Overleg gebruiker:Ciell/2015

U vraagt ...

... wij draaien. EvilFreD (overleg) 1 jan 2015 23:20 (CET)

Ciell 1 jan 2015 23:21 (CET)

Beoordelingsnominatie The Charm The Fury

Dag, Ciell. Sorry, maar dit artikel staat ter beoordeling. Toen ik de pagina nomineerde, wist ik nog niet dat jij hem geschreven had trouwens. Plezierig weekend. Mvg, ErikvanB (overleg) 10 jan 2015 16:15 (CET)

Prima, geen probleem. Jij ook een fijn weekend. Ciell 10 jan 2015 16:39 (CET)

Loenatik

Hallo Chiel. Ik zag dat je op de pagina van https://nl.wikipedia.org/wiki/Loenatik,_te_gek de bezoekersaantal van de bioscoop had verwijderd. Ik heb deze geplaatst toen. Ik had via mijn persoonlijke facebook account de pagina van Loenatik te gek een facebook privebericht verzonden met daarin de vraag wat de bezoekersaantallen waren geworden. Ik heb deze onlangs toen toegevoegd. Zou je mijn bezoekersaantallen willen terugzetten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.131.189.211 (overleg · bijdragen) 9 feb 2015 21:08‎

Dat zou ik graag doen, hoe meer informatie hoe beter, maar Facebook is geen goede bron: het is niet door anderen te controleren. Pas als de bezoekersaantallen op een andere website zijn gepubliceerd, heb je een goede bron en kunnen ze op Wikipedia. Ciell 10 feb 2015 20:53 (CET)

Terugplaatsen

Hoi Ciell, als je een artikel, zoals El Juntacadáveres, terugplaatst is het wel zaak dat je ook het nominatiesjabloon ervan verwijderd. Misschien had je haast om te gaan dineren, dus ik heb het zojuist even voor je gedaan . Vriendelijke groet, Dqfn13 (overleg) 14 jun 2015 09:34 (CEST)

Foutje inderdaad, kan gebeuren. Ciell 14 jun 2015 16:05 (CEST)

Voortaan misschien wat sneller motiveren?

Tien hele minuten zaten er tussen het verwijderen van het sjabloon en je motivatie daarvoor op WP:TERUG. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 18:53 (CEST)

Doe maar rustig aan met dit warme weer. Ciell 2 jul 2015 18:54 (CEST)

Dát lijkt me nou net een advies dat aan jou gegeven moet worden. Ik geef je hierboven slechts het advies om voortaan je acties sneller te motiveren. Dat scheelt terugdraaiingen. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 18:56 (CEST)

Blijkbaar niet, ik denk dat je je advies even het IRC-kanaal in moet gooien. Ciell 2 jul 2015 19:00 (CEST)

Het had minimaal één terugdraaiing gescheeld. En de suggestie die je hierboven wekt, bevalt me overigens allerminst. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 19:02 (CEST)

Hoe bedoel je? Ik zit niet op IRC momenteel, jij waarschijnlijk wel. Ik heb er geen dubbele bedoelingen mee. Ciell 2 jul 2015 19:04 (CEST)

Je wekte de suggestie te vermoeden dat er op irc onder één hoedje gespeeld werd tegen jouw beslissing om de nominatie ongedaan te maken. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 19:07 (CEST) Overigens ben ik momenteel ook niet aanwezig op irc

Het "onder één hoedje spelen" zou je op basis van jullie bewerkingen kunnen denken, niet op basis van mijn opmerking: die gaat daar juist niet van uit. Ciell 2 jul 2015 19:09 (CEST)

Mja, het komt inderdaad ook wel eens voor dat mensen écht bedoelen wat ze schrijven :) EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 19:15 (CEST)

Vind je deze bewerkingssamenvatting niet vreselijk ironisch? Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 19:11 (CEST)

...maar het werkt klaarblijkelijk wel! Ciell 2 jul 2015 19:13 (CEST)

En had je dan mijn verdere motivatie op WP:Terug en de beoordelingspagina ook gelezen, of was je zo ver nog niet gekomen? Ciell 2 jul 2015 19:14 (CEST)

Die had ik gelezen. Zou het nou om een slecht gemotiveerde nominatie gaan ofzo soit, maar Marrakech heeft deze nominatie ijzersterk gemotiveerd. Natuur12 (overleg) 2 jul 2015 19:20 (CEST)

Ik heb net na een autorit van twee uur, niet te harden, een heel koud blikje bier opengetrokken, die ging er in een keer in, kan het jullie allemaal aanraden. Hoewel de beslissing van Ciell niet de mijne zou zijn, neem even afstand. Peter b (overleg) 2 jul 2015 19:16 (CEST)

Tijdens die autorit was er vast geen onenigheid over wie het stuur zou bedienen. EvilFreD (overleg) 2 jul 2015 19:19 (CEST)

Ach een beetje onenigheid moet kunnen af en toe. Moet je niet te zwaar maken. Peter b (overleg) 2 jul 2015 19:22 (CEST)

Een koud flesje water gaat ook een heel eind hoor Peter. En Marrakech' motivatie ijzersterk? Het is een mening, net als zoveel anderen, en heeft net zo veel of net zo weinig waarde. Ik blijf erbij dat 4 nominaties in 2 maand teveel is. Daar hadden we al eens een richtlijn over. Ciell 2 jul 2015 19:29 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk Ciell, voor de dorst ws zelfs beter, maar hij was wel lekker. Peter b (overleg) 2 jul 2015 22:52 (CEST)

Malatya

Het spijt me dat wist ik niet. Sorry voor mijn ongebruikelijke taal. Ik wil het nu beter doen :) Ik wil elke dag dingen bewerken. Hoe had ik Moderator worden ? Polat Kaan (overleg) 18 jul 2015 23:03 (CEST)

Je taal vind ik niet zo erg, wel dat je van alles wijzigt zonder met bronnen te komen. Dat moet je echt gaan doen, want ik kan je mooie ogen niet zien door mijn computerscherm. Ciell 18 jul 2015 23:06 (CEST)

Erg heel bedankt. Ik dacht dat gewoon een normaal persoon het verwijderde ... Hoe kan ik stijgen hier ik wil elke dag dingen veranderen. Polat Kaan (overleg) 18 jul 2015 23:09 (CEST)

Ook gewone personen mogen je naar bronnen vragen hoor, op Wikipedia is wat dat betreft iedereen gelijk. Ik heb als moderator gewoon wat extra knopjes, wij zijn de 'conciërges' van de encyclopedie. Moderator wordt je vaak pas na een tijdje, als je genoeg hebt bijgedragen: meer kun je erover lezen op Wikipedia:Moderator. Ciell 18 jul 2015 23:12 (CEST)

Ik schaam me echt ... U bent zo goed ... Het spijt me nogmaals. Ik heb een vraag. Hoe kan ik bijvoorbeeld een link plaatsen met een woord. Hoe kan ik het vertellen ... Bv je klikt op NOS en je gaat naar de Site van nos Polat Kaan (overleg) 18 jul 2015 23:15 (CEST)

Linkjes binnen Wikipedia maak je met 2 haakjes [[ en dan sluiten ]]. Linkjes buiten Wikipedia doe je met 1 vierkant haakje ervoor en erna, maar dat doen we eigenlijk nooit in de lopende tekst, alleen onderaan een artikel.

Loop anders onze snelcursus eens door, daar staan al die basisdingetjes in. Ciell 18 jul 2015 23:19 (CEST)

Dank u wel :) En nogmaals bedankt ! Polat Kaan (overleg) 18 jul 2015 23:26 (CEST)

Graag gedaan hoor: veel plezier! Ciell 18 jul 2015 23:28 (CEST)

Waarom

1.Ik heb de bron gegeven van de inwoners jij bedankte me maar die andere moderator heeft het verwijdert.

2.En hij heeft me geblokkeerd. Als Externe Links verboden zijn waarom kan het dan ? Ik vind het niet leuk wat RobertB doet. Polat Kaan (overleg) 19 jul 2015 00:47 (CEST)

Hoi Polat, ten eerste vooral vervelend dat je vannacht geblokkeerd bent. Je hebt nu inderdaad een bron opgegeven, wat heel goed is, maar nu gaan we kijken of die bron ook betrouwbaar is en dus betrouwbare informatie geeft. Wikipedia wil graag de juiste informatie in haar artikelen, snap je? En deze bron wordt betaald voor wat zij erop zet, dus wordt er getwijfeld aan de betrouwbaarheid door anderen.

Dan ze zaak over de externe links: externe links nemen we alleen op, als websites informatie geven wat wij zelf niet kunnen doen. Dus als op die website informatie staat die je in je eigen woorden kunt navertellen (niet kopiëren en plakken, dan is het weer copyrightschending), dan zetten we dat liever in het artikel.

De link die je erin probeerde te zetten, ging naar een andere Wikipedia: dat mag je zelfs letterlijk vertalen, als je maar noemt waar je het vandaan hebt. Dus die naam van de universiteit zet je tussen 2x2 vierkante haken (interne link), waardoor die rood wordt. Dan klik je op die rode link en schrijf je een artikel over de universiteit. Vriendelijke groet, Ciell 19 jul 2015 12:31 (CEST)

Blokkade

Beste Ciell, afgelopen vrijdag heb ik mijn eerste, en tot nog toe enige bijdrage geplaatst op Wikipedia. Het was een uitgebreide en kritische bijdrage n.a.v een verwijderingsvoorstel voor een artikel over Han Meijer. In mijn bijdrage beargumenteer ik, als fervent gebruiker van Wikipedia, waarom een artikel in mijn ogen wel verwijderd zou kunnen worden op grond van gedebiteerde onwaarheden, maar dat vermeende irrelevantie wat mij betreft geen reden kan zijn voor verwijdering (ongeveer halverwege https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20150702, ondertekend door Uw Lezer).

Tot mijn verbazing zie ik vandaag dat het door mij gebruikte IP-adres (198.105.220.133) tijdelijk door jou geblokkeerd is. Nader onderzoek van mijn kant leert me dat dat adres na mijn bijdrage door iemand anders gebruikt is voor wat flauwe wijzigingen in het artikel over tartaarsaus. Dat zou heel goed kunnen, want dat door mij gebruikte IP-adres is een proxy die in principe door elke wereldburger met een internetaansluiting gebruikt kan worden.

So far so good, begrijpelijk dat je dat IP-adres geblokkeerd hebt op grond van die flauwiteiten. Maar wat ik niet begrijp is de reden die je geeft voor de blokkade, nl. "herhaald vandalisme". Onder de gebruikersbijdragen van 198.105.220.133 (https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/198.105.220.133) staan slechts twee bijdragen: mijn eerder genoemde bijdrage en die flauwe wijzigingen in het artikel over tartaarsaus. Door jouw formulering "herhaald vandalisme" verwijs je dus ook naar mijn kritische bijdrage, iets anders kan ik er helaas niet van maken.

Omdat ik me dat toch eigenlijk niet kan voorstellen bij dezen mijn vraag: beschouw je mijn opbouwende kritiek op het verwijderingsbeleid van Wikipedia ook als vandalisme, of ging het je slechts om de flauwiteiten van die andere gebruiker via hetzelfde IP-adres? Ik ben benieuwd naar je antwoord, omdat daar voor mij ook vanaf zal hangen of ik me eventueel wil gaan inzetten bij het meeschrijven aan Wikipedia. Als daarbij een kritische geest niet gewaardeerd wordt houdt het wat mij betreft bij voorbaat alweer op.

Ben benieuwd, en hartelijke groet, Uw Lezer

19 jul 2015 19:00 (CEST)

Beste Lezer,

Vervelend dat u last hebt van mijn blokkade van afgelopen nacht! Ik snap dat u hem omzeild hebt om in contact met mij te komen, hoewel 'blokontduiking' op Wikipedia niet gewaardeerd wordt.

De blokkade was inderdaad bedoelt voor de bewerker op Tartaarsaus: zoals u in de geschiedenis van het artikel kunt zien was er eerst een ander ip-adres dat soortgelijke bewerkingen deed, geklieder in de artikeltekst, wat wij op Wikipedia als vandalisme opvatten. Het was zeker niet bedoeld als betiteling van uw bijdrage op Te Beoordelen Pagina's. Lees en reageer gerust met een kritische blik, daar heb ik geen problemen mee.

Toch nog een kanttekening van mijn kant: een ip-adres wordt in principe voor een bepaalde tijd aan een ip-aansluiting toegewezen. Zijn er anderen in uw huishouden die ook gebruik maken van uw aansluiting? Want dan kan het vandalisme van hun afkomstig zijn. De Nederlandstalige Wikipedia krijgt dagelijks zo'n 10.000 anonieme wijzigingen, welke door onze controleurs allemaal handmatig nagelopen (moeten) worden. Gelukkig kunnen we veel wijzigingen, zoals de uwe op TBP gewoon goedkeuren, maar klierende ip-adressen kunnen ons flink wat werk bezorgen. Ga dan eens het gesprek aan met de personen uit uw huishouden en probeer ze de meerwaarde van Wikipedia uit te leggen: hoe belangrijk het delen van onze gezamenlijke kennis is en hoe goed het is dat deze vrij toegankelijk is. Dat zouden we niet anders willen, toch?

Vriendelijke groet, Ciell 19 jul 2015 21:22 (CEST)

Beste Ciell, dank voor je snelle antwoord. En goed om te horen dat de blokkade niets met mijn kritische bijdrage te maken had.

Dan je vraag of die flauwe bijdrage, waardoor het door mij gebruikte ip-adres geblokkeerd is, elders uit mijn huishouden zou kunnen komen. Daarop is het antwoord simpel: nee. De persoon die die ongein heeft uitgehaald is mij volledig onbekend. Zoals ik al zei maak ik gebruik van een proxy. Misschien moet ik dat even uitleggen: als je surft via een proxy is niet je eigen ip-adres te zien, maar dat van de proxy. Zo'n proxyadres kan door vele mensen over de gehele wereld gebruikt worden, zelfs tegelijkertijd, zonder dat die personen elkaar ook maar in de verste verte hoeven te kennen. Blijkbaar heeft iemand anders, waar ook ter wereld, dus hetzelfde proxyadres gebruikt als ik, in zijn/haar geval om wat onzin neer te kalken op de pagina over tartaarsaus.

Die proxy's kunnen dus gebruikt worden om anoniem te klieren, bv. op Wikipedia. Maar de voornaamste reden dat ze steeds vaker gebruikt worden is omwille van de privacy. Daarom gebruik ik dus ook een proxy. Niet omdat ik wat te verbergen zou hebben, maar wel omdat ik wat te verdedigen heb: mijn persoonlijke levenssfeer. Met alle meegluurders van tegenwoordig (Google, NSA etc., zie Wikileaks), die allemaal je surfgedrag vast willen leggen, om daarmee een advertentie- dan wel een risicoprofiel van je op te bouwen, is het gebruik van een proxy bijna een must. En in allerlei dictaturen, waar je vastgezet kan worden vanwege het bezoeken van bepaalde, het regime onwelgevallige sites, is het gebruik van een proxy zelfs levensreddend.

In mijn geval is dat proxyadres door Wikipedia geblokkeerd omdat het door iemand anders gebruikt is voor flauwe ongein. Maar als ik via allerlei andere proxyadressen probeer iets toe te voegen aan Wikipedia krijg ik in bijna alle gevallen de mededeling dat dat proxyadres geblokkeerd is puur en alleen omdat het een proxyadres is (in de woorden van Wikipedia: "De opgegeven reden van uw blokkering luidt: Open proxy"), en dus niet omdat ermee geklierd is.

Ik vind dat eerlijk gezegd nogal vreemd, dat Wikipedia blijkbaar de meeste proxyadressen automatisch blokkeert. Als ik bv. een vredelievende, democratisch gezinde inwoner van Damascus zou zijn, en ik zou graag meeschrijven aan een onafhankelijk Wikipedia-artikel over Assad, dan zou ik zeker een proxy gebruiken. Zo voorkom ik dat de volgende dag de geheime dienst op de stoep staat, en ik waarschijnlijk in een donkere cel eindig, of nog erger. Juist een vrijheidslievend instituut als Wikipedia zou het gebruik van proxy's toe moeten staan. Anonimiteit is veiligheid, en veiligheid is vrijheid!

Natuurlijk kan de anonimiteit van zo'n proxy ook misbruikt worden door een stelletje verveelde pubers. Maar daarom alle proxy's per definitie in de ban doen is echt, zoals ik hopelijk heb aangetoond, het kind met het badwater weggooien! Ik hoop dan ook dat Wikipedia zijn beleid op dit punt wil herzien.

Ik ben benieuwd hoe jij hierover denkt. En als mijn pleidooi voor het toestaan van proxyadressen op Wikipedia eigenlijk op een andere pagina thuishoort, hoor ik dat ook graag.

Alvast bedankt, en een hartelijke groet van Uw Lezer

20 jul 2015 02:43 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a00:dcc0:dead:b9ff:fede:feed:71a7:d0ba (overleg · bijdragen) en het tijdstip klopt op 5 minuten na

Beste Lezer,

Vindt u het vreemd dat ik het hoogst onwaarschijnlijk acht dat twee verschillende personen zonder verwantschap en met beiden één bijdrage hun bewerkingen toevallig doen binnen een tijdspanne van ruim één dag en via hetzelfde IP-adres? En verbaast het u dat uw kennis van dit project alsmede proxyadressen mij eveneens argwanend maakt en dat uw lange verhalen hierboven met uitweidingen over "advertentie- en risicoprofielen" en formuleringen als "een vrijheidslievend instituut als Wikipedia" op mij overkomen als een test dan wel getrol?

Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 20 jul 2015 06:06 (CEST)

Beste Lezer,

Hoewel Wikipedia graag zo open mogelijk wil zijn, komt er veel rotzooi vanuit de proxy's, vandaar dat ze automatisch geblokkeerd worden als we ze actief zien, zoals de jouwe nu. Als je er graag meer over wilt weten, raad ik je aan een account aan te maken - dan ben je ook 'beschermd' - en het gesprek aan te gaan met Gebruiker:RonaldB. Hij weet erg veel van de proxy-wereld en kan het goed uitleggen.

Vriendelijke groet, Ciell 20 jul 2015 09:09 (CEST)

Deze gebruiker die "afgelopen vrijdag zijn eerste, en tot dan toe enige bijdrage heeft geplaatst op Wikipedia", wenst het beleid van Wikipedia al op twee punten ingrijpend te veranderen. Ten eerste deugt er niks van onze relevantiecriteria: de gemeenschap, die zich daar keer op keer over heeft uitgelaten waarbij een contour van een richtlijn is ontstaan, heeft dat helemaal fout gezien. Hadden we maar vanaf het begin "Uw Lezer" om advies gevraagd, dan hadden we nu een solide beleid gehad. Ten tweede klopt het van geen kanten dat open proxy's zomaar worden afgesloten. Jarenlange ervaring op alle Wikimedia-projecten met de hoeveelheid spam en POV-bijdragen die van die proxy's komt, alsmede het gebruik ervan door een klein leger structurele vandalen, wordt aan de kant geschoven voor een goedwillende democratisch gezinde inwonder van Damascus, die ook moet kunnen bijdragen. Het is mooi dat aan de risico's die zo'n gebruiker loopt gedacht wordt. Maar het zou nog mooier zijn als dat gebeurde door iemand die geen onbeschreven blad was op het gebied van vandalismebestrijding in de encyclopedie, en die dus alle in en outs over de combinatie open proxy's en Wikipedia kende. WIKIKLAAS overleg 20 jul 2015 10:40 (CEST)

Allereerst hartelijk dank aan Ciell voor je antwoord. Dat van die account had ik ook al geprobeerd, maar dat lukte ook niet. Als ik een account aanmaak via een toegestaan IP-adres, en deze vervolgens probeer te gebruiken via een proxyadres, word ik nog steeds geblokkeerd. Maar dank voor je suggestie om contact op te nemen met RonaldB. Ik zal kijken, wellicht kom ik er met hem uit.

De andere twee reacties, van ErikvanB en Wikiklaas, bevallen me allerminst. Ik zie geen enkele reden voor het wantrouwende en bevoogdende toontje dat uit die reacties spreekt. Ja, ik ben inderdaad nieuw hier als potentieel medewerker, maar zeker niet als lezer. Wat is erop tegen dat ik hier direct al twee zaken aankaart, zaken waar ik immers direct al op stuit als ik me wil gaan inzetten voor Wikipedia? Ik doe dat op een open, niet op een dwingende manier. Zonder ook maar één onvertogen woord. En in de vragende vorm ("Zou het niet een idee zijn om het zo te doen?"), niet op een eisende toon ("Jullie moeten het voortaan zo doen!"). Als je het verschil tussen een voorstel en een dictaat niet meer kan zien schort er toch echt iets aan je leesvermogen.

Jammer vind ik het wel, die verzuurde muur van wantrouwen die jullie beiden meteen opwerpen voor een enthousiaste nieuwkomer, die onmogelijk kan weten dat deze onderwerpen in het verleden blijkbaar al uitgebreid bediscussieerd zijn binnen Wikipedia. Uit een open, normale gedachtewisseling tussen een nieuwe en een ervaren medewerker zou veel moois kunnen komen, en beiden zouden veel van elkaar kunnen leren. De frisse blik van de nieuweling en de geoefende blik van de ervaren medewerker hoeven helemaal niet te botsen, maar kunnen elkaar juist aanvullen. Ik hoop dan ook dat Ciells vriendelijke en hulpvaardige reacties hier representatief zijn voor de sfeer binnen Wikipedia, en niet die van jullie.

Zeker de suggestie van ErikvanB dat ik toch dezelfde zou zijn als die flauwe bewerker van het artikel over tartaarsaus treft me onder de gordel. Die door mij gebruikte proxy is gewoon één van de eerste resultaten die je krijgt als je googelt op "proxy". Dus dat datzelfde proxyadres binnen een dag blijkbaar door iemand anders opnieuw gebruikt is voor een bewerking elders op Wikipedia is heel normaal. Waarschijnlijk wordt zo'n proxyadres zelfs door duizenden mensen per dag gebruikt, dus zo gek is het niet dat twee daarvan, onafhankelijk van elkaar, binnen korte tijd op Wikipedia terechtkomen.

En los van het technische verhaal, ik heb nog even gekeken naar wat die andere gebruiker heeft veranderd in het artikel over, of all things, tartaarsaus. Daar heeft hij het woord "tartaarsaus" veranderd in "spauwsaus" en "tantaarsaus"... Om de aloude filosoof Bassie te citeren: "Allemachies!" Dat lijkt me toch echt wel de ultieme verveling, dat je op zaterdagavond echt niets anders te doen hebt dan dat. Vinden jullie het gek dat ik graag uit de wereld wil hebben dat die zouteloze onzin van mij komt?

Als altijd een hartelijke groet van Uw Lezer

20 jul 2015 14:22 (CEST)

Beste Lezer,

De gebruikers van Wikipedia zijn op Wikipedia net zo gemêleerd als in de buitenwereld: dat maakt het tot zo'n interessant project. Net als uw kritische stem is gevormd door uw ervaringen, zijn ook mijn mede-gebruikers door schade en schande wijs geworden en zal de één een anonieme nieuweling met wat meer argwaan betrachten dan de ander. Het is niet verkeerd, het heeft ons gewoon gemaakt tot wie wij zijn.

Ik kan voor u, als u dat wenst, een gebruikersnaam aanmaken en u via e-mail een (voor mij dan niet bekend) wachtwoord doen toekomen. Mail gerust via OTRS en vraag of de gebruikersnaam uitgezonderd kan worden van ip-blokkades. Of als u de gebruikersnaam hier opgeeft, kan ik u uitzonderen. Dan heeft u geen last meer van de proxyblokkeringen. Mocht u hier misbruik van maken, dan wordt dat recht u afgenomen, maar ik vertrouw erop dat u het beste voor heeft. Ciell 20 jul 2015 21:40 (CEST)

Ik neem aan dat het proxy-ip een hardblok heeft waarbij ingelogde gebruikers ook niet mogen inloggen. Dan moet of de blokkade iets milder, of er is een IP-exempt nodig op de gebruikersnaam. Akoopal _overleg 20 jul 2015 21:48 (CEST)

Beste Ciel, ach ja, je hebt wel gelijk, elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik was wat geïrriteerd omdat ErikvanB en Wikiklaas gelijk zo op de man speelden. Maar misschien begrijp ik het ook wel. Ik heb me nooit gerealiseerd dat alleen al de Nederlandstalige Wikipedia dagelijks zo'n 10.000 (tienduizend!) anonieme wijzigingen te verwerken krijgt, die, zoals je schreef, door de controleurs allemaal handmatig nagelopen moeten worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat je de ettertjes daartussen dan soms even helemaal zat bent, en dat je dan, helaas, ook wel eens tegen de verkeerde tekeer gaat.

Zand erover. En dank voor je aanbod om voor mij een acount aan te maken. Alleen, als ik de reactie van Akoopal goed begrijp zou ik dan wel steeds hetzelfde proxy-IP-adres moeten gebruiken?

En dan schoot me nog een nieuw plannetje te binnen, op het gevaar af dat ik weer iets voorstel dat allang bediscussieerd is binnen Wikipedia: zou het geen goed idee zijn om alleen nog te werken met accounts, waarmee de controle op IP-adressen meteen overbodig wordt? Iedereen die een pagina op Wikipedia wil maken/bewerken moet dan eerst een account aanmaken, en om klojo's buiten de deur te houden werp je daarvoor een hobbeltje op: elke nieuw aangemelde account treedt automatisch pas na 24 uur (of een veelvoud daarvan) in werking. Serieuze bewerkers zijn best bereid zo'n eerste keer even te wachten, zeker als je de redenen van die vertraagde aanmelding op de inschrijfpagina vermeld, en ze er daarna nooit meer last van hebben. En iedereen die in een impuls wil klieren (en meestal gebeurt zoiets in een impuls, denk ik), houd je daarmee buiten de deur. Ettertjes die toch de moeite nemen om een account aan te maken zijn die account meteen weer kwijt bij duidelijk vandalisme, en moeten dan, als ze door zouden willen gaan met klieren, opnieuw weer door dat vertraagde proces van een account aanmaken. Waarvoor ze ook weer een ander e-mailadres aan moeten maken, want met hun vorige account is ook het e-mailadres waarmee ze die vorige account hebben aangemaakt geblokkeerd voor het aanmaken van een nieuwe account.

Zo is de lol er snel vanaf, als je telkens weer zo veel moeite moet doen om je flauwe grap hier op een pagina te krijgen. 't Is een beetje wat ze tegenwoordig zeggen over anonieme scheldpartijen jegens publieke personen. Vroeger moest je daarvoor veel moeite doen (een brief schrijven, in een enveloppe doen, postzegel erop, naar de brievenbus lopen). Tijdens dat hele proces haakten de meeste mensen alweer af, en was die eerste woede-impuls lang voordat ze bij de brievenbus beland waren alweer verdwenen. Tegenwoordig is het bijna te makkelijk: met één druk op de knop heb je weer iemand de huid volgescholden, even afkoelen is er niet meer bij...

Kortom, ik denk dat dat systeem van vertraagde accounts jullie echt ontiegelijk veel vervelend correctiewerk kan schelen. Goed idee?

Een hartelijke groet van Uw Lezer

22 jul 2015 16:19 (CEST)

Ik wil wel kijken wat ik voor je kan doen, qua ip-uitzondering. Zou het een probleem voor je zijn om voor Wikipedia telkens via hetzelfde ip-adres te surfen?

Dan je nieuwe idee: ja, ook daar is al uitvoerig over gediscussieerd. Er is een groep gebruikers die wil dat we de rechten voor anoniemen weghalen en alleen ingelogd bewerken toestaan. Anderzijds is er een groep mensen die Wikipedia zo open mogelijk willen laten zijn en mensen hun kennis willen laten delen zonder drempels. De klierende gebruikers nemen we op de koop toe: sommige van onze beste moderatoren zijn ooit als vandalen begonnen. :) Ciell 22 jul 2015 22:32 (CEST)

Nee, bij een ip-block-exempt hoef je niet altijd van 1 ip te komen. Blokkades van ip's kan met verschillende opties. 1 van de opties is dat ook ingelogde gebruikers niet vanaf dat ip mogen editten. Dat word gebruikt als er vanaf een range veel vandaal-accounts komen die dan waarschijnlijk ook elders aangemaakt worden. Om dan eventuele valide gebruikers niet de dupe te laten worden kan een ip-block-exempt gegeven worden, dat overruled die blok weer, en dat geld overal. Als die blok er niet is kan je ook gewoon editten. Hopelijk is dat een beetje duidelijk. Akoopal _overleg 22 jul 2015 23:52 (CEST)

Ja, dat bedoelde ik ook in eerste instantie. Maar wat bedoelde jij dan met "..een hardblok heeft waarbij ingelogde gebruikers ook niet mogen inloggen"? Ciell 23 jul 2015 10:52 (CEST)

Wacht even, ik snap hem al. Maar als ik de blokkade van Ronald zo bekijk, blokkeert hij de ip's zonder 'hardblok'. We kunnen het proberen beste Lezer? Ciell 23 jul 2015 10:56 (CEST)

Herbevestiging moderatorschap oktober 2015

Beste,

Op donderdag 8 oktober 2015 0:01 (CEST) begint de eerste ronde van de jaarlijkse herbevestiging voor het moderatorschap. Bij deze herbevestiging zal ook jouw moderatorschap worden geëvalueerd. Op deze pagina wordt de eerste ronde gehouden en daar staat ook de gang van zaken uitgelegd. Je kunt op die pagina desgewenst een verklaring plaatsen. Dit kan ook nu al en er is daar ruimte voor vrijgemaakt. Mocht je het moderatorschap (vrijwillig) willen inleveren, dan kan dat natuurlijk op elk moment door een verzoek te doen op deze pagina op Meta. Als je hierna nog vragen hebt, kun je altijd terecht op mijn overlegpagina en bij dezen wens ik je veel succes.

Met vriendelijke groet, Sonuwe (✉) 7 okt 2015 01:28 (CEST)

Life is strange

Hoi Ciell,

Zou je mij uit kunnen leggen waarom je het artikel Life is strange hebt behouden? Ik heb het als wiu genomineerd omdat uit de tekst, althans in mijn ogen, geen relevantie bleek. Het artikel leest ook nu nog (er is na mij niemand meer geweest om iets te wijzigen) als een 13 in dozijn spel. De ontwikkelaar is niet bekend en er zijn wel meer spellen die in "episodes" uitgebracht worden. Niet onbelangrijk is ook dat het spel in januari j.l voor het eerst is uitgebracht. Had het ook behouden gebleven als ik het als ne of reclame had genomineerd? Met vriendelijke groet, Dqfn13 (overleg) 11 okt 2015 22:07 (CEST)

Hoi Dqfn13,

Dan had ik langer getwijfeld en was de beslissing misschien wel de andere kant op gevallen ja. Maar wiu oordeelt over de opmaak van het artikel en niet over de relevantie. Ik zou het helemaal snappen als je het artikel opnieuw nomineert, het was een twijfelgeval. Ciell 11 okt 2015 22:11 (CEST)

Dan zal ik dat maar doen ja, uiteraard verwijs ik wel even naar deze pagina dan. Ik heb een paar keer van mensen te horen gekregen dat ne alleen voor zaken zou zijn die overduidelijk ook echt niet relevant zijn. Wiu zou dan ook voor zaken zijn waar (mogelijk) wel relevantie aanwezig is, maar onvoldoende uit de tekst blijkt. Misschien dat een nieuwe nominatie meer tekst op kan leveren, al vind ik een nieuw spel van nog geen jaar oud niet bepaald, maar dat is mijn pov. Goede nacht voor straks in ieder geval. Dqfn13 (overleg) 11 okt 2015 22:31 (CEST)

Maar is een spel voor zoveel platforms werkelijk niet relevant? Ik vraag me dat wel af... Ik laat graag een andere mod oordelen op dat punt. Jij ook goedenacht. Ciell 11 okt 2015 22:37 (CEST)

Er worden tientallen spellen uitgebracht die tegenwoordig juist voor veel meer platforms uitgebracht worden... Maar als de ontwikkelaar al niet eens een artikel heeft en dit spel dit jaar voor het eerst is uitgebracht, met bijna geen informatie in het artikel... het kan wel relevant zijn, maar dat moet dan wel uit het artikel blijken. Had dit artikel over The Sims of Sim City gegaan dan had ik het nog genomineerd. Beide spellenreeksen ken ik erg goed, en geloof me: die zijn echt wel relevant. Dqfn13 (overleg) 11 okt 2015 22:41 (CEST)

Ebrahim Hemmatnia

Beste Ciell, Ik zie dat je het lemma Ebrahim Hemmatnia bij de Beoordelingssessie pagina's 03-10-2015 verwijderd hebt met als de toelichting "wiu gebleven". Kan ik hieruit concluderen dat je hiertoe besloten hebt vanwege de inhoud en niet omdat het onderwerp NE zou zijn? Gollem (overleg) 12 okt 2015 18:34 (CEST)

Inderdaad: wiu zegt iets over de opmaak van het artikel, niet over de encyclopedische waarde van het onderwerp. Ik weet niet of ik het E vind hoor, dat lees ik er eigenlijk niet in terug, maar het staat je vrij om het artikel opnieuw aan te maken. Let dan vooral op een encyclopedische schrijfstijl, dat miste ik echt nog. Ciell 12 okt 2015 20:56 (CEST)

Badhotel Domburg

Beste Ciell, Ik zag dat jij de pagina van het badhotel domburg verwijdert had. Ik heb nog geprobeert er zo veel mogelijk aan te doen sinds het bericht kwam dat het wellicht verwijdert zou worden. Nadat ik het had aangepast, meerdere malen, is het alsnog verwijdert. Hier kan ik zeker mee leven maar ik zou graag nog wat extra toelichting willen over hoe ik het de volgende keer beter kan doen. Op de beordelings pagina staat wat contructieve informatie, maar zeer weinig. Ik hoop dat je me hiermee wellicht kan helpen.Maddmaxie (overleg) 13 okt 2015 14:18 (CEST)

Je hebt inderdaad veel informatie toegevoegd Maddmaxie, maar aan de basis Wikipedia-opmaak heb je weinig gedaan volgens mij. Ik mis links naar andere artikelen (zowel rode als blauwe) en daarom beoordeeld dat het nog WIU was. Ik kan hem terugplaatsen in je Kladblok, dan kun je er verder aan werken? Ciell 14 okt 2015 12:19 (CEST)

OTRS

Only bunnies are allowed to hop here

Beste Ciell Ik zag dat jij lid was van het OTRS-team en daarom hoop ik dat jij mij kan helpen: Ik heb onlangs een verzoek ingediend op de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen voor het terugplaatsen van Matsoni, Filmjölk en Japanse Kaspische Zeeyoghurt. Deze zijn verwijderd wegens auteursrechten, maar inmiddels heb ik een verzoek gestuurd naar het OTRS-team en dit is goedgekeurd. Ik heb daarom ook een code ontvangen, namelijk: ticket:2015100510006821. Mijn vraag is daarom of jij die code wilt valideren en daarna indien mogelijk de artikels terugplaatsen?

Alvast bedankt en vriendelijke groeten JP001 (Overleg)  13 okt 2015 19:38 (CEST)

Ik antwoord even voor Ciell, het handigste is een verzoek te plaatsen op WP:TERUG met vermelding van de toestemming. Akoopal _overleg 14 okt 2015 01:12 (CEST)

Dank je André. En JP001: een OTRS-medewerker aanschrijven is voldoende, nu zijn we er allemaal mee aan het werk, dat is niet helemaal de bedoeling. Ciell 14 okt 2015 11:45 (CEST)

OK, ik dacht: ik doe het voor de zekerheid. Want Grashoofd en Romaine zijn blijkbaar geen moderatoren. Dus schieten er nog twee over. Ik hoop dat jij mij in ieder geval kunt helpen :) JP001 (Overleg)  14 okt 2015 12:40 (CEST)

Vooruit, maar denk daar de volgende keer beter over na, want ik vind hoppers echt bloedje irritant. Zie ook mijn reactie op WP:TERUG. Ciell 14 okt 2015 21:22 (CEST)

Ertsenrijk

Beste Ciell, wat zijn jouw argumenten om dit artikel te behouden? Akadunzio (overleg) 15 okt 2015 01:04 (CEST)

Beste Akadunzio,

Ik snap waarom je met die vraag komt en ik ben met je eens dat de relevantie-richtlijnen over "gehuchten" niet heel duidelijk zijn. Echter, ik vind ze niet op een lijn liggen met "wijken die niet buiten de stad bekendheid genieten". Ik denk daarom de encyclopedische relevantie daarom wel te zien. Ciell 15 okt 2015 21:34 (CEST)

De vraag is dan uiteraard wanneer iets een gehucht is en wanneer iets een wijk. Akadunzio (overleg) 16 okt 2015 19:09 (CEST)

Misschien dat deze bron je ervan overtuigd dat het om een gehucht gaat? Natuur12 (overleg) 16 okt 2015 19:14 (CEST)

Dit overtuigt natuurlijk niet echt als er geen definitie geplaatst gegeven wordt wat er met een gehucht juist bedoeld wordt. Iedereen kan er aan andere invulling aan geven. Ertsenrijk was vroeger een wooneenheid van boerderijen rond een dries en is ondertussen geëvolueerd is naar een woonstraat met lintbebouwing. Akadunzio (overleg) 16 okt 2015 19:39 (CEST)

Inderdaad een interessant discussie, wat is een gehucht.

Maar wat dit artikel betreft: wat is de bron die jij gebruikt? Ciell 16 okt 2015 22:43 (CEST)

Ik zou het ook een woonkern kunnen noemen. Die benaming wordt soms ook gebruikt. Ik heb zo het gevoel dat het hele relevantiegedoe nattevingerwerk is en de beoordelingen bezigheidstherapie voor moderatoren. Akadunzio (overleg) 17 okt 2015 00:49 (CEST)

Een Woonkern is geen synoniem. Zo heb je in NL de Gemeente Pijnacker-Nootdorp die bestaat uit de woonkernen Pijnacker, Nootdorp en Delfgauw maar geen van drie zijn een gehucht. Natuur12 (overleg) 17 okt 2015 00:59 (CEST)

Dat zijn toch gewoon drie verschillende dorpen. Hoe daar de woonkernen verdeeld zijn is mij niet bekend. Akadunzio (overleg) 17 okt 2015 01:43 (CEST)

Ik krijg het idee dat jij een discussie wilt voeren die net persé over dit artikel gaat en ik denk niet dat mijn overlegpagina daar de meest geschikte plek voor is Akadunzio. Ik zou je willen vragen om een centrale plek op te zoeken en meer mensen te betrekken via WP:OG. Mocht het zo zijn dat dit geen E-waardig onderwerp is, zal dat uit de discussie blijken. Vriendelijke groet, Ciell 17 okt 2015 16:07 (CEST)

Ik denk dat het Natuur12 was, die deze nevendiscussie heeft opgestart naar aanleiding van mijn antwoord op jouw vraag. Alleszins bedankt voor je verhelderende antwoord. Als je zelf niet weet waarom dit artikel al dan niet relevant is, hebben het hele beoordelingscircus en de bijhorende discussies inderdaad niet veel zin. We zullen die discussie dan inderdaad maar beter sluiten. Akadunzio (overleg) 17 okt 2015 17:09 (CEST)

"Als je zelf niet weet waarom dit artikel al dan niet relevant is" euhm... volgens mij heb ik je dat wel benoemd? Maar goed, voor mij is deze discussie nu gesloten. Ciell 17 okt 2015 20:33 (CEST)

Je hebt dat gedaan omdat het een gehucht zou zijn, maar je weet niet juist de omschrijving van een gehucht. Akadunzio (overleg) 18 okt 2015 12:00 (CEST)

Ben bang dat je me vermoord......

.....maar ik had het dan ook uit een 1 of andere encyclopedie. Hopelijk heb je deze link gevolgd. Je had gelijk. Excuses! Maan Meis 23 okt 2015 22:02 (CEST)

Zie je wel! Het mag best, maar ik heb afgelopen week toch maar een jurkje besteld, kijken wat het wordt.

En qua tasje: een clutch is toch hetzelfde als een enveloppetasje? Ik kom er op het internet niet uit! Ciell 23 okt 2015 22:19 (CEST)

Wees gewoon jezelf is het idee volgens mij. De tas mag niet te opvallend zijn, dus mijn rugzakken mogen bijvoorbeeld niet, maar een clutch mag wel. Al is het niet hetzelfde als een enveloppentas. Als ik jou was zou ik het jurkje terug sturen en inderdaad een pantalon aandoen, zolang het geen spijkerbroek is, mag volgens mij alles. Als het maar netjes is. (En als je niet mee naar binnen mag, sleep ik je wel mee. Desnoods in mijn rugzak, want je denkt toch niet dat ik de hele avond op hakken loop? ;-P) Ik ben er stiekem een beetje klaar mee wat nu wel en niet mag. Mijn idee is nogmaals: wees gewoon jezelf, er zijn ergere toestanden in de wereld om ons druk te maken. Maan Meis 23 okt 2015 23:20 (CEST)

Haha, dus ik hoef me ook niet op te laten maken? En mijn haar door de kapper te laten föhnen? Gelukkig.

Die rugzak zat ik ook een beetje mee. Ik bedoel: leuk allemaal, maar in een clutch kan ik nooit kwijt wat ik allemaal nodig heb. Waar laat jij je rugzak, zijn er ergens kluisjes in de buurt? Ciell 24 okt 2015 08:14 (CEST)

Mijn voorgevoel zegt dat ik gewoon mijn rugtas meeneem. Op CS zijn er kluisjes. Ik ben niks zonder mijn rugtas...... Maan Meis 25 okt 2015 14:00 (CET)

Benjamin Lasnier

Kan je mij uitleggen waarom het artikel nog NE is? (Voor mij ter informatie.) Mbch331 (Overleg) 24 okt 2015 23:27 (CEST)

Een zanger is volgens mij E als hij een album buiten eigen beheer heeft uitgegeven. Lasnier is goed op weg, maar als ik het goed begreep heeft hij nog geen album uitgegeven? Helaas betekent onder contract staan bij een maatschappij niet altijd dat dat album er komt.... Waarom vind jij het wel E? Ciell 24 okt 2015 23:36 (CEST)

Contract met platenmaatschappij betekent niet altijd een album, maar hij heeft wel al twee singles uitgebracht. Er is een biografie over hem geschreven (is ook een van de bronnen van het artikel geweest) en er is over hem geschreven door de internationale pers (The Guardian, ook als bron opgevoerd in het artikel). Mbch331 (Overleg) 25 okt 2015 11:16 (CET)

Ik snap wat je bedoelt en vind zijn E-waarde op het randje. Komt dat album er, dan is hij E. Ciell 25 okt 2015 18:58 (CET)

Duidelijk. Kan je het artikel dan voorlopig in mijn naamruimte zetten? Mbch331 (Overleg) 26 okt 2015 06:45 (CET)

 Uitgevoerd Ciell 26 okt 2015 10:38 (CET)

Schrijfwedstrijd

Ik, MrLeopold, jury van de Schrijfwedstrijd, vraag me af of ik bij de schrijfwedstrijd zijn Nieuwjaarsborrel aanwezig moet zijn. Ik kan niet aanwezig zijn d.m.v. persoonlijke redenen. Is dat een probleem?

Ik denk niet dat dat een probleem is, maar het is wel fijn als de jury iets voor de uitreiking doet. Als ik het goed heb begrepen heeft men dit jaar gezorgd voor een powerpointpresentatie: iets dergelijks kunnen jullie dit jaar ook met SindyM3 afspreken. Meestal regelt zij de nieuwjaarsborrel voor WMNL. Ciell 25 okt 2015 19:02 (CET)

Klopt helemaal. Hoewel het natuurlijk leuk is als de jury aanwezig is, kunnen wij ook uit de voeten met een powerpoint presentatie. SindyM3 (overleg) 26 okt 2015 10:18 (CET)

Pornoactrices

Hallo Ciell, ik zag dat jij twee nominaties van pornoactrices hebt afgehandeld. Daarbij heb ik enkele vraagtekens. Ten eerste mevrouw Rita Faltoyano. Genomineerd wegens NE. Door jou behouden. Maar ik zie met de beste wil van de wereld in dat artikel nergens iets waaruit ik de encyclopedische relevantie kan afleiden. Ze heeft grote borsten, moedervlekken, is blijkbaar dol op pijpen, anale seks en heeft iets met voeten. Ooit meegedaan aan enkele lokale schoonheidswedstrijden, naakt geposeerd en meegespeeld in een onbekend aantal en niet nader genoemde pornofilms. Allemaal reuze interessant, maar is iemand daarmee ook E? Mevrouw Kyla Cole was ook genomineerd wegens NE, en terecht verwijderd, want ze was inderdaad NE. Maar dan lees ik: "per sessie verwijderd, maar ik wil hem opknappen tzt". Dat valt niet met elkaar te rijmen. Mevrouw is verwijderd wegens NE, oftewel ze is onvoldoende relevant. Dan valt er natuurlijk ook niets op te knappen. Met vriendelijke groet, LeeGer 25 okt 2015 20:11 (CET)

Je hebt gelijk, Rita Faltoyano is niet encyclopedisch. Zal ik hem opnieuw nomineren, omdat mijn beoordeling niet klopte?

Desalniettemin zijn sommige pornoactrices wel degelijk E naar mijn mening. Bij de nominatie van Kyla Cole las ik dat de E niet uit het artikel blijkt. Het staat mij dan ook vrij om deze alsnog proberen te bewijzen en het artikel op te knappen.Ciell 25 okt 2015 20:26 (CET)

Ik heb ook niet gezegd dat pornoactrices niet E kunnen zijn. Alleen dat deze twee het niet zijn. Met Kyla Cole mag je je best doen, maar ik geef je weinig kans. Wat mevrouw Faltoyano betreft weet ik niet wat de gebruikelijke werkwijze is. Wat mij betreft mag je hem gewoon verwijderen met het bericht dat je je vergist had. Mocht dat niet volgens de regels zijn, of je voelt je daar zelf niet prettig bij, dan nomineer maar opnieuw. LeeGer 25 okt 2015 20:38 (CET)

Ik wil ze anders ook wel even onder handen nemen hoor. Desnoods allebei tegelijk. EvilFreD (overleg) 25 okt 2015 20:41 (CET)

Ah, ik heb hem net verwijderd. Zal ik hem terugplaatsen in jouw naamruimte? Ciell 25 okt 2015 20:42 (CET)

Oh, sorry for the misconfusing. Ik had het over de dames zelf. Niet over de artikelen. EvilFreD (overleg) 25 okt 2015 20:45 (CET)

Seriously Fred! Zou je het fatsoenlijk willen houden ajb? Ciell 25 okt 2015 20:47 (CET)

En als het daarom ging dan was ik hier niet eens iets komen vragen en had ik het zelf wel afgehandeld. :-P LeeGer 25 okt 2015 20:53 (CET)

Ik kan niet lachen om dit soort grapjes: zouden jullie je humor ergens anders mee naartoe willen nemen alsjeblieft? Ciell 25 okt 2015 20:57 (CET)

Wat is hier aan de hand... Rita Faltoyano heeft de hoogste prijs in de pornoindustrie gewonnen, de AVN Award, in een van de hoogste categorieen, namelijk Female Foreign Performer of the Year. Als een pornoster relevant is, dan is het de "beste vrouwelijke buitenlandse ster" bij de AVN Awards. Ze heeft dubbel zoveel Goole hits als Marco Borsato... Ik dien een terugplaatsverzoek in, want dit kan niet. Taketa (overleg) 2 nov 2015 23:26 (CET)

Als dat zo is, is dat zeker nieuwe informatie die niet in het artikel stond Taketa. Dat ging vooral over een paar schoonheidswedstrijdjes die ze als model had gewonnen, niet over haar leven als pornoactrice. Ciell 3 nov 2015 09:48 (CET)

Normaal

Moi Ciell, heb jij met je perskaart ook toegang tot het afscheid van Normaal? Peter b (overleg) 11 dec 2015 18:04 (CET)

Helaas, ik heb geen perskaart: de hebben we nog steeds niet op Wikipedia. Wel vraag ik bij sommige evenementen accreditatie aan, maar daar ben ik wisselend succesvol in. Ik heb geen plannen om volgende week naar Normaal te gaan en op de Zwarte Cross dit jaar kon ik de perstent niet eens bereiken tijdens het optreden, laat staan dat ik verder vooraan kon komen....

Het staat je natuurlijk altijd vrij om het zelf te proberen, ik weet zeker dat Sindy van WMNL je graag helpt! Ciell 11 dec 2015 18:09 (CET)

Als ik zou gaan, eerlijk gezegd zo'n overdekte sporthal is voor Normaal een volkomen foute locatie, dan zou ik echt geen foto's gaan maken 🙂. Peter b (overleg) 11 dec 2015 18:13 (CET)

De Rijnhal staan ze? Haha, beetje jammer inderdaad. :) Ciell 11 dec 2015 18:21 (CET)