijn, afhankelijk van hoe je de vraag leest of waar je de nadruk legt. De uitslag is straks ook voor meerderlei uitleg vatbaar. - Brya 10 dec 2009 18:06 (CET)[reageer]

Stemmi(n)g begin van 2010[brontekst bewerken]

Heb met belangstelling kennis genomen van je stem (op de peilpagina het volksgericht tegen dAb). Ik wil er dit over kwijt: ik 'steun' of 'help' dAb niet, maar houd een meer principieel en algemeen wikibeginsel/standpunt voor ogen: namelijk, dat vogels van allerhande welwillende pluimage - zoals een dAb of jij of ik - op de hun geëigende wijze moeten kunnen bijdragen aan de encyclopedie in al haar brede (belangrijke en onbelangrijke) facetten (incluis hoofdnaamruimte, nevenruimtes en allerhande overlegpagina's). Ik heb een dergelijk standpunt eerder gehuldigd in casu GdB (al hoop ik dat hij zo verstandig is zijn bijdragen alhier te staken, omdat ik persoonlijk weinig vertrouwen in zijn doelen heb). Over dAb wil ik alleen dit nog kwijt: men kan zijn stijl archaisch vinden, men kan vinden dat hij 'lastig' is, men kan vinden dat hij te weinig bijdraagt in de hoofdnaamruimte, men kan zijn humor eventueel minder waarderen, men kan zelfs zijn 'beheer' op zijn eigen OP soms bekritiseren, maar dit alles neemt niet weg dat IK dAb beslist geen vandaal vind, en dat - wanneer hem een normale werkomgeving wordt geboden met normale omgangsvormen en normale beheersmogelijkheden van zijn eigen OP - de kans groot is dat dAb zinvol bezig kan zijn voor de encyclopedie, hetzij door op OP's af en toe nuttige kennis te spuien, hetzij door in de hoofdnaamruimte hem te laten editten, hetzij door alleen al het feit dat dAb een boeiend, kleurrijk figuur en niet een grijs muisje is. Dat dAb af en toe wat onhandig manoeuvreert met zijn spellingscorrecties, verplaatsingen en archivering, soit. Daar moet een beetje redelijk mens overheen kunnen stappen. Ik hoop dat je het deel van je stemcommentaar wat aldaar weinig verheffend overkomt en wat op mij betrekking heeft zou willen heroverwegen, omdat een kruistochtje tegen mij op mij nogal kinderachtig overkomt. (Lijkt me nogal een zwaktebod zeg maar.) ;) Groet, en een fijn twintigtien gewenst! TjakO 3 jan 2010 22:15 (CET)[reageer]

Principes zijn mooi, mits met mate en met beraad toegepast. Een 2010 met vele mooie bijdragen over muziek toegewenst. - Brya 4 jan 2010 06:53 (CET)[reageer]

Persoonlijke aanvallen zijn niet welkom op Wikipedia. Lever commentaar op de inhoud van artikelen en van overleg, niet op de schrijver ervan. Persoonlijke aanvallen werken demotiverend, en kunnen voor een negatieve sfeer zorgen. Ik heb je gebruikerspagina ontdaan van de persoonlijke aanval. Multichill 9 jan 2010 15:35 (CET)[reageer]

En hier ga je ook over de scheef. Lees bovenstaande pagina (nog) eens door en houd je in. Multichill 9 jan 2010 15:38 (CET)[reageer]
Alsjeblieft Brya, tel even tot tien voor je reageert. Ik begrijp dat je je ergens ontzettend aan irriteert op het moment maar dit gaat zoals je waarschijnlijk wel weet geen oplossing geven. Ik zal proberen uit te zoeken wat er precies aan de hand was met die bot en kijken of er iets aan te doen valt. Woudloper overleg 9 jan 2010 17:11 (CET)[reageer]

(oprecht) verzoek om toelichting[brontekst bewerken]

Beste Brya -

Je stelt zo hier en daar dat we wikipedia wel kunnen opdoeken, nu (de bot van) Romaine zijn gang maar mag gaan. Ik heb getracht na te zien waar dit gevoel op gebaseerd zou kunnen zijn, maar het is mij volkomen onduidelijk. De bot van Romaine verplaatst een haakje in in een sjabloon en jij noemt dat een oorlogshandeling en inmiddels verklaar je zelfs dat Romaine (er) is ertoe overgegaan verdere uitbouw van, en onderhoud aan, deze lemma's onmogelijk te maken. Zou je mij kunnen uitleggen waar jullie geschil over gaat? Ik snap het namelijk werkelijk niet, en waar ik - inmiddels - begrijpen moet dat het hier een grote kwestie betreft, ontgaat mij de crux.. Wellicht zou je mij willen toelichten. Zelf houd ik me namelijk per definitie graag op aan de zijde van mensen die de uitbouw van lemma's mogelijk maken. Kennelijk zijn we bondgenoten.. Ik snap alleen nog niet waarom! RJB overleg 11 jan 2010 22:37 (CET)[reageer]

Of we bondgenoten zijn? Ik hoop altijd dat in een project dat tot doel heeft om een encyclopedie te maken zodat kennis overgedragen kan worden iedereen aan de kant van de encyclopedie en de kennisoverdracht staat[1]. Als ik zo de praktijk zie, denk ik vaak dat het zou meevallen als één op de tien gebruikers aan de kant van de encyclopedie staat.
        Of ik het kan uitleggen zodat het je het begrijpt? Waarschijnlijk niet, als je het moet vragen. Maar in feite speelt begrijpen hier geen rol. Begrijp ik waarom iemand van Pokemons houdt? Begrijp ik hoe koude fusie zou horen te werken? Etc, etc. Het antwoord is nee, en daar maak ik me ook niet druk om: het hele project[2] bestaat bij gratie van gebruikers die allemaal totaal verschillend zijn, in alle opzichten (opleiding, beeldschermen, wijze van het maken van aantekeningen, wijze van lezen, etc), en die toch allemaal naar datzelfde doel towerken ongeacht of ze elkaar begrijpen (AGF en zo). Sterker nog ik durf wel de stelling aan dat juist daar waar gebruikers andere gebruikers begrijpen (of vooral zeggen te begrijpen), er vaak problemen zijn. Het summum van omgangsvormen op dit project is allicht: "ik begrijp deze gebruiker en desondanks werk ik samen aan hetzelfde project". De gebruikers vinden elkaar in de centrale vragen "klopt het wat ik/jij opschrijf(t)?" en "Geeft dat wat er opgeschreven is de lezer inzicht in de materie?". Of er aan de andere kant van het beeldscherm een in het vak vergrijsde monteur van motoren of een idealistische bibliothecaresse zit maakt eigenijk niet uit: de vraag is naar de betrouwbaarheid van de kennis die ze overbrengen. Op het ogenblik dat andere vragen ("wie vind ik aardig?") en doelstellingen (zoals mooie uniformiteit vanuit een bepaald bureaucratisch perspectief) belangrijk worden faalt het project.
        Ook de vraag of iets een kleine of een grote verandering zou zijn is op zich geen valide benadering. Iedereen zal een eigen beleving hebben of iets een grote of een kleine verandering is. Voor de piloten die in plaats van weer een gewone bom op een Japanse stad voor een keer een atoombom uitwierpen is dat misschien een kleine verandering. Voor sommigen beneden op de grond was dat een grote verandering (en voor anderen weer niet). Maar wat wel essentieel is dat een ieder dan de eigen evaluatie serieus neemt. Als je een rare/briljante* wijziging bedenkt en het blijkt dat er weerstand tegen is zijn er grofweg twee mogelijkheden:
  • het is een kleine wijziging, die niet de moeite van de investering waard is, en dan laat je het zitten. Er zijn op dit project tienduizenden, honderdduizend inhoudelijke fouten te vinden en te verbeteren, miljoenen onderwerpen waarover nog geen lemma is, etc (om nog maar te zwijgen over al die gebruikersonvriendelijke sjablonen [3]). Kansen genoeg om iets nuttigs te doen, voor wie wil.
  • het is een grote verandering, die wel de moeite van de investering waard is, In dat geval begin je met uit te leggen wat je wil en waarom. Waarna via overleg te bepalen is of en in hoeverre dat ook werkelijk te realiseren valt.
        De benadering van Romaine "IK vind het een kleine verandering en daarom mag IK die doorvoeren omdat heel Wikipedia MIJN project is" en "Het gepeupel sputtert tegen, nou, ik heb hier een wapen van massadestructie en ik leg de pagina's bij de honderden en duizenden plat" valt ook weer te geven "Ha lekker, slechts een kleine verandering en toch een kans om dat idee van die encyclopedie en die kennisoverdracht de nek om te draaien". Ik heb het beschreven als een terreurcampagne en dat is een mooie zuivere beschrijving. De term "oorlogshandeling" is dan een voorzichtig eufemisme, dat de-escalerend zou horen te werken.
        Maar als er helemaal geen ruimte voor inhoud is, dan kan het niet. - Brya 13 jan 2010 07:29 (CET)[reageer]
Beste Brya - ik heb je tekst drie keer gelezen. Ik hoop dat je aan het - zo zorgvuldig - opstellen ervan, zelf in elk geval het genoegen hebt beleefd van het onder woorden brengen van je bezwaren en grieven. Maar ik heb er - jammergenoeg - helemaal niets van begrepen. Ik haast me te verklaren dat dat ongetwijfeld aan mij ligt. Naar de mate waarin de abstractie toeneemt, neemt mijn begrip af. Ik ben aan de domme kant van gemiddeld. Een alfa, een historicus. Nou, dan weet je het wel!
Niettemin: ik geloof wel dat het een levensopdracht is de ander te begrijpen. Daarin verschillen we duidelijk van mening. Als ik de tijd had zou ik niet rusten voor ik begreep wat iemand beweegt om alle liedjes van K3, de afleveringen van Op zoek naar Mary Poppins, of de buslijnen van Andalusië te beschrijven. En zo vroeg ik me af wat jou bewoog om de Romaine-botbewerkingen te zien als oorlogshandelingen. Je hebt het me hierboven vast uitgelegd. Maar ik heb er niets van begrepen. En dat spijt me! RJB overleg 13 jan 2010 16:31 (CET)[reageer]
Hoi Brya. Uit je tekst hierboven merk ik:
  1. Het irriteert je dat iemand bewerkingen doet die inhoudelijk niets toevoegen;
  2. Je vindt dat het op grote schaal bewerkingen doen die inhoudelijk niets toevoegen "de wiki plat legt" (jouw woorden).
Als ik me vergis, verbeter me a.j.b. Ik neem aan dat je i.i.g. niets tegen sommige sjablonen hebt, de taxodoos gebruik jij ook geloof ik en als ik me niet vergis heb je me wel eens geholpen met het gebruik ervan. Of en hoe erg bewerkingen die niets inhoudelijk toevoegen (ik heb die dingen wel "maintenance edits" genoemd) nuttig kunnen zijn, daarover kun je van mening verschillen. Sommige bewerkingen zijn wellicht geen verbetering. Maar wat ik me afvraag is waarom je iets tegen wat ik "maintenance edits" noem heb. Ze zijn immers ook geen verslechtering, hooguit zijn ze neutraal. Ik begrijp je conclusie dat het de wiki plat legt niet goed. Ik kan me ook voorstellen dat Romaine de bewerkingen op de taxodozen nuttig vindt, omdat ze een standaard over de hele linie invoeren, die het voor nieuwe gebruikers makkelijker maakt artikelen te bewerken. Woudloper overleg 13 jan 2010 17:00 (CET)[reageer]
RJB, misschien helpt onderstaande enigszins, waarmee ik niet wil pretenderen de visie van Brya weer te geven, het is de mijne namelijk, en nog een eerste probeersel ook.
 
 
Encyclopedie
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Inhoud
 
Vorm
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Gemeenschap
Op het diagram hiernaast zijn natuurlijk vele variaties mogelijk en er missen natuurlijk cruciale zaken, zoals bijvoorbeeld hardware, infrastructuur en (niet te vergeten!) categorieën. Waar het om gaat, is dat er vele meningen zijn over wat nu eigenlijk hét doel is van Wikipedia. De NL-wiki is bijvoorbeeld een redelijk softe; men hangt sterk aan de bekende gebruikers, bloks voor langere tijd of zelfs OT zijn zeer zeldzaam. De mensen die dit zien als sociaal experiment zullen dit diagram dan ook liever omklappen. Anderen hangen het idee aan dat aangezien de opslagcapaciteit ongekend groot is, alles moet kunnen worden toegevoegd. Waarschijnlijk zonder het zelf te zien, draaien zij het diagram een kwartslag met de klok mee. De andere kant op gebeurt ook; uniformiteit wordt hierbij als hoogste doel gezien.
Het diagram-draaien is voor de toeschouwers niet altijd even duidelijk waar te nemen, maar zorgt bij de direct betrokken voor grote frustratie. Er wordt immers getornd aan Het Hoogste Doel! Groet, BoH 13 jan 2010 17:08 (CET)[reageer]
Beste BoH - je hebt me een - uitzonderlijk - groot genoegen gedaan met dit schema en de heldere toelichting erop. Het klopt precies: het leven is hier een geworstel tussen al die dingen. Met vorm heb ik zelf dan niet zoveel maar die andere zaken draaien bij mij steeds wel een keer boven, afhankelijk van mijn gemutstheid. Heerlijk, om iets zo helder voorgespiegeld te krijgen! Dank! RJB overleg 13 jan 2010 17:44 (CET)[reageer]
Goed te lezen. Ik hoop dat je je de ergernis beter voor kunt stellen die edits zonder inhoudelijke bijdrage op kunnen leveren. Groet, BoH 13 jan 2010 20:52 (CET)[reageer]
Ik heb het allemaal al gezegd "[...] is ertoe overgegaan verdere uitbouw van, en onderhoud aan, deze lemma's onmogelijk te maken" en ik bedoel dat letterlijk. - Brya 14 jan 2010 06:02 (CET)[reageer]

  1. "Wikipedia is first and foremost an effort to create [...] a free encyclopedia of the highest possible quality [...]." "the entire purpose of the community is precisely this goal" [1]
  2. Wiki is first of all work that happens to be created by community. Work of wiki persists in the fundamental community. People can come and go in the community, work stays.Interview met Ward Cunningham (Advisory Board WMF)
  3. "Limitations: In my mind the biggest limitation is difficulty to use", "We really want the world contributing to the world’s knowledge bases, and right now we don’t really have that.", Interview met Jack Herrick, wikiHow

Uitspraak arbitragecommissie[brontekst bewerken]

Beste Brya,

De arbitragecommissie heeft zojuist in deze zaak haar uitspraak geplaatst.

Met vriendelijke groet, CaAl 26 jan 2010 20:34 (CET)[reageer]

Beste Brya, Ik zie dat je al zes weken weg bent, wat ik jammer vind. Als je nog wel eens een blik op de gemeenschapspagina's hebt geworpen - Wikipedia is iets heel moois: je kunt de collega's er langs je zelfverkozen graf zien defileren - zul je misschien gezien hebben dat mijn karakter nog slechter is dan je toch al dacht, maar ook slechte karakters hebben behoefte aan andere slechte karakters, zoals de mijne aan de jouwe. Alles geestelijk, en generlei kwetsing van jou of andersdenkenden beoogd. Kom terug! Jou mailen kan ik niet - dus doe ik het maar zo. Theobald Tiger (overleg) 1 mrt 2010 19:46 (CET)[reageer]