Overleg gebruiker:Haagschebluf

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen


Leidsch Dagblad[brontekst bewerken]

Hej! Is dit niet dubbelop? Hij staat er ook als referentie (nummer 11 op het moment). Richard 1 dec 2016 12:00 (CET)[reageer]

@Richard: Je hebt gelijk. Ik heb het als externe link weggehaald. Wel een aanvulling onder 'Viering' gedaan. Haagschebluf (overleg) 1 dec 2016 12:17 (CET)[reageer]
Ik zag het. Top! Op die manier vind ik het noemen van het jubileum ook minder storend dan eerst. Richard 1 dec 2016 15:52 (CET)[reageer]

Bedieningen (prot.)[brontekst bewerken]

Beste Haagschebluf, je hebt het artikel Bedieningen (prot.) aangemaakt. Dat is wel een heel rare titel - in Vlaanderen vooral heel lachwekkend, ik weet niet of dat in Nederland ook het geval is. Zou je de titel voluit kunnen schrijven? Ik veronderstel dat het "protestanten" of "protestantisme" of zo moet zijn. Alvast bedankt, Queeste (overleg) 5 dec 2016 21:05 (CET)[reageer]

@Queeste: Deze titel staat leterlijk zo in de Winkler Prins, vandaar. Ik heb prot. veranderd in NHK, dat sluit ook beter aan op de inleiding. Haagschebluf (overleg) 6 dec 2016 07:17 (CET)[reageer]

Bedieningen (prot.)[brontekst bewerken]

Hallo Haagschebluf, Vraagje (1): kan dit niet in het enkelvoud? Vraagje (2): Is het niet duidelijker om geen afkorting te gebruiken in de titel? - groeten, vis ←  Oncorhynchus mykiss mid res 150dpi.jpg  → overleg 5 dec 2016 21:16 (CET)[reageer]

Bedieningen wordt in de NHK in het meervoud gebruikt. In de NAR spreekt men van 'vijfvoudige bediening'. Ook in de WP (druk 8) is de titel van het lemma: Bedieningen (prot.), in het meervoud. Dit in tegenstelling tot sacramenten waarvan de titel van het lemma Sacrament, in het enkelvoud is.
De afkorting in de titel heb ik gewijzigd in NHK. Zie hierboven. Haagschebluf (overleg) 6 dec 2016 07:17 (CET)[reageer]
Beste Haagschebluf, dit is inmiddels verouderde informatie. Tegenwoordig wordt in de PKN - de NHK bestaat niet meer zelfstandig (al denkt de HHK daar anders over) - de term "diensten" gebruikt. De Hersteld Hervormde Kerk heeft trouwens nog steeds dit artikel in haar kerkorde staan. Ik zie bovendien dat u op de doorverwijspagina Bediening de NHK-bediening uit 1951 en pinkstertaalgebruik van 1991 en later door elkaar husselt. Dat lijkt me geen goed idee. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 dec 2016 21:57 (CET)[reageer]
@Gasthuis: Ik dacht dat in sommige gevallen de bedieningen tot 1977 golden. Maar ik zie dat u de aanpassingen inmiddels verwerkt hebt. Bedankt. Haagschebluf (overleg) 22 dec 2016 07:35 (CET)[reageer]

Landgoed[brontekst bewerken]

Beste Haagschebluf, ik heb het grootste deel van je "verbeteringen" op Landgoed maar weer gewijzigd. De indeling in kopjes was onlogisch, je gaf op meerdere plaatsen definities van het begrip en je voegde verwijzingen toe die niet relevant zijn. Zolang het artikel het begrip beschrijft en is voorzien van enkele aardige plaatjes, dan hoef je er toch niet de hele ochtend stukjes aan toe te voegen? De Geo (overleg) 12 dec 2016 17:30 (CET)[reageer]

Natewisch[brontekst bewerken]

Zou je nog wel even bronvermelding kunnen noemen waarin letterlijk staat dat het een territoriale exclave is geweest. Want een Gelders leen hoeft niet te betekenen dat het onder Gelders territoriaal bestuur stond. Is het wellicht in achterleen doorgegeven door de Geldersen? Alvast bedankt. MvG.14 dec 2016 21:10 (CET)Radiergummischreiber (overleg)

Het was geen achterleen. Het was allodium van Van Zuylen en reeds voor 1270 feodum oblatum (aan de graaf van Gelre). Het lag aan alle zijden ingesloten in het rechtsgebied van de bisschop van Utrecht, waardoor het dus een Gelderse exclave vormde waar het Gelders recht, mogelijk Zutphens recht gold. In elk geval was de belening van het gebied in 1403 tot Zutphens recht, een spilleleen dus, van de graaf van Gelre.
Wat bedoelt u met territoriaal bestuur van de graaf van Gelre? De hoge jurisdictie? Het gezag en de lage jurisdictie zal aan de Heer van Natewisch gebleven zijn. Haagschebluf (overleg) 15 dec 2016 11:20 (CET)[reageer]
U vraagt om een bronvermelding. Een beetje flauwe vraag, als die bron er met paginanr. en al bij staat. Overigens begrijp ik het verschil tussen een exclave en een territoriale exclave niet. Haagschebluf (overleg) 15 dec 2016 11:29 (CET)[reageer]
Over uw bronvermeldingen en -gebruik/misbruik valt inderdaad terecht veel te vragen, zo ook hier. Op p. 330-331 houdt de auteur van het lemma 'Natewisch' daar veel slagen om de arm, en terecht, ook inzake 1270 en later; eigenlijk beweert dit familielid van de eigenaren veel meer dan hij kan hard maken. U beweert veel in dat WP-lemma. Het huisarchief Taets van Amerongen (dat ook het archief van de Natewischstichting bevat) meldt heel duidelijk: "Het huis Natewisch is gelegen in het Overkwartier van Utrecht tussen Amerongen en Wijk bij Duurstede. Oorspronkelijk was het een Gelders leengoed. Merkwaardig genoeg komen we het als zodanig niet vóór het begin van de 15e eeuw tegen. In een lijst van leenmannen van de graaf van Gelre in het Nedersticht d.d. 1270 komt Natewisch niet voor. Ook in de Gelderse leenregisters van de 13e en 14e eeuw wordt het niet genoemd. De oudste bewaarde leenakte dateert uit 1403. In deze akte wordt Johan van Zuylen door de hertog van Gelre beleend". U heeft het hiervoor ook over "mogelijk Zutphens recht gold"; dat is niet mogelijk maar zeker, zoals Taets (1995), p. 331 op basis van de leenakte terecht meldt. U stelt voorts in het WP-lemma: "op 15 november 1960 opgerichte 'Taets van Amerongen van Natewisch-Stichting'. Deze stichting wordt bestuurd door nakomelingen van deze zussen" met een dubieuze bron die noch de stichtingsdatum vermeldt noch dat de nazaten van de zussen bestuurders zijn van die stichting; die bronvermelding is dan ook daar weer bronmisbruik. U doet hier hetzelfde als op Overleg:Van Middachten: u meldt daar op basis van een bron (genealogie Van Middachten door Wijnaendts) zaken die in dat boek niet te vinden zijn, en weerspreekt daarmee het daar aangehaalde werk alsmede het in die bronnenstudie aangehaalde leenregister van Middachten. U doet met deze bron al even vreemd in het WP-lemma over Avegoor (noot 3) door zaken te melden die in dat werk evenmin te vinden zijn. Alle reden om u te wantrouwen, alle reden voor mij om aan WP niet meer bij te dragen: alleen al uw bijdragen verifiëren kost eindeloos veel werk. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2016 21:31 (CET)[reageer]
Beste PB, lezen is blijkbaar ook voor u moeilijk. Ik stel dat Natewisch in 1270 opgedragen is aan de graaf van Gelre en dat daar het Gelders recht gold. Maar omdat 133 jaar later, in 1403 blijkt dat dan het Zutphens recht geldt, zou het mogelijk kunnen zijn, dat reeds in 1270 al het Zutphens recht gold. Ik voeg er nota bene nog aan toen, dat in 1403 in elk geval het Zutphens recht gold. Ik heb het even vet gemaakt, dan is het misschien wel te lezen.
Verder schuift u mij bewerkingen en dubieuze bronnen in mijn schoenen, die niet van mij zijn. U moet wel eerlijk blijven. Voor de zoveelste maal denk ik dat u met uw drogredenerige verhalen probeert mij in een kwaad daglicht te zetten. Haagschebluf (overleg) 16 dec 2016 04:38 (CET)[reageer]
Uw reactie is niet verbazing- maar wel verontrusting wekkend: u leest zeer slecht (hier en in uw 'bronnen') en gaat op geen enkel kritiekpunt in, zoals overigens niet ongebruikelijk bij u. Daarom geldt voor mij nog steeds: al uw bijdragen zijn onbetrouwbaar tot dat het tegendeel blijkt. En daarmee 'draagt u (on)bewust bij' aan de onbetrouwbaarheid van WP:NL. Paul Brussel (overleg) 16 dec 2016 19:52 (CET)[reageer]
(na bwc) Een verwijzing naar een KvK-dossier zonder te specificeren om welk document het gaat is ook imo hoogst ongewenst. Moeten al die betaalde documenten opgevraagd worden om te controleren of de bewering "In 1961 is de woontoren Natewisch met bijbehorende landerijen door de dochters van Pieter Hendrik Taets van Amerongen van Natewisch (1884-1946) ondergebracht in de op 15 november 1960 opgerichte 'Taets van Amerongen van Natewisch-Stichting'" correspondeert met de vermeldingen in deze bron? Ik heb een deel van het KvK-stukken opgevraagd en vastgesteld dat de daar gegeven beschrijving van de activiteiten en van de statutaire doelstelling aanzienlijk beperkter is dan hier wordt gesuggereerd. Uit de door mij geraadpleegde stukken wordt duidelijk wie de huidige drie bestuurders zijn en welke bestuurders in het verleden een rol hebben gespeeld. Familierelaties kunnen hier niet uit afgeleid worden en ook niet uit deze nogal dubieuze bron, die overigens door Radiergummischreiber werd toegevoegd. De onderlinge familierelatie kan slechts gelegd worden door de inschrijvingsgegevens bij de KvK te combineren met andere bronnen zoals bijv. het Adelsboek, maar dat is strijdig met de richtlijn geen origineel onderzoek:synthese van gepubliceerd materiaal. Gouwenaar (overleg) 16 dec 2016 20:17 (CET)[reageer]
@Gouwenaar "Ik heb een deel van het KvK-stukken opgevraagd en vastgesteld dat de daar gegeven beschrijving van de activiteiten en van de statutaire doelstelling aanzienlijk beperkter is dan hier wordt gesuggereerd." Er wordt niets gesuggereerd, het staat in de statuten van die stichting die niet in de doelstelling staat, maar goed aangezien alle dochters inmiddels zijn overleden mag U aan hand van de achternamen idd de DB leden als hun nakomelingen identificeren ;). Dat (C)JF TvA (tot 1982 CJF Veth hetende) geen melding van maakt van de stichting verbaast mij eerlijk gezegd niet. @Haagsche Bluf een leen betekent niet dat het tot heerschapsgebied van de leenheer hoort, zelfs al is die een hertog of graaf, zie hiervoor blz 11 [1]. Daarin vind u genoeg andere lenen die gewoon onderdeel uitmaken van het Oversticht. Kortom: het was een Gelders leen ja, maar een exclave of enclave zou ik het niet willen noemen, want anders was er wel een heel ander kaliber kasteel op die plek ontstaan. Met vriendelijke groetRadiergummischreiber (overleg) 17 dec 2016 01:18 (CET)[reageer]
Haagschebluf stelde — in zijn door mij hierboven gelinkte bijdrage — onder verwijzing naar het KvK-dossier dat ook de "bijbehorende landerijen" zijn ondergebracht bij de stichting, daarmee de suggestie wekkend dat het om aanzienlijk groter bezit gaat dan alleen de toren. Dit blijkt echter niet uit de door mij geraadpleegde KvK-stukken, dus wil ik weten op welke bron dit feit gebaseerd zou zijn. @Radiergummischreiber, mensen louter op basis van hun achternaam identificeren als "nakomelingen" is uitdrukkelijk niet toegestaan volgens de door mij hierboven geciteerde richtlijn. Daar komt nog bij, dat de statuten van deze stichting het mogelijk maken, om ook anderen (pleegkinderen en geadopteerde kinderen) tot bestuurslid te benoemen. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2016 09:23 (CET)[reageer]
@Gouwenaar: u verwijst naar "bijbehorende landerijen" met de opmerking de suggestie wekkend als zou dat door mij toegevoegd zijn in het lemma. Dat klopt niet, zie deze bewerking. Ik neem het u kwalijk dat u alles wat u niet aanstaat maar op mijn bordje schuift. U geeft daarmee een valse indruk van mij. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat u probeert mij in diskrediet te brengen, zelfs met valse argumenten. Haagschebluf (overleg) 18 dec 2016 07:31 (CET)[reageer]
@Gouwenaar: Wat betreft uw opmerking dat de "bijbehorende landerijen" zijn ondergebracht bij de stichting, daarmee de suggestie wekkend dat het om aanzienlijk groter bezit gaat dan alleen de toren.: Dat u dat niet in de KvK hebt kunnen vinden ligt voor de hand. Daarvoor is het Handelsregister niet bedoeld en moet u in een ander openbaar register zijn: het Kadaster. Ook voor iedereen te raadplegen. Haagschebluf (overleg) 18 dec 2016 08:22 (CET)[reageer]
Mi is het terecht dat Radiergummischreiber de bijbehorende landerijen noemt. Het perceel waarop de woontoren staat heeft een grootte van ruim 53.000 m2 of ruim 5 ha. Lijkt me dat dat wel genoemd mag worden. Je kunt je hoogstens afvragen of landerijen het juiste begrip is. Ik heb er inmiddels bijbehorende landerijen en graslanden van gemaakt. Haagschebluf (overleg) 18 dec 2016 13:49 (CET)[reageer]
Het is gebruiker Haagschebluf (en niemand anders) die bij de zin "In 1961 is de woontoren Natewisch met bijbehorende landerijen door de dochters van Pieter Hendrik Taets van Amerongen van Natewisch (1884-1946) ondergebracht in de op 15 november 1960 opgerichte 'Taets van Amerongen van Natewisch-Stichting'" als referentie toevoegt dit dossier van de Kamer van Koophandel (t.w. KvK-nummer 41178539), daarmee suggererend dat deze informatie ontleend zou zijn aan een van de stukken uit dat dossier. Afgezien dat verwijzingen naar een compleet dossier, zonder enige specificatie, niet gewenst zijn wordt de lezer hier ook nog eens op het verkeerde been gezet. Gouwenaar (overleg) 19 dec 2016 09:40 (CET)[reageer]
Het feit dat een archief of register openbaar toegankelijk is betekent nog niet dat de resultaten van in dat archief/register gepleegd onderzoek zonder meer als bron gebruikt mag worden voor Wikipedia. Je bent er al vaker op gewezen dat een ongespecificeerde verwijzing naar een archief etc. ongewenst is (zie bijv. hier). De zin "In 1961 is de woontoren Natewisch met bijbehorende landerijen door de dochters van Pieter Hendrik Taets van Amerongen van Natewisch (1884-1946) ondergebracht in de op 15 november 1960 opgerichte 'Taets van Amerongen van Natewisch-Stichting'" kan dus niet ontleend zijn — zoals je ook toegeeft — aan de door jou toegevoegde bron (het dossier van de KvK). De stichtingsstatuten geven nl. de volgende omschrijving : "... toren van de Ridderhofstede de Natewisch, met erf en gracht te Amerongen nabij de Lekdijk, kadastraal bekend gemeente Amerongen, sectie F, nummers 32, 33 en 34, samen groot twee en vijftig are, ...". De zin kan ook niet ontleend zijn aan de gegevens van het kadaster, of uit een combinatie van beide bronnen. Om dit te kunnen stellen moeten meer bronnen gebruikt zijn. Zo voeg jij hier een verwijzing naar een tweetal advertenties in het Leidsch Dagblad uit 1941 (kennelijk een uiterst willekeurige greep, want niet alleen deze dochter trouwde met een Asjes, hier bovendien ook nog eens vermeld met een niet correcte initiaal, waaruit niets valt af te leiden over een latere gebeurtenis in 1962). Hapsnap bij elkaar geraapte informatie dus zonder serieuze onderbouwing op basis van gepubliceerde bronnen. Imo een uiterst ongewenste vorm van het publiceren van de resultaten van — ook nog eens gebrekkig gedaan — origineel onderzoek. Gouwenaar (overleg) 19 dec 2016 12:07 (CET)[reageer]
er zijn trouwens 5 dochters geweest, hun kinderen zouden ook nog moeten staan in de rode boeken reeks(heb ik zelf niet). Het DB bestaat Vicev. uit de tweede zoon van C.A.TvA en Th.C.HvV en diens oudste zoon die penningmeester is en de Voorzitter is tegenwoordig jongste dochter van G.C.TvA en L. Asjes. http://www.asjes.com/ . Wat betreft de opname mogelijke van adoptief en pleegkinderen klopt, maar goed hun kinderen zouden volgens de huidige statuten niet opgenomen kunnen worden. Met vriendelijke groetRadiergummischreiber (overleg) 21 dec 2016 01:00 (CET)[reageer]
Volgens het rode boekje zijn er twee dochters uit het 1ste huwelijk: 1. Comelia Adriana (*1909) gehuwd Heerma van Voss en 2. Jansje (*1910) gehuwd Asjes. Uit het 2de huwelijk: 3. Cornelia Johanna (*1918) gehuwd Veth, 4. Isabella Frederica Aleida (*1920) en 5. Gijsberthe Caroline (*1919) gehuwd Asjes. Sorry dat ik de dochters uit het 2de huwelijk even vergat. Auch ich mache Fehler. Haagschebluf (overleg) 21 dec 2016 04:10 (CET)[reageer]
Geef niet, ik zie nu dat hij p.331 idd het woord exclave gebruikt, ik keek namelijk naar 330. Het is wel goed denk dat het wel goed is om te benadrukken dat belangrijke strategische bezittingen zoals kasteel Amerongen en kasteel Duurstede eveneens in bezit zijn geweest van de graaf van Gelre. Dat betekent dus dat de graaf een veel groter aaneen gesloten gebied in handen had dan alleen de Natewisch. Dan snap ik ook waarom dit een exclave wordt genoemd. Met vriendelijke GroetRadiergummischreiber (overleg) 21 dec 2016 16:57 (CET)[reageer]

Kennisgeving[brontekst bewerken]

Beste Haagschebluf, ter kennisgeving: dit gaat niet goed zo, u bevindt zich op zeer dun ijs. Twee jaar geleden bent u meerdere keren langdurig geblokkeerd geweest vanwege uw creatieve gegoochel met bronnen c.q. uw neiging tot origineel onderzoek. Gezien een betrekkelijk groot aantal reacties op uw bewerkingen na die tijd valt echter te vrezen, dat u van die blokkades zo goed als niets heeft opgestoken. Daarom zeg ik u hierbij nu opnieuw de wacht aan. Ik verwacht van u dat u zich zonder enig voorbehoud conformeert aan de op dit project gebruikelijke regels met betrekking tot het gebruik van bronnen (WP:BRON en WP:VER) en het niet-publiceren van zelfstandig origineel onderzoek (WP:GOO), hetgeen nadrukkelijk zal dienen te blijken uit de door u vanaf nu uitgevoerde én nagelaten bewerkingen. Doet u dat niet, dan zult u opnieuw voor langere tijd worden geblokkeerd. Hopende dat ik duidelijk genoeg ben en met vriendelijke groet, Wutsje 19 dec 2016 20:55 (CET)[reageer]

Beste Wutsje u stelt dat het niet goed gaat met mijn bronnenvermeldingen. Ik zou graag van u vernemen waar 'het ijs zeer dun' wordt.
  • bewerking 14 dec 8:31: ik doe daar een aantal toevoegingen/aanpassingen gebaseerd op twee bronnen tw Taco Hermans 2013 en 2015 die ik ook vermeld. Mi zijn beide gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.
  • bewerking 14 dec 8:44: hier corrigeer ik een verwijzing naar de algemene site van RCE, die overigens niet meer beschikbaar is, naar het monumentnr. van Natewisch. Mi binnen wiki een gebruikelijke verwijzing.
  • bewerking 14 dec 8:47: hier voorzie ik Gijsbert van het nr. I. Ik had daar geen ref bij geplaats. Bij deze alsnog gedaan. Waarbij ik me afvraag of de wikilezer hiermee gebaat is. Al die verwijzingen zijn mi storend bij het lezen van het lemma. Enig vertrouwen mag mi wel verwacht worden van de doorsnee lezer. Verder heb ik in deze bewerking de vermeldingen in de infobox voorzien van een hoofdletter. Daarbij heb ik me afgevraagd wat de standaardregels in wiki zijn. Heb het niet kunnen vinden.
  • 14 dec 8:47: een spatie aangebracht bij staand verband in de infobox. Mi niets mis mee.
  • bewerking 14 dec 9:00: Hier corrigeer ik de leen aan het graafschap naar een leen aan de graaf. In de middeleeuwen kwam bezit van territoria aan het persoonlijke vermogen van een landsheer. Verder vermeld ik dat dit bezit als een exclave in het Sticht ligt. Ik maak daarbij een ref naar p. 331 van de bronvermelding, daar staat letterlijk: Hoe was de hertog van Gelre aan deze enclave [belening Natewisch] binnen het territorium van de Utrechtse bisschop gekomen? Ik heb enclave vervangen door exclave. Mi in deze context correcter vanwege het perspectief waaruit men het bekijkt.
  • bewerking 14 dec 9:55: hier vervang ik: Op 15 November 1960 voor de overdracht van het onroerend goed in: In 1961. Ik baseer mij daarbij op mijn bron 'Olde Meierink' waar op p. 333 letterlijk staat: Sinds 1961 is Natewisch ondergebracht in een stichting van de familie Taets van Amerongen van Natewisch. In het lemma werd al voor mijn eerste bewerking op dit artikel verwezen naar het KvKnr. Omdat ik drimble niet helemaal betrouwbaar vind (daar zijn Gouwenaar en HB het wel over eens) heb ik dit geverifieerd in de KvK en heb dat in de appendix vermeld met datum van geraadpleegd. Het Kvknr. stond al eerder vermeld in de appendix. En omdat ik vind dat men eerdere bewerkingen van andere wikipedianen niet zomaar kan verwijderen, heb ik de vermelding Op 15 November 1960 geplaatst door Radiergummischreiber in de juiste context geplaats: nl. als oprichtingsdatum. Onder de druk van een dreigende blokkade heb ik dit inmiddels gewijzigd. Wordt vervolgd. Haagschebluf (overleg) 20 dec 2016 08:56 (CET)[reageer]
Het is werkelijk ongehoord. Met deze bewerking voegde je een verwijzing naar het KVK-dossier toe met de vermelding "Gegevens 14-12-2016". Zoals eerder aangegeven - en door jou erkend - kunnen de genoemde gegevens niet ontleend zijn aan dit dossier. Deze bronvermelding komt geheel en al voor jouw rekening en stond in geen enkele andere versie van het artikel. Met deze bewerking voegde je een verwijzing naar het Leidsch Dagblad toe, waaruit je conclusies meende te mogen trekken over de situatie twintig jaar later (een voor deze passage irrelevante bron die bovendien ook nog eens feitelijk onjuist bleek te zijn). Dat werd nog eens verergerd door deze bewerking waarin je expliciet toevoegde dat het hier zou gaan om "twee"' dochters. Als je het dossier goed gelezen had dan zou je geweten hebben dat er sprake was van drie dochters, die hierbij betrokken waren. Met dit soort bewerkingen bewijs je Wikipedia een buitengewoon slechte dienst door bronnen onjuist te interpreteren c.q. andere feiten vermelden dan in de bronnen wordt vermeld. Gouwenaar (overleg) 20 dec 2016 13:13 (CET)[reageer]

Beste Haagschebluf, de problematische wijze waarop u met bronnen omgaat is al geruime tijd bij meerdere gebruikers voorwerp van zorg, hetgeen naast op deze pagina ook duidelijk blijkt uit uw archieven. Tot mijn verheugenis zag ik echter dat Josq inmiddels een zaak bij de ArbCom over uw werkwijze heeft ingediend. De uitkomst daarvan zal ik sowieso afwachten. Met vriendelijke groet, Wutsje 24 dec 2016 20:50 (CET)[reageer]

Zie inmiddels ook Overleg:Natewisch met vragen over onder anderen HB's bronvermeldingen en -'gebruik'. Paul Brussel (overleg) 25 dec 2016 14:29 (CET)[reageer]

Auteursrechtenschendingen?[brontekst bewerken]

Eerder probeerde ik al een keer om je nooit teruggenomen en ongefundeerde beschuldiging, dat gebruikers van Wikipedia "klakkeloos" informatie hebben overgenomen van de website van de universiteit van Groningen, aan de orde te stellen. Je ging er toen niet op in, maar gaf wel aan om er in een afzonderlijke discussie op te willen reageren. Ik kom er op terug, juist omdat je die zware beschuldiging nooit hebt ingetrokken. Ook niet, nadat aangetoond kon worden dat het hier een project (LASSY = Large Scale Syntactic Annotation of written Dutch) van de universiteiten van Groningen en Leuven betrof, waarbij bestaande teksten van Wikipedia werden geanalyseerd (zie "Open Domain Information Extraction"). In 2011 vond er een dump van bestaande teksten van Wikipedia plaats naar dit project: "For our main comparison, we used the Wikipedia part of this corpus, which consists of the entirety of the Dutch version of the freely editable online encyclopedia Wikipedia on the 4th of August, 2011 (about 145 million words)". Bij wijze van voorbeeld hoe deze dump had plaatsgevonden werd deze tekstdump tijdelijk on-line geplaatst op de website van de Faculteit der Letteren van de RUG. In een bestaand Wikipedia-artikel verwees jij dus als bron (sic!) naar deze van Wikipedia afkomstige tekstdump als zou dat de originele bron zijn. Inmiddels is deze tekstdump niet meer on-line beschikbaar. Je beschuldigde vervolgens expliciet de schrijvers van het desbetreffende Wikipedia-artikel ("Vazal"), dat zij die gedumpte teksten klakkeloos overgenomen zouden hebben van de RUG. Impliciet heeft je beschuldiging echter ook betrekking op iedereen die voor 4 augustus 2011 bijdragen aan Wikipedia heeft geleverd. In je eerdere reactie zei je "Ik had destijds veel vragen en heb weinig antwoorden gekregen". Wat betreft deze beschuldiging — dat Wikipediagebruikers informatie zouden hebben overgenomen van de website van de RUG — ben je echter zeer uitvoerig van informatie voorzien met diverse verwijzingen naar de opzet en achtergronden van LASSY. Graag zou ik van je willen weten of je de indertijd geuite beschuldiging nog altijd juist vindt of dat je, gelet op de verkregen informatie, afstand neemt van deze beschuldiging. Gouwenaar (overleg) 15 dec 2016 15:09 (CET)[reageer]

Beste Gouwenaar ik ben hiervoor jaren geleden gestraft. Naar mijn mening zwaar gestraft. Bovendien heb ik mijn fout destijds erkend. Ik wil het hier nog wel een keer herhalen:

Beste Wikiklaas ik moet toegeven dat ik in bepaalde opzichten dom ben. Ik geef toe dat ik in het geval Vazallen heel dom gehandeld heb. Ik heb daar een link in de Bronvermelding gemaakt. Daar had ik natuurlijk bij moeten vermelden dat het ging om een Externe link. Sorry. En nogmaals sorry, ik kan mijn fout niet terugdraaien. Haagschebluf (overleg) 29 sep 2014 16:35 (CEST)
Nu ik het teruglees vraag ik mij af of ik met dezelde link als 'Externe link' niet dezelfde blunder had begaan. Haagschebluf (overleg) 15 dec 2016 17:42 (CET)[reageer]

Dat is het punt helemaal niet. Het gaat erom dat je goedwillende medegebruikers beschuldigd hebt van het overnemen van informatie van de website van de universiteit Groningen (letterlijk: "...de uni Groningen was echt wel eerder met haar beschrijving 'vazal'. Dat dat zomaar klakkeloos overgenomen wordt op wiki is nog daar aan toe..." en "u gelooft toch zelf niet dat de uni Groningen, en al helemaal die van Leuven zich afhankelijk stelt van de info van Wiki". Van die onterechte en onzinnige beschuldiging heb je je nimmer gedistantieerd. Ook nu weer niet. Gouwenaar (overleg) 15 dec 2016 19:03 (CET)[reageer]
Mijn terzijde: goed lezen is niet HB's sterkste punt, zie hierboven mijn reactie van 15 dec 2016 21:31. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2016 21:32 (CET)[reageer]
Het blijft al dagen oorverdovend stil. @Haagschebluf blijf je al dan niet bij je beschuldiging dat gebruikers van Wikipedia informatie hebben overgenomen uit de tekstdump van het LASSY-project. En zo ja, hoe verklaar je dan dat die informatie al voor 2011 op Wikipedia stond? Gouwenaar (overleg) 20 dec 2016 09:17 (CET)[reageer]
Beste Gouwenaar ik begrijp niets van LASSY-project. Als ik google kom ik bij dit. Haagschebluf (overleg) 20 dec 2016 09:53 (CET)[reageer]
Ja, dat je niets, maar dan ook helemaal niets, hebt begrepen van dit project van de universiteiten van Groningen en Leuven was mij al snel duidelijk. Desondanks bleef je Wikipediagebruikers beschuldigen van het overnemen van gegevens uit dit project. Een ridicule beschuldiging die je tot op de dag van vandaag niet hebt teruggenomen. Gouwenaar (overleg) 20 dec 2016 10:39 (CET)[reageer]

@Gouwenaar, kun je toelichten waarom je deze oude koe van stal haalt? De beschuldiging destijds viel volgens mij nogal mee, en om daar nu ineens ruim 2 jaar later op deze manier verhaal over te halen komt mij vreemd over Gerhardius ( Overleg) 20 dec 2016 19:06 (CET)[reageer]

Zolang beschuldigingen dat (tal van) gebruikers van Wikipedia zich schuldig gemaakt zouden hebben aan het plegen van plagiaat c.q. auteursrechtenschendingen niet worden ingetrokken zijn het absoluut geen oude koeien. Het is toch niet veel gevraagd om een dergelijke beschuldiging — mede op basis van de uitvoerig verstrekte informatie — alsnog in te trekken of om die alsnog hard te maken. Ik heb dat eerder gevraagd en steeds nul op het rekest gekregen. Toen ik dit de laatste keer vroeg verzocht Haagschebluf zelf om dit in een afzonderlijke discussie te behandelen en dat gebeurt dus hier. Ik heb je toen al aangegeven waarom een reactie van Haagschebluf op deze kwestie, bepalend is voor de wijze waarop zijn huidige bijdragen aan Wikiepdia getaxeerd moeten/kunnen worden (zie voor een recent voorbeeld hier). Iemand die onlangs (niet twee jaar geleden) nog pretendeerde te kiezen voor een 'wetenschappelijke' werkwijze en zich niet te baseren op krantenmateriaal heeft imo iets uit te leggen als vragen over zijn brongebruik onbeantwoord blijven, als de de betekenis van het materiaal verzameld in dit project hem keer op keer ontgaat en als hij zelf — recent nog — gebruik maakt van een een oude editie van het Leidsch Dagblad en daar ook nog eens onjuiste conclusies aan verbond. Je vraagt dus naar de bekende weg. Ook nu lijkt de ernst van een dergelijke beschuldiging noch bij hem, noch bij jou door te dringen. Het door de universiteiten van Groningen en Leuven gebruikte materiaal omvat complete inhoud van Wikipedia in augustus 2011(!). Volgens Haagschbluf zouden de gebruikers van Wikipedia — kennelijk met terugwerkende kracht — hieruit geput hebben voor het schrijven van hun artikelen. Ik vraag je nogmaals dringend om niet als stoorzender in deze discussie te fungeren. Gouwenaar (overleg) 20 dec 2016 19:56 (CET) Gouwenaar (overleg) 21 dec 2016 08:33 (CET)[reageer]

LASSY-project[brontekst bewerken]

Beste Gouwenaar ik heb destijds niets begrepen van het Lassy-project. Wellicht zijn er meerdere lezers met hetzelfde probleem en bent u bereid een lemma aan te maken. Haagschebluf (overleg) 20 dec 2016 11:03 (CET)[reageer]

Wikiklaas schreef na je vorige blokkade o.a. over je problematische bijdragen toen "...En dat is u nu een keer of zestig uitgelegd en nog steeds mist u het punt. De hierboven door u gemaakte opmerkingen vallen voor mij dan ook in de categorie "dom". U begrijpt er niks van of wilt er niks van begrijpen. In beide gevallen moet de conclusie zijn dat er voor u hier geen plek is. Ik ben ervan overtuigd dat we met een aantal gebruikers echt tot het uiterste zijn gegaan om u uitleg te geven, u aanwijzingen te geven hoe het anders en beter kon, kortom u te helpen. En gezien bovenstaande zijn we weer gewoon terug bij af. Het is duidelijk dat u niet de gelegenheid moet worden geboden om zonder supervisie aan de encyclopedie te werken. Anderzijds kunt u ook niet verwachten dat we op deze manier blijven doorgaan met tijd aan u besteden omdat inmiddels wel duidelijk is dat dat geen effect sorteert. Het houdt een keer op". Een analyse die trefzeker aangeeft waar de schoen wrong en nog steeds wringt. Gouwenaar (overleg) 20 dec 2016 14:29 (CET)[reageer]
Beste Haagschebluf, waarom zegt u niet gewoon "sorry" omdat u mensen ten onrechte van plagiaat/auteursrechtenschending hebt beschuldigd? Dan is dit gedoe voorbij. Al die ontwijkende manoeuvres terwijl u weet dat u fout zit, zijn niet bepaald elegant. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 dec 2016 22:30 (CET).[reageer]
Beste Gasthuis, een sorry is hier uiteindelijk natuurlijk helemaal niet genoeg: die "ontwijkende manoeuvres" zijn namelijk exemplarisch voor het 'bijdragen'gedrag van HB. Hierboven heb ik gewezen op de lemmata inzake het geslacht Van Middachten en op dat van het huis Avegoor: op kritiek waaruit blijkt dat hij volstrekt aan bronmisbruik doet, gaat hij in het geheel niet in. En dan heb ik het nog niet eens over Natewisch waaraan hij door de toevoeging van 'bronnen' en 'noten' een zogenaamde, maar helaas onterechte validering aan daar geplaatste 'feiten' hecht die volstrekt misplaatst is. Wat hier moet gebeuren is een omslag van werken, die ik, gezien het terechte commentaar van Gouwenaar en ook Wikiklaas, àbsoluut na al die jaren van negatie niet zie komen. HB acht ik persoonlijk een hopeloos geval die uiteindelijk WP:NL meer kwaad dan goed doet (en mij in ieder geval, maar dat geheel terzijde, van bijdragen afhoudt). Paul Brussel (overleg) 20 dec 2016 23:03 (CET)[reageer]
@Gasthuis: Ik heb op 29 sep 2014 sorry gezegd. Daarin gaf ik toe dat ik dom gehandeld had. Beste Wikiklaas ik moet toegeven dat ik in bepaalde opzichten dom ben. Ik geef toe dat ik in het geval Vazallen heel dom gehandeld heb. Ik heb daar een link in de Bronvermelding gemaakt. Daar had ik natuurlijk bij moeten vermelden dat het ging om een Externe link. Sorry. En nogmaals sorry, ik kan mijn fout niet terugdraaien. Haagschebluf (overleg) 29 sep 2014 16:35 (CEST) Ik wil bij deze nog wel een keer sorry zeggen. Dat ik destijds dom gehandeld heb. Ik was me niet bewust van de de tekstdump van 145 miljoen woorden. Die zoals Gouwenaar hierboven uitlegt tijdelijk on-line was gezet. Ik ben er overigens nog niet achter waar ik kan vinden dat dit blijkbaar 'risico'bestanden zijn. Haagschebluf (overleg) 21 dec 2016 05:31 (CET)[reageer]
Hierboven gaf ik al aan dat dit het punt niet is. Van risicobestanden is geen enkele sprake. Het betrof teksten die afkomstig waren van Wikipedia en in het kader van dit project gebruikt werden als materiaal om te worden geanalyseerd. Dit materiaal vervolgens gaan gebruiken als bron is natuurlijk je reinste flauwe kul (het betreft immers het rechtstreeks van Wikipedia afkomstige materiaal), maar ook hiernaar verwijzen in de vorm van een externe link is onzinnig. Waarom zou je in een artikel met een externe link verwijzen naar eeen eerdere versie van hetzelfde artikel? Maar daarvoor behoeft geen "sorry" te worden gezegd. Het gaat natuurlijk om de onterechte beschuldiging dat gebruikers van Wikipedia plagiaat/auteursrechtenschendingen zouden hebben gepleegd. Die beschuldiging moet wmb van tafel. Gouwenaar (overleg) 21 dec 2016 08:35 (CET)[reageer]
Beste Haagschebluf, excuses maken voor het door u zelf plaatsen van een externe link is inderdaad heel iets anders dan excuses maken voor het anderen beschuldigen van plagiaat/auteursrechtenschending. Dat u dit verschil niet ziet (wil zien?) doet mij ernstig twijfelen aan ofwel uw leesvaardigheid ofwel uw goede wil. U blijft maar doorgaan met afleidende manoeuvres (zijn het risicobestanden? Wil iemand wat schrijven over dit project?, etc.). Het arbitrageverzoek van Josq ondersteun ik dan ook ten volle. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 dec 2016 20:01 (CET).[reageer]

Arbitrageverzoek[brontekst bewerken]

Beste Haagschebluf, reeds enkele malen hebben wij elkaar op deze overlegpagina ontmoet in ongunstige omstandigheden, en nu weer. Het heeft er alle schijn van dat er structureel iets mis is met uw manier van bijdragen, zoals dat regelmatig wordt aangekaart door andere gebruikers. Om deze reden heb ik een arbitrageverzoek ingediend. Wordt dat verzoek aangenomen, dan is er een kans dat dit zal leiden tot enkele strikte maatregelen. Een en ander valt misschien te voorkomen door vanaf nu met de grootste zorgvuldigheid bij te dragen en door adequaat te reageren op kritische vragen. Ik heb daar echter weinig hoop op, dus misschien kan ik u het beste veel sterkte wensen met de procedures die nu waarschijnlijk zullen volgen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 dec 2016 16:47 (CET)[reageer]

Geachte Haagschebluf,
De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Haagschebluf aangenomen.
Namens de Arbitragecommissie, Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 22 dec 2016 11:52 (CET)[reageer]

Heraldiek[brontekst bewerken]

Beste Haagschebluf. Bij het nalezen van het lemma heraldiek (https://nl.wikipedia.org/wiki/Heraldiek) en haar bewerkingsgeschiedenis stootte ik op een aantal elementen die niet stroken met de algemene afspraken op wikipedia. In de intro van het lemma heraldiek neemt U de vorm van het artikel over (1e, 2e en tenslotte) en woordelijk een aantal zinnen die U niet cursiveert (zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Heraldiek&diff=44754882&oldid=44746934 dd 23 augustus 2015). Daarbij voegt U woorden toe en laat woorden weg. Bv in de tweede helft van de XIIe eeuw. Volgens Honoré Rottier in het boek Heraldiek p 16 werd de aanwezigheid van een heraut voor het eerst aangetoond in de tweede helft van deze eeuw bij de slag van Drincourt in Normandië (in 1173). Dit sluit niet uit dat heraldische wapens al aanwezig waren in het begin van de XIIe eeuw. Meestal laat U weg voor erfelijk karakter; daarmee geeft U aan dat dit altijd zo was terwijl de auteur Croenen nuanceert. Ik heb dit aangepast in het lemma. Ook verwijst U naar een verkeerde bron nl [1] en niet naar http://www.heuristiek.ugent.be/sites/default/files/hulp/Croenen.Heraldiek.pdf. Mag ik vragen of U in de toekomst zorgvuldiger omgaat met info en de spelregels van wikipedia respecteert. Auteursrechtschendingen, verkeerdelijk citeren van bronnen en haar verwijzing komen wikipedia niet ten goede. Groeten 23 dec 2016 17:33 (CET)Wasily (overleg)


Beste Wasily, betekent dit dat u Haagschebluf in dit kader ook beschuldigt van auteursrechtenschending? in dat geval ontbreekt daarvan elke onderbouwing. Ik neem aan dat u op de hoogte bent van de zaak die tegen HB loopt. In dat kader lijkt het me prima dat u melding maakt van de vermeende onzorgvuldigheid die u hebt aangetroffen in een bewerking uit 2015, maar we moeten HB niet als los wild gaan beschouwen en hem ongefundeerde beschuldigingen van auteursrechtenschending voor de voeten werpen. Dat is ook schadelijk in de ArbCom zaak die loopt. Gerhardius ( Overleg) 24 dec 2016 07:29 (CET)[reageer]
Beste Gerhardius. Mag ik vragen dat U zich in de toekomst wat neutraler opstelt in deze. Na mijn bericht hoor ik zowaar oorlogstaal (zoals beschuldiging, wild schieten ..) of afdreigingen (pas op als... dan...). Mijn bekommernis ligt hierin om Haagschebluf, tot nu toe vruchteloos (dat blijkt uit zijn laatste verweer), erop te wijzen dat door zijn inbreng (auteursrechtenschending, verkeerde bronnen citeren, volledige zinnen overnemen uit niet vermelde bronnen zonder te cursiveren, zijn inbreng herleiden tot een compilatie van gekopieerde teksten uit bronnen, niet verwijzen naar bepaalde bladzijden uit boekwerken die hij als bron aangeeft enz..) de integriteit van wikipedia op het spel staat. Voor de rest hou ik mij met deze zaak niet meer bezig. Het haalt toch niets uit, compleet tijdverlies. Groeten.29 dec 2016 11:59 (CET)Wasily (overleg)[reageer]
nog even een korte reactie hierop. De oorlogstaal is niet van mij afkomstig. Het woord 'beschuldigen' had ik wel zorgvuldig gekozen, dankzij andere collega's is datmeer geconcretiseerd (i.c. door Josq), maar ik had het sjieker gevonden als je dat zelf had gedaan. Dank evenwel voor het toelichten van je bekommernis, daar had ik inderdaad behoefte aan. Dat je jezelf niet verder met deze zaak bezig houdt lijkt me achteraf gezien een onjuiste mededeling. Gerhardius ( Overleg) 8 jan 2017 16:05 (CET)[reageer]

Na BWC:
Beste Wasily de volgende opmerkingen:

  • Ik heb niet letterlijk geciteerd uit Croenen. Zo heb ik in de eerste zin Europa toegevoegd, omdat dit lemma slechts over heraldiek in (West)Europa gaat. Bijv. de Japanse heraldiek komt niet aan de orde. Mi is mijn bewerking niet tegen de wiki-regels.
  • U verwijt mij dat ik woorden weglaat Bv. in de tweede helft van de XIIe eeuw. U verwijst daarbij naar Rottier p. 16 dat handelt over de aanwezigheid van een heraut. Dit lemma gaat echter over heraldiek, niet over de heraut. Over de slag van Drincourt in Normandië (in 1173): zoals ik u al eerder zei is het boek van Rottier een compilatie zonder directe bronnenverwijzing. Daardoor worden veel zaken uit hun context weergegeven. Rottier verwijst wel naar Van Anrooy (1986) p. 270-275. In Van Anrooy (1990) (dissertatie) wijdt Van Anrooy in par 2 van hfdst 1 Opkomst van herauten op p. 22 een kort stukje aan Drincourt. Het gaat daar over militaire betrokkenheid van herauten en minstrelen, waarbij Van Anrooy de opmerking maakt dat het om spaarzame gegevens gaat. Mi is uw herauten-argument hier niet relevant.
  • Het weglaten van meestal voor erfelijk karakter: ik verwijs daarbij naar mijn bron Slater (2003) p. 12. Daar staat letterlijk bij het erfelijk worden van de wapens (schild met bijbehorende symbolen): Daarmee was de heraldiek een feit. Het woordje meestal haalt u uit een andere bron uit 1995. Mi geen correcte vergelijking. Slater is van 2003. Mi is het belangrijk dat recente publicaties, mits 'gezaghebbend' de voorkeur verdienen.
  • Ook verwijst U naar een verkeerde bron: Als ik een bewerking doe in een lemma vermeld ik de bron waar ik de gegevens aan ontleen. Op wat baseert u dat ik de verkeerde bron gebruik? Wellicht haalt u verschillende bronnen door elkaar. Haagschebluf (overleg) 24 dec 2016 09:36 (CET)[reageer]
  • Over Rottier wil ik nog kwijt dat zijn doelgroep o.a. het toerisme en voor wie een eigen familiewapen wil (laten) ontwerpen is. Mi zijn er betere bronnen voor de kwaliteit van Wiki-E Haagschebluf (overleg) 24 dec 2016 09:36 (CET)[reageer]
Beste Gerhardius. Ik hou wel van een wildschotel met een goed glas wijn, zeker in deze Kerstdagen, maar ga dat wild niet schieten op wikipedia! Nu ter zake. Ik stel vast dat na de interventie dd 23 augustus 2015 door HB de intro van het lemma heraldiek bijna een kopie is van de tekst uit 1995 van Godfried Croenen zowel qua vorm (ten 1ste, ten 2de en tenslotte) als inhoud (zie verwijzing naar wikipedia dd 23 augustus 2015 hierboven). Slater kan het in 2003 overgenomen hebben van Croenen. Het is allerminst gebruikelijk op wikipedia dat inhouden zomaar overgenomen worden zonder cursivering. De opmerkingen van HB hieronder gaan niet over de kern van de zaak, zijn ongegrond en niet ontvankelijk . Groeten. Wasily (overleg) 24 dec 2016 11:24 (CET)[reageer]
het lijkt me wel dat bovenstaande reactie van HB wel degelijk over de kern gaat, namelijk of al dan niet letterlijk wordt geciteerd. U zegt dat het "bijna letterlijk" is overgenomen uit Croenen, HB stelt dat dit "niet letterlijk" is geciteerd. @Haagschebluf: Ik hoor van jou graag of we thans discussiëren over het woord "bijna". @Wasily: jij onderbouwt nog steeds niet je beschuldiging van auteursrechtenschending, ik hoor van jou graag dit te onderbouwen of in te trekken. Verder zou ik van je willen vernemen waarom je de argumenten van HB als "ongegrond" en "niet ontvankelijk" beschouwt, aangezien ze volgens mij ingaan op jouw opmerkingen. Mag ik verder nog vragen waarom je nu met deze vragen komt en niet in zomer 2015, aangezien er destijds flink door jou aan dit onderwerp is gewerkt. Ik hoop niet dat je olie op het "ArbCom"-vuurtje komt gooien Gerhardius ( Overleg) 24 dec 2016 11:37 (CET)[reageer]

Na BWC

Beste Wasily: graag als u nav een reactie mijnerzijds iets wijzigt in uw voorgaande tekst, uw eerdere tekst doorhalen, en daarna aanvullen. Haagschebluf (overleg) 24 dec 2016 12:29 (CET)[reageer]
Wat ik van Haagschebluf begrijp is dat hij inderdaad bijna letterlijk teksten heeft overgenomen, en slechts hier en daar woorden heeft toegevoegd of weggelaten. Dat blijkt te kloppen, zoals ik hier onder dankzij Wasily kan laten zien. Mijns inziens is dit nog steeds een auteursrechtenschending.
Men dient een tekst geheel zelf te schrijven, óf men citeert/parafraseert en geeft dat duidelijk aan. Een tekst overnemen, lichtelijk wijzigen en dan voordoen alsof men zelf de auteur is van die tekst, is (hoe goed bedoeld ook) in feite bedrog. Nog vele malen bedrieglijker is het om wel andere bronnen op te geven, maar niet de bron die hoofdzakelijk is gebruikt. Ik hoop dat deze uitleg duidelijk is.
Ik meen dat Wasily een goede onderbouwing heeft gegeven dat er sprake is van een auteursrechtenschending. Om dit inzichtelijker te maken vergelijk ik deze bewerking met deze door Wasily opgegeven link (met Godfried Croenen als auteur). De niet-cursieve gedeelten komen (nagenoeg) woordelijk overeen. Josq (overleg) 24 dec 2016 14:39 (CET)[reageer]
Croenen

De term heraldiek kan verschillende betekenissen hebben. In de eerste plaats verwijst heraldiek naar de gewoonte die is ontstaan in de 12e eeuw om de wapenuitrusting van ridders - in de eerste plaats het schild, maar later ook andere stukken van de bepantsering, het dekkleed van het paard, de helm enz. - te versieren met symbolische voorstellingen. Deze voorstellingen ( 'wapens' ) moesten toelaten om de ridders snel en zonder problemen te herkennen op het slagveld of het tornooiveld. De heraldische wapens onderscheiden zich van preheraldische versieringen op de schilden door hun permanent en meestal erfelijk karakter.

De term heraldiek wordt in de tweede plaats gebruikt om het geheel van conventies en regels aan te duiden die de samenstelling en het gebruik van de heraldische wapens regelen.

Tenslotte kan de term heraldiek ook in zijn meest algemene zin worden gebruikt om de studie en kennis van de heraldische wapens in al hun facetten aan te duiden(...)

Haagschebluf

Heraldiek verwijst naar de gewoonte die is ontstaan in de tweede helft van de twaalfde eeuw om wapenuitrustingen van ridders te versieren met symbolische voorstellingen, wapens genoemd. Heraldische wapens onderscheiden zich van preheraldische versierselen doordat ze permanent en erfelijk van karakter zijn.

Op de tweede plaats is heraldiek de duiding van het geheel van conventies en regels die de samenstelling en het gebruik van de heraldische wapens regelt.

Heraldiek of wapenkunde in de meest algemene zin is de wetenschap die zich bezighoudt met de studie naar het ontstaan, de ontwikkeling, het gebruik, het recht, de reglementering en de beschrijving van wapens van personen, families en instellingen (...).


Dat is een duidelijke beschuldiging die bovendien goed is onderbouwd. Inderdaad lijkt dit een onwenselijke bewerking. Past ook in het beeld van de beschuldigingen die nu bij de ArbCom liggen. Gerhardius ( Overleg) 24 dec 2016 17:10 (CET)[reageer]

Na enig bronnenonderzoek moet ik besluiten dat Haagschebluf in deze doelbewust en gericht aan misleiding doet en een mistgordijn optrekt rond zijn interventies op wikipedia om alzo auteursrechtenschending te verdoezelen. Ten eerste door niet en bloc tekstgedeelten over te nemen maar een aantal zinnen bij elkaar te sprokkelen en hier en daar wat weg te laten of toe te voegen. Ten tweede door bewust een verkeerde bron op te geven nl Stephan Slaters Heraldiek. Als ik op blz 12 en 13 van dat mooie boekwerk ga zien, valt daar geen definitie van heraldiek te bekennen maar gaat het over De geboorte van de heraldiek met onderwerpen als: vroege heraldische stukken, het schild van William Longspée en wapenboeken. (zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Heraldiek&diff=44754882&oldid=44746934). Zulks bedrog is des te ergerlijk omdat het pas na enig onderzoek valt te detecteren. Tot zover deze lezing. 28 dec 2016 07:11 (CET)Wasily (overleg)

Na BWC:

@Josq: Om een eerlijk beeld te geven: Bij elk van de drie de onderdelen heb ik met een ref verwezen. naar Croenen. Misschien kunt u dat in uw weergave nog vermelden. Bij de eerste: [1] en [2] Bij de tweede: [1] Bij de derde: [3].


Opm bij Misleiding en mistgordijn: Ik geef duidelijk de bronnen aan waar ik uit put. Dat is mi geen mistgordijn.
Opm bij Bewust een verkeerde bron: ik vind dat u hiermee een valse beschuldiging doet. Ik put wel degelijk uit Slater (2003). Slater zegt op p. 12 3de kolom laatste alinea letterlijk: Tegelijkertijd werd het schild met het bijbehorende symbool erfelijk. Daarmee was de heraldiek een feit. Ook Rottier en Cruys (2004) zijn deze mening toegedaan. Zij stellen op p. 22 dat zowel bestendigheid, erfelijkheid als blazoenkunst fundamenteel zijn voor het fenomeen heraldiek. Omdat ik in mijn bewerking stel dat heraldische wapens zich onderscheiden door oa erfelijkheid, verwijs ik naar Slater. En niet naar Croenen want die heeft het over meestal, wat nogal vaag is. Bovendien is Slater een stuk recenter dan Croenen. Daarbij zij opgemerkt dat Slater in zijn literatuurlijst (p. 252) Croenen niet opneemt. Rottier|Cruys overigens ook niet.


Ik vraag me af wat het verschil is in vermeende auteursrechtschending tav bewerkingen zonder cursivering en soms zonder refs, zoals bijvoorbeeld:

Wasily zie deze bewerking

Zo is bijvoorbeeld het logo van het automerk Alfa Romeo samengesteld uit twee Milanese wapenschilden: het wapen van de stad Milaan en dat van de familie Visconti, de voormalige heren van de stad.

Rottier, H. en Van de Cruys, M. (2004) Heraldiek. Wapens kennen en herkennen, Uitgeverij Davidsfonds, Leuven, p. 337

Het logo van Alfa Romeo is samengesteld uit twee Milanese wapenschilden. ... samengesteld uit het wapen van de stad Milaan en dat van de familie Visconti, de voormalige heren van de stad Milaan.

Wasily zie deze bewerking

Recente heraldiek breekt niet met de traditie maar kent haar eigen uitdrukkingsvormen. De moderne maar toch correcte stijl herkent men aan haar duidelijkheid, harmonie van proporties, vormen en kleuren en stilerende weergave. Nieuwe wapens verwijzen naar een zinvolle inhoud en zijn ontdaan van historiserende ornamentiek.

Dqfn13 verwijdering

(Versie 44670405 van Wasily (overleg) ongedaan gemaakt. Als je citeert dan moet je met bronopgave doen, anders pleeg je auteursrechtenschendingen.)

Wasily bewerking

Recente heraldiek breekt niet met de traditie maar kent haar eigen uitdrukkingsvormen. De moderne maar toch correcte stijl herkent men aan haar duidelijkheid, harmonie van proporties, vormen en kleuren en stilerende weergave. Nieuwe wapens verwijzen naar een zinvolle inhoud en zijn ontdaan van historiserende ornamentiek. [1]

Rottier, H. en Van de Cruys, M. (2004) Heraldiek. Wapens kennen en herkennen, Uitgeverij Davidsfonds, Leuven, p. 334

De recent toegepaste heraldiek knoopt wel aan bij de klassieke voorbeelden, maar kent haar eigen uitdrukkingswijze. Door haar duidelijkheid, harmonie van proporties, vormen en kleuren heeft ze een wat modernere, maar toch correcte stijl ontwikkeld. Nieuwe wapens zijn doorgaans gekenmerkt door hun zinvolle inhoud en ontdaan van tegenwoordig weinigzeggende ornamentiek uit vergane perioden.

Haagschebluf (overleg) 28 dec 2016 09:18 (CET)[reageer]

Nog meer mistgordijnen en onwaarheden... Ten eerste: in uw verweer haalt U verschillende dingen door elkaar: verwarring scheppen is zowaar uw handelsmerk. Ten tweede: het verschil tussen uw bewerking en de mijne in dit lemma komt er op neer dat U letterlijk complete zinnen kopieert en achter elkaar plakt met slechts hier en daar toegevoegde of weggelaten woorden. Dit is een compilatie. Ik doe tenminste de moeite om het belangrijkste van de brontekst met eigen woorden kernachtiger te formuleren. U verwijst daarbij naar een verkeerde bron als misleiding. (zie [2]) nl Slater i.p.v. Croenen. Dus U geeft niet duidelijk aan uit welke bronnen U put. Men kan zelfs niet nagaan of het hoegenaamd letterlijk gekopieerd werd. Daarbij kopieert U zowel naar vorm (1ste, 2de en 3de) als inhoud (letterlijk overgenomen zinnen) de tekst van Croenen.
Voor wat mijn inbreng op wikipedia in dit lemma betreft: voor de tekst van het logo Alfa Romeo put ik uit de tekst van het onderschrift bij de afbeelding van het logo nl Het logo van Alfa Romeo is samengesteld uit twee Milanese wapenschilden en de tekst zelf (3e alinea) nl Alfa Romeo creëerde een merkteken samengesteld uit het wapen van de stad Milaan en dat van de familie Visconti, de voormalige heren van de stad. Dit wordt Zo is bijvoorbeeld het logo van het automerk Alfa Romeo samengesteld uit twee Milanese wapenschilden: het wapen van de stad Milaan en dat van de familie Visconti, de voormalige heren van de stad. Daar is niets mis mee. Dat is gewoon een feit. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_(automerk) bij logo.
Idem voor de tekst p 334 bij Rottier over Invloed heraldiek in onze tijd: geen letterlijke weergave maar een kernachtiger herwerking van informatie. Op verzoek van Dqfn13 werd verwezen naar de brontekst. Men kan toch niet veronderstellen dat alle medewerkers van wikipedia zelf al deze informatie hebben bedacht of het warm water hebben uitgevonden...

Mag ik mijn verzoek herhalen om bronverwijzingen toe te voegen bij te tekst Opgedragen leen. U haalt een uitgebreide literatuurlijst aan, zie hieronder:

  • Vaes, Jan (2016) Graafschap Loon. Loons, Luiks, Limburgs (Uitg. Davidsfonds, Leuven)
  • Blockmans, Wim en Peter Hoppenbrouwers (2002) Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa (Amsterdam, Prometheus)
  • Janse, A. (2001) Ridderschap in Holland: portret van een adellijke elite in de late middeleeuwen (Hilversum, Verloren)
  • De Monté ver Loren/Spruit (2000) Hoofdlijnen uit de ontwikkeling der rechterlijke organisatie in de Noordelijke Nederlanden tot de Bataafse omwentelingg (Deveter, Kluwer)
  • Bealaerts van Blokland, A. (1910) De Praktijk van het Leenrecht in Gelderland (Leiden, S.C. van Doesburg)
  • Nijhoff, Is. An. (1830) Gedenkwaardigheden uit de geschiedenis van Gelderland. Eerste deel: De toestand van Gelderland

De laatste verwijzing komt neer op een heel digitaal beschikbaar boekwerk: [3]. Daarmee kom je uiteraard niet ver mee om na te gaan waar U precies naar verwijst.

Ik nam even het glossarium en het zakenregister van het voortreffelijke 626 bladzijden tellende boek Eeuwen des onderscheids van Blockmans en Hoppenbrouwers door (8ste geheel herziene uitgave, 2016). Daar komt zelfs het woord opgedragen leen of feodum oblatum niet in voor. Ik vermoed dat uw bibliografie slechts literair behang is waarin U alle lezers van wikipedia slinks mee verpakt.28 dec 2016 20:59 (CET)Wasily (overleg)

Gedoe[brontekst bewerken]

Haagschebluf, ik las dat er een ArbCom zaak tegen je loopt. Ik vind het jammer dat dit nodig werd geacht, omdat ik denk dat je over een hoge belangstelling en een flinke dossierkennis beschikt. Ik begrijp het probleem aan de andere kant ook goed. Je bijdragen liggen bij wijze van spreke niet op de lemma's van Ajax of Coldplay, waarbij elke oetlul direct ziet als je fouten maakt of niet. Je moet je realiseren dat je door je onderwerpkeuze sneller onder het vergrootglas van de 'kwaliteitsbewaking' in Wikipedia ligt. Dat ligt niet alleen aan jou maar ook aan eerdere grootschalige bedreigingen waar Wiki in het verleden mee is geconfronteerd. Ik reken daarom ook op jouw begrip over de zorg bij Gouwenaar en Paul Brussel en anderen. Zoals gezegd zou ik het jammer vinden als er een blokkade moet volgen omdat je best over diepgaande kennis en enthousiasme beschikt die we op Wikipedia goed kunnen gebruiken. Ik was heel benieuwd hoe jij tegen jouw bijdragen op Wikipedia aan kijkt, zonder op de details in te gaan. Misschien kun je daarmee helderheid verschaffen of er een noodzaak is voor een blokkade of dat er ook nog alternatieven zijn om jou op een vertrouwde manier bij het project te houden. Gerhardius ( Overleg) 24 dec 2016 10:07 (CET)[reageer]

Opgedragen leen[brontekst bewerken]

Beste Haagschebluf. Door afwezigheid van concrete bronverwijzingen in het algemeen gedeelte (intro, historische achtergrond en motivatie voor de constructie opgedragen leen) van het artikel Opgedragen leen (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Opgedragen_leen) dat U grondig bewerkte op 26 september 2016 (zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Opgedragen_leen&diff=47518362&oldid=44083847), is niet te achterhalen of de voorliggende tekst al of niet een compilatie is van zinnen uit vermelde bronnen. Gelieve meer concreet de bronnen te vermelden met paginaverwijzing om auteursrechtenschending uit te sluiten. Groeten.25 dec 2016 22:17 (CET)Wasily (overleg)

Ik heb het artikel over opgedragen leen ondertussen nog eens goed nagelezen. Ik was het een beetje uit het oog verloren. Toch enkele opmerkingen over de inhoud deze keer. Het grootste gedeelte ervan gaat over het leenstelsel in het algemeen en niet over de kern van de zaak nl wat is nu typisch aan opgedragen leen. Het komt terloops ter sprake. Het geheel verraadt enig kopie en plakwerk: onsamenhangend en dat blijkt uit het wegvallen van een werkwoord op het einde van een zin dat waarschijnlijk de operatie niet overleefd heeft. De genoemde voorbeelden zijn ook veel te groot in aantal. Tot zover deze aanvulling. 26 dec 2016 23:10 (CET)Wasily (overleg)
In dit artikel verwees ik dd 3 jan 2017 naar de juiste locatie (blz 43) van de algemeen vermelde referentie (boek De Monté ver Loren, 1982) waaruit HB de omschrijving van opgedragen leen quasi identiek uit overnam.3 jan 2017 08:05 (CET)Wasily (overleg)
Beste Wasily: ik heb dit boek nog nooit in handen gehad. Haagschebluf (overleg) 4 jan 2017 01:34 (CET)[reageer]
Blijkens dit heeft u en niemand anders die titel opgevoerd als bron. En of bijvoorbeeld Janse en Beelaerts (wat u ook voor rare titelgegevens voor dit laatste werk opvoert) daarover te melden hebben, ik heb geen zin om het na te slaan, maar ik vertrouw u voor geen cent! Paul Brussel (overleg) 4 jan 2017 01:43 (CET)[reageer]
AanHaagschebluf. U hebt wel de uitgave van 2000 van het vermelde boek in handen gehad. U vermeldt het ook als referentie. Zie [4]. Als omschrijving voor een opgedragen leen lees ik daar op p.61 Een dergelijk leen, feodum oblatum, opgedragen leen genaamd, ontstond doordat een persoon zijn allodiaal goed vrijwillig dan wel gedwongen aan een machtiger heer had overgedragen om dit, nadat hij formeel diens vazal geworden was, van hem in leen weer terug te ontvangen. In de uitgave van 1982 lees ik precies hetzelfde op p. 43. U maakt daarvan in uw bijdrage dd 26 september 2016: Een opgedragen leen of feodum oblatum was in de middeleeuwen een rechtsfiguur waarbij een persoon zijn edeleigen of allodiaal goed, vrijwillig of gedwongen, overdroeg aan een machtiger iemand onder voorwaarde het weer in leen terug te zullen ontvangen. Uw definitie van opgedragen leen is meer dan een parafraze en behoeft daarom een bronverwijzing naar deze bepaalde bladzijde. 16 jan 2017 13:49 (CET)Wasily (overleg)
  • Opmerking Opmerking Mag ik u er op attent maken dat Haagschebluf geblokkeerd is, en enkel over zijn blokkade mag communiceren? Een discussie over iets anders kan leiden tot het sluiten van de overlegpagina. Aangezien de vraag voor de blokkade opleg gesteld is, kan ik me voorstellen dat een antwoord nog door de vingers gezien kan worden, maar u mag niet reageren op de reactie van Paul Brussel. Paul had die reactie dan ook niet moeten plaatsen. Wees hierop attend aub.  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  4 jan 2017 01:57 (CET)[reageer]

Na BWC:

Enkele kanttekeningen bij bovenstaande opmerking van Rodejong:
1. Haagschebluf is geblokkeerd, niet Paul Brussel. Paul Brussel mag bijgevolg deze overlegpagina nog wel bewerken.
2. De regels met betrekking tot het blokkeren van geregistreerde gebruikers staan hier. Hierbij geldt:
a. Bij korte blokkeringen wordt de overlegpagina opengehouden, uitsluitend voor overleg m.b.t. de blokkering zelf (en dus niet de aanleiding en al helemaal niet voor het bespreken van niet-gerelateerde zaken die voor de blokkade reeds speelden.
b. De RVM vermeld inzake langdurige blokkeringen geen aanwijzingen omtrent het gebruik van de mogelijkheid de eigen overlegpagina te bewerken door de geblokkeerde zelf.
b1 Bij een langdurige blokkering is het derhalve de blokkerend moderator (bij extensie de gemeenschap) die bepaald welke de regels zijn omtrent het bewerken van de eigen overlegpagina gedurende een blokkering
c. Een blokkering voor onbepaalde tijd is noch een kortdurende noch een langdurige blokkering (of liever, het hangt maar net van de uiteindelijke duur af of het een korte dan wel een langdurige blokkering was).
3 Bij eerdere blokkeringen (zie blokkeerlogboek) werd Haagschebluf telkens de mogelijkheid gegund om gedurende zijn blokkade de problemen te bespreken die de aanleiding vormden tot de blokkering. Een enkele keer werd het zelfs expliciet genoemd als voorwaarde voor het opheffen van een blokkering die, in essentie, een blokkering voor onbepaalde tijd was.
4. Hoewel de directe aanleiding van de blokkering gevormd wordt door het terugplaatsen van Februari-artikelen (zie kopje hieronder), maakt de initiële vraag integraal deel uit van de problematiek rond de bijdragen van Haagschebluf die leidde tot de blokkering.
5. Haagschebluf mag voldoende intelligent geacht worden om zich in kennis te stellen van de richtlijnen. Evenwel, hij werd nooit gewezen op de gebruikelijkheden omtrent het bewerken van de eigen overlegpagina gedurende een blokkering.
De stelling dat Haagschebluf niet mag reageren op Paul Brussel, is dus op zijn minst voorbarig te noemen. Wat in ieder geval zeker is, is dat Paul Brussel (en wie dan ook behalve Haagschebluf) deze pagina nog wel mag bewerken. Hij hoeft daarbij (ook moreel gezien) ook geen rekening te houden met het feit dat Haagschebluf niet zou mogen reageren, aangezien Haagschebluf zelf oud en wijs genoeg geacht mag worden om voor zichzelf te bepalen of reageren al of niet conform de regels is.
Indien de blokkerend moderator oordeelt dat het gebruik van de mogelijkheid om de eigen overlegpagina te bewerken in strijd is met de voorwaarden c.q. de richtlijnen, zal hij de geblokkeerde hier eerst van op de hoogte stellen alvorens ook de overlegpagina te betrekken bij de blokkering. Bijgevolg konden aan het reageren op de opmerking van Paul Brussel geen schadelijke gevolgen voor Haagsebluf verbonden noch voorzien worden. EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 08:44 (CET)[reageer]
Ik schreef heel duidelijk: Mag ik u er op attent maken dat Haagschebluf geblokkeerd is
Paul had die reactie dan ook niet moeten plaatsen. Want daarmee lok je een gebruiker uit tot het overtreden van zijn blok.
u mag niet reageren op de reactie van Paul Brussel is dan ook juist gesteld want die gaat niet over het blok, daar mag hij dus niet op reageren.
Het staat vrij aan collega's om hun collega's te adviseren geen verkeerde misstap te maken. Het doen voorkomen dat mijn advies voorbarig, dan wel verkeerd zou zijn is pertinent onjuist.
U gaat weer duidelijk een zuigende kant op, en raad u aan een andere weg te kiezen.  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  4 jan 2017 09:04 (CET)[reageer]
Jij moet gewoon geen onzin verkopen, en al helemaal niet op overlegpaginae van andere gebruikers. Ik zal je hierop blijven wijzen als je dat in de toekomst nog wel doet, en je voor blokkering voordragen indien ik van oordeel ben dat het te gortig wordt. Je misplaatste reacties her en der en overal komen de werksfeer niet ten goede, en het wordt tijd dat je ophoudt met je verstorend gedrag. EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 09:16 (CET)[reageer]
Ik heb geen verkeerde beweringen gedaan. Ik heb mijn collega voorzien van goed advies, dat zou u ook beter gedaan hebben dan hem op deze manier de gedachte aan de hand te doen dat hij gewoon mag reageren, omdat het eerder al is toegelaten. Dat ondermijnt de RVM.  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  4 jan 2017 09:24 (CET)[reageer]
Integendeel, je doet zelfs opnieuw verkeerde beweringen. Hierboven begon je met te stellen dat Haagschebluf uitsluitende over zijn blokkering mag communiceren, hetgeen niet uit de RVM volgt, en bovendien dat Paul Brussel dus ook geen reactie had mogen plaatsen, hetgeen al helemaal niet uit de RVM volgt. Nadat ik dat laatste weerlegd heb, en bij het eerste bedenkingen geplaatst heb, stelde je nogmaals dat Paul Brussel niet had mogen reageren en dat Haagschebluf niet op Paul Brussel mocht reageren. Ondanks mijn onderbouwing stel je voorts dat jouw advies niet voorbarig is en verkeerd is (maar je onderbouwt die stelling niet), en nu beweer je zelfs dat mijn onderbouwing de RVM ondermijnt.
Als je zo stellig van mening bent dat jouw advies wel correct was en mijn kanttekeningen niet, dan kan je dat vermoedelijk ook onderbouwen met meer dan "nietes". Beschouw jezelf als uitgenodigd daartoe. EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 09:34 (CET)[reageer]
Je moet niet mijn woorden verdraaien: Ik schreef heel duidelijk dat Paul die reactie niet had moeten plaatsen ipv niet mogen. Ik heb niet beweerd dat Paul niet had mogen reageren.
Wel frappant dat als ik geblokkeerd zou zijn, je dezelfde regels wel zo glas hard zou interpreteren, Vraag maar eens na bij vriendje Robotje of Haagsche Bluf gewoon op van alles en nog wat zou mogen reageren wat niet met zijn blokkade te maken zou hebben.  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  4 jan 2017 09:43 (CET)[reageer]
Onderbouw, of stop met reageren. Zomaar wat roepen kunnen we allemaal. EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 09:56 (CET)[reageer]
Opmerking Opmerking @EvilFreD: Heb je opgemerkt dat collega @Gouwenaar: hetzelfde als ik zeg? link 1 en link 2. Haagschebluf mag enkel zich uiten over blokkades.  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  4 jan 2017 15:43 (CET)[reageer]
Tja, lezen blijft een kunst. Een vriendelijk verzoek aan Rodejong om hier niet als stoorzender te gaan fungeren. Gouwenaar (overleg) 4 jan 2017 17:18 (CET)[reageer]
Dus je zegt dat Haagschebluf wel op van alles en nog wat mag reageren nu hij geblokkeerd is? Gaan we weer een geval van meten met twee maten creëren?  •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  4 jan 2017 18:47 (CET)[reageer]
QED. EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 19:46 (CET)[reageer]

Beste 'vertrokken' Paul Brussel ik voer daar 2000 op als bron. Niet 1982. Haagschebluf (overleg) 4 jan 2017 02:12 (CET)[reageer]

Impliceert u hier nu mee -overigens had ik het bewust over de door u opgevoerde titel, de druk in het midden latend- dat de bewerker tussen 1982 en 2000 gemeend zal hebben dat inzake "opgedragen leen" ingrijpende veranderingen moesten plaatsvinden? Dat gelooft u toch zelf zeker niet? Paul Brussel (overleg) 4 jan 2017 09:04 (CET)[reageer]

Herplaatsing Februari-artikelen zonder de herkomst te vermelden[brontekst bewerken]

Hierbij een drietal voorbeelden van de herplaatsing van artikelen oorspronkelijk aangemaakt door Februari en door jou nu weer teruggeplaatst op Wikipedia zonder de herkomst te vermelden en zonder de oorspronkelijke auteurs te vermelden. Ik ontdekte dit min of meer toevallig vanwege jouw vraag op de overlegpagina van Natuur12. Al eerder was er kritiek op de manier waarop je controlewerkzaamheden verrichtte (zie hier en hier). In duidelijke taal ben je gewaarschuwd dat dit niet de bedoeling was. Nu ga je een stap verder. Door artikelen zogenaamd als eigen werk op Wikipedia te plaatsen is de herkomst van dit materiaal moeilijk te achterhalen.Gouwenaar (overleg) 29 dec 2016 17:33 (CET)[reageer]

Godfried van Gulik[brontekst bewerken]

Op 21 december 2016 om 05:47 plaatste je dit artikel zonder de herkomst ervan te vermelden. De bewerkingsgeschiedenis wekt de indruk dat jij de auteur bent van dit artikel. Maar het betrof een bestaand artikel dat op 9 augustus jl. door Natuur12 was verwijderd in het kader van de afhandeling van de besluitvorming over de Februari-artikelen. Op diezelfde dag in werd deze versie — waarschijnlijk op jouw verzoek — in jouw gebruikersruimte geplaatst. Je plaatst nu een versie terug op Wikipedia waarin grote delen van van de oorspronkelijke tekst zijn verwerkt zonder dit expliciet (in strijd met de licentievoorwaarden) te vermelden. De oorspronkelijke overlegpagina met forse kritiek op de inhoud van het artikel wordt op deze manier ook verdoezeld. Gouwenaar (overleg) 29 dec 2016 12:16 (CET)[reageer]

De juiste werkwijze was hier natuurlijk geweest om het artikel via WP:TERUG terug te plaatsen in de hoofdnaamruimte. Daarnaast is het niet de bedoeling om artikelen die van oorsprong door andere gebruikers geschreven zijn middels knippen en plakken terug in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Het artikel had, inclusief overlegpagina en (vooral) bewerkingsgeschiedenis verpláátst moeten worden vanuit de gebruikersnaamruimte van Haagschebluf naar de hoofdnaamruimte.
De artikelen door Februari zijn onlangs allemaal verwijderd omdat er naast grote twijfel aan de inhoud en andere problemen een zwaar vermoeden van auteursrechtenschendingen aan verbonden was. De gemeenschap heeft er middels een stemming mee ingestemd dat deze vermoedens voldoende aanleiding vormen om alle nog niet eerder gecontroleerde artikelen van Februari te verwijderen. Het links en rechts wat aanpassen van een tekst volstaat niet om het vermoeden van copyvio op te heffen en is dus geen legitieme aanleiding om het artikel terug te plaatsen en in strijd met de uitkomst van eerder genoemde stemming. De schending van de licentievoorwaarden zou nog op te lossen zijn door de bewerkingsgeschiedenissen van de pagina in de hoofdnaamruimte samen te voegen met die van de pagina in de gebruikersnaamruimte van Haagschebluf, maar de strijdigheid met de stemming is alleen maar op te lossen door een geheel nieuw artikel af te leveren die niet voortborduurt op het van oorsprong door Februari geplaatste artikel. Het artikel zoals het zich nu in de hoofdnaamruimte bevindt, dient dus verwijderd te worden, conform de criteria voor directe verwijdering per omgaande. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 13:24 (CET)[reageer]

Lijst van heersers van Berg[brontekst bewerken]

Ook dit artikel, Lijst van heersers van Berg, is in het kader van de afhandeling van de besluitvorming over de Februari-artikelen eerder verwijderd en vrijwel in identieke vorm door jou teruggeplaatst, zonder de herkomst en de oorspronkelijke auteurs te vermelden. Op deze manier ondergraaf je de besluitvorming van de gemeenschap en negeer je elementaire voorwaarden die hier in acht genomen moeten worden. Gouwenaar (overleg) 29 dec 2016 16:56 (CET)[reageer]

Willem IV van Gulik[brontekst bewerken]

Ook dit artikel lijkt als twee druppels water op het door Februari geschreven artikel, maar je geeft nergens de herkomst aan. Je hebt bovendien deze versie in je gebruikersruimte ondergebracht in categorieën in de hoofdnaamruimte van de encyclopedie, dat is niet de bedoeling. Gouwenaar (overleg) 29 dec 2016 16:56 (CET)[reageer]

Blokkadeverzoek[brontekst bewerken]

Beste Haagschbluf, naar aanleiding van het bovenstaande heb ik zonet een blokkadeverzoek tegen u ingediend (link). Met vriendelijke groet, Wutsje 29 dec 2016 18:22 (CET)[reageer]

Ik heb het verzoek gehonoreerd. De blokkade kan worden aangepast na uitspraak van de arbitragecommissie in deze zaak. RONN (overleg) 30 dec 2016 14:28 (CET)[reageer]
@Wutsje en RONN (overleg) Wat mij stoort is dat een Gouwenaar zijn gelijk probeert te halen door zich te beroepen op krantenartikels van soms een eeuw oud. zie. Of zoals hier als genealogische ballast verwijdert. Blijkbaar omdat hij geen andere reden, zoals eigen onderzoek of auteursrechtenschending heeft kunnen vinden.
Of zoals hier waar hij toegeeft dat er geen sprake is van archeologisch onderzoek, zoals de Vries zelf aangeeft. Maar toch zijn mening gehandhaafd blijft en Hunneschans in Oosterbeek een uitgesloten lemma is. Haagschebluf (overleg) 4 jan 2017 09:04 (CET)[reageer]
Inzake Natewisch is die verwijdering door Gouwenaar volkomen terecht: u heeft door slecht lezen en onvoldoende brononderzoek een ongelooflijke hoeveelheid onjuistheden in dat artikel geplaatst, waarvan de bijbehorende OP getuigt; helaas heeft u weer eens niet de moeite genomen om op de op die OP genoemde kritiek in te gaan, maar ging u zelfs gewoon door met het toevoegen van onjuistheden. Paul Brussel (overleg) 4 jan 2017 09:25 (CET)[reageer]
Beste Paul Brussel: Ik ben het niet eens met uw bewering tav Gouwenaar. Ik weet dat u zich onnadenkend achter Gouwenaar schaart. Gouwenaar riep op naar een bewerking. Toen ik dat met verwijzing naar de bron deed heeft hij dat vervolgens als ballast verwijderd. Dat mag dan zijn persoonlijke mening zijn, echt E is het niet. Haagschebluf (overleg) 4 jan 2017 10:26 (CET)[reageer]
Ik probeer helemaal niet mijn gelijk te halen. In het artikel Avegoor had je ruim drie(!) jaar geleden een bronverzoek geplaatst bij een gegeven, dat gemakkelijk te verifiëren viel. Mijn bewerking deed ik overigens ruim na jouw blokkering, dus je opmerking is in dit verband volstrekt irrelevant. In het artikel Natewisch heb ik niet terzake doende informatie verwijderd om de aangegeven reden (het artikel gaat niet over het geslacht Taets van Amerongen). Het overleg Hunnenschans heb je blijkbaar niet goed gelezen en/of begrepen. Gouwenaar (overleg) 4 jan 2017 10:29 (CET) P.s. bij mijn verwijdering in het artikel Natewisch, noemde ik nog een argument, die je hier niet noemt, t.w. "Bovendien wordt door de interventie van Haagschebluf van vandaag de indruk gewekt alsof Leonard, een kind was van Emerentia Geertruid van Zuylen en Joost Taets van Amerongen. Dat is niet zo. Hij was geen broer, maar een halfbroer van haar zonen. De jongste broer was Zegewalt (*1687)". Gouwenaar (overleg) 4 jan 2017 10:35 (CET)[reageer]

Na BWC:

Beste Gouwenaar u gedraagt zich als de autoriteit van NL wiki, maar ook op u is het nodige aan te merken. Zie mijn eerdere bemerkingen. Vooral de sneaky Hunneschans. Haagschebluf (overleg) 4 jan 2017 10:43 (CET)[reageer]
@HB: u gaat zoals gewoonlijk opnieuw voorbij aan de kritiek op de OP van zowel Gouwenaar als van mij op de toevoegingen die u in het lemma Natewisch zowel over de vererving/belening als inzake leden van de familie Taets van Amerongen heeft opgevoerd en waarvan een groot deel onjuist was (zie OP). Gouwenaar bracht derhalve terecht de tekst terug tot dat wat aantoonbaar juist was. Paul Brussel (overleg) 4 jan 2017 11:20 (CET)[reageer]
@Haagschebluf, wil je je beperken tot waar het hier om gaat t.w. je blokkade. Noch je opmerking mbt Avegoor, noch die mbt Natewitsch, noch die mbt Hunneschans zijn relevant in dit kader. Gouwenaar (overleg) 4 jan 2017 12:04 (CET)[reageer]

Na meerdere BWC's:

Beste Paul Brussel: Uw mensheid ontstaat in 1814. Als historica zie ik daar nog ettelijke eeuwen voor liggen. U hebt de adel vanaf 1814 mi bijna geplagieerd naar wiki. Dat belemmert alle artikelen naar adellijke families. Ik heb een poging gedaan ook de katholieke adel op wikiNL te profileren. Dat resulteerde in dit. Niet dat ik katholiek ben. Wel van adel. Haagschebluf (overleg) 4 jan 2017 13:04 (CET)[reageer]
Nogmaals @Haagschebluf, wil je je beperken tot waar het hier om gaat t.w. je blokkade, alle andere zaken zijn niet relevant. Gouwenaar (overleg) 4 jan 2017 14:49 (CET) P.s. voor een historica valt er nog veel te leren.[reageer]
@HB: terzijde over: "Ik heb een poging gedaan ook de katholieke adel op wikiNL te profileren. Dat resulteerde in dit" - u heeft aan het artikel over het geslacht Van Lamsweerde, in tegenstelling tot ikzelf bijvoorbeeld, zo goed als niets bijgedragen, dus ik vraag me werkelijk af wat bij u onder het 'profileren' van de katholieke adel moet worden verstaan. Paul Brussel (overleg) 14 jan 2017 17:37 (CET)[reageer]

Wapenrecht[brontekst bewerken]

Alweer vind ik op wikipedia in een artikel over wapenrecht een voorbeeld van het niet aflatende knip- en plakwerk van Haagschebluf. Het blijkt zowaar een handelsmerk van hem te zijn. Op 28 augustus 2015 voegde hij dit toe: [5] terwijl Godfried Croenen in zijn artikel op blz 197 dit schrijft: 'Heraldiek' in: Hoe schrijf ik de geschiedenis van mijn gemeente? p. 197 (Universiteit Gent) 8 jan 2017 09:49 (CET)Wasily (overleg)

Beste Wasily, ik zou jou ook willen vragen meer neutrale bewoordingen te kiezen. Ik heb gezien dat jij in 2015 meerdere keren met HB aan de stok hebt gehad over dit onderwerp. Dat verklaart je eventuele huidige houding. Je eventuele bevindingen inzake wapenrecht zijn prima en leveren goede input voor de ArbCom zaak die thans loopt, maar het moet niet op een WP:Punt gaan lijken door de manier waarop je deze onder woorden brengt. Tendentieuze bewoordingen als niet aflatend knip en plakwerk en zowaar een handelsmerk kun je rustig achterwege laten. Gerhardius ( Overleg) 8 jan 2017 15:56 (CET)[reageer]

Beste Gouwenaar Wederom neemt U als moderator een betwistbaar standpunt in door mijn inbreng in deze zaak als een afrekening af te doen. Groeten. 8 jan 2017 19:23 (CET)Wasily (overleg)[reageer]

Huh, ik ben geen moderator en je boodschap is — zo mag ik aannemen — aan de verkeerde persoon geadresseerd. Ik heb me voor zover ik weet nooit uitgelaten over jouw bijdragen, noch hier, noch elders. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2017 19:37 (CET)[reageer]
Aan Gouwenaar. Even verstrooid geweest, bovenstaand bericht is inderdaad verkeerdelijk aan jou gepost. 10 jan 2017 08:14 (CET)Wasily (overleg)[reageer]
Beste Gerhardius Wederom neemt U als moderator een (eventueel) betwistbaar standpunt in door mijn inbreng in deze zaak als een afrekening af te doen. Groeten. 8 jan 2017 19:23 (CET)Wasily (overleg)[reageer]
Wasily, ook ik ben, evenals Gouwenaar, wiens reactie u zojuist volgens de niet gangbare (lees: onwenselijke) methode heefthad verwijderd, geen moderator. Ik neem geen standpunt in, ik vraag slechts tendentieuze woordkeuze te staken. De ArbCom is zelf voldoende in staat een oordeel te vellen. Gerhardius ( Overleg) 9 jan 2017 10:31 (CET)[reageer]
Beste Gerhardius.Tendentieuze woordkeuze is slechts een deel van het verhaal. U stelt duidelijk dat mijn inbreng in deze zaak uit rancune gebeurt of is dat slechts een suggestie? Nogmaals, mijn bekommernis is deze: wikipedia vrijwaren van auteursrechtenschending door aan te tonen dat deze encyclopedie niet herleid mag worden tot een compilatie van heelder zinnen uit niet achterhaalbare bronnen, zoniet komt haar integriteit in het geding. Verder twijfel ik geenszins aan de maturiteit van de ArbCom. Groeten.9 jan 2017 11:09 (CET)Wasily (overleg)[reageer]

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey[brontekst bewerken]

  1. This survey is primarily meant to get feedback on the Wikimedia Foundation's current work, not long-term strategy.
  2. Legal stuff: No purchase necessary. Must be the age of majority to participate. Sponsored by the Wikimedia Foundation located at 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Ends January 31, 2017. Void where prohibited. Click here for contest rules.

Koninklijke Vlaamse Academie van België voor Wetenschappen en Kunsten[brontekst bewerken]

Aan Haagschebluf. Ik zag dat U op 9 juli 2013 de volgende bewerking deed voor bovengenoemd lemma: In de Zuidelijke Nederlanden, die in de achttiende eeuw aan Oostenrijk behoorden, werd in 1769 te Brussel met goedvinden van Maria Theresia van Oostenrijk een Société littéraire opgericht door de toenmalige gevolmachtigde minister voor de Oostenrijkse Nederlanden Karl Johann Philipp von Cobenzl. De 'Société littéraire' werd in 1772 omgevormd tot de Keizerlijke en Koninklijke Academie van Wetenschappen en Letteren van Brussel met een algemene verwijzing naar Tom Verschaffels boek uit 1998 De hoed en de hond. Geschiedschrijving in de Zuidelijke Nederlanden 1715-1794. Zie [[6]]. Ik kan uit deze bron nergens uit opmaken dat Cobenzl de initiatiefnemer was van deze Société Littéraire maar wel de Leuvense universiteitsbibliothecaris Nelis. Verschaffel vermeldt op p 68 van zijn boek dat Cobenzl dat voorstel tot oprichting van de Société zelfs afwees omdat hij vreesde dat de vorming van een enigszins besloten club naijver en interne spanningen in de hand zou werken. Bijgevolg heb ik dit aangepast. 14 jan 2017 17:27 (CET)Wasily (overleg)

Beoordelingsnominatie Walraven van Heeckeren van Nettelhorst[brontekst bewerken]

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Walraven van Heeckeren van Nettelhorst dat is genomineerd door Paul Brussel. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170215 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 16 feb 2017 01:01 (CET)[reageer]

Bericht van de Arbitragecommissie[brontekst bewerken]

Beste Haagschebluf,

Momenteel loopt er een zaak tegen u bij De Arbitragecommissie. De indiener van dit verzoek schets een vijftal problemen en die problemen die vervolgens door drie andere gebruikers nader onderbouw tot worden. Daarom wil de Commissie een aantal dingen van u weten:

  • Kunt u per punt aangeven of u zich kunt vinden in de gegeven kritiek? En zo niet, kunt u aangeven waarom deze volgens u onjuist is?
  • Waarom bent u tot nu toe niet ingegaan op de gegeven kritiek en komt u met ad hominem?
  • Bent u van plan om aan de gegeven kritiek tegemoet te komen? Kunt u dit per punt aangeven?
  • Zijn er nog auteursrechtenschendingen van uw hand die niet verwijderd zijn?

Momenteel is er een grote hoeveelheid werk van uw hand dat nagelopen dient te worden volgens een aantal gebruikers.

  • Bent u van plan uw eerdere werk grondig te herzien?

De Comissie ziet uw reactie graag binnen 14 dagen tegemoet. U kunt antwoord geven op uw overlegpagina.

De Arbitragecommissie, 17 feb 2017 16:11 (CET)

Geachte Haagschebluf,
De aangezien de Arbitragecommissie verder geen reactie van u heeft mogen ontvangen, heeft de Commissie besloten de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Haagschebluf voorlopig te sluiten. Met vriendelijke groet, namens de Arbitragecommissie, Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 31 mrt 2017 23:55 (CEST)[reageer]

Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey[brontekst bewerken]

Beoordelingsnominatie Petrus Renier van Wassenaer[brontekst bewerken]

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Petrus Renier van Wassenaer dat is genomineerd door Gouwenaar. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170401 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 2 apr 2017 02:01 (CEST)[reageer]