Overleg gebruiker:Hebel

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Hallo Hebel, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikipedia! Vlag van Verenigd Koninkrijk Welcome message in English
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!
De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 1.969.570 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.
Crystal Clear app lassist.png De vijf pijlers van Wikipedia
Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
Gtk-dialog-info.svg Portaal:Hulp en beheer
Algemene handleiding van Wikipedia
Crystal Clear app Startup Wizard.png Snelcursus
Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
Crystal Clear app kedit.svg Zandbak
Voor het experimenteren met bewerken
Cicero.PNG Tips voor het schrijven van een goed artikel
Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
Crystal Clear action apply.png Helpdesk
Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
Nuvola apps important yellow.svg Dingen die je beter niet kunt doen
Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
Nuvola apps ksirc.png Veelgestelde vragen
Antwoorden op de meest gehoorde vragen
Crystal Clear app file-manager.png Conventies en relevantie
Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
Nuvola apps edu languages.svg Coachingsprogramma
Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia
Signature button.png

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

**Man!agO** 11 feb 2007 09:40 (CET)

Overleg:Koninkrijk der Nederlanden[bewerken]

Hoi! Zie mijn vraag aan jou op Overleg:Koninkrijk der Nederlanden. Groet, Sixtus 11 feb 2007 10:31 (CET)

koningin moeder[bewerken]

Dus als ik het geod begrijp is Fabiola, Koningin douariere en Paola de Koningin-Moeder? VOlgens deze definitie althans wel. Elisabeth ging in België als Koningin (groot)-moeder door het leven na de dood van Albert I en tijdens de eerste jaren van Koning Boudewijn. Of zie ik iets over het hoofd? By the way die foto van File:Brugse Belofte 1304 Weduwen (14e eeuw) 15-08-2010 10-08-23.jpg met zogenaamde weduwen is belachelijk, die dames stellen begijntjes uit Brugge voor en geen weduwen.

Ja dat klopt wel zo ongeveer, hoewel ik denk dat Elizabeth van België na 1951 geen Koningin moeder meer was. Maar die foto waar je het over hebt.... Waar staat deze? Gerard von Hebel (overleg) 6 jul 2013 16:45 (CEST)
Wel op weduwe. 109.131.118.19 6 jul 2013 16:49 (CEST)

Bernhard van Lippe (1872-1934)[bewerken]

Gezien u persisteert in het toevoegen van fouten op bovengenoemde pagina heb ik ervoor beveiliging aangevraagd. Paul Brussel (overleg) 10 dec 2013 15:52 (CET)

En kunt u verder ook overal in elk lemma aangeven betreffende morganatisch huwelijken en verder ook bij de leden van het huis Lippe, en met name bij bovenstaande, dat volgens Annejet van der Zijl de overeenkomstig de morganatische huwelijkssluiting van erfopvolging uitgesloten vrouw en kinderen van Bernhard (1872-1934) met de verheffing van vrouw en kinderen tot prins in 1916 zij toch weer in de lijn van erfopvolging belandden? Graag ook met andere bronnen staven waarom deze afwijking van het Duitse adelsrecht van voor 1918 dit geval een merkwaardige uitzondering is. Dank u! Paul Brussel (overleg) 10 dec 2013 16:51 (CET)

De artikelen over Bernhard en Armgard bevatten geen eigen onderzoek. De gegevens zijn te lezen in elk betreffend adelsboek en Almanac de Gotha. Dit is mijn laatste reactie. Ik geef de moed op om te reageren op zoveel onwetendheid en vasthoudende betweterigheid van Hebel, die ook ik niet meer serieus kan nemen. Ik had al eerder gezegd: schoenmaker blijf bij je leest. Rainer Hoppe (overleg)

Als daar in te lezen is dat deze personen (Armgard en haar kinderen) na hun verheffing tot Prins(es) nadrukkelijk niet tot het Lippische Vorstenhuis gingen behoren en (in het geval van de zonen) ook niet in aanmerking kwamen voor de opvolging, waarom is dat dan niet als tegenwerping gebruikt tegen mij in deze discussie? En waarom niet als bronvermelding bij de tekst waar u de voorkeur aan geeft?Gerard von Hebel (overleg) 10 dec 2013 18:15 (CET)

Nieuw foto- en schrijfproject: het Europees Parlement[bewerken]

Hallo Hebel, Ik zie dat je wel eens artikelen geschreven hebt over politici. Wellicht heb je daarom ook hierin interesse. In samenwerking met verschillende andere (Europese) taalversies van Wikipedia is er een project gestart om foto's te maken van leden van het Europees Parlement. Tevens is het de bedoeling dat de ontbrekende onderwerpen een artikel gaan krijgen. Gisteren heb ik een eerste inventarisatie gemaakt en daarbij bleek ook dat een aantal politieke partijen nog geen artikel hebben. Als je interesse hebt: wees welkom! De projectpagina van dit foto- en schrijfproject is te vinden op Wikipedia:Wikiproject/Europees Parlement. Wees welkom! Groetjes - Romaine 18 jan 2014 06:49 (CET)

Bernhard van Lippe-Biesterfeld[bewerken]

Hebel, is het nodig om juiste informatie te verwijderen en juiste bronverwijzingen te wijzigen in foute? Misschien is het beter als je je niet met dat soort zaken inlaat! Steeds jouw wijzigingen terugdraaien omdat ze onjuist zijn kost meer moeite dan jouw foute wijzigingen in te brengen. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 20:48 (CEST)

Waar gaat het precies over gebruiker:Paul Brussel? Ik was enkel een ref tagje vergeten te plaatsen dat nu alsnog is aangebracht. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 20:53 (CEST)
Jaja: en ondertussen haal je van alles weg. Dat lijkt me niet de bedoeling. Misschien kun je dan ook nog eens goed nagaan wat je zelf allemaal doet als je je nergens van bewust bent, maar beter is nog dan eigenlijk maar niets te doen als je gewoon van alles verwijdert terwijl je je daar, zoals je hier terecht suggereert, niet bewust van bent, wat me bepaald heel ernstig lijkt. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 20:57 (CEST)
Nogmaals. Leg even uit waar je het over hebt en ga niet van alles suggereren. Daar heeft niemand wat aan. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 21:02 (CEST)
OK: als je zelf niet van plan bent na te gaan wat je zelf doet, zal ik je bewerkingen die mij als onterecht voorkomen inderdaad gewoon terugdraaien, zoals ik ook net gedaan heb. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 21:04 (CEST)
Oh wacht even. Ik snap het al. Die bron over het morganatische huwlijk. Is die nog wel nodig gebruiker:Paul Brussel? Er staat al een link naar het Wiki artikel over hetzelfde onderwerp en eerlijkgezegd heeft de aangehaalde bron in het verleden zijn waarde niet echt bewezen dacht ik zo. Maar van mij mag de bron blijven staan als je dat belangrijk vindt. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 21:08 (CEST)
Verder heb ik een ref tag toegevoegd (die eerder was weggevallen) en ook de tekst van Van der Zijl aan de al bestaande bronvermelding toegevoegd. Dat heb ik ook gedaan op de artikelen over de vader van de Prins en op het artikel Lippe Biesterfeld. Daarbij heb ik een tevoren gekopieerde tekst in de artikelen proberen te plakken en dat ging jammer genoeg niet iedere keer even goed. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 21:14 (CEST)
Wat "jammer genoeg niet iedere keer even goed" gebeurt, draai ik dan ook maar eenvoudigweg helemaal terug. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 21:16 (CEST)

In dat geval herstelt u een door mij gemaakte fout. Lijkt me niet de bedoeling. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 21:21 (CEST)

Dat is dan jammer: met verbazing heb ik bijvoorbeeld deze bewerking van u gezien die een correcte titelopgave van het werk L'ordre de la noblesse tot een geheel foute maakt en de link naar het lemma dat ik aan dat gezaghebbende werk heb gewijd gewoon verwijdert. Ik ben bang dat uw bijdragen daarmee, zoals herhaald aangetoond, onbetrouwbaar zijn, en dus beter kunnen worden teruggedraaid. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 21:25 (CEST)
Dan hebt u niet goed gekeken want die bron is door mij niet verwijderd. Nogmaals. De bron over het morganatische huwelijk mag wat mij betreft blijven staan. Ik voeg hem zelfs zelf weer toe. Maar de andere moeten niet worden verwijderd. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 21:28 (CEST)
Kunt u nu eens goed kijken naar de wijziging die ik hierboven heb gegeven? Daar heeft u een rommel van gemaakt en een link verwijderd. Als gezegd: als u zo tewerk gaat, kan beter alles van u worden teruggedraaid, wat ik dan ook zal doen. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 21:31 (CEST)
De door u bedoelde bronvermelding is inmiddels in alle drie artikelen door mij teruggeplaatst (voorzover ze al ontbraken). Daar laat ik het bij! Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 21:37 (CEST)
Hopelijk is het u inmiddels duidelijk geworden dat uw bewerkingen meer (onnodig) werk opleveren dan toegevoegde waarde? Als dat zo is, zou ik tevreden zijn indien dat tot een pak minder bewerkingen van uw kant zou leiden! Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 21:56 (CEST)

Ga nou gewoon eens lezen wat er staat en maak dan je bezwaren duidelijk en maak ze dan ook concreet. Daar hebben we misschien nog iets aan. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 22:02 (CEST)

Het is ernstig dat u én fouten én foute citaten blijft toevoegen aan WP:NL ondanks al het overleg op de bijbehorende OP; dit is blokwaardig gedrag. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 19:04 (CEST)
Het is teven ernstig dat iemand om eng-terminologische redenen een bron waarvan de inhoud verder duidelijk en helder is, verminkt en diskwalificeert. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:08 (CEST)
Alleen u bent verantwoordelijk voor het bewust toevoegen van onjuistheden en onjuiste citaten aan WP:NL, hetgeen u diskwalificeert... Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 19:14 (CEST)
De vraag is: Wat staat er nu precies in die bron wat volgens u (afgezien van een terminologische kwestie) zo onjuist is. En nog belangrijker: Hoe gaat u dat aantonen? Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:19 (CEST)
Zou u trouwens deze discussie op de OP van het desbetreffende lemma verder willen voeren? Op deze manier is het voor niemand meer te volgen! Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:20 (CEST)
Mag ik u erop wijzen dat er nogal wat vragen op die OP, aan u gesteld, open staan? Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 12:27 (CEST)

Pingen[bewerken]

Geachte Hebel, mag ik je vragen om niet meer steeds Gebruiker:RJB tussen vierkante haken te plaatsen als u reageert op een opmerking die ik heb gemaakt? U kunt ervan uitgaan dat ik overleg dat wij voeren, ook volg zonder dat u mij steeds als het ware oproept tot dat overleg. De steeds terugkerende melding dat u mij genoemd heeft in overleg dat ik met u heb, wekt ergernis. Ik kan me voorstellen dat dat anderen evenzo vergaat. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 17:24 (CEST)

Dat is goed. Ik typ voortaan gewoon RJB. Wat pingen is weet ik niet maar ik wil daarmee (wat het ook mage wezen) geen onbedoelde overlast veroorzaken. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 17:28 (CEST)
Dank voor uw begrip. Pingen is, op Wikipedia, het laten weten aan een gebruiker dat hij ergens genoemd is door zijn volledige gebruikersnaam tussen vierkante haken te plaatsen. De gebruiker in kwestie krijgt dat - zoals u nu hier (Gebruiker:Hebel) - een melding in zijn bewerkingsscherm. Dat kan nuttig zijn, bijvoorbeeld wanneer een gebruiker nog niet betrokken is bij de gedachtewisseling, terwijl er van haar of hem nuttige bijdragen kunnen worden verwacht. Maar als ik al met, bijvoorbeeld, u in gesprek ben, dan kunt u ervan op aan dat ik dat gesprek blijf volgen, zonder dat u mij daar voortdurend op wijst. Met vriendelijke groeten, Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 17:43 (CEST)
Ja ik heb (zojuist) gemerkt hoe het werkt. Ik kreeg die berichtjes wel vaker maar had geen idee dat het met die haken samenhing. Ik snap de irritatie. Sorry. Ik zal het niet meer doen! Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 17:50 (CEST)

Blokkadeverzoek[bewerken]

Ter info. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:58 (CEST)

Ook voor u ter info mijn reactie: [[1]] Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 21:19 (CEST)
Toch wekt dit verbazing, want Paul Brussel heeft niet één, niet twee, maar zelfs drie bronnen aangevoerd die uw ongelijk bevestigen. Niettemin doet u - misschien omdat het u op dit moment aan gelegenheid ontbreekt om die bronnen zelf in te zien - alsof Paul Brussel zo maar wat doet en beweert u zelfs dat hij geen overtuigende actie [onderneemt] om zijn standpunt kracht bij te zetten. Wat had hij, anders dan het keer op keer noemen van de bronnen die uw ongelijk aantonen, moeten doen? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 21:27 (CEST)
Beste RJB, het gestelde in het artikel wordt door bronmateriaal ondersteund. Paul Brussel brengt daar naar mijn idee geen serieuze en geattesteerde tegenwerpingen tegenin. Paul's bronnen beweren zelfs ongeveer hetzelfde als wat al in het artikel staat! Het probleem was dan ook aanvankelijk dat hij algemene regels van toepassing verklaart op specifieke situaties, Dat leidt niet altijd tot goede resultaten. Bovendien vindt ik het weghalen van bronmateriaal en daardoor geattesteerde tekst niet juist! Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 21:34 (CEST)
Nogmaals: Paul Brussel levert een drietal bronnen die aantonen dat uw citaat (uit een of ander journalistiek gedenkschrift) niet klopt. Ik heb die bronnen niet onder handbereik, en u zo te zien evenmin. Maar dat mag toch geen reden zijn om te beweren dat hij geen overtuigende actie [onderneemt] om zijn standpunt kracht bij te zetten. Dat doet hij immers juist wel. De door hem genoemde bronnen boezemen mij bovendien aanzienlijk meer vertrouwen in dan het Gedenkalbum uitgegeven bij het koperen huwelijksfeest van het Koninklijk echtpaar door de NV drukkerij De Spaarnestad Haarlem voor de abonnees van haar periodieken, waarop u zich uitsluitend lijkt te beroepen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 21:49 (CEST) PS: u beweert op de RegBlok-pagina ook nog Het is naar mijn mening aan Paul Brussel zelf om aan te tonen dat de bronnen die hij aanhaalt ook werkelijk beweren wat hij meent dat ze beweren. Dat standpunt is niet alleen in flagrante strijd met WP:AGF maar slaat ook overigens nergens op. Op Wikipedia hebben bronnen met elkaar gemeen dat ze openbaar zijn en voor iedereen raadpleegbaar. Als u twijfelt aan een bron, dient u zelf die bron op te slaan en die twijfel hard te maken. Het omgekeerde - iemand moet aantonen dat zijn bronnen daadwerkelijk beweren, wat hij zégt dat die bronnen beweren - is ongehoord. PS toegevoegd op 5 aug 2014 21:56 (CEST)
Dat er een tecnische onjuistheid (Vorstenhuis ipv Prinselijke zijtak) in het artikel zou kunnen staan is mogelijk maar dat diskwalificeert de overige mededelingen uit het citaat op generlei wijze. Het genealogische handboek en de andere zaken die Brussel aanhaalt ontkennen op geen enkele wijze dat er in 1916 Prinsen van Lippe-Biesterfeld zijn gecreeerd met recht van troonsopvolging en ook niet dat we hier goed kunnen spreken over een zijtak van een familie waarvan de overige leden het Biesterfeld in 1905 hadden laten vallen. Mijn bron zegt in ieder geval wat het zegt. Die van Paul Brussel (en ik vrees dat dit een terugkerend thema bij Paul is) kan op welwillende of onwelwillende wijze worden geinterpreteerd. Dat is mijn voornaamste bezwaar tegen zijn handelswijze. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 21:59 (CEST)

Als een bron niet rechtsreeks beweert wat er mee geattesteerd zou moeten worden is een dergelijke bron niet erg waardevol. Als Paul Brussel dergelijke bronnen heeft (die rechtstreeks beweren dat de Prinsen van Lippe-Biesterfeld geen zijtak vormen van het Vorstelijke Huis van Lippe, blijkbaar de mening van Paul Brussel) dan moet hij er maar mee komen en de citaten duidelijk maken. Er bestaat in ieder geval een bron die rechtstreeks beweert dat het wel zo is. Er bestaan ook onweerlegbare gegevens gegevens die er tevens sterk op wijzen (er bestonden Prinsen met de naam "zur Lippe-Biesterfeld") dat er een Biesterfeldse zijtak van het Huis Lippe bestaat. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 22:03 (CEST)

Mag ik u vragen hoe u, zonder die bronnen kennelijk te hebben geraadpleegd, kunt beweren: "Het genealogische handboek en de andere zaken die Brussel aanhaalt ontkennen op geen enkele wijze dat er in 1916 Prinsen van Lippe-Biesterfeld zijn gecreeerd met recht van troonsopvolging en ook niet dat we hier goed kunnen spreken over een zijtak van een familie waarvan de overige leden het Biesterfeld in 1905 hadden laten vallen" - het is me een raadsel, juist omdat ik al die bronnen bezit en heb geraadpleegd. En kunt u ook nog eens verklaren dat wat er in uw bron staat onjuist maar volgens u niet onjuist is, en dat u fout citeert? Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 22:08 (CEST)
@Hebel, (na bwc) Pardon? Paul Brussel houdt u zeer betrouwbare bronnen voor, een viertal in totaal, die onder alle kenners van de adelgeschiedenis gelden als voorbeeldig. En nu moet hij van u een boek zoeken waarin uw mening staat, omdat de door u verzonnen zijtak niet in zijn bronnen voorkomt? Stel: ik beweer dat er een zijtak van het Huis Oranje-Nassau bestaat, die Oranje-Nassau-Slagroomvlaai heet. Dan is het toch aan mij om aan te tonen dat die tak bestaat? Dan mag ik toch niet beweren dat de bronnen niet deugen als die tak niet in - alom als gezaghebbende erkende - werken als Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²) wordt genoemd? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 22:15 (CEST)
Sorry maar als u denkt dat ik die zijtak heb verzonnen bent u ernstig de weg kwijt! Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 22:20 (CEST)
Nee, u heeft dat niet verzonnen: u heeft dat allemaal gelezen in het Gedenkalbum uitgegeven bij het koperen huwelijksfeest van het Koninklijk echtpaar door de NV drukkerij De Spaarnestad Haarlem voor de abonnees van haar periodieken. Als Paul Brussel daar serieuze bronnen tegenover plaatst, waarin die tak niet voorkomt, neemt u vervolgens die bronnen niet serieus. Iets anders kan ik er niet van maken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 22:23 (CEST)
Het verschil tussen mij en Paul Brussel is dat ik bronnen serieus neem en dat hij ze interpreteert naar het hem uitkomt. Uit alles blijkt dat er een tak Lippe-Biesterfeld bestaat. En Paul haalt zijn gelijk omdat hij het in zijn boek toevallig niet wordt genoemd? Sorry maar we moeten wel een beetje serieus blijven. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 22:35 (CEST)
Het spijt me dat ik de indruk heb gewekt niet serieus te zijn. Voor uw stelling rond de zijtak heeft u welgeteld één bron opgegeven, namelijk het eerder genoemde Gedenkalbum. Paul Brussel heeft op zijn bureau vier - uiterst serieuze, en door niemand die zich verdiept in dynastieke geschiedenis te miskennen - bronnen liggen waarin de zijtak (zo feestelijk gepresenteerd aan de abonnees van de periodieken van de NV drukkerij De Spaarnestad) in het geheel niet voorkomt. Mijn vraag aan u is dan: wie neemt wie niet serieus? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 22:42 (CEST)
Die al of niet bestaande zijtak kan volgens dit enigszins genuanceerd worden aan de hand van de Almanach de Gotha, maar in ieder geval bestaat er volgens de meest recente bron, het GHdA uit 2011, geen zijtak "Lippe-Biesterfeld" en volgens L'ordre de la noblesse heeft die zijtak nooit bestaan, sterker nog: de meeste (voorheen) Lippe-Biesterfelds worden daar onder die naam vermeld en niet onder de hun in 1905 verleende naam en titel "zur Lippe". Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 22:56 (CEST)
Bronnen moeten wel duidelijk iets aantonen. Het is niet voldoende om er impliciete conclusies uit te trekken die je toevallig bevallen. Dat is wat Paul doet en wat hij een halfjaar geleden ook deed en dat is geen goede manier van werken. En als er al expliciete conclusies uit zijn bronnen zijn te trekken mag hij daar ook zelf mee over het voetlicht komen. Het blijft echter bij impliciete interpretaties van zijn kant. Alle verdere bronnen tonen aan dat er in 1916 een zootje Prinsen van Lippe-Biesterfeld zijn gecreeerd met recht van troonsopvolging (iets wat Paul eerder ook bestreed) die dus een andere naam hadden dan de dynasten van de hoofdtak. Er is werkelijk geen enkele reden om het hier niet over een zijtak te hebben. Ik denk (maar snap het niet helemaal) Dat Paul hierin persisteert omdat hij de mening is toegedaan dat het huwelijk tussen Bernhard sr. en Armgard ook na de verheffing van Armgard en haar zoons tot Prinsen en Prinsessen van Lippe-Biesterfeld (notabene een dynastieke titel) morganatisch bleef. Een absurde opvatting die Paul Brussel op geen enkele wijze kan aantonen. Het is omdat hij dat koste wat kost wil volhouden dat hij er van alles bijhaalt. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 23:03 (CEST)

Oh.... dus nu bestaan er geen Prinsen zur Lippe meer? Maar ze heten allemaal Biesterfeld? Nogmaals een absurde bewering. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 23:07 (CEST)

Dat wordt door mij absoluut niet beweerd; ik geef alleen aan onder welke primaire titel zij daarin vermeld worden: "Comte(sse) de Lippe Biesterfeld, puis prince(sse) de Lippe". Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 23:23 (CEST)
OK. Ze heten dus Prinsen (of Prinsessen) van Lippe. Ja... Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 00:13 (CEST)
En de fouten gaan maar door: "Alle verdere bronnen tonen aan dat er in 1916 een zootje Prinsen van Lippe-Biesterfeld zijn gecreeerd met recht van troonsopvolging" - er zijn twee (geen zootje) graven tot Prinz von Lippe-Biesterfeld verheven, niet met vanwege die titel recht van troonopvolging, maar omdat dat hun daarnaast ook afzonderlijk verleend werd. Het huwelijk bleef inderdaad morganatisch en Bernhard sr. had afstand gedaan van zijn rechten op de troon; jij hebt nog nooit en nergens met enige betrouwbare en gezaghebbende bron aangegeven dat dat huwelijk niet morganatisch werd verklaard. "Prinsen en Prinsessen van Lippe-Biesterfeld (notabene een dynastieke titel)" is weer onzin: de titel is geen dynastieke titel, zeker niet in de zin (want wat je nu precies bedoelt is echt volstrekt onduidelijk maar zoals zo vaak haal je allerlei nuances door elkaar) dat die titel alleen opvolgingsrechten gaf - dat deed het niet: na 1918 hebben verschillende prinsen (die prinsen bleven) wegens morganatische huwelijken hun opvolgingsrechten verloren. En zo gaat het maar door met jou... Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 23:15 (CEST)
(na 2x bwc) Geachte Hebel, nog eens - en voor vandaag voor het laatst, want de beddekoets roept - op welke bron(nen) baseert u het bestaan van een zijtak "Lippe-Biesterfeld"? De enige bron die u tot nu toe gepresenteerd hebt, is het Gedenkalbum. Als Paul Brussel vier werken noemt waarin die zijtak niet, of laten we zeggen: zo goed als niet, voorkomt, dan staat het toch 4-1? Helemaal wanneer we de status van zijn bronnen vergelijken met de uwe. Ik heb geen idee welke "impliciete conclusies" u precies bedoelt. Als ik beweer dat Sportclub Emmen in 2014 promoveerde naar de Eredivisie, en ik beroep me op de Emmense Feestkrant, terwijl iemand anders mij met verwijzing naar officiële publicaties van de KNVB, meldt dat Emmen niet voorkomt in het lijstje Eredivisionisten, dan trekt die ander toch geen impliciete conclusies? Ik wil met plezier op mijn hoofd gaan staan, als u dat overtuigt, maar ik kan werkelijk niet verzinnen waarom u persisteert. Welterusten! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 23:16 (CEST)
Ik baseer dat op de door mij aangehaalde bron en op het gegeven dat de leden van deze tak het toevoegsel "Biesterfeld" achter hun Prinselijke titel (die de leden van de hoofdtak niet hadden) kregen zoals dat in Duitsland, en dus ook in Lippe, destijds voor zijtakken algemeen gebruikelijk was. Het bestaan van vele zijtakken in Duitse vorstelijke huizen werden namelijk op dezelfde manier onderscheiden. Reuss-Plauen, Waldeck-Wildungen en ook Lippe-Weissenfeld zijn daar voorbeelden van. Ik zie tot op heden geen bron die expliciet beweert dat Lippe-Biesterfeld daarop een merkwaardige uitzondering zou zijn geweest. Als die er is wil ik hem graag zien! Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 23:25 (CEST)
Tot 1905 was er de vorstelijke linie Lippe-Detmold, naast de grafelijke linies Lippe-Biesterfeld en Lippe-Weissenfeld. In 1905 werd de linie Lippe-Biesterfeld, na veel problemen en processen met de Schaumberg-Lippes, de vorstelijke linie, nadat de vorstelijke linie Lippe-Detmold was uitgestorven; later in 1905 werden alle grafelijke Lippe-Biesterfelds verheven tot Prinz "zur Lippe". In 1909 werden twee zonen van een van die prinsen verheven na een morganatisch huwelijk tot Graf von Biesterfeld, maar zij waren geen lid van het vorstelijk huis vanwege dat huwelijk. In 1916 werden die twee prinsen verheven tot Prinz zur Lippe-Biesterfeld en kregen zij daarnaast troonopvolgingsrechten; hun vader was nog steeds Prinz zur Lippe, maar vanwege zijn huwelijk zonder opvolgingsrechten waar hij bij/door zijn huwelijk afstand van had gedaan, uit de voorheen grafelijke tak zur Lippe-Biesterfeld. Na 1916 bestond er dus een vorstelijke linie Lippe(-Biesterfeld) waarvan alle leden, tenzij anders bepaald, vorstelijke troonopvolgingsrechten hadden; daarnaast bestond er de voorheen grafelijke, later prinselijke (maar niet vorstelijke) linie Lippe-Weissenfeld die pas opvolgingsrechten had nadat alle Lippe(-Biesterfelds) die rechten niet meer zouden hebben. (Voor dit alles: zie door mij genoemde, door Hebel nooit geraadpleegde bronnen.) Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 00:07 (CEST)

Beste Paul Brussel, kunt u ook aantonen dat Berhnard sr. zijn recht tot troonsopvolging ooit is kwijtgeraakt? U beweert dat nu wel maar het blijkt tot nu toe nergens uit. Wilt u overigens serieus beweren dat de leden van de hoofdtak na 1905 Prins van Lippe-Biesterfeld heetten en het toevoegsel niet hebben laten vallen uit die titel? Ook dat lijkt me een knap staaltje. Als u niet weet wat een dynastieke titel is moet u dat maar eens ergens opzoeken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 00:02 (CEST)

Misschien kunt u eerst eens al mijn bijdragen van de afgelopen maanden terzake lezen voordat ik weer aan het herhaalde uitleggen moet beginnen. En ik zou u raden eens uit te zoeken wat in het Nederlands onder een dynastieke titel wordt verstaan. (Adelsrechtelijke en gezaghebbende adelsliteratuur lijkt me overigens aan u ook zeer besteed.) Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 00:11 (CEST)
Als u het beter weet dan ik mag u dat best uitleggen hoor! Dat lijkt me handiger dan te kokketeren met wat u allemaal beter weet dan ik of andere mensen. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 00:15 (CEST)
Overigens zitten de titels die een Duitse monarch aan zijn familieleden verleende anders in elkaar dan in de meeste andere Europese landen omdat we hier te maken hebben met het fenomeen van apart benoemde zijlinies. Wat in het Nederlands wordt bedoelt met een "dynastieke titel" wijkt dus af van de Duitse praktijk. Wat ik er mee bedoel en de reden waarom ik het met dat begrip heb benoemd, lijkt me niet moeilijk te begrijpen. Titels gedragen door de dynasten / agnaten uit een zijlinie van een vorstenhuis. Gerard von Hebel (overleg) 18 aug 2014 16:42 (CEST)
Ik heb hier het boek van Prof. Dr. Georg Freiherr v. Eppstein ("oud-Kabinetsminister en Kabinetschef" en Hofrat Max Staercke over Prins Bernhard. Het in 1936 in het Nederlands verschenen boek gaat in op de opvolgingskwestie in Lippe. Misschien wordt de zaak daarin iets verhuld; er is sprake van de "scheidsrechterlijke uitspraak, die onder presidium van den Koning van Saksen gedaan werd" (dat was op 22 juni 1987, zie blz. 102) en de uitspraak van het Reichsgericht op 29 oktober 1909. Een uitspraak "ten gunste van het Huis Biesterfeld" (blz. 128). Maar was dat alleen ten gunste van de chef en versluierde de schrijver de positie van de vader van Bernhard? Wanneer Ernst en later Leopold IV mochten opvolgen, ondanks de niet ebenbürtige huwelijken van Wilhelm Ernst (1777— 1840) en misschien Julius Peter (1812 — 1884) met resp. een baronesse v. Unruh en een Gravin zu Castell-Castell waarom dan niet Bernhard, de vader van onze prins? Maakten het Dilucidationtsrezess en het accoord van 22 — 24 mei 1762 dat onmogelijk? Ik las dat niet. Ook het pactum unionis van 27 december 1368 sluit opvolging door afstammelingen van morganatisch gehuwde leden van de tak van Hermann Adolf en de tak van Jobst Hermann (van Lippe-Biesterfeld) niet uit. Volgens v. Eppstein is er een agnatische Lineararfolge und Primogenitur ordnung" waarin achtereenvolgens de chefs van de Huizen Lippe, Lippe Biesterfeld, Lippe-Weissenfeld en Schaumburg-Lippe opvolgingsrecht hadden (blz. 92). Ik lees nergens in dat boek dat Bernhard en zijn vader géén agaten waren. Of ze vorsten of graven waren doet hier m.i. niet ter zake. Of stelt de partijdige v. Eppstein de opvolging verkeerd voor? Robert Prummel (overleg) 30 sep 2014 12:51 (CEST)
Misschien schrijft v. Epstein over andere gebeurtenissen. De graven zur Lippe-Biesterfeld mochten in 1905 opvolgen op de troon en Leopold IV werd vorst. De graven zur Lippe-Biesterfeld werden vervolgens allemaal prinsen zur Lippe. Prins Bernhard sr. sloot echter in 1909 een morganatisch huwelijk met de laagadelijke Armgard v. Cramm. In 1916 werd het huwelijk alsnog dynastiek maar kregen de beide zoons (Bernhard en Aschwin) het achtervoegsel Biesterfeld terug om een nieuwe zijlijn aan te geven. Gerard von Hebel (overleg) 30 sep 2014 14:52 (CEST)
Robert Prummel, ik geef het in mijn bovenstaande bericht misschien wat te eenvoudig weer. Het punt in deze is dat Annejet van der Zijl in haar boek 'Bernhard, een verborgen geschiedenis' op de pagina's 45 en 87 aangeeft dat er in 1909 is bepaald dat de afstammelingen van Bernhard sr. en Armgard (toen zij een in wezen morganatisch huwelijk sloten) toch mochten opvolgen als alle andere takken van het Huis Lippe (de voorheen Biesterfeldse, maar inmiddels hoofdtak, Weissenfeld en Schaumburg-Lippe) waren uitgestorven. Een noodgreep dus in een noodgeval. Toen de echtgenote en de kinderen uit het voornoemde huwelijk in 1916 werden verheven tot Prins(es) zur Lippe-Biesterfeld is deze nieuwe tak van het vorstelijke huis een andere plaats in de troonsopvolging toegekend. Ze kwamen voor de Weissenfeldse en Schaumburg-Lippische tak, maar na de andere Prinsen zur Lippe (voorheen Graven zur Lippe-Biesterfeld). Daarbij gingen de jongere broer van Prins Bernhard sr. en Vorst Leopold IV en de afstammelingen van deze jongere broer, voor de nieuwe zijtak die in 1916 werd gecreerd. Gerard von Hebel (overleg) 30 sep 2014 23:40 (CEST)

FYI[bewerken]

[2] - Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 22:51 (CEST)

Ministerie[bewerken]

Hoi Gerard,

Naar aanleiding van je vraag heb ik het een en ander uitgezocht. In den beginne was er een ministerie van Oorlog en een ministerie van Marine. Beide zijn in de jaren 20 van de vorige eeuw samen gevoegd tot een ministerie van Defensie. Dijkshoorn was minister van Defensie. Na zijn aftreden werd Defensie weer gesplitst in Oorlog en Marine. Technische Fred (overleg) 9 mei 2015 18:02 (CEST)

Ahaa.... Dank je! Gerard von Hebel (overleg) 9 mei 2015 20:17 (CEST)

O ja?[bewerken]

In het artikel Wilhelmina der Nederlanden staat de zin: "Op 6 september 1898 werd Wilhelmina ingehuldigd in de Nieuwe Kerk in Amsterdam." ook staat in dat artikel "Na een ambtsperiode van bijna 50 jaar deed zij op 4 september 1948 troonsafstand." Als je het daar niet mee eens bent verander het dan in dat artikel maar ga niet zitten knoeien in Beatrix der Nederlanden. Wikipedia is geen speelplaats. --VanBuren (overleg) 5 jun 2015 22:05 (CEST)

Beste VanBuren, ik ben niet aan het spelen. Wilhelmina was 58 jaar koningin. Hoe lang zij heeft geregeerd is een ander verhaal maar dat snapt u ook wel. Dat wordt in het door u genoemde artikel in de inleiding trouwens ook keurig uitgelegd. Gerard von Hebel (overleg) 5 jun 2015 22:13 (CEST)
Het mag dan keurig zijn, maar duidelijk is het niet. In de inleiding staat "Van 1890 tot haar achttiende verjaardag in 1898 was haar moeder, koningin Emma, regentes." Er staat toch duidelijk dat tot 1898 Emma als koningin optrad. Het lijkt me niet dat Wilhelmina en Emma allebei "koningin" waren over dezelfde periode. Verderop staat "Na een ambtsperiode van bijna 50 jaar deed zij op 4 september 1948 troonsafstand." Afstand doen van de troon, dus het koningschap, na 50 jaar. Als je dat wat op de pagina van Wilhelmina staat, en ogenschijnlijk in tegenspraak is met je wijziging hier, als je dat op kunt klaren zou ik dat erg waarderen. --VanBuren (overleg) 7 jun 2015 11:40 (CEST)
Ja, er staat dat ze regentes was, maar er staat ook "koningin Emma". Zij was natuurlijk geen constitutioneel koningin. Dat was haar dochter Wilhelmina. Ze was koningin omdat haar echtgenoot koning was. Net als Maxima nu. Ik zal eens kijken of het er wat anders kan komen te staan. Gerard von Hebel (overleg) 7 jun 2015 15:37 (CEST)

Wapen van het Koninkrijk der Nederlanden[bewerken]

Hallo Hebel,

Met uw bewerking van 11:19 voegt u meerdere fouten in het artikel. Er is bewust voor het wapen van Henk Boelens gekozen, omdat dat historisch gezien het meest correct is. Gelieve dergelijke fouten dus niet meer toe te voegen. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2015 11:47 (CET)

Dqfn13, de versie die ik heb verwijderd toont een foute wapentekst. Je Maintendrai ipv Je Maintiendrai. Ik heb de tekst onder de afbeeldingen door u aangebracht hersteld. Gerard von Hebel (overleg) 16 dec 2015 11:50 (CET)

Die tekst kan aangepast worden op de afbeelding zelf. Het wapen van Sodacan bevat meer fouten (alleen niet iedereen ziet die en Sodacan wilt ze niet corrigeren), dus de afbeelding die u plaatst bevatten véél meer fouten dan alleen één lettertje. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2015 11:54 (CET)
Dqfn13, Kunt u mij vertellen waar dat destijds besproken is? Ik kan er zo gauw geen overleg over vinden. Ik geloof ook niet dat het in de heraldiek gebruikelijk is dat om verschillen in de weergave als "fout" te bestempelen Gerard von Hebel (overleg) 16 dec 2015 11:58 (CET)
Het ging niet om verschillen in weergave, maar om foute kleur van de baldakijn, poten over het schild, verkeerde leeuw (in ieder geval niet de Nederlandse), verschillende kleuren goud in een wapen, etc. Inmiddels zijn de meeste van die fouten gecorrigeerd, maar de schildhouders gaan nog altijd met hun poten voor het schild langs: iets wat in het Rijkswapen pertinent niet hoort. Dat dan vanwege één klein foutje in een van de wapens meteen alle drie vervangen moeten worden is onzin. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2015 12:07 (CET)
Tja, ik heb mij in het verleden ook beziggehouden met heraldiek en ik vat dit toch samen onder verschillen in weergave. Een ambtelijk voorgeschreven weergave is daarom niet meteen de enige juiste. Van fouten hoor je in dat verband dan ook niet te spreken. Kijk maar eens wat er op de site van het Koninklijk Huis staat [3] Verschillende kleuren goud? Lijken me eerder schaduwen. Maar die letter.... Dat vind ik echt fout. Gerard von Hebel (overleg) 16 dec 2015 12:16 (CET)
Ik heb op Commons aan de auteur gevraagd of hij de i toe wilt voegen. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2015 12:18 (CET)

Wapen van Nassau[bewerken]

Ze stonden er eerder beste Hebel, het ene vervangen voor het andere is inhalen. Ik heb destijds samen met Henk Obee ontzettend veel werk in dat lemma gestoken. Ik weet wel dat me dat geen enkel recht geeft, maar toch wel even om naar mijn visie te luisteren misschien. Uren en dagen mee bezig geweest. (Zie ook de OP aldaar) Dat er dan twee afbeeldingen worden vervangen door twee andere afbeeldingen die nota bene qua ontwerp uit het boek van de Hoge Raad v Adel komen voor twee ontwerpen die afwijken, waarvan één trouwens ook een fout heeft, de afbeelding die jij zo snel verwijderde destijds zat idd een typo in, maar vanuit Commons was dat al verholpen. Ik zie dat Dqfn13 het ook al met je besproken heeft onder kopje Wapen van het Koninkrijk der Nederlanden. Maakt niet uit, kan gebeuren. Ik herstelde het vandaag weer, dus de originele afbeeldingen van toen staan er weer, ze vervolgens vervangen door andere afbeeldingen is een BTNI bewerking. (zie WP:BTNI voor mee info) Liever niet doen, ok? Moet voor mij ook leuk blijven. MVG Arch (overleg) 20 apr 2016 18:07 (CEST)

"Hallo Gebruiker:Arch. Dat klopt zie ik. Ik zie alleen nog steeds niet waarom de huidige afbeelding correcter zou zijn dan de eerdere. De discussie destijds daarover (over klauwen die te ver naar voren steken) vond ik op z'n zachts gezegd merkwaardig. De eerdere afbeelding lijkt m.i. meer op de ambtelijk gebruikte versie dan de huidige. De aangehaalde argumenten kon ik in de aangehaalde literatuur niet terugvinden. Op de Engelstalige wikipedia zijn de eerdere versies gehandhaaft. Gerard von Hebel (overleg) 20 apr 2016 19:12 (CEST)
Hallo Hebel, dat er van een Nederlands wapen op een Engelstalige Wikipedia een andere versie bestaat dat zegt niet zo veel over dat we dat om die reden ook hier moeten gaan gebruiken. Over smaak valt niet te twisten, op dit moment voldoen beide afbeeldingen aan de heraldische voorwaarden, behalve (nou moet ik toch smaak gaan inzetten) een paar kleinigheden die Sodacans' tekening die niet op de oorspronkelijke tekening van Van Leeuwen te vinden zijn.
De leeuwen: hebben een soort oog, die geen enkele wapentekenaar van de Hoge Raad van Adel ooit gebruikt heeft. De kroon: er ontbreken dubbele parels op Sodacans' band, op de officiële tekening staan 5 edelstenen, rood en groen, Sodacans' tekening heeft er 9, daarnaast ook blauwe die er niet ophoren als je van Leeuwens' tekening volgt. Het schild: bij van Leeuwens' tekening kan je onder, boven, links, en rechts enkele blokjes zien verdwijnen (dat hoort ook zo als het schild "bezaaid" is) dat is op Sodacans' tekening slechts onder het geval, de leeuwen houden hun klauwen op drie (!) van de gouden blokjes, dat is op de officiële tekening niet het geval. Het is zelfs een heraldische schoonheidsfout om dat te doen, namelijk metaal op metaal, dat hoort niet. Ik denk dat Dqfn13 dat bedoelde? De koorden (volgens de heraldische beschrijving!) lijken kabels, want er staan geen strengen in getekend. Nu zie ik dat op mijn tekening aan één kant de strengen weggevallen zijn, aan de andere kant zitten ze nog wel. Dat zal ik in orde maken. Los daarvan lijkt qua uitvoering mijn tekening meer op het ontwerp van Van Leeuwen. Het enige verschil in de tekeningen is dat ik geen outlines gebruik, omdat die niet nodig of verplicht zijn, een smaakkwestie. Sodacan lost dat op door de outlines in niet zwart te maken, ik los dat op met kleurverloop. Het kleurverloop (gradient) zorgt tevens voor een goudeffect, dat in de betere wapenboeken ook echt goudverf is, niet geel. Dat zijn smaken die verschillen. Als we een kniesoor moeten zijn zou ik zeggen, zitten er toch we een aantal verschillen tussen de tekening van Sodocan met de tekening van Van Leeuwen, die mijn versie niet heeft. Als je wil vergelijken met de ambtelijke tekening is het dus precies andersom ,dan dat je denkt Knipoog Als we de kleinigheden negeren blijven er twee gelijkwaardige plaatjes over. Als iemand een lemma schrijft en uiteindelijk een plaatje toevoegt, kan het niet zo zijn dat die vervangen gaat worden omdat een ander graag zijn plaatje ziet. Tenzij het een verbetering is uiteraard. Zolang er nog (als zijn het kleine) foutjes inzitten hoeft mijn tekening (nog) niet vervangen te worden. Mocht er een betere komen, zou dat heel mooi zijn zelfs Glimlach MVG Arch (overleg) 20 apr 2016 20:45 (CEST)
Weet u Gebruiker:Arch, over smaak valt inderdaad niet te twisten en ik vind de Sodocan versie gewoon mooier omdat de verhoudingen me bekender voorkomen en de verhouding tussen de kleuren me natuurlijker voorkomt. Ik vindt de kroon nogal vreemd van vorm (ondanks het juiste aantal parels) en de rode tongen op de nieuwere versie vind ik er nogal lelijk uitspringen en ook is de tekening van de manen van de leeuwen te licht in de nieuwere versie naar mijn idee, zodat he een grote gele vlek wordt. Ik heb over heraldiek altijd begrepen dat verschillen in weergave zijn toegestaan zolang je het blazoen maar volgt en dan irriteert het me dat er over "fout" wordt gesproken. Over metaal op metaal.... dat is naar mijn idee een kwestie die slechts met de afbeelding op het schild te maken heeft. Dat interactie met schildhouders daarbij een kwestie zou zijn..... Tja.. het lijkt me allemaal nogal strikt en geinterpreteerd. Dank overigens voor de uitgebreide uitleg. Gerard von Hebel (overleg) 20 apr 2016 21:17 (CEST)
Goud op goud en kleur op kleur zijn in de heraldiek hele grote no-no's, ze zijn zelfs volgens de regels in de heraldiek "verboden". Een wapen dat metaal op metaal of kleur op kleur is, is een raadselwapen. Dergelijke wapens zijn op afstand vaak niet goed te herkennen, denk bijvoorbeeld aan zwart op rood (wapen van Amsterdam), of goud op zilver (wapen van Aagtekerke) zijn daar voorbeelden van. Doordat de klauwen bij Sodocan's versie de blokjes op het schild afdekken veroorzaken zij dus inderdaad een fout. Dqfn13 (overleg) 20 apr 2016 23:05 (CEST)
Juist, verschillende uitvoeringen zijn (op zekere hoogte) geen enkel probleem mits de blazoenering gevolgd wordt. Echter we hebben het hier over een rijkswapen, daarvan is minimaal een heraldisch correct exemplaar nodig, zoals op latere uitvoeringen goed te zien is (let op de klauwen!) maar i.v.m met auteursrechtelijke kwesties niet kan worden gerepliceerd. Als de tekening naar het ontwerp van Van Leeuwen is, wat bij de afbeelding info specifiek vermeld staat, hoort een tekening in de eerste plaats ook zo getrouw als mogelijk gevolgd te worden. Dat staat los van een individuele tekenstijl, ik heb het zoals reeds hierboven beschreven, over zaken die niet op het ontwerp van Van Leeuwen terug te vinden zijn; zoals de ogen, de blokjes, de edelstenen enz. Daarnaast (hoe klein ook) er zitten dus fouten in, zoals ik al aangaf, de blazoenering spreekt van koorden, koorden hebben vlechtslagen: die ontbreken. De tekst op het lint hoort volgens het blazoen in Latijnse letters, zijn letters neigen bijna naar blokletters, de klauwen van de leeuwen op de blokjes (zoals Dqfn13 al zo duidelijk uitlegt) is een heraldische fout. Wat lettertype betreft is het geen kwestie van smaak, maar het blazoen naar de letter volgen, Latijnse letters wel te verstaan. Dat zien veel mensen niet graag in een rijkswapen, vooral de klauw van de schildhouder die het lint van de pijlenbundel bedekt. Het lint komt ook in het blazoen voor, lijkt me belangrijk genoeg dus om dat lint ook zichtbaar te houden. Dat heeft niets met een interpretatie te maken, dat zijn gewoon zichtbare feiten. Kleine foutjes, dat wel, maar foutjes die in mijn tekening niet voorkomen. Je zal toch een objectieve beoordeling moeten maken. Daarom heb ik geen moeite met vervangen voor een betere versie, maar zolang afbeeldingen fouten bevatten zijn ze niet beter. Daarnaast zuiver op smaak een afbeelding verwisselen is BTNI. Dat houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, dat is de richtlijn. Dat is ook logisch, want als iemand de moeite neem om een foto of afbeelding te maken, die uiteindelijk vervangen worden op "smaak" i.p.v. verbetering zou het animo om bijdragen te leveren als sneeuw voor de zon verdwijnen. Altijd bereid voor uitgebreide uitleg, dus graag gedaan. Arch (overleg) 21 apr 2016 08:59 (CEST)

Beste Dqfn13. Met uw opmerking hierboven ben ik het niet helemaal eens. Het is weliswaar zo dat op wapenschilden de regel dat kleur op kleur en metaal op metaal en bont op bont in principe niet zijn toegestaan maar we hebben hier niet te maken met wetten die op stenen tafelen zijn gebeiteld. Het wapen van de Staat Vaticaanstad en het voormalige Hertogdom Boekowina, alsook het Koninkrijk Jeruzalem zijn daar een voorbeeld van, alhoewel ik me kan voorstellen dat de wapens van het Vaticaan en Jeruzalem (ik meen dat ooit ergens te hebben gelezen) een zeer bepaalde uitzondering vormen. Maar is die "big no no" van u, die als praktisch doel had om een wapenschild, vastgehouden door een hopelijk herkenbare strijder, ook van afstand herkenbaar te laten zijn ook van toepassing op de klauwen en de nagels van de schildhouders die zich nimmer op enig slagveld hebben bevonden? Ik denk dat het hier om regels gaat die in principe op schilden van toepassing zijn en ik vind het als argument tegen de interpretatie van Sodocan, die ik om bepaalde redenen waardeer, vergezocht. Over de rij dubbele parels op de kroon moet ik u en ook Gebruiker:Arch gelijk geven. Bij nadere inspectie heb ik er (naast afbeeldingen in boeken en tijdschriften die ik heb verzameld) even een oude gulden bijgehaald. Ook daar vind je deze rij dubbele parels duidelijk terug en in de blazoenering staat ook iets over de traditie van de Nederlandse kroon, en hoewel deze niet nader in de blazoenering wordt omschreven, staat er wel dat hij moet worden afgebeeld... zeg maar zoals het altijd gebruikelijk was. Deze opmerkingen gelden trouwens ook voor Gebruiker:Arch, die zo vriendelijk was om ook hierboven te reageren. Sodocan beeldt op de plaatsen waar zich die dubbele parels moeten bevinden een onduidelijk juweel af. Als hij dat nou eens zou willen veranderen... Tenslotte wil ik me nog even wat formeler opstellen als het gaat om het interpreteren van primaire bronnen op Wikipedia. Het is volgens mij zo dat we volgens deze regel niet alleen geen eigen onderzoek mogen publiceren maar ook geen synthese mogen maken over het onderzoek dat uit verschillende (op zich acceptabele) bronnen voortkomt. Ook dat zijn eigen interpretaties. Vooral bij dit soort onderwerpen waarbij we het vooral van primaire bronnen moeten hebben kan dat een gevaar zijn. Ik dank jullie voor jullie antwoorden. Gerard von Hebel (overleg) 22 apr 2016 23:07 (CEST)

Beste Gebruiker:Arch, ook op uw reactie kom ik nog verder terug op deze pagina. Dat gebeurt later. Dank u wel en ik zal u weer "pingen" als dat gebeurt. Gerard von Hebel (overleg) 22 apr 2016 23:29 (CEST)
Wat betreft de koninklijke wapens, ik gebruik als bron voor de tekeningen het "Wapenregister van de Nederlandse adel Hoge Raad van Adel 1814 - 2014" Auteur: Coen O.A. Schimmelpenninck van der Oije, Egbert Wolleswinkel, Jos van den Borne en Conrad Gietman Uitgave: 2014 daarin staan álle koninklijke wapens beschreven en afgebeeld. Ik heb een kleine serie gemaakt, welke exact hetzelfde zijn zoals de wapens zoals ze in het register staan getekend. Enkele daarvan zijn ook door Sodacan getekend, maar staan vol met fouten. Amsberg met een gouden rand om het schild: bijvoorbeeld volgens tekening én beschrijving moet het slot een zwarte poort hebben, de hoofdtoren dubbele ramen. Precies zoals op mijn versie. Zo kan ik er nog een aantal vergelijken, maar het is echt zo. Sodocan is een zeer vaardig tekenaar, maar (ik neem het hem niet kwalijk) hij kan geen Nederlandstalige bronnen lezen en begrijpen. Net zo min als ik dat bijvoorbeeld heb met Franse, Poolse, Russische schilden. Heel belangrijk, ik ken de heraldische regels van het buitenland niet, net zo min als Sodacan de Nederlandse niet machtig is. De reden waarom ik niet wapens teken uit landen waarvan ik de taal niet machtig ben. Iemand kan me een afbeelding ervan opsturen, maar als die niet klopt (denk aan gevelstenen die wel eens afwijken van kleuren) neem ik die fouten over. Nu volg ik Sodocan niet, ik weet niet of hij het was, of dat hij later ook meer zelf is gaan tekenen, het kunnen evengoed anderen geweest zijn. maar er waren een tijd terug tekenaars die wapens opbouwden uit onderdelen van andere wapens. Zeg maar een soort spelen met lego. Daardoor zag ik de gekste wapens de revue passeren, zeg maar een Duitse leeuw, op een Frans schild, met Engelse schildhouders dat soort dingen. Werkelijk stijlloos. Ik was een van de eerste die Nederlandse wapens ging tekenen in de stijl zoals ze herkenbaar zijn. Daarvoor stond op elk lemma of de gif bestanden van NGW, of de koffie HAG zegels. Ik ben er bijna 4 jaar mee bezig geweest, intussen is ieder dorp, voormalige en huidige gemeente, provincie, waterschap, adellijk gelacht van een afbeelding voorzien. Gaat Sodocan die ook allemaal maken? Ik heb in samenwerking met anderen uren, dagen, maanden, jaren zitten puzzelen en uitvogelen, nalopen, soms met een loep om ieder wapen zo nauwkeurig mogelijk weer te geven. Ieder foutje is er uitgefilterd, iedere onvolkomenheid. Ik ben er van overtuigd dat er nog wel een paar zijn die voor verbetering vatbaar zijn, maar als ik gok dat 99 % ervan correct zijn, zullen we op nl wiki de hoogste betrouwbaarheid ter wereld hebben vermoed ik. Het gaat om bijna 5.000 wapens! Hooguit zitten er 5 wapens bij waarvan een klein foutje zit. Niet gestandaardiseerd maar het merendeel zo authentiek als mogelijk qua vormgeving en ontwerp, in een SVG jasje. Zie [Wikipedia:Wikiproject/Heraldiek/Literatuur |de literatuurlijst] voor gebruikte bronnen. Welke bronnen zal een buitenlandse tekenaar hebben nageslagen voor het uitwerken van zijn tekeningen? Ik kan wel een kruistocht beginnen tegen al die foute wapens die online staan op Commons, maar 't is een onbegonnen zaak. Beter is om dat zelf maar correcte exemplaren uit te werken. Wat ik wel heel erg vond, dat ook tegen de "regels" van nl wiki ingaat is dat mensen op een gegeven moment met behulp van global replace afbeeldingen wereldwijd gingen vervangen, waardoor een BTNI bewerking ontstond, maar erger, dat correcte afbeeldingen werden vervangen door afbeeldingen die fouten bevatten. Dat heeft een hele strijd opgeleverd, waarvan de storm voor mijn gevoel een jaar geleden is gaan liggen. Ik ben een hald jaar weggeweest, toen ik ineens zag dat er wederom enkele afbeeldingen van Sodacan waren geplaatst en van mij verwijderd. Eén afbeelding had een typefout, dat net zo eenvoudig te herstellen is als een typo in tekst te verbeteren. Je begrijpt dat ik er een keer wat moe van wordt om me altijd maar te moeten verdedigen tegen smaakwesties. Sommige mensen hebben voorkeur voor een appel, de ander een peer. De ene vind dat strakke van Sodacan mooi, de ander houdt van mijn gradients. Je moet beseffen dat het enerzijds vrijwilligerswerk is, anderzijds vele en vele uren tijd in is gaan zitten. Op het wapen van Nassau destijds via overleg overeen gekomen om kleine wapens (zonder toeters en bellen) te plaatsen omdat het verhaal over de onwtikkeling van het wapen gaat. Daarnaast alles in één stijl, gewoon heel simpele weergaven die heraldische verhaal vertellen. Dan zijn er intussentijd toch weer volle wapens tussengepropt, en in andere stijlen. Ik heb overwogen alles weer terug te brengen van plakboek naar een encyclopedische staat, maar op een dag denk je ook, het is water naar de zee brengen. Kijk, je kan Sodocan vragen om de fouten eruit te halen, maar dan kan je de afbeelding nog niet terugzetten. Het is een smaakkwestie. Daarvoor zou je een peiling moeten opzetten. Zover ik weet is er nog nooit eerder een peiling geweest over welk plaatje nu gebruikt moet gaan worden. Ongeschreven regel is in principe zo dat als jij een pagina aanmaakt, en daar een plaatje bij zet die mag blijven staan. Als dan een tweede persoon een beter plaatje heeft mag hij die vervangen, het streven is immers verbeteren. Dus een scherpere foto, hogere resolutie, een gif bestand vervangen door een png of svg, een zwart wit vervangen met een een kleuren afbeelding enz. In dit geval plaatste ik op die pagina het eerst de bewuste afbeeling, die jij verving door een ander. Alleen als een andere afbeelding verruit superieur is (ik hoop dat ze er nog eens gaan komen) kan je ze zonder discussie vervangen. Nu is het zo dat jouw favoriete afbeelding foutjes bevat, dan hoeft er geen discussie over te bestaan. Als het zo is dat de fouten eruit zijn, dan beschouw ik het als gelijkwaardig, want ondanks mijn losse stijl, t.o.z. van Sodacans strakke stijl lijkt mijn tekening meer op die van Van Leeuwen, let op de schildrand, let op het hermelijn, de plooien en zware schaduw in de mantel en de ogen van die leeuwen.. Zaken die heraldisch gezien irrelevant zijn, maar als een afbeelding op dat van Leeuwen moet lijken, erbij horen. In dat geval zou overleg opgezocht moeten worden om consensus te bereiken. Ik weet niet of je zover moet willen doorgaan. -PS- je hoeft niet persé te pingen hoor, ik heb je pagina op m'n volglijst staan, dus ik zie vanzelf of er reactie is. Pingen is handig als je midden in een lopende discussie zit waarbij je anderen wilt betrekken. Met een lange termijn debat zoals deze komt het vanzelf goed. Ik merk trouwens dat ik ongevraagd aan het tutoyeren ben, als daar bezwaar tegen is verneem ik dat graag, dan zal ik voortzetten met vousvoyeren. Zo niet, schroom dan niet om mij ook te tutoyeren. MVG Arch (overleg) 23 apr 2016 00:36 (CEST)
Beste Hebel, er zijn veel meer raadselwapens, lees dat artikel maar eens. Dat artikel heeft mij weken gekost om juiste bronnen te vinden en goede duidelijke uitzonderingen. Of het wapen van het Koninkrijk Jeruzalem een uitzondering was of niet, weet ik niet. Vaticaanstad is inderdaad een uitzondering, met reden die ook genoemd wordt. Het Rijkswapen is geen uitzondering en moet dus correct zijn. Waarom de wapens van Amsterdam, Ouder-Amstel, Edam, Aalst (Oost-Vlaanderen) en vele andere bestaande gemeentes getolereerd worden weet ik niet. Dqfn13 (overleg) 23 apr 2016 12:25 (CEST)

Beoordelingsnominatie Ernst August zur Lippe[bewerken]

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Ernst August zur Lippe dat is genomineerd door QZanden. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170112 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 13 jan 2017 01:01 (CET)