Overleg gebruiker:Frank Geerlings/AfD-test

Bothandelingen

Hoi Frank,

Ik ben wel voorstander van enkele noodzakelijke onderdelen van het proces door een bot te laten doen. Met een systeem van subpagina's zullen er per nominatie sowieso meer handelingen uitgevoerd moeten worden, en hoe minder daarvan door de nominator, hoe meer kans dat hij/zij de nog wel zelf te zetten stappen netjes zal uitvoeren: met name het schrijven van een duidelijke nominatiereden.

Je opmerking "Wat als je het verkeerde artikel nomineert? Dat gaat nu wel heel makkelijk per ongeluk" – tja, ik zie dat niet als een groot probleem. Wellicht is het verstandig om de bot altijd met een vertraging van minimaal 10 minuten te laten lopen, zodat dit soort foutjes door de nominator op tijd hersteld kunnen worden. (En opzettelijke, vandalistische aanmaak van AfD-subpagina's kan wellicht op tijd via Speciaal:NieuwePaginas gezien worden door collega's.) Maar zoals met alle fouten (en vandalisme): alles kan hersteld worden.

Overpeinzingen over beveiligingen:

• detectie of een artikel beveiligd is: de bot de nominatie anders laten behandelen?
• detectie of een artikel semi-beveiligd is: de bot de nominatie anders laten behandelen als de nominator een IP of een nieuw account (jonger dan 4 dagen) is?

Overpeinzingen over meervoudige nominaties (nomineren van samenhangende artikelen):

• via een geheel andere procedure, of middels dezelfde inputbox en dan in een door de bot herkend sjabloon (bijv. {{tbp-links}}) meerdere titels kunnen ingeven?
• wat als een nominatie uitgebreid wordt (enkelvoudig wordt meervoudig, of er worden artikelen aan een meervoudige nominatie toegevoegd): op de toegevoegde artikelen botmatig of handmatig de nominatiesjabloon plaatsen?

(bij nader inzien herzie ik mijn standpunt, zie onder — Mar(c). ^[O] 23 mrt 2019 09:24 (CET))

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 mrt 2019 18:13 (CET)

Ik ben op zich wel voor KISS. Maar je opmerking over beveiligde artikelen is een goeie. Daar had ik nog niet aan gedacht, maar ik geloof niet dat het moeilijk is om in te bouwen. Heeft niet mijn allerhoogste prioriteit geloof ik. Het zijn van die dingetjes die vanzelf wel goed komen na verloop van tijd.

Ik had het zo bedacht dat het {{Nominatie TBP}}-sjabloon dat bovenaan staat het gewricht wordt waarmee de mens met de robot communiceert. Een eventueel verkeerde/voorbarige interpretatie van de robot moet door de mens te corrigeren zijn door de status weer op "nieuw" te zetten, of zoiets simpels.

Ik had ook al nagedacht over hoe meerdere artikelen te nomineren. Hoe we dat ook doen, het lijkt me goed om het wel via dezelfde inputbox te doen. Boven de pagina staat zo'n toelichting en ik denk dat we daar wel iets kwijt kunnen in een uitklaptekst. Dit waren de gedachten voor nu weer even, er komen er vast nog meer. :) Frank Geerlings (overleg) 22 mrt 2019 19:00 (CET)

Zo te lezen zitten we wel aardig op één lijn. Middels die communicatie via de sjabloonparameters kan de bot ook de afhandeling door de moderator ondersteunen, mocht dat ergens nodig/handig zijn. Wellicht in de aanpassing van de hoofdpagina zodra een dagpagina volledig afgehandeld is. Maar dat is ook een t.z.t.'tje lijkt me.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 22 mrt 2019 19:48 (CET)

Bij nader inzien herzie ik mijn standpunt toch enigzins. Het huidige nominatieproces (zoals het al die tijd werkt), bestaat eigenlijk uit maar twee stappen:

1. een notificatie op het artikel plaatsen
2. de beoordelingsdiscussie openen door de nominatie op de daarvoor ingerichte plek te onderbouwen

Met de invoering van een subpaginasysteem moet het proces niet moeilijker worden of meer stappen nodig hebben, maar minder is ook niet nodig – en wellicht onwenselijk. Uitgangspunt is het artikel; als iemand een artikel wil nomineren, is het beter dat diegene dat persoonlijk doet dan het deels door een bot te laten opknappen. Voornamelijk het sterk vereenvoudigen van massanominaties door de eerste stap botmatig te laten afhandelen, is een reden om dit niet zo in te richten. Maar ook voor enkelvoudige nominaties geldt: het is een actie die door een persoon genomen wordt, dus dan is het wel zo transparant en eerlijk dat die eerste stap door die persoon uitgevoerd wordt. (overpeinzing-bullet 1, 2 en 4 kunnen doorgehaald)

Ten opzichte van de huidige methode moet er bij een subpaginasysteem natuurlijk wel meer gebeuren; die extra handelingen door een bot laten uitvoeren lijkt me wel wenselijk. Een nominatie invoegen in een bestaande pagina is vergelijkbaar met het aanmaken van een beoordelingspagina in een subpaginasysteem, dus dan gaat het puur om het invoegen van de beoordelingspagina in het TBP-project (op welke manier dan ook, maar uitgaande van het Engelse systeem vooralsnog middels transclusie op een dagpagina).

Op en-wiki en fr-wiki wordt een nominatie gestart door een nominatiesjabloon op een artikel te plaatsen; daarmee heb je het grote voordeel dat de artikelnaam gebruikt kan worden in de preload-sjabloon (en dus niet in een tekstvak ingevuld hoeft te worden, met kans op fouten). Waar ik mee worstelde met het maken van de knoppen in de huidige nominatiesjablonen, is dat een toevoeging op een bestaande TBP-pagina niet te detecteren is. Dát nadeel heeft een subpaginasysteem niet: er kan in de nominatiesjabloon eenvoudig op het bestaan van de beoordelingspagina gecheckt worden, en op basis daarvan de instructies voor het verdere nominatieproces (en de knop) al dan niet tonen.* (overpeinzing-bullet 3 kan doorgehaald)

De communicatie met de bot middels sjabloonparameters (voornamelijk in {{Nominatie TBP}}, eventueel ook in {{tbp-links}}) blijft uiteraard een erg belangrijke factor in het stroomlijnen van het hele proces.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 mrt 2019 09:24 (CET)

* In plaats van (zoals het op dit moment werkt), de knop alleen tonen in de voorvertoning (tijdens het bewerken), én als de datumparameters niet ingevuld zijn. Velen plaatsen de nominatiesjabloon echter met de datumparameters al ingevuld... (Ik overweeg hier een aanpassing, maar het blijft verre van optimaal.)

Ik heb er ook over zitten denken over of het proces gestart moest worden vanuit het artikel zelf (door het plaatsen van een sjabloon door de nominator) of dat dat moest gebeuren door de bot. Ik vond het uiteindelijk zo handiger, omdat ik er van uit ging dat de bot een AfD-pagina moest gaan maken. Maar als dat door de nominator wordt gedaan via een knop die zichtbaar is zolang de nominatiepagina niet is gemaakt, is het natuurlijk ook voldoende gestroomlijnd. Dan hoeft de bot minder te doen. Ja, daar ben ik het mee eens. Dat is een prima workflow. Jammer is wel dat alle weg-sjablonen daarvoor moeten worden aangepast. (Die mogen inhoudelijk en visueel van mij ook wel eens onder handen worden genomen trouwens, maar da's een ander verhaal voor een andere keer). --Frank Geerlings (overleg) 23 mrt 2019 23:18 (CET)

Helemaal mee eens dat die nominatiesjablonen wel (nogal) wat aanpassing behoeven. Op zich denk ik dat het aanpassen ervan t.b.v. het subpagina-systeem niet erg ingewikkeld hoeft te zijn. Maar had je het vrij nieuwe (slechts een week jonge..) Sjabloon:Verwijderen al gezien? Ik zie daar om meerdere redenen wel veel potentie in. Een stuk compacter (en visueel een forse verbetering), en geen verschillende sjablonen voor NE/WIU/WB/reclame/auteur. En geen ruimte voor een nominatiereden, waardoor alle discussie/meningen op de beoordelingspagina geconcentreerd worden, en bovendien het artikel niet ontsiert met een mening van een individuele gebruiker (wat verder in de hoofdnaamruimte volstrekt niet toegestaan is!), die dikwijls nogal ongenuanceerd of provocerend geformuleerd is.

Overigens – en van deze discussie ben ik op de hoogte – neig ik wél steeds meer naar het standpunt om het inlichten van de aanmaker van een artikel (standaard) botmatig te laten afhandelen. Het is prima als een nominator een persoonlijk bericht op de OP van de aanmaker wil achterlaten, maar wellicht moeten we het niet pushen om een nominatie persoonlijk(er) te maken, d.w.z. tussen nominator en aanmaker, terwijl het om het artikel gaat. De toevoeging "is genomineerd door ..." kan om diezelfde reden ook beter uit het botbericht gehaald worden. Evenals de drie volledige zinnen met "niet geschikt acht", "de conventies door te lezen" en "na 2 weken als niet voldoende", die voor de notificatie niet ter zake doen, en bovendien niet altijd van toepassing zijn. Maar goed, ik dwaal af... ;-)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 mrt 2019 01:27 (CET)

Ik heb dat sjabloon gezien en ben er erg blij mee. Als ik wel eens een artikel nomineerde (dat doe ik eigenlijk nooit) dan zou ik het wel willen gaan inzetten als stille revolutie. Ik ben het op alle punten met je eens en dit sjabloon lost bijna al deze problemen op. Wat mij betreft mogen die andere sjablonen eruit.

De tekst van het botbericht kan je aanpassen. Ik ben het deels met je eens maar ik heb dat niet zelf gedaan omdat ik het technisch overnemen van dat proces niet gelijk wilde combineren met het opleggen van mijn eigen redactionele voorkeuren. Dus als je die tekst wil aanpassen, heel graag. Een van de bezwaren die ik tegen het automatische bot-bericht heb is dat ik het een lang ambtelijk verhaal vind. Hoe je het ook draait, TBP-plaatsing komt bij de auteur aan als "ze willen mijn bijdrage niet". Dat moet je enigszins vriendelijk omkleden en zowel het botbericht als {{Vvn}} doen dat niet goed.

Een ander ding is dat ik vind dat je als nominator 'skin in the game' moet hebben. Het is te makkelijk om gewoon hoppa een sjabloontje te plakken dat je het niet goed vindt. Ik wil dat TBP-nomineren een bewuste overweging is waar je even wat moeite voor neemt. Ik denk dat dat het helpt dat je naam eraan wordt verbonden. --Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2019 13:00 (CET)

Ja, daar heb je gelijk in. Eigenlijk om dezelfde reden als waarom ik vind dat de nominator zelf de nominatiesjabloon dient te plaatsen, zou de nominator inderdaad op de OP van de aanmaker (dus in de tbpmelder-sjabloon) genoemd moeten worden. Ik ga het botbericht nu nog even niet aanpassen, om dezelfde terughoudendheidsredenen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 mrt 2019 14:05 (CET)

Hmm, hoe moet dat

Ik loop een klein beetje vast met hoe ik nou de individuele pagina's zo kan transcluden dat het sjaboon zorgt voor de titel. Ideetjes hoe ik dat kan aanpakken? --Frank Geerlings (overleg) 22 mrt 2019 23:43 (CET)

Ah! Nee, volgens mij is dat niet op die manier mogelijk. De Nominatie TBP-sjabloon wordt op de beoordelingspagina getranscludeerd, en de beoordelingspagina wordt vervolgens op een dagpagina getranscludeerd – voor zover ik weet is er geen manier om een magic word precies bij de eerste transclusie (en niet ervoor of erna) te substitueren.

Maar ik vraag me ook af of we dat hier moeten willen; een aanpassing in het kopje moet m.i. onafhankelijk van de naam van de subpagina kunnen gebeuren, en in de huidige opzet is de naam van de subpagina verplicht gelijk aan de naam van het artikel. Op en-wiki zie ik subpagina's met de toevoeging/disambiguatie "(2nd nomination)", wat uiteraard niet onderdeel is van de naam van het genomineerde artikel, en tevens niet terugkomt in het kopje van de beoordelingspagina. Het is praktischer om gebruik te maken van preloadparams, en == [[$1]] == in AfD-test/preload, zodat de nominator tijdens het aanmaken van de subpagina het kopje al kan aanpassen (indien dat om wat voor reden ook nodig is, terwijl de naam van de subpagina ongewijzigd blijft). Zie {{Te beoordelen pagina's/prefill}}, in combinatie met de knop in Sjabloon:Hoofding te beoordelen/Pagina's (die de 'default'-waarden ARTIKELNAAM, NOMINATIEREDEN, en voor het kopje [[ARTIKELNAAM]] doorgeeft) en in de nominatiesjablonen zoals {{ne}} (die de naam van het artikel waarop de sjabloon geplaatst wordt, een eventueel ingevulde nominatiereden of anders NOMINATIEREDEN, en een eventueel ingevuld kopje of anders [[ARTIKELNAAM]] doorgeeft).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 mrt 2019 08:13 (CET)

Allemaal zinnig inderdaad. Het == [[$1]] ==-verhaal is duidelijk. Het Hoe het scenario "een artikel is al eens eerder genomineerd dus er is al een nominatiepagina" precies moet werken is ook nog een om wat afspraken over te maken, en bijbehorende duidelijke instructies. Het is in ieder geval handig dat dat straks eenvoudiger is waar te nemen dan voorheen. --Frank Geerlings (overleg) 23 mrt 2019 23:23 (CET)

Ja, daar kunnen we ook wat inbreng over gebruiken. Op en-wiki blijkbaar (altijd? geen idee... en op fr-wiki?) een nieuwe subpagina met de toevoeging "(2nd nomination)" etc., maar het staat me bij dat ergens het argument "hergebruik van dezelfde subpagina" was gegeven als voordeel van het Engelse systeem. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 mrt 2019 01:32 (CET)

Kan aan de peiling worden toegevoegd, maar ik voel ook wel wat voor informeel peilen in bijvoorbeeld de kroeg of een overlegpagina met een oproepje in WP:OG. Die vervolgpeiling moet qua vragenvuur niet te heftig worden. Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2019 13:00 (CET)

Yep, ik was al enigszins huiverig om die drie extra vragen zo uitgebreid op te zetten. — Mar(c). ^[O] 24 mrt 2019 13:55 (CET)

Het is inderdaad een balans zoeken tussen formeel peilen over ieder detail en vrij je gang gaan. Over sommige dingen moet je ook maar gewoon (beredeneerd) zelf een knoop doorhakken lijkt me - en eventueel later wijzigen als het toch anders uitpakt dan verwacht. Encycloon (overleg) 24 mrt 2019 15:06 (CET)

Over onduidelijkheden mbt de enwiki-procedure: misschien zou je een technisch onderlegd persoon op de Engelstalige Wikipedia kunnen vragen hoe het precies in zijn werk gaat? Encycloon (overleg) 24 mrt 2019 15:06 (CET)