Overleg gebruiker:Frederikdeboer

Hallo Frederikdeboer, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.747 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Dit bericht is automatisch geplaatst. Je kunt hier je opmerkingen over dit bericht achterlaten. --SieBot (overleg) 20 apr 2011 10:24 (CEST)

Witte Klavervier

Hallo Frederikdeboer , ik zag dat je het artikel Witte klaverier aangemaakt hebt. Omdat het een letterlijke kopie inhield van andere pagina's op het internet heb ik de pagina verwijderd. Pagina's op wikipedia moeten vrij raadpleegbaar zijn en op de teksten die op wikipedia geplaatst worden mogen geen auteursrechten zitten die dit verhinderen. Dit wil zeggen dat je zelf de auteru moet zijn van de tekst en de rechten op de tekst moet kunnen vrijgeven. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst. Voor verdere vragen kun je altijd terecht bij onze helpdesk. Veel plezier op Wikipedia! Annabel_(overleg) 20 apr 2011 21:21 (CEST)

Ik heb je artikel teruggeplaatst. Op de overlegpagina van het artikel is ook een link opgenomen naar het ticketnummer zodat het niet genomineerd zal worden als copyright-schending. Groet Silver Spoon ^(?) 21 apr 2011 21:51 (CEST)

Bedankt Silver Spoon. Ik ga er weer mee aan de slag want er is nog veel meer te melden over de Witte Klavervier. Hopelijk melden zich ook nog anderen.--Frederikdeboer (overleg) 23 apr 2011 07:13 (CEST)

Er is sprake van zowel Wycher, als Wicher (Geerlichs Brouwer). Ik denk dat ze allen dezelfde zijn en dat het verstandig is de spelling te laten zoals die in de bronnen aangetroffen wordt.--Frederikdeboer (overleg) 23 apr 2011 07:13 (CEST)

Bij de verwijzing naar het rechtbankverslag staat 'Wicher Geerlichs Brouwer', ik heb daar een foto van. Overigens is hij dus dan niet alleen overleden (1660) naar ook daarvoor nog hertrouwd.--Frederikdeboer (overleg) 23 apr 2011 07:13 (CEST)

Jan van Lingen, de nieuwe brouwer, heeft volgens een akte van 3 mei 1667 in het transportregister

De datum was eerst 1677, echter, later in de tekst staat dat hij 1672 overleed. Het is mijns insziens een foutje van de heer Berkenvelder geweest. We houden het in de gaten...--Frederikdeboer (overleg) 23 apr 2011 07:13 (CEST)

1672 is het jaar waarin troepen Zwolle belegerden, innamen en bezetten. In hetzelfde jaar overleed Jan van Lingen. Overigens kwam het leger ook via de plaats Lingen... Zou goed kunnen dat hij overleed ten gevolge van deze oorlogshandelingen. Het verband was nog niet eerder gelegd in ieder geval.

invented history

Heel interessant, ik wil dit overleg even verder voeren op uw overlegpagina, omdat dit niet enkel over IPA gaat. Er zijn inderdaad nogal wat verhalen waarvan ik twijfel aan de geloofwaardigheid, zoals te lezen op Seef (bier). Een nieuw bier, gebrouwen volgens een oud recept eind 19de eeuw, gevonden na drie jaar zoekwerk...
Betreffende de eerste vermelding van IPA zal dit wel kloppen, denk ik. Dat dit bier al veel eerder gedronken werd in Indië ook wel. Maar eigenlijk zouden we dit inderdaad moeten veranderen in het artikel. Mvg DirkVE overleg 15 apr 2012 21:58 (CEST)

Onzin over bier

Er wordt inderdaad een hoop onzin over de geschiedenis van het bier geschreven en 'oude recepten' lenen zich hier ook uitstekend voor. Dat is allemaal prima, maar Wikipedia zou eigenlijk wat kritischer met de waarheid moeten omgaan. In het geval van de IPA geldt nu dus een soort omgekeerde bewijslast; ik moet aantonen dat het niet klopt in plaats van andersom.

Bronnen over de houdbaarheid van bier

'Porter, pale-ale and table-beer of great strength, are often drank after meals: all these are found in the utmost perfection'

The East India Vade-Mecum or complete guide to gentlemen intended for the civil, military or naval service. Thomas H. Williamson Black, Parry and Kingsburry, 1810 blz 122
Bovenvermelde bron toont aan dat de houdbaarheid geen issue was bij de verscheping van bier, géén vermelding van 'as prepared for'.

'De hoppe wordt om tweederley oorƒaeken ghedaen int Bier oft inden Ael / eenƒdeels om den ƒmaeck / ende om dat hem beter houden ƒoude'

Kruydtboeck Oft Beschryvinghe van allerleye ghewassen, kruyderen, hesteren, ende gheboomten auteur: Matthias De L'Obel uitgever: Christoffel Plantyn, 1581
Bovenvermelde bron toont aan dat de conserverende werking van hop ook al geruime tijd bekend was.

'Dit dan nu van de overöudheid van 't Bier Dat eerƒt maar eenvoudig was, en naderhand van tyd tot tyd is verbeterd, en in dien ƒtaat van volmaaktheid gebragt, waarin wy het tans kennen en bezitten.'
'Deeze onze Inlandƒe Bieren nu, worden Ooƒt- en Weƒt, en naar beide de Indiën verzonden.'

De Koopman, of Bydragen ten opbouw van Neerlands koophandel en zeevaard Volume 1 Gerrit Bom 1768 New York Public Library Google Gedigitaliseerd 16 aug 2011 Blz 241-248
Bovenvermelde bron toont aan dat men het bier in die tijd qualificeerde als 'volmaakt' en er waren geen klachten (meer) over de houdbaarheid. Die waren er aan het begin van de VOC reizen overigens wel geweest.

Over India Pale Ale en Special pleading

Van India Pale Ale wordt nu beweerd dat het er eigenlijk al was zonder dat het zo werd genoemd. Hier is ook een term voor; 'special pleading'; in dit speciale geval is het anders en bestaat het eigenlijk al 'avant la lettre'.
Ik heb zelf geprobeerd vermeldingen van 'as prepared for India' en dergelijke te vinden en die zijn er wel maar niet eerder dan in dezelfde tijd, rond 1840.
Bijzonder veelzeggend vindt ik dat in de Encyclopaedia Britannica uit 1797 ook geen vermelding van IPA of 'as prepared for' voorkomt, terwijl hier toch buitengewoon diep op de materie wordt ingegaan.
Maar ik kan mij natuurlijk best vergissen en ben benieuwd naar de eerste bronvermeldingen van 'as prepared for' van vóór de eerste vermelding van IPA in 1835... --Frederikdeboer (overleg) 16 apr 2012 11:18 (CEST)

• Interessant, want het document uit 1768 is juist het bewijs dat toen al Pale Ale special voor India werd gebrouwen. U schrijft het zelf: "...er waren geen klachten (meer) over de houdbaarheid. Die waren er aan het begin van de VOC reizen overigens wel geweest.". Als u iets van brouwen af weet zou u moeten weten dat Pale Ale zoals hij toen gebrouwen werd inderdaad in India zou aankomen, ruikend naar kattenpis en smakend naar azijn. Door de toevoeging van extra hop en mogelijk een hoger alcoholgehalte kwam hij wel aan in goede staat zoals het document vermeldt. De term I.P.A. is er pas later gekomen, dus u hebt net bewezen dat het verhaal volledig klopt.
  

Het boek 'De Koopman' uit 1768 heeft het niet over Pale Ale maar over bier uit de Lage Landen dat best blond geweest kan zijn. Het Engelse Pale Ale is geen IPA en de bron uit 1810 'The East India Vade-Mecum' toont aan dat gewone Pale Ale daar werd gedronken maar ook Porter en andere bieren.
Dat Pale Ale speciaal werd geprepareerd voor India is mij nog nooit ergens uit gebleken en ik vertrouw de verhalen daarover voor geen cent. Maar goed in dit geval geldt er kennelijk omgekeerde bewijslast.--Frederikdeboer (overleg) 16 apr 2012 13:20 (CEST)

Feit is dat enkel Groot-Brittanië naar zijn kolonies uitvoerde. Er is sprake van Pale Ale (blonde bieren werden nauwelijks gebrouwen) en omdat hij in goede staat toe kwam kon dit alleen door extra te hoppen (bederf na lange tijd was onvermijdelijk = FEIT). Natuurlijk sprak men van Pale Ale, een andere naam bestond toen nog niet, deze werd pas in 1835 "uitgevonden". DirkVE overleg 16 apr 2012 16:29 (CEST)

Van hard roepen dat iets een feit is wordt het dat nog niet. Ik kom met een bron die verzending van bieren uit de Lage Landen naar de andere kant van de wereld vermeldt en u roept dat het tegendeel een feit is. Daar valt natuurlijk niet tegen te argumenteren. Ook van uw andere 'feiten' ben ik niet erg onder de indruk.--Frederikdeboer (overleg) 16 apr 2012 17:40 (CEST)

• Over de opmerking: "Nu wisten de Engelse brouwers, dat door aan het bier meer hop toe te voegen en het alcoholgehalte te verhogen, het bier langer houdbaar bleef.". Mogelijk wisten de brouwers in andere landen dit ook, maar voor hen was dit niet van belang vermits hun bieren "rond de kerk" verkocht werden en dus snel gedegusteerd werden en men wilde geen "bittere" bieren en ook geen hoog-alcoholische. Er moest zoveel mogelijk verteerd worden en om dronken te worden dronk men er jenever bij. Het was pas sinds de "wet Vandervelde" uit 1919 dat men in België begonnen is met het brouwen van "speciaalbieren".
  

Ik zou verzending naar Oost- en West Indië geen 'om de kerk' willen noemen...--Frederikdeboer (overleg) 16 apr 2012 13:20 (CEST)

Dat is nu net wat ik zeg, enkel in Groot-Brittanië werd uitgevoerd, in de Lage Landen werd enkel "rond de kerk" verkocht. DirkVE overleg 16 apr 2012 16:29 (CEST)

Ik had het enkel over de uitvoer van de Britse bieren, met name Pale Ale (& Porter). Zie net dat het in het document over "Neerlands Koophandel" gaat. Ik zoek wel even uit welk bier er vanuit de Lage Landen naar hun kolonies gestuurd werd. Vermits het probleem van de houdbaarheid opgelost was, zou het me niet verwonderen dat dezelfde methode toegepast werd, maar daarvan heb ik momenteel geen bronnen die dit staven. Het gaat hier in ieder geval over bier brouwen en de beperkte houdbaarheid in die dagen, en dat zijn wel feiten. Maar u bent blijkbaar buiten een expert over de "Indische kolonies" ook een bierexpert, dus zal ik maar aannemen dat u alles beter weet. Mvg DirkVE overleg 16 apr 2012 21:18 (CEST)

De Koopman, of Bydragen ten opbouw van Neerlands koophandel en zeevaard Volume 1 G. Bom 1768 blz 246-247

Ten opzigte nu van onze tegenwoordige Vaderlandƒe Negotie in BIEREN, die zeer important, en daar de oude Bataviƒche Koophandel ƒlegts ene ƒchaduwe by is, dezelve is uitgebreid naar alle geweƒten des waerelds. Zy heeft echter den tyd gezien, dat zy onëindig grooter was; ten klaarƒten is dit aƒteneemen uit de geduurige ƒterkere verminderingen van het getal onzer Brouweryen, zo in Gelderland als Holland. De van ouds, en nochtendeele meeƒt berugte, en beƒte Inlandse BIEREN, zyn het Delƒtse, Dortƒe, ter Gouds, Rotterdams, Deventer, Stichts, enz. waarin noch ene goede konƒumpƒie, ook gedeeltelijk tamelyk veel buitenlandƒche Verzending omgaat.--Frederikdeboer (overleg) 17 apr 2012 22:02 (CEST)

blz. 136 Bier voor de VOC J. Gawronksi (Bier! Geschiedenis van een volksdrank)

Pieter Rendorp (1703-1760) van Brouwerij de Haan (hoek Geldersekade en de Rechtboomsloot te Amsterdam, brouwde zes verschillende kwaliteiten bier. Hoewel de rekeningen geen nadere aanduidingen verschaffen over het soort bier dat Rendorp voor de VOC brouwde, kunnen we aannemen dat het een hopbier was dat behoorde tot de witte en bruyne bieren, durabel en bequaem om tot in Oost Indien toe te konnen vervoeren.--Frederikdeboer (overleg) 17 apr 2012 22:02 (CEST)

Bedankt voor deze info, inderdaad een bewijs dat extra gehopte bieren vanuit Nederland naar Oost-Indië getransporteerd werden. Ik ben er ook van overtuigd dat men enkel de term "Pale Ale" zal vinden in de documenten. Ik ben er alleen nog niet uit of deze Pale Ale, die meer gehopt en alcoholisch was als de Pale Ale nu, inderdaad enkel naar het buitenland vervoerd werd. Mvg DirkVE overleg 18 apr 2012 14:36 (CEST)

• Hoe kom jij bij de trappistenbieren aan het jaar 1859??? De "Orde der Cisterziënzers van de strikte Observantie" werd gesticht in 1664 en het was weliswaar pas in deecember 1836 dat de abdij van Westmalle zijn eerste "trappistenbier" brouwde (en dit omdat op 1 augustus de "constitutie van Lestrange" afgeschaft werd door Rome). Westvleteren volgde in 1839 en als laatste Belgisch trappist kwam in 1932 Orval er bij. In eerste instantie werden deze bieren enkel gebrouwen voor eigen gebruik in de refter, en zijn zeker niet te vergelijken met de huidige bieren. Niettemin kenden de abdijen een brouwtraditie van in de vroege middeleeuwen, daarvan zijn ook bewijzen genoeg. De paters wisten niet alleen dat bier gezonder was dan het verontreinigde water, maar ze konden als kleine elite ook schrijven. Er wordt trouwens in het artikel Trappistenbier geen gewag gemaakt van de vroege middeleeuwen. Ook kan men geen enkel bier van tegenwoordig vergelijken met bier van 100 jaar geleden. Mvg DirkVE overleg 16 apr 2012 12:49 (CEST)
  

Mijn bron wat dit aangaat komt uit "Geschiedenis van de dorst' van de Leuvense prof. van Uytven. Maar bij Trappistenbier komt het niet aan op de feiten maar op geloof, dus dat is inderdaad een speciaal geval.--Frederikdeboer (overleg) 16 apr 2012 13:20 (CEST)

Een lapsus in het boek van de Leuvense prof. Meerdere bronnen bevestigen 1836 als eerste jaar waarin Westmalle zijn bieren brouwde. Dit betekent niet dat men deze bieren verkocht. Dat was een pak later. Het brouwen van bier was volgens de regels van de orde toegelaten. In 1664 mocht men enkel water drinken en melkproducten. In 1667 werd dit versoepeld en kwam er bij: karnemelk en de "volksdrank van de streek". De moederabdij "La Trappe" bevindt zich in Normandië, waar de drank van de streek cider is. Dus daar wordt sindsdien (tot heden) cider gemaakt in de abdij. Pas toen na een aantal omzwervingen een 70-tal monniken uit Nederland zich vestigden in België (Westmalle) en daar in 1836 de "volksdrank van de streek" begonnen te brouwen (in die tijd was dat bier van hoge gisting), werd het eerste trappistenbier gebrouwen. Daarom werd in de abdij van Koningshoeven (NL) vanaf 1885 tot 1980 enkel pilsbier gebrouwen (was de "volksdrank van de streek" in Nederland). DirkVE overleg 16 apr 2012 16:29 (CEST)

Seef bier

Ik heb me (nog) niet hierin verdiept en kan er dus niet veel over zeggen behalve misschien dat het voor wat Wikipedia betreft zaak is het kritisch te volgen. Overigens werd in Antwerpen eeuwenlang Mol geïmporteerd en is er een dispuut uit 1550 bekend over de hoge accijns die de stad Antwerpen hief op de Mol uit Nijmegen. (Mol is een soort witbier).--Frederikdeboer (overleg) 16 apr 2012 12:29 (CEST)

Lambiek

Beste Frederik, vermits jij veel weet over lambiek, zou het dan niet aangeraden zijn dat jij het artikel een beetje herschrijft en er de foute beweringen er uithaalt? Ik heb me zelf nog niet verdiept in dit onderwerp en wil er ook mits jouw hulp mijn tanden inzetten. Ik denk dat het grootste probleem is dat er veel informatie over dit onderwerp te vinden is, waarbij verscheidene bronnen elkaar tegenspreken. We moeten hier inderdaad het artikel op Wikipedia kritisch bekijken. Mvg DirkVE overleg 12 apr 2014 12:05 (CEST)

Beste Dirk, Ik vind dit een moeilijke opgave en ik voorzie aardig wat deining als je het artikel puur op bewezen feiten zou terugbrengen. Menigeen is al decennia in de veronderstelling dat Lambiek een zeer oude bierstijl is. Dit is in allerlei artikelen en boeken te lezen maar feitelijk is de complete historie van vóór ongeveer 1800 verzonnen. Dat mag dus allemaal uit het artikel worden geschrapt. Als je het artikel bekijkt is dat heel wat.

Wat overblijft is dat een stijl vanaf rond 1800 nog altijd oud en zeer respectabel is. Bovendien is de 'spontane' vergisting ook bijzonder, kenmerkend en karaktistiek. En is natuurlijk niet uit te sluiten dat tóch nog bronnen van voor die tijd opduiken.

Verder is Lambiek als (citaat) 'een streekbier uit de Zennevallei, waarin ook Brussel is gelegen, en vooral uit het Pajottenland ten zuidwesten van Brussel' qua zwaartepunt correct, maar vanaf vrij vroeg in de 19e eeuw werd het bier óók in de noordelijke Nederlanden gebrouwen op verschillende plaatsen. Mijn eigen bronnen lopen wat dat betreft van 1836 (Brouwerij de Kroon op het Vliet, Leeuwarden) tot 1887 (Brouwerij 't Scheepje, Haarlem). Dit laatste enkel wat betreft Lambiek, de Pharao - Pharo - Faro loopt helemaal van de 16e eeuw vrijwel aaneengesloten door tot in de 30er jaren van de 20e eeuw. Frederikdeboer (overleg) 13 apr 2014 16:16 (CEST)

Zeer zeker interessant en zoals je zegt niet eenvoudig. Ik weet ook niet onmiddellijk hoe dit best aan te passen is. Het probleem is natuurlijk geschreven bronnen van voor 1800. Mvg DirkVE overleg 13 apr 2014 17:33 (CEST)