Overleg gebruiker:Mar(c)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Archieven [bewerken]

Welkom op mijn overlegpagina
Nuvola apps edu languages.svg
  • Voel je vrij om hier een bericht voor me achter te laten!
  • Vul bij het plaatsen van een nieuw bericht een duidelijk onderwerp in.
  • Spring bij het reageren op een bestaand onderwerp je bericht in met een of meer dubbele punten (:).
  • Ik houd een conversatie wel graag bij elkaar, dus:
    • –  vragen die hier gesteld zijn, worden hier door mij beantwoord, en
    • –  vragen die ik op een andere overlegpagina stel, zie ik het liefst daar beantwoord.
  • Onderteken je bericht door vier tildes (~~~~) aan het eind te plaatsen. Dankjewel!— Mar(c).
WelkomstberichtSieBot (overleg) 27 apr 2007 22:30 (CEST)‎

Aanpassen resultatenpagina's sportevenementen[bewerken]

Hallo Mar(c), ik zag in mijn volglijst dat je vandaag enorm veel tijd in bewerkingen van resultatenpagina's van grote sportevenementen. Hierbij verander je steeds de verleden tijd in de tegenwoordige tijd. Ik heb mijn bedenkingen bij deze bewerkingen. Als commentaar bij deze bewerkingen geef je aan dat de sporten nog steeds worden gehouden op bijvoorbeeld de Olympische Spelen. Maar dat is naar mijn mening niet de betekenis die de verleden tijd hier heeft. Naar mijn mening wordt hiermee bedoeld dat het evenement (dus bijvoorbeeld de Olympische Spelen 2016) zijn afgelopen. Er wordt namelijk gezegd dat de bijvoorbeeld "Basketbal een van de sporten was op de Olympische Zomerspelen 2016". Kun je aangeven of dit juist is of dat je een andere redenatie hebt. Tim vermeer (overleg) 16 feb 2018 14:57 (CET)

Goedemiddag Tim,
De voorbeeldzin die je geeft zou ik inderdaad niet veranderen:
  • Basketbal was een van de sporten op de Olympische Zomerspelen 2016
De introductiezinnen van deze pagina's zijn echter van de vorm:
  • Basketbal is een van de sporten die beoefend werden op de Olympische Zomerspelen 2016
Het voor de tijdsbepaling relevante deel van de zin staat nog altijd in verleden tijd – "de sporten die beoefend werden" – en basketbal is een van die sporten. M'n bewerkingssamenvatting probeer ik zowel bondig als inhoudelijk beschrijvend genoeg te houden, maar wellicht zijn ze nu niet duidelijk genoeg; met "was→is (nog steeds) een van <de sporten die beoefend werden>" bedoel ik niet dat ze nog steeds gehouden worden, maar dat ze nog steeds in die categorie sporten vallen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 16 feb 2018 15:32 (CET)

Hoofdletters[bewerken]

Hoi Mar(c),

Ik zie dat je druk bezig bent om de van Iron sky, een film uit 2012, aan te passen. Deze titel is begin 2016 bewust met een kleine letter 's' geschreven. Je haalde zelf "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen (de a-zinnen hieronder), maar het heeft de voorkeur om de Nederlandse conventie te volgen (de b-zinnen hieronder)." aan in Hoofdletters in titels van Franse films. Mag ik je vragen waarom deze wijziging dan nu doorgevoerd zou moeten worden?

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 feb 2018 01:32 (CET)

Goedenavond Ronnie,
Ik stuitte op een pagina met een titel die afweek van de tekst (en op twee naast elkaar bestaande DP's, de beide hoofdlettervarianten). De titelwijziging van begin 2016 had ik inderdaad gezien, maar uit je hernoemingsreden "Meerdere hondjes heten Fikkie" had ik niet opgemaakt dat het om een bewuste aanpassing van het hoofdlettergebruik ging, maar slechts geconcludeerd dat disambigueren het doel was.
Het aanhalen van de quote van de Taalunie was destijds slechts bedoeld om erop te wijzen dat ze een voorkeur voor de Nederlandse conventie uitspreekt, maar dat ze het Engelse systeem voor Engelse titels niet afraadt – het is dus de voorkeur van de Taalunie (niet mijn voorkeur), al mag het dus allebei. Maar naar mijn mening is het zacht gezegd vreemd om een buitenbeentje te zijn door Engelse titels niet volgens Engelse conventie te schrijven; het is internationaal (ook in de Nederlandse taalgebieden) gangbaar om Engelse titels in title case weer te geven. Dat volgt ook netjes het donorprincipe, dat daar door meerdere discussianten als argument wordt gebruikt – "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt" (concreet voor film-, boek-, en andere titels: het systeem te gebruiken dat in de desbetreffende taal gebruikt wordt; praktisch: het hoofdlettergebruik van de relevante Wikipedia-taalversie overnemen). Daarom heb ik niet de tekst naar sentence case gewijzigd (Iron sky), maar de titel naar title case (Iron Sky).
Het zou goed zijn als nl.wikipedia (per taal) één systeem gaat hanteren, dus ófwel donorprincipe ófwel Nederlandse conventie, om de chaos te kunnen gaan aanpakken en de hoeveelheid discussies in te perken. Trouwens, opvallend is dat alle discussianten op één na (en één die enkel reageerde over de omgang met oningelogde gebruikers) in zekere mate voorstanders zijn van het toepassen van het donorprincipe; de helft daarvan (waaronder jij) liet zich daarbij alleen uit over het oorspronkelijke onderwerp Franstalige titels, de andere helft (waaronder ik) ook over Engelstalige titels.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 24 feb 2018 22:41 (CET)
Ik vind het altijd jammer dat dingen zo moeilijk geaccepteerd worden op Wikipedia: in het kader van allebei mag, dus dan draai ik de wijziging naar de voorkeurspelling terug. Uit die discussie ken ik trouwens wel meer gebruikers die voor de voorkeurspelling zijn. Ook weet ik van een aantal mensen dat ze niet steeds in dezelfde discussies verwikkeld willen zijn. Daarbij bestaat er niet één enkelvoudige Engelse voorkeurspelling (er zijn er minstens drie heb ik mij laten vertellen). De Taalunie heeft een voorzetje gedaan met heldere regels waar je makkelijk op kunt terugvallen. Die regels zijn ook geschreven nadat het donorprincipe op Wikipedia van kracht werd. Het lijkt me goed om dan niet al te moeilijk te doen en niet de regels die door Wikipedia zelf zijn uitgevonden te blijven volgen. Maar laten we elkaar vooral niet terugdraaien en gewoon meebewegen. Dan houden we ook nog wat tijd over om artikelen te schrijven. Prettige zondag! Ymnes (overleg) 25 feb 2018 09:45 (CET)
Goedenavond Ymnes (en RonnieV),
Ik ben het met je eerste zinsdeel absoluut eens: dat het jammer is dat dingen zo moeilijk geaccepteerd worden op Wikipedia. Ik zeg niet voor niets: het zou goed zijn als nl.wikipedia (per taal) één systeem gaat hanteren. Doordat er geen keuze is gemaakt, blijft het hier maar "allebei mogen" en is er een chaos ontstaan die er uiterst onprofessioneel uitziet en al jaren voor frustraties en tijd- en energieverspillende discussies zorgt. (En wélke keuze er gemaakt wordt vind ik van ondergeschikt belang t.o.v. dát er een keuze gemaakt wordt.)
Maar ik ben het niet eens met dat er hier sprake zou zijn van "regels die door Wikipedia zelf zijn uitgevonden". Ik kan uit je bijdrage niet opmaken of je daarmee op het donorprincipe doelt of op title case (of op ..?), maar geen van beide zijn op Wikipedia 'uitgevonden'. Ook is noch (het kiezen voor) het ene systeem, noch (het kiezen voor) het andere systeem, een vorm van '(al te) moeilijk doen'. Beide systemen zijn vrij helder, en beide systemen zijn niet voor elke titel zonder discussie.
Voor title case kiezen betekent:
  • het donorprincipe toepassen (wordt dus ook ondersteund door de Taalunie);
  • dit reflecteert de gangbare schrijfwijzen (ook in Nederlandstalige contexten; de Volkskrant heeft het in zijn stijlboek staan);
  • in de praktijk kunnen we meegaan met het hoofdlettergebruik op de Engelse Wikipedia, waar (wél) een Manual of Style is, gebaseerd op toonaangevende stijlgidsen;
  • dat er geen universeel eenduidige voorschriften voor het title case-systeem zijn, zorgt voor een klein deel van de titels voor verschillende opties, maar dat wordt door het volgen van de Engelse Wikipedia drastisch gereduceerd (99% van de discussies daar, zowel over de MoS als over specifieke titels, hoeven we hier dus niet over te doen).
Voor de Nederlandse conventie kiezen betekent:
  • een voorkeur van de Taalunie volgen (maar waarop ze die voorkeur baseert is niet duidelijk);
  • het reflecteert niet de gangbare schrijfwijzen in Nederland (d.w.z. ik heb online geen andere stijlgidsen van media kunnen vinden, en steekproefsgewijs ook geen media kunnen vinden die consistent de Nederlandse conventie toepassen – laat het vooral weten als deze er wel zijn);
  • voor een deel van de titels zal er een keuze tussen verschillende opties gemaakt moeten worden (zeker bij gebrek aan eenduidige toepassing van de Nederlandse conventie), aangezien delen van een titel al dan niet eigennamen kunnen zijn (om voorbeeld 13b uit datzelfde taaladvies van de Taalunie maar eens te nemen: men stelt daar dat Raiders of the lost ark de voorkeursschrijfwijze is, terwijl 'Ark' de verkorting van een eigennaam is – het zou dus Raiders of the lost Ark moeten zijn).
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 25 feb 2018 23:07 (CET)
Hoi Mar(c), bedankt voor je antwoord(en). De Engelse Manual of Style verwijst door naar Title case, waar letterlijk staat defined by rules that are not universally standardisedVet van mijn hand. Onder het kopje erboven, Sentence case, staat daarover vermeld This is generally equivalent to the baseline universal standard of formal English orthography. Ik ben er geen tegenstander van dat hierover een stemming, eventueel voorafgegaan door een peiling, wordt gehouden. Afgaande op eerder gevoerde discussies lijkt het Nederlandse systeem overal in de wereld gebruikt te worden, met uitzondering van de Portugese en de Engelse taal. De Volkskrant rept overigens expliciet over een gewoonte in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten die uitsluitend wordt overgenomen voor Engelstalige titels. Hoe dit zich verhoudt tot Australische films en meer nog tot naar het Engels vertaalde filmtitels is niet duidelijk. Ook kiest men er bij de Volkskrant voor om alle titels te cursiveren.
We hebben op nl-Wikipedia gekozen om de Taalunie te volgen. Dat betekent dat voorkeuren van de Taalunie ook zouden moeten worden overgenomen. Kijk ik naar de opbouw van het hele advies, dan zegt men eigenlijk: alle titels beginnen met een hoofdletter, verder beginnen alle woorden met een kleine letter, tenzij die op grond van andere spellingregels een hoofdletter hebben, bijvoorbeeld als het aardrijkskundige namen of persoonsnamen zijn. Daaronder worden Duitse titels apart behandeld, omdat de Duitse taal ieder zelfstandig naamwoord met een hoofdletter laat beginnen, ook in lopende tekst; dat gebruik wordt overgenomen, omdat Das parfum wat raar oogt voor mensen met gevoel voor de Duitse taal. Daaronder worden de Engelse titels besproken, waarbij gewezen wordt op het feit dat daar verschillende systemen door elkaar worden gebruikt. Tot slot wordt voor andere talen aangegeven dat ook het Nederlandse systeem gebruikt wordt.
In mijn ogen pleit alleen al het feit dat van het Engelstalige systeem wordt aangegeven dat er geen eenduidigheid bestaat ervoor om het Nederlandse systeem consequent toe te passen. Andere voordelen zijn een rustiger tekstbeeld en gebruik van minder ruimte (bijvoorbeeld in tabellen). Ook is het praktischer om een systeem aan te houden voor alle titels dan om voor Engelstalige titels (of is dat specifiek voor Amerikaanse en Britse titels?) een afwijkend systeem te hanteren.
Ik vermoed dat Ymnes met 'Regels die door Wikipedia zijn uitgevonden' erop doelt dat het opstellen van gebruiken op Wikipedia al lange tijd geleden heeft plaatsgevonden, ruim voordat de Taalunie zijn laatste advies in deze publiceerde. Het Wiki-advies is daar nooit op aangepast.
Wat Iron sky betreft, in januari 2016 heb ik de dp netjes achtergelaten. Eind 2016 heeft BerendWorst een van de benoemde pagina's aangemaakt, maar, in strijd met het advies van de Taalunie, een andere spelling gekozen. Daarna heeft hij voor de spelling met een kleine s een redirect gemaakt naar zijn recent aangemaakte pagina in plaats van naar de hem bekende doorverwijspagina. Later is die redirect aangevuld tot een doorverwijspagina, met slechts de bestaande pagina's, en daarna tot een redirect naar de oorspronkelijke dp. Tot zo ver is het netjes hersteld. Maar vervolgens ben je allerlei titels gaan hernoemen, waarbij je er duidelijk voor hebt gekozen om het advies van de Taalunie te negeren.
Het vrijelijk gebruik van hoofdletters, ook waar dat flagrant in strijd is met de afspraken alhier, heeft een wirwar aan redirects opgeleverd, deels dubbele pagina's en dubbele dp's, en een hoop onnodige wijzigingen. Dus ja, mijn steun om te zorgen dat hier een eind aan komt, heb je. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 feb 2018 00:34 (CET)
Een ander punt dat tegen de stijlgids van de Volkskrant pleit, is hun voorkeur voor het Witte Boekje. Op deze Wikipedia hebben we afgesproken dat het Groene boekje leidend is. Dat betekent automatisch dat het advies van de Taalunie zwaarder dient te wegen dan die stijlgids. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 feb 2018 00:57 (CET)
Goedemiddag Ronnie,
(Ten eerste, voor alle duidelijkheid: we hebben het hier puur over Engelstalige titels, toch? Dat was tenminste wel mijn insteek.)
De pagina en:Letter case ken ik. Over title case zei ik in mijn vorige reactie óók dat "er geen universeel eenduidige voorschriften" zijn.[noot 1] Het is me niet duidelijk waarom je de beschrijving van sentence case aanhaalt; uiteraard is het de universele standaard voor de basisspelling van Engelse teksten. De sectie Case styles benoemt slechts de verschillende varianten van hoofdlettergebruik, en in welke omstandigheden ze doorgaans gebruikt worden. In de meeste talen, waaronder het Nederlands, worden 'eigentalige' titels standaard in sentence case weergegeven, in het Engels is de algemene praktijk dat 'eigentalige' titels in title case worden weergegeven (zie ook de uitleg over publication titles aldaar). Deze discussie gaat om hoe we Engelstalige titels hier (op WP-NL dus in Nederlandstalige context) willen weergeven: in title case of in sentence case. De Taalunie staat beide mogelijkheden toe, en benoemt ze in hun taaladvies als respectievelijk het Engelse systeem ("kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen") en de Nederlandse conventie ("het heeft de voorkeur om [die] te volgen").
De Taalunie (met haar adviezen, leidraden en het Groene Boekje) is absoluut een goede basis, maar we zijn hier descriptief en niet normatief. De Taalunie zou beide moeten zijn zonder dat het intern conflicteert, maar als ze tegen de bestaande gebruiken in normatief probeert te zijn, dan zou dat niet blindelings gevolgd moeten worden. (Als je je afvraagt hoe het Witte Boekje is ontstaan...) En in dit geval spreekt de Taalunie (slechts) een voorkeur uit, zónder die voorkeur te onderbouwen, met een voorbeeld dat rammelt, en naar mijn indruk zonder dat het staande praktijk (gebruik en stijlboeken van descriptieve instellingen zoals gerenomeerde media) is – genoeg redenen om niet mee te gaan met een voorkeur. Daarnaast zit de Taalunie er ook in specifieke gevallen wel eens falikant naast, zoals bij de schrijfwijze van t(h)rashmetal – of die 'fout' nou bij de Taalunie zat of dat ze een in de samenleving gangbare 'foute' spelling gevolgd heeft, de Taalunie is niet heilig!
Ik heb het stijlboek van de Volkskrant[noot 2] puur aangehaald om aan te tonen dat bij die krant het beleid is om title case te gebruiken voor Engelstalige titels: "We volgen die gewoonte bij het weergeven van de Engelstalige titels" – hier concludeer ik uit (en ik heb ook in geen enkele gerelateerde discussie hierover onduidelijkheid gelezen) dat het gaat om álle Engelstalige titels, onafhankelijk van het land van oorsprong ("In Groot-Brittannië en de Verenigde Staten bestaat de gewoonte ..." impliceert niet dat het alleen dáár de gewoonte is), en onafhankelijk van of het een naar het Engels vertaalde titel betreft (The Assault is de Engelse titel van De aanslag). Engelstalige titel is Engelstalige titel, niet moeilijker maken dan het is. Ik bepleit ook nergens om het gehele stijlboek van de VK te omarmen. Dat de voorkeur van de VK voor de witte spelling tegen het (hele?) stijlboek zou pleiten, en (dus?) tegen het beleid van de VK hoe Engelse titels weer te geven, slaat natuurlijk nergens op – het gaat hier puur om de vraag: wat is de praktijk van Engelstalige titels in Nederlandstalige context?
Wat betreft Iron Sky: ik heb de geschiedenissen van de DP's bestudeerd, voordat ik mijn acties deed. Een belangrijk detail: ik heb bij die acties het advies van de Taalunie geenszins genegeerd, ik heb een voorkeur van de Taalunie genegeerd. En niet zonder reden: ik heb hierboven uitgebreid de keuze voor de ene toegestane optie beargumenteerd en onderbouwd. Ik sta uiteraard open voor beargumentering en onderbouwing van de voorkeursoptie (de andere toegestane optie).
  noten:
  1. En behalve dat de verschillen erg klein zijn, hoeven we er nauwelijks last van te hebben.
  2. De enige stijlgids die ik online heb kunnen vinden/raadplegen, helaas – ik ben benieuwd naar vooral Trouw, NRC, Het Financieele Dagblad en De Standaard, die ook stijlgidsen hebben.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 feb 2018 17:30 (CET)
Even snel gekeken bij een van de filmhuizen in Nederland: Filmhuis Gouda hanteert consequent het advies van de Taalunie. Pathé voert de title case ook door bij Nederlandse film(titel)s (Ted & Het Geheim van Koning Midas, Bankier Van Het Verzet). EYE lijkt niet consequent te zijn: Le mépris vs Le Redoutable, Het Geheim van Delft maar Het leven is verrukkulluk. Voor wat het waard is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 feb 2018 17:58 (CET)
Beste Marc, het volgende naar aanleiding van mijn bewerking en jouw terugdraaien ervan. Je schrijft in de bewerkingssamenvatting dat de voorkeur van de Taalunie "niet onderbouwd" wordt. Hierboven schrijf je: "waarop ze die voorkeur baseert is niet duidelijk". Echter, de pagina waarop de voorkeur wordt uitgesproken, is voorzien van bronnen. Onze Taal schrijft: "Daarom kan er ook voor gekozen worden om Engelse titels in Nederlandse teksten met maar één beginhoofdletter te schrijven". Maar hier lees ik: "De titel (...) spellen we ongeacht de taal volgens het Nederlandse systeem", met als voorbeeld A portrait of the artist as a young man. En dan wordt op de pagina van de Taalunie nog verwezen naar offline naslagwerken (waarover ik niet beschik). Het is dus zeker niet zo dat de voorkeur van de Taalunie uit de lucht komt vallen. Wel is het zo dat het inderdaad "slechts" een voorkeur is. Hoewel ik gruwel van die overdaad aan hoofdletters, wil ik me niet schuldig maken aan BTNI-achtige bewerkingen. Ik zal niet langer de voorkeur van de Taalunie toepassen op andere artikelen dan die van mijn hand. maarten|wp:wpbe 11 okt 2018 18:48 (CEST)
Laat ik hieraan toevoegen, voor het geval dat je mijn bewerkingsgeschiedenis doorneemt, dat ik eigenlijk pas sinds kort sentence case gebruik waar ik langere tijd title case heb gebruikt. (Ik stoor me al langer aan title case maar als een ander in de sloot sprong, sprong ik mee.) maarten|wp:wpbe 11 okt 2018 21:36 (CEST)
Goedenavond Maarten,
De Taalunie zegt slechts "maar het heeft de voorkeur om"; hoe die voorkeur zich tot de vermelde bronnen en naslagwerken verhoudt, wordt uit de gehele pagina niet duidelijk. Is het simpelweg "de meeste stemmen gelden"; zijn van die bronnen en naslagwerken er meer voor sentence case dan voor title case? Of zit er tussen die bronnen en naslagwerken eentje die een voorkeur voor sentence case onderbouwt? De ene bron, de VRT, geeft slechts hun regel ("spellen we ongeacht de taal volgens het Nederlandse systeem"). De andere bron, Onze Taal, lijkt juist enigszins voor title case te zijn, en luidt de alternatieve optie sentence case in met "veel mensen vinden" (uitgebreide quote: "In het Engels krijgen alle hoofdwoorden in filmtitels een hoofdletter [...] In Nederlandse teksten kunnen die Engelse titels ongewijzigd worden overgenomen. Maar veel mensen vinden al die hoofdletters nogal veel van het goede. Daarom kan er ook voor gekozen worden om Engelse titels in Nederlandse teksten met maar één beginhoofdletter te schrijven: [...]"). Tja, 'veel andere mensen' vinden Engelstalige titels in sentence case hartstikke fout, of er op z'n minst onverzorgd uitzien.
Met het stijlboek van de VRT is er dus inderdaad een stijlboek dat sentence case voorschrijft, maar het stijlboek van de Volkskrant schrijft juist title case voor ("In Groot-Brittannië en de Verenigde Staten bestaat de gewoonte de bepalende woorden in een titel met een hoofdletter te schrijven. We volgen die gewoonte bij het weergeven van de Engelstalige titels van bijvoorbeeld boeken en films: [...]"; idem in de gedrukte versie van 1992), beide zonder onderbouwing. In de online ANS heb ik niets over Engelstalige titels kunnen vinden (wel hier een voorbeeldzin: "(10) 'Mission Impossible', welke film een zomerhit had moeten worden, trekt nauwelijks bezoekers."title case? of is "Impossible" een eigennaam?). In mijn Schrijfwijzer derde editie (vierde editie heb ik niet) staat slechts: "In Engelstalige titels krijgen dikwijls alle inhoudswoorden een hoofdletter" (title case dus). En dan zijn er nog de TaalBaak, en de stijlboeken van NRC Handelsblad, Trouw en De Standaard, die ik niet heb kunnen inzien (online danwel offline).
Ik zie title case niet als een overdaad aan hoofdletters (integendeel: juist functioneel), laat staan dat ik ervan gruwel. Waar ik wél van gruwel, is de chaos die er op nl.wiki van gemaakt wordt. En dat niet alleen als er verschillende schrijfwijzen op één pagina gebruikt worden, maar ook als dezelfde titel op de ene pagina volgens het Angelsaksische systeem en op de andere pagina op z'n vernederlandst geschreven wordt. Een wikipediabrede keuze maken zou een grote winst zijn. Maar het moge duidelijk zijn dat ik geen voorstander van het vernederlandsen van titels ben. En bovendien, met het ongewijzigd overnemen van Engelstalige titels:
  • maken we geen onderscheid tussen vreemde talen. Waarom zouden we Engelstalige titels moeten vernederlandsen terwijl we anderstalige titels ongewijzigd overnemen? (Taalunie: "Anderstalige titels krijgen net als Nederlandse een beginhoofdletter en hoofdletters in (eigen)namen", Onze Taal: "Titels uit andere talen dan het Engels worden ongewijzigd overgenomen.") Daarbij de kanttekening dat de Taalunie, Onze Taal en VRT voorbij lijken te gaan aan talen die evenmin sentence case hanteren voor titels. Het Frans kent bijvoorbeeld een traditioneel systeem (zie ook deze Kroeg-discussie): Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain is daarin de juiste schrijfwijze (versus versimpelde regels: Le fabuleux destin d'Amélie Poulain, zoals Taalunie en VRT deze titel schrijven). En in het Portugees gebruikt men een title case-systeem dat overeenkomt met het Engelse.
  • zijn we niet onnodig een buitenbeentje. (Ik heb de indruk dat de rest van de wereld Engelstalige titels over het algemeen ongewijzigd overneemt.)
  • hoeven we de schrijfwijze niet zelf te verzinnen, met de onvermijdelijke discussies. (Dat we zelfs niet klakkeloos de Taalunie kunnen volgen, bewijst het voorbeeld "(13b) Raiders of the lost ark" wel, zie een voorgaande bijdrage.)
  • kunnen we de Engelstalige Wikipedia volgen (en de discussies dus daar laten).
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 14 okt 2018 23:46 (CEST)

Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête[bewerken]

WMF Surveys, 29 mrt 2018 20:34 (CEST)

Sjabloon:Infobox voetballer[bewerken]

Dit is ook niet echt een verbetering nu huidige club er dubbel in staat. Eigenlijk nog verwarrender geworden. Misschien kan info over 'gestopt' er sowieso beter uit, dat blijkt wel uit de jaartallen en soms is het gestopt als prof en anders weer gestopt bij de amateurs. mvg - Agora (overleg) 1 apr 2018 14:06 (CEST)

Goedemiddag Agora,
Ik begreep naderhand uit deze discussie dat je aanpassing ging om de woorden "Spelend bij". Ik overwoog er "In selectie van" o.i.d. van te maken, maar inmiddels had TimGiesbers er "Huidige club" van gemaakt. Op zich een prima kopje, behalve inderdaad als het kopje er twee maal in komt te staan – indien de persoon een functie/baan bij een club heeft, en de parameter huidigeclub gebruikt wordt om het jaar van stoppen weer te geven.
Op dit moment zorgt huidigeclub=gestopt ervoor dat het kopje wordt weggelaten en dat Gestopt gecentreerd in de infobox wordt weergegeven (zie bijvoorbeeld Dwight Lodeweges). Een mogelijkheid is om overal ''Gestopt in ....'' te vervangen door gestopt, zoals je zegt blijkt het jaartal inderdaad wel uit de clubs. Maar aangezien het wel aan een behoefte voldoet (zie bijvoorbeeld Dirk Kuijt, Jordi Hoogstrate, Fred Rutten) is een andere mogelijkheid een parameter gestopt aan de sjabloon toe te voegen, die bij ingeven van een jaartal Gestopt in (jaartal) netjes zonder kopje weergeeft. Er is trouwens genoeg ruimte om er iets als Voetbalcarrière geëindigd in (jaartal) van te maken.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 apr 2018 15:19 (CEST)
Goedenavond Agora,
Ik heb de infobox aangepast zoals hierboven voorgesteld. Zie de sjablooninformatie en Dirk Kuijt voor voorbeelden.
Mocht dit een gewenste constructie zijn, dan kan dit botmatig aangepast worden op de voetballer-artikelen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 apr 2018 20:49 (CEST)

Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 13 apr 2018 03:33 (CEST)

Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 20 apr 2018 02:42 (CEST)

Beoordelingsnominatie Lijst van biografieën (popmuziek)[bewerken]

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Lijst van biografieën (popmuziek) dat is genomineerd door Kattenkruid. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180930 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 1 okt 2018 02:07 (CEST)

Ludwig Carl van Ottweiler[bewerken]

Beste Mar(c), ik zag dat je de pagina Ludwig Carl van Ottweiler bewerkt hebt. Dank voor je correcties, elke verbetering is meegenomen. Ik ga alleen de wijziging "dat is waarom"→"daarom" terugdraaien. Niet omdat ik het niet duidelijker vind, maar omdat het een citaat betreft. Mvg, HRvO (overleg) 20 okt 2018 15:49 (CEST)

Goedemiddag HRvO,
Ik doe mijn best om citaten ongemoeid te laten, maar vertalingen van citaten wel te corrigeren. De betreffende tekst heb ik inderdaad als vertaling van een citaat geïnterpreteerd, ça c'est pourquoi ik de aanpassing heb gedaan. Knipoog Bedankt voor je kritische blik en je berichtje!
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 okt 2018 17:41 (CEST)
Beste Mar(c), altijd goed als er nog iemand kritisch kijkt naar de vertaling van citaten. Omdat de auteurs van dit werk nogal formeel Frans gebruiken, had ik bewust gekozen voor "dat is waarom" i.p.v. "daarom". Jij bedankt voor je snelle reactie! Mvg, HRvO (overleg) 21 okt 2018 19:47 (CEST)

Discussie over dp's met louter rode links[bewerken]

Beoordelingsnominatie van o.a. Elephant Song

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. De genomineerde artikelen zijn: Elephant Song door The Banner, You Got It door The Banner, Daddy Cool door The Banner, If You Go door The Banner. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181023 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 24 okt 2018 02:05 (CEST)


Beoordelingsnominatie Only Love

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Only Love dat is genomineerd door The Banner. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181025 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 26 okt 2018 02:07 (CEST)


Beoordelingsnominatie van o.a. Keep On Smiling

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. De genomineerde artikelen zijn: Keep On Smiling door The Banner, Girl Crazy door The Banner, Last Thing on My Mind door The Banner, Crucified door The Banner, Baby Talk door The Banner, Eric Carter door The Banner, Sergio Domínguez door The Banner. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181104 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 5 nov 2018 01:02 (CET)


Beoordelingsnominatie van o.a. Forever and Ever

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. De genomineerde artikelen zijn: Forever and Ever door The Banner, Save Your Love door The Banner. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181107 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 8 nov 2018 01:05 (CET)


Beoordelingsnominatie van o.a. Let's Talk About Sex

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. De genomineerde artikelen zijn: Let's Talk About Sex door The Banner, You Are the Reason door The Banner. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181108 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 9 nov 2018 01:04 (CET)


Plaats van de discussie:

Conclusie van deze principediscussie:

Doorverwijspagina's met alleen rode links worden beschouwd als nuttige pagina's, zolang de links zinvol (E-waardig) zijn.

Weer zoiets[bewerken]

Dag Marc, ik neem aan dat ook deze en deze beweringen over je visie op dp's niet kloppen? Ik laat het verder maar aan jou over denk ik. Mvg, Encycloon (overleg) 30 nov 2018 23:19 (CET)

Hoi Encycloon! Tja, wat moet ik daar nou op zeggen? Blijkbaar zit hem een keutel behoorlijk dwars, want hij praat poep. Het daar betwiste heeft immers nul komma niks met de (door hem zo niet gevoerde) discussie te maken. Het is alsof hij telkens weer wil bewijzen dat hij er niets van begrepen heeft... Bedankt voor het amusemomentje! Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 dec 2018 00:56 (CET)
Ik heb me er toch nog even mee bemoeid. Wikipedia hoeft hier niet onder te lijden. Encycloon (overleg) 1 dec 2018 01:26 (CET)
Ach ja, Marc zal niet snel toegeven dat met zijn niet-doorverwijzende doorverwijspagina's in feite de kwaliteit de deur uit is gegooid en elke zinnige of onzinnige link opgenomen kan worden in een dp. In dit geval verwezen de links tenminste nog naar een bestaand artikel... The Banner Overleg 1 dec 2018 09:44 (CET) En het feit dat hij overgaat tot persoonlijke aanval maakt duidelijk dat hij gewoon geen inhoudelijke argumenten heeft.
Beste The Banner, zie precies boven dit kopje: Doorverwijspagina's met alleen rode links worden beschouwd als nuttige pagina's, zolang de links zinvol (E-waardig) zijn. Links naar pagina's die niet zomaar verward kunnen worden zijn niet zinvol, terwijl rode links naar pagina's die wel verward kunnen worden wel als zinvol beschouwd kunnen worden (misschien niet door jou, maar wel door anderen).
Nu je hier en hier ook nog eens de actie van Edoderoo verkeerd aanhaalt om het mooier te brengen, raad ik je ernstig aan eens goed na te denken over waar je prioriteiten liggen (hint: iets met de productie en verbetering van een online encyclopedie). Andere gebruikers hebben wel wat beters te doen dan zich bezig te houden met WP:PUNT-acties waarbij standpunten vertekend en verkeerd uitgelegd worden. Encycloon (overleg) 1 dec 2018 11:07 (CET) Die laatste zin verklaart ook waarom Marc hier niet inhoudelijk op in hoeft te gaan.
De oogkleppen van The Banner beginnen inmiddels wel storend te worden. Ja, dat is op de man, en niet op de bal, maar omdat het zo storend is, lijdt de inhoud er indirect toch onder. Klaasz heeft er ooit een ArbCom-uitspraak door aan z'n broek gekregen. Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 11:09 (CET)
Bedankt voor de bijval allebei! Ik was inderdaad niet van plan inhoudelijk energie in dit specifieke geval te steken. Algemeen: Ik heb mijn visie over rode dp's van begin tot eind van genoeg argumenten voorzien, en velen met mij (dus hoezo geen inhoudelijke argumenten?). De visie van The Banner zal ik dus inderdaad niet snel toegeven, en zeker niet als die nauwelijks onderbouwd wordt met argumenten.
En: een PA in mijn woorden? Er is werkelijk geen enkel verband te bespeuren tussen de discussie rond rode dp's en The Banners uitlatingen zoals in de aanleiding hier (en bijvoorbeeld hier), behalve dan dat het allemaal over dp's gaat. Zie de analyse en adviezen in deze laatste reactie van Encycloon. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 dec 2018 12:46 (CET)
Don't feed the trolls. En Encycloon geeft goed advies. Ecritures (overleg) 1 dec 2018 16:39 (CET)

Omzetting naar hoofdletters[bewerken]

Hoi Mar(c), vanaf het eerste moment dat ik je hier weer geregeld zie, ben ik daar blij om. Ik heb dan ook veel en constructief met je samengewerkt in het Wist-je-dat-project waaraan ik goede herinneringen heb. Waar ik mee zit is dat ik de afgelopen dagen zie dat je muziektitels omzet van kleine naar hoofdletters. Hier is geen overeenstemming over op Wikipedia. Het is ook niet vastgelegd, en het valt daarom onder BTNI. Ik weet ook dat je voorstander bent van het donorprincipe, maar dat was een Wikipedia-standpunt voordat de Taalunie er met een regel over kwam in circa 2005 (als ik het goed heb). De Taalunie geeft de uitleg in "Hoofdletters bij titels van boeken, liedjes, films e.d. (algemeen)" met als voorkeurregel om titels te schrijven zoals je ze in een zin schrijft (dus niet - heet dat de Nashville-manier? - door ze allemaal met hoofdletters te schrijven). Mag ik je daarom verzoeken, die titels gewoon niet meer aan te passen? Gewoon te laten hoe ze staan? Er zijn nogal wat mensen die de voorkeur van de Taalunie willen volgen en hun smaak wordt ermee teniet gedaan. Dat vind ik jammer. Ik weet ook dat ik daar niet alleen in sta en dat het sommigen ook een beetje irriteert, al wil ook niemand daar graag strijd om voeren, maar toch. Ik hoop daarom dat je ander werk oppakt, dat er ook zoveel ligt en dat op algemene steun kan rekenen. Daar krijgt iedereen energie en een goed gevoel van en daar hou je zelf per saldo ook het beste gevoel aan over. Ymnes (overleg) 20 nov 2018 20:46 (CET)

Beste Ymnes,
Uiteraard hoef je me de link niet voor te schotelen, die is hierboven al meerdere malen genoemd en dat weet je natuurlijk wel. En je weet ook wel dat er meerdere goede redenen zijn om bij de schrijfwijze van Engelstalige titels title case toe te passen. Als je mijn bijdragen nauwkeuriger bekijkt, dan zie je dat ik niet zomaar "titels omzet van kleine naar hoofdletters", maar dat ik orde schep in de chaos. En dat ga ik natuurlijk niet doen door zelf per titel een goede schrijfwijze te verzinnen, want daar komt "de Nederlandse conventie toepassen" op neer (WP:GOO). De chaos is ontstaan door een beleid hier om geen goede afspraken over de schrijfwijze van titels te kunnen/willen maken; het gaat natuurlijk nergens over om een titel op de ene pagina op de ene manier te schrijven, en op een andere pagina op een andere manier (laat staan binnen dezelfde pagina), dat leidt slechts tot onduidelijkheid en foute links. Door de vele nodige correcties die ik gedaan heb, is er al een veelvoud aan rode links blauw geworden, omdat de bedoelde pagina's simpelweg al bestaan. Geen BTNI maar verbeteringen dus, en dat zou je toch moeten toejuichen. Ik krijg daar in ieder geval wel een goed over, een veel beter gevoel dan de chaos maar laten voortwoekeren.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 nov 2018 21:34 (CET)
Saillant detail dat je wellicht gemist hebt (ik kom er ook nu net pas achter) – de tekst op de Taaladvies-pagina is recentelijk aangepast (verschillen door mij ingevet):
  • oud: het heeft de voorkeur om de Nederlandse conventie te volgen
  • nieuw: het is ook mogelijk om de Nederlandse conventie te volgen
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 nov 2018 21:39 (CET)
Wanneer een titel van een lemma niet gewijzigd wordt, en binnen een lemma de stijl van de titel aangehouden wordt of – voor het overige – hoe het er dominant is, dan kom je denk ik niemand in het vaarwater. :-) Ymnes (overleg) 20 nov 2018 22:09 (CET)
Ik volg je niet helemaal. Of begrijp ik je wel goed, prefereer je inderdaad chaos? We hebben het over Wikipedia, dat een geheel moet vormen, niet over afzonderlijke webpaginaatjes, toch? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 nov 2018 22:12 (CET)
Ik redeneer volledig binnen het uitgangspunt van BTNI. Ik weet ook wel dat je het anders wilt en voor het donorprincipe bent. Maar zo is dat niet geregeld. Zolang er geen regel is vastgesteld, geldt BTNI; wie anders wil, zal dat moeten regelen (een lang proces, met veel overleg, een peiling en een stemming). Bronvermeldingen mogen per artikel ook op meerdere manieren, bijvoorbeeld. Is het dan chaos? Binnen een artikel niet, want dat regelt BTNI wel. Ymnes (overleg) 20 nov 2018 22:25 (CET)
Wat denk je trouwens van deze (mv). Ook Wikipedia. Is dat chaos? Is het erg? Ymnes (overleg) 20 nov 2018 22:41 (CET)
Wat wil je met die link aantonen? Op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiken we Nederlands dat in het hele taalgebied gebruikelijk is, is toch het uitgangspunt? — Mar(c). [O] 20 nov 2018 22:46 (CET) – Volgens mij heeft dit niets meer te maken met de inhoud van de discussie. — Mar(c). [O] 20 nov 2018 22:50 (CET)
Nee, BTNI is een vlag waar maar al te snel mee gewapperd wordt als iemand het niet eens is en de discussie niet aan wil/kan gaan. Er is een groot verschil tussen verschillende lay-outs voor bronvermeldingen en het onderwerp van je verzoek: wikilinks zijn het belangrijkste wat de hele encyclopedie bij elkaar houdt. Foutieve wikilinks blijven rood en belangrijke schakelingen tussen de pagina's worden dus niet aangelegd. Zie deze aanpassing: een goed voorbeeld van wat het resultaat is van het gebrek aan goed beleid. Wil je dat werkelijk terugdraaien onder het mom van BTNI? "Zolang er geen regel is vastgesteld, geldt BTNI" is natuurlijk onzin, want daar lijnrecht tegenover (het andere uiterste) staat "Zolang er geen regel is vastgesteld, geldt VJVEGJG". En nogmaals, we hebben het niet over afzonderlijke webpaginaatjes, toch? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 nov 2018 22:44 (CET)
Misschien hebben we het meer over afzonderlijke lemma's dan jij wilt. Als je dingen op Wikipedia anders wilt, zul je dat eerst moeten regelen en tot dan toe moeten laten staan. Nu leg jij het op, maar straks is er weer een ander die ook wat wil. Regel het van te voren en blijf er tot dan toe af. Alsjeblieft Mar(c), ga niet van te voren rommelen. Ymnes (overleg) 20 nov 2018 23:02 (CET)
Sorry, maar ik zie de verbeteringen niet als "rommelen". Kun je ingaan op mijn stelling dat het gebrek aan beleid heeft bijgedragen aan chaos? Zie de direct hierboven gegeven link als voorbeeld. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 20 nov 2018 23:10 (CET)
Om 22:41 uur reageerde ik al min of meer of ik het chaos vindt. Ik zal daar duidelijker op ingaan: ik vindt het niet erg, zolang we het maar doen zoals we het geregeld hebben met Wiki-gemeenschap. Anders doorkruis je het werk van een ander en kan een ander weer dwars door jouw werk heen lopen. Deze laatste vorm van chaos vind ik wel erg. Maar de gemeenschap blijkbaar ook, want die heeft BTNI bedacht.
Als je de schrijfwijze wilt die je nu voor ogen hebt, dan zul je van te voren moeten zorgen dat het door de gemeenschap wordt vastgelegd. Die route is: ruim overleg, peiling, stemming. Maar je weet niet van te voren wat het antwoord wordt.
Tot die tijd geldt gewoon wat voor jou aanvoelt als chaos, maar op dit moment wel de geldige manier is om ermee om te gaan: titels worden in principe niet gewijzigd en binnen een lemma wordt in principe de stijl van de titel aangehouden. Geeft de titel geen antwoord, dan wordt de dominante stijl binnen het lemma gehanteerd (tenzij het relevant is om de stijl van de aanmaker aan te houden). Ymnes (overleg) 21 nov 2018 07:08 (CET)
Om 22:41 gaf je een link naar een ander Wikipedia-project, waar blijkbaar verschillende dialecten worden gehanteerd. Prachtig (oprecht zonder cynisme), maar het heeft niet te maken met deze discussie, en het zei niets (ook niet min of meer) over mijn stelling over chaos. Maar goed, je vindt chaos dus prima: verschillende schrijfwijzes van hetzelfde onderwerp vind je prima, en dat links onnodig rood blijven vind je prima – want dat is het resultaat van gebrek aan eenduidig beleid. Of begrijp ik je nu nog steeds verkeerd? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2018 12:09 (CET)
Ik ben het in deze met Ymnes eens over de te gebruiken spelwijze. De Engelse spelwijze met hoofdletters bestaat niet, want in dat taalgebied worden allerlei varianten gebruikt. De Nederlandse spelwijze bestaat wel: geen hoofdletters, behalve voor het eerste woord en daar waar ze taalkundig nodig zijn (eigennamen, geografische namen). Een duidelijke spelwijze, waar iedereen mee zou kunnen leven en die in ieder geval voor iedereen te begrijpen is. Dat jij, Mar(c), er nu voor kiest om allerlei bewust gekozen titels, bijvoorbeeld in de lijsten van de Top 2000, aan te passen, strookt niet met BTNI. Dat we een reeks eenvoudig oplosbare rode titels hebben, doordat er mensen zijn die niet de Nederlandse spelwijze volgen, ben ik met je eens. Ik heb een tijdje geleden daar een inventarisatie van gemaakt en dat waren er heel veel. Die oplossing kan door de link aan te passen, maar ook door de titel aan te passen. Tussen andere dingen door heb ik er een paar opgelost, maar ik ben niet vol die wijzigingen gaan doorvoeren, mede omdat ik weet dat een mensen zijn die niet de Nederlandse schrijfwijze onderschrijven. Ik zou je dan ook willen oproepen om deze reeks bewerkingen niet voort te zetten zonder dat er een duidelijke uitspraak van de gemeenschap ligt die jouw werkwijze onderschrijft. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 nov 2018 00:33 (CET)
Goedemorgenmiddag RonnieV,
De enige variant waar ik het over heb, is title case zoals beschreven in de MoS van en-wiki: en:Wikipedia:Manual of Style/Titles#Capital letters. Die conventie is daar niet zomaar uit een mouw geschud, maar goed onderbouwd en gebaseerd op regels van kwaliteitsuitgevers. Daarmee is het ook de enige logische en best uitvoerbare variant van een Engelse schrijfwijze. En er bestaat geen "de Nederlandse spelwijze" voor Engelstalige titels, dat is namelijk niets anders dan het projecteren van een Nederlandse conventie op een andere taal. Dat vernederlandsen gaat bovendien nogal eens mis (zoals bij eigennamen van weken en maanden) of roept discussie op (op het voorbeeld Raiders of the lost ark versus Raiders of the lost Ark heb ik nog geen reactie gehad).
Ik ben blij dat je je ook drukmaakt over het aantal nodeloos rode links, gelukkig ben ik dus niet de enige. Maar m.i. is dat niet "doordat er mensen zijn die niet de Nederlandse spelwijze volgen", maar is dat juist doordat er mensen zijn die wél de Nederlandse conventie op Engelstalige (en ook nogal eens op Duitstalige) titels toepassen. De meerderheid van de artikelen over creatieve werken met Engelstalige titels hebben de juiste naam (met title case dus); de grote hoeveelheid nodeloos rode links ligt voornamelijk aan de vernederlandste schrijfwijze van de links. Bij het corrigeren van de afgelopen maanden kleurt de meerderheid van die links blauw omdat de namen van doelartikelen netjes in title case staan; duidelijk vaker dan dat een link blauw blijft vanwege het bestaan van een title case-redirect naar het artikel met de vernederlandste schrijfwijze, of vanwege het toepassen van de constructie [[Some title in the other language|Some Title in the Other Language]], tezamen. Zie het hierboven gelinkte voorbeeld: 1 redirect en 2 van de laatste constructie, versus 8 links die alleen maar rood waren vanwege de vernederlandste schrijfwijze (en 1 vanwege een afwijkende disambiguatieterm). De andere 13 blauwe links linkten al naar goedbenoemde artikelen; als ik goed geteld heb 9 title case (en 4 niet van toepassing voor deze discussie). Dus 3 vernederlandste titels versus 17 title case. Een ander voorbeeld: in de willekeurig gekozen Categorie:Single uit 1996 tel ik (vluchtig) 12 vernederlandste Engelstalige titels versus 65 in title case. Beide tellingen geven een beeld van 1 vernederlandste titel per 6 à 7 artikelen, wat goed overeenkomt met mijn indruk van de laatste maanden. Dus dat er veel mensen zijn die niet de Nederlandse schrijfwijze volgen/onderschrijven, is absoluut een juiste constatering. Dit oplossen door alles om te zetten in vernederlandste schrijfwijze, is inderdaad geen goed plan.
Ymnes is er inmiddels duidelijk in dat verschillende schrijfwijzes van precies hetzelfde prima zou zijn, vind jij dat ook? Ymnes stelt dat "binnen een lemma [..] in principe de stijl van de titel [of] de dominante stijl" wordt aangehouden, maar klopt dat wel? In de meerderheid van chart-overzichten en album- en single-lijsten staan vernederlandste titels, ongeacht de naam/stijl van het artikel. Maar willen we überhaupt zo'n beleid, à la "This article is written in * English" en de Use * dates-sjablonen op en-wiki? Ten eerste gaat het niet om regionale gebruiken (toch?). Ten tweede hebben we het niet over simpelweg een variatie van schrijfstijl van de lopende tekst, maar over specifieke onderwerpen (in het ene artikel wordt niet een ander onderwerp bedoeld dan in het andere artikel) die vaker dan een gemiddeld woord gewikilinkt worden (gevolg beleid: nodeloos rode links).
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2018 12:09 (CET)
Ik heb niet gezegd dat mij verschillende schrijfwijzes prima zijn. Ze zijn het gevolg van BTNI dat we hier hanteren. In jouw verwoording zijn ze jou dus blijkbaar prima, want je hebt het ermee te doen, andere regels hebben we niet. Al die woorden zijn dus niet nodig, want ze veranderen de situatie niet. Ymnes (overleg) 21 nov 2018 13:45 (CET)
Ik concludeerde dat je verschillende schrijfwijzes prima zou vinden uit je woorden over de chaos: "Ik zal daar duidelijker op ingaan: ik vindt het niet erg." Ja, met vervolgens de toevoeging "zolang we het maar doen zoals we het geregeld hebben met Wiki-gemeenschap". Dus doordat/ondanks hoe het hier geregeld is, vanwege/ondanks BTNI, vind je het niet erg, was mijn conclusie.
Maar goed, ik begrijp nu dat je verschillende schrijfwijzes niet prima vindt. En dat je, net als ik, inziet dat de chaos het gevolg is van BTNI. Kan ik hieruit concluderen dat je, wat betreft de schrijfwijze van Engelstalige titels, niet blij bent met BTNI?
En wat vind je van de rest van de laatste alinea van mijn vorige reactie, waarin ik twijfels zet bij je stelling "binnen een lemma in principe de stijl aanhouden"? En over mijn redenen waarom we zo'n "per pagina"-beleid niet zouden moeten willen?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2018 14:57 (CET)
Nee, dat heb ik evenmin gezegd. Ik heb uitgelegd hoe BTNI in de praktijk werkt en dat er geen onwenselijke situatie ontstaat als we ons daaraan houden. Om mij blijft het zo, want het werkt als mensen zich eraan houden. Ik herken ook niet dat er chaos zou zijn waar jij die ziet. Rediects aanleggen en weg is die chaos weer. Ymnes (overleg) 21 nov 2018 15:33 (CET)
Voor de duidelijkheid: wat ik hierbij 'chaos' noem is enerzijds de verschillende schrijfwijzes, anderzijds de nodeloos rode links als gevolg hiervan. Met redirects aanleggen los je dat laatste wel op, maar dat eerste niet. Dus puur over het bestaan van verschillende schrijfwijzes voor eenzelfde onderwerp: je reacties herlezende begrijp ik dat je binnen een artikel/pagina dezelfde schrijfwijze aanhouden wel belangrijk vindt, maar wat je van verschillende schrijfwijzes project-breed (dus over verschillende pagina's) vindt, blijft onduidelijk – je hebt niet gezegd dat je het prima vindt, en je hebt evenmin gezegd dat je het niet prima vindt. Maar wat vind je nou wél van verschillende schrijfwijzes project-breed?
En nogmaals, ik heb mijn twijfels bij je stelling dat binnen een artikel/pagina dezelfde schrijfwijze aangehouden wordt. En ik heb redenen gegeven waarom we zo'n "per pagina"-beleid niet zouden moeten willen. Wil je daar ook op reageren?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2018 16:24 (CET)
Een lang antwoord, omdat ik dacht alles wel genoemd te hebben, maar je er nog wel om vraagt:
Het enige dat ik echt belangrijk vind in deze kwestie, is dat BTNI in principe niet overtreden wordt. Ik ben daar zo zwaar op tegen, omdat juist dat leidt tot een onacceptabele chaos (de ene gebruiker maakt het werk van de ander ongedaan en de ander wil dat het liefst weer terugdraaien, en ga zo maar door: dat leidt tot irritatie en slechte verstandhoudingen).
Een automatisch gevolg is dat je verschillende schrijfwijzes project-breed hebt. Ik vind dat prima.
Verder stel ik niet dat we nu een ideale situatie binnen pagina's hebben: wanneer iemand per pagina de schrijfwijze gelijk zet als die binnen een pagina varieert, vind ik dat prima, echter... alleen wanneer dan rekening gehouden wordt met wat er al staat (dus niet stiekem in al die gevallen je eigen voorkeur).
Je redenen om geen "per pagina"-beleid te hanteren vind ik niet nodig, in tegenstelling tot het voorkomen van een slecht humeur daardoor bij anderen. Ik had ook al gezegd dat ik het prima vind zoals het nu geregeld is. Ik heb je ook al gezegd dat wanneer je echt zo graag een Engelse schrijfwijze wilt boven een Nederlandse schrijfwijze, je kunt proberen om de regels te veranderen (dat bedoelde ik met veel overleg - graag centraal en niet hier-, een peiling en dan een stemming organiseren). Daarom vind ik ook dat ik hier uitgepraat ben, want het hoeft om mij niet zo nodig te veranderen. In principe gewoon vasthouden aan BTNI (die regel staat al). Al die artikelen allemaal gelijkstellen vind ik een vorm van purisme die voor mij niet nodig is (eigenlijk te ver doordraaft). Ymnes (overleg) 21 nov 2018 17:26 (CET)
Bedankt dat je uitgebreider reageert, dat waardeer ik. Je vindt verschillende schrijfwijzes (project-breed) dus prima, omdat je BTNI belangrijker (of zelfs het enige echt belangrijke) vindt. Wat je van verschillende schrijfwijzes (project-breed) op zich vindt, blijft onduidelijk. Prima, ik zal er nu niet verder naar vragen. Ook jammer dat je niet echt ingaat op "In de meerderheid van chart-overzichten en album- en single-lijsten staan vernederlandste titels, ongeacht de naam/stijl van het artikel" – dat is toch het gevolg van dat er geen "per pagina"-beleid is? Er wordt immers geen rekening gehouden met wat er al staat? Of geldt BTNI alleen voor de aanhangers van title case, en mogen de aanhangers van vernederlandste Engelse titels gewoon hun gang gaan?
Ik vind verschillende schrijfwijzes niet prima, en ik vind BTNI als argument al helemaal waardeloos. Dat (in het algemeen) veranderingen aan pagina's tot "irritatie" en "slecht humeur" kunnen leiden, is me allang duidelijk – maar dat ligt niet aan de veranderingen op die pagina's, maar veel meer aan een gebrek aan eenduidig beleid (waardoor inderdaad BTNI maar al te makkelijk aangegrepen wordt, of een soort artikelbazerij ontstaat). Juist dit gebrek aan eenduidig beleid is een grote bron van – voor een zichzelf respecterend(?) project – onacceptabele chaos; het is toch niet voor niets dat elke kwaliteitskrant en andere grote uitgevers een stijlgids hebben? Wat ik al sinds het begin van mijn deelname aan dit project signaleer: als je wil bijdragen, word je vroeger of later altijd wel discussies ingetrokken, en dan mag je blij zijn dat er op argumenten wordt ingegaan (en het niet simpelweg een principekwestie of vastgeroeste loopgravenmening blijkt te zijn, of misplaatst wordt afgevlagd met de heilige BTNI). Juist het gebrek aan eenduidig beleid is daarmee dus de bron van irritaties, herhalende discussies en slechte verstandhoudingen, en daarmee een van de grote oorzaken van vertrekkende gebruikers. Wikipedia is per definitie geen professioneel project, maar alleen al een streven naar professionaliteit zou het project een stuk volwassener maken.
Leuk dat je met "veel overleg [..] een peiling en dan een stemming organiseren" een grote drempel voor me wil opwerpen, maar ik heb echt te weinig dedication voor dit project om er zeker van te zijn dat ik dat hele proces kan doorlopen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2018 19:04 (CET)
Al mijn antwoorden zitten wel degelijk besloten in het antwoord dat ik gegeven heb. Gelukkig hebben we BTNI, want ik vind dat je een te vergaande vorm van purisme wilt op dit soort artikelen. Ymnes (overleg) 21 nov 2018 19:24 (CET)

Ik vind het spijtig, Marc, dat je hier het slachtoffer bent geworden van het gemiereneuk met BTNI. Dat je ook nog beschuldigd wordt van "een te vergaande [sic!] vorm van purisme" maakt het nog belachelijk ook. Er zijn helaas mensen die er een zekere voldoening aan beleven de ganse dag te zoeken naar pietluttige argumenten waarmee ze collega's het werk kunnen vergallen. En ja, juist dat is een verregaande vorm van purisme. VanBuren (overleg) 21 nov 2018 19:37 (CET)

Bedankt VanBuren, ik vroeg me alweer af of ik nou zo slim ben (etc.). Ik had mijn reactie @Ymnes al getypt:
Prima, ik houd conclusies die ik blijkbaar uit je antwoord moet destilleren, maar al dan niet eerder tegengesproken zijn, wel voor me. Gelukkig maar dat we BTNI hebben, dan kun je verbeteringen tenminste zonder inhoudelijke argumenten ongedaan maken. O nee, het argument is "een te vergaande vorm van purisme". Als dat de reactie is op een oproep tot eenduidiger beleid (zwaar aan te raden voor een project met honderden medewerkers), dan wens ik je veel succes! Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2018 19:46 (CET)
God, wat erg, nou krijg ik de volle schuld in de schoenen. Dat slaat echt nergens op. Net alsof het zo fijn is om zulke tegenstrijdige bewerkingen steeds te moeten terugdraaien, met gezwartepiet op de koop toe. Ja, ik ben dan blij dat ik de regels aan mijn kant heb. Maar ja, goed dat er mensen zijn die meer zien in bewerkingsoorlogen..., want die zou je hebben zonder BTNI. Ymnes (overleg) 21 nov 2018 19:53 (CET)
Het is me niet duidelijk waar je "volle schuld" leest. En je moet helemaal niets terugdraaien. Tegenstrijdige bewerkingen maak ik niet; hoe is het tegenstrijdig als ik de verschillende schrijfwijzes terugbreng tot één? En om geen bewerkingsoorlogen aan te gaan, heb ik het bestaan van BTNI écht niet nodig; als jij verbeteringen terugdraait dan moet je dat vooral doen, ik heb mijn best gedaan om er wat beters van te maken. De gedachte achter BTNI is prima, het misbruik ervan niet. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2018 20:02 (CET)
(na bwc) Hier wordt steeds door alle betrokken partijen het argument BTNI opgevoerd, maar daar heeft dit eigenlijk maar weinig mee te maken. Even samengevat: er botsen hier twee basisprincipes, enerzijds het feit dat op Wikipedia wat betreft spellingkwesties zoveel mogelijk de Taalunie als leidend geldt en anderzijds het feit dat we ten allen tijde ook het donorprincipe respecteren. De belangrijkste vraag is dan uiteraard of de titel van een bepaalde film elders het vaakst met kleine letters of juist met hoofdletters wordt geschreven. Is de schrijfwijze met kleine letters elders het gebruikelijkst, dan is het onnodig en i.v.m. het voorschrift van de Taalunie zelfs onwenselijk om die om te zetten naar hoofdletters. Wordt daarentegen de schrijfwijze met hoofdletters elders het vaakst aangetroffen, dan dient het donorprincipe voorrang te krijgen boven het (sowieso kennelijk al afgezwakte) voorschrift van de Taalunie.
Overigens niet mee eens dat de schrijfwijze van titels overal binnen Wikipedia wat dit betreft hetzelfde zou moeten zijn; het is juist inherent aan een van de basisregels van Wikipedia dat alle mogelijke varianten in dit soort gevallen naast elkaar zijn toegestaan. Dus @Mar(c): graag niet om die reden kleine letters in hoofdletters wijzigen. De Wikischim (overleg) 21 nov 2018 20:06 (CET)
Het aantal keren dat iets voorkomt, is nog nooit leidend geweest, ook Googlehits niet. Ymnes (overleg) 21 nov 2018 20:14 (CET)
Voor de toepassing van het donorprincipe (daar gaat het hier in feite om) is het wel degelijk belangrijk hoe vaak een bepaalde schrijfwijze elders voorkomt. De Wikischim (overleg) 21 nov 2018 20:24 (CET)
Hoi De Wikischim, bedankt voor je reactie. Ik ben het met veel eens: BTNI heeft hier weinig mee te maken, de Taalunie is leidend, respecteren van het donorprincipe is belangrijk. Wel wat kanttekeningen:
  • Ik voer geen BTNI op. Ik probeer een discussie te voeren op argumenten, maar BTNI schijnt voor sommigen de belangrijkste regel te zijn. Dan moeten diegenen niet vreemd opkijken als ik "BTNI" afpak en als spiegel omhoog houd.
  • De Taalunie: leidend ja, argumentloos volgen nee. Ik heb 9 maanden geleden al beargumenteerd waarom de voorkeur andere mogelijkheid die gegeven is door de Taalunie rammelt. Op die argumentatie wordt niet ingegaan. Het donorprincipe wordt ook door de Taalunie geadviseerd, wat een extra argument is om title case te gebruiken en niet tot vernederlandsing van Engelstalige titels over te gaan. Dus niet per titel kijken wat mogelijk de meestgebruikte schrijfwijze is: dat is zoals het donorprincipe op eigennamen van toepassing is, en we hebben het hier over titels (dat zijn geen eigennamen)!
  • Over de basisregels van Wikipedia: vrije bewerkelijkheid ja, maar niet vrij om maar elke gewenste schrijfwijze af te dwingen. Ik pleit hier telkens voor eenduidigheid, vast te leggen in het stijlboek, juist om dit soort herhalende discussies (en terugdraaiingen onder het mom van BTNI) een halt toe te roepen!
Tot slot wil ik nogmaals benadrukken dat ik het kiezen voor één van de systemen (ofwel title case, ofwel vernederlandsen) belangrijker vind dan wélke keuze gemaakt wordt. En daarbij nogmaals voor de duidelijkheid: ik bepleit maar één variant van title case, en dat is de MoS van en-wiki. Dat betekent niet dat we die hele regelgeving naar hier moeten kopiëren, maar dat we de schrijfwijze van de individuele titels kunnen overnemen van en-wiki.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 nov 2018 20:47 (CET)
Je hebt eigenlijk gelijk, jij bent niet degene die hier BTNI als argument opvoerde. Je reageerde alleen op bijdragen waarin anderen dat deden. Excuses. De Wikischim (overleg) 21 nov 2018 21:10 (CET)
Geen probleem! — Mar(c). [O] 21 nov 2018 21:15 (CET)

Nog een aantal opmerkingen over de discussie onder dit kopje, voornamelijk gericht aan RonnieV en Ymnes:

  • "De Nederlandse spelwijze [is een] duidelijke spelwijze, waar iedereen mee zou kunnen leven" (RonnieV, 21 nov 2018 00:33) is een duidelijk onhoudbare stelling. Ten eerste, zie mijn uitspraken over het vernederlandsen van Engelstalige titels (GOO, (inter)nationaal ongebruikelijk, etc.). Ten tweede, als die stelling waar zou zijn dan was dat allang vastgelegd in de richtlijnen, dan was de verhouding "vernederlandst versus title case" zéker niet 1:5 à 1:6 geweest (op zijn minst andersom), en dan hadden we deze discussie nooit gehad.
  • Dat ik "er nu voor kies[] om allerlei bewust gekozen titels, bijvoorbeeld in de lijsten van de Top 2000, aan te passen, strookt niet met BTNI" (RonnieV, 21 nov 2018 00:33) komt niet overeen met Ymnes' stellige bewering "titels worden in principe niet gewijzigd en binnen een lemma wordt in principe de stijl van de titel aangehouden. Geeft de titel geen antwoord, dan wordt de dominante stijl binnen het lemma gehanteerd (tenzij het relevant is om de stijl van de aanmaker aan te houden)" (Ymnes, 21 nov 2018 07:08). Als Ymnes' bewering werkelijk de (door iedereen gehanteerde) regel zou zijn, dan had ik geen "bewust gekozen titels" in allerlei lijsten hoeven aanpassen, want dan hadden die al conform de naam/stijl van het artikel in de "goede" stijl gestaan. Ik heb hier gisteren gesteld dat in de meerderheid van chart-overzichten en album- en single-lijsten vernederlandste titels staan, ongeacht de naam/stijl van het artikel – is dat een verkeerde voorstelling van zaken?
  • Terwijl RonnieV mij verwijt BTNI te overtreden, is hijzelf mogelijk de belangrijkste vernederlandser van Engelstalige titels in de lijst der lijsten, met alleen al honderden titels in deze twee bewerkingen: 21 januari 2016 en 19 december 2017. Zet jij die titels terug in title case of zal ik het doen?
  • Leuk al die BTNI-lesjes van Ymnes, maar het gaat hier niet om zomaar woorden in lopende teksten die meerdere spellingsvarianten hebben. Hij gaat daarbij volledig voorbij aan het feit dat het hele beleid om geen keuze te maken tussen title case en vernederlandste Engelstalige titels de belangrijkste oorzaak is van de grote hoeveelheid nodeloos rode links. "If it ain't broke, don't fix it" – nou, het is duidelijk "broke", en dat "needs to be fixed". Het gaat hier niet om zomaar meerdere spellingsvarianten waarover "de Wikipediagemeenschap twijfelt"; het gaat hier om "een Wikipediagemeenschap die overeind probeert te blijven in een spagaat" door niet te kiezen, met duidelijk nadelige gevolgen voor het project (samenhang van de artikelen onderling door de grote aantallen nodeloos rode links).

Ik hoop dat met dat laatste punt (nogmaals) duidelijk genoeg is gemaakt dat een keuze maken hoofdzaak is. Dat hier door tegenstanders van title case BTNI als belangrijk(ste) argument aangedragen wordt om mij mijn verbeterwerk te laten staken, terwijl de argumenten voor vernederlandsen erg mager blijven, komt al weinig overtuigend over. Maar dat BTNI zelfs belangrijker zou zijn dan bereidheid te tonen om een keuze te maken, doet mij vermoeden dat BTNI slechts wordt aangehaald om de eigen voorkeur te laten bestaan.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 nov 2018 17:58 (CET)

In je reactie zie ik dat je jouw originele onderzoek tegenover de regel ('vernederlandsing') van de Taalunie stelt. Dat je dan vervolgens de kanttekening 'GOO' bij de Taalunie zet, is voor mij een raadsel. Je eigen onderzoek is dat namelijk en de Taalunie is een externe bron. Wat jij verbeteringen noemt, is jou smaak en noem ik geen verbeteringen en in sommige gevallen lok je er onvrede mee uit bij de betreffende aanmaker van dat artikel. Als je graag een keuze wilt tussen 1) de Nederlandse spelling die de Taalnunie biedt, 2) de Engelse spelling die de Engelse Wikipedia gebruikt of 3) handhaven van de status quo van een artikel o.b.v. BTNI, dan zet dat gerust op. Maar ik wil niet steeds in herhaling vallen en steeds weer hetzelfde moeten uitleggen. Ik zou daarom willen dat ik niet steeds meer gepingd wordt vanuit dit overleg, want wat jij wilt bereiken dat hoort via centraal overleg te gebeuren ("centraal overleg, peiling, stemming"). Je wilt een verandering van de huidige situatie namelijk. Ymnes (overleg) 22 nov 2018 18:13 (CET)
Ehm...
  1. Wát precies is mijn "originele onderzoek"??
  2. Vernederlandsing van Engelstalige titels is niet "de regel" van de Taalunie, maar een optie. Niet eens (meer) een voorkeur.
  3. Noem je dit geen verbeteringen, maar slechts "mijn smaak"? Waarom zie ik je dat, en 50% van mijn bewerkingen van de laatste maanden, nog niet terugdraaien?
  4. De keuze is niet Taalunie versus iets anders, de keuze is tussen de twee opties die de Taalunie geeft. – Verduidelijking (wellicht ten overvloede): ja, er bestáán meerdere systemen van Engelse schrijfwijzes, en dat zegt de Taalunie ook. De enige variant (want: enige logische variant) waar het in onze discussie om gaat, is title case. Dat komt ook overeen met de Taaladvies-pagina; het steekwoord is "doorgaans", en zie de voorbeeldzinnen. De twee opties zijn dus "dit Engelse systeem" (title case, de a-zinnen) en "de Nederlandse conventie" (de b-zinnen). – verduidelijking toegevoegd 23 nov 2018 04:55 (CET)
  5. Ik zou het ook waarderen als je niet in herhalingen valt, maar in plaats daarvan inhoudelijk zou reageren op mijn onderbouwde kritiek op jullie gebruik van de term BTNI.
  6. Prima, ik zal je niet meer pingen.
  7. De huidige situatie is dat enkelen hier mij komen vermanen op basis van BTNI, terwijl ze BTNI negeren om hun voorkeur door te drukken.
Zo, weer een reactie gefileerd. Als je je werkelijk bekommert om irritaties, humeur en verstandhoudingen, reageer dan niet weer met zoveel onzin. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 nov 2018 19:09 (CET)
Het is jouw smaak tegenover andere smaken, en dus is het BTNI. Als je heel Wikipedia aan jouw smaak wilt aanpassen, zul je daar de toestemming van de gemeenschap voor moeten vragen. Des te meer omdat je nu al tegen weerstand aanloopt. Ymnes (overleg) 22 nov 2018 19:19 (CET)
Volgens mij had ik je niet gepingd. Dat we verschillende voorkeuren hebben, is geen punt van discussie. Dat het daarmee "dus" BTNI is, is jouw conclusie. Waarom zou ik toestemming van de gemeenschap moeten vragen als er één iemand hier niet ingaat op mijn argumenten en vragen, en zich slechts verschuilt achter BTNI en "de gemeenschap"? Als dat de voorbode is voor jouw "centraal overleg, peiling, stemming"-route, dan is dat toch op voorhand al verspilde energie? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 nov 2018 19:29 (CET)
Ik ben op al je argumenten ingegaan -je beweringen hier zijn vaker niet waar -, en Ronnie en ik staan niet alleen in de voorkeur voor de Taalunie, danwel de afkeer van een angelsaksische schrijfwijze. Je blijft ook de feiten omkeren, en bluft, met taalgebruik als fileren e.d. en eenzijdig eigen onderzoek met bijbehorende onjuiste beweringen (GOO). Het is logisch dat ik niet steeds gestoord wil worden als het zo moet. Ymnes (overleg) 22 nov 2018 19:44 (CET)
O ja, gefileerd, dat was beeldspraak. Zoals je met een vis kan doen, heb ik hier je reactie van kop tot staart ontleed en van haar graat ontdaan. Met een kleine moeite teruggebracht tot een graatloos geheel. — Mar(c). [O] 23 nov 2018 05:13 (CET)
(Ymnes, op je eigen verzoek ga ik je wederom niet pingen, dus als je dit leest en wil reageren is dat je eigen keuze. Maar áls je reageert, zie ik erg graag inhoudelijke antwoorden op de concrete vragen rond de Taalunie hieronder.)
Wil je nu echt dat ik álle vragen en argumenten waar je niet daadwerkelijk op bent ingegaan, nog een keer ga herhalen? Zodat je die dan wederom kan afdoen met dat je BTNI belangrijker vindt? Of dat je antwoorden "wel degelijk besloten in het antwoord" zitten – dus dan moet ik zelf conclusies uit je antwoord trekken? Terwijl als ik concludeer dat je de chaos van verschillende schrijfwijzes en nodeloos rode links prima vindt, ik te horen krijg "Ik heb niet gezegd dat ...", en als ik concludeer dat je het niet prima vindt, ik te horen krijg "Nee, dat heb ik evenmin gezegd". Vervolgens krijg ik een verhaal over dat je BTNI het belangrijkste vindt, en dat de chaos het automatische gevolg van BTNI is, en dat je dáárom de chaos wel prima vindt. Dan vindt je de zogenoemde chaos toch prima? Maar nee, dat mocht ik een paar reacties eerder niet concluderen – en het kringetje is rond. Nog zoiets uit dat deel van de discussie: ik heb redenen gegeven waarom we zo'n "per pagina"-beleid niet moeten willen, en nadat ik twee keer aandring geef je als antwoord "Je redenen [..] vind ik niet nodig", gevolgd door een verhaal over humeur, het prima vinden zoals het nu geregeld is, en veel woorden over dat ik "echt zo graag een Engelse schrijfwijze" wil en dat ik de regels wil veranderen, en wat jij daar allemaal van vind – zonder ook maar één woord te wijden aan de redenen zelf (waarin mijn voorkeur duidelijk niet van belang is). Dat is niet ingaan op argumenten, dat is eromheen praten.
En ben je in februari ingegaan op mijn vraag waar je op doelde met "regels die door Wikipedia zelf zijn uitgevonden"? Nee. En nu stel je met de woorden "jouw originele onderzoek" iets vergelijkbaars – zonder daarbij duidelijk te maken wát je dan precies origineel onderzoek vindt (ook niet na verzoek daartoe, zie punt 1 hierboven). Net zoals dat je nu stelt dat mijn "beweringen hier vaker niet waar zijn" (welke beweringen allemaal vermeld je niet), dat ik feiten omkeer (zonder te specificeren welk feit), dat ik bluf (waarmee? dat zeg je er niet bij), en "bijbehorende onjuiste beweringen" bij mijn "eenzijdig eigen onderzoek" (wie volgt het nog?). Als je dat soort beweringen doet, wees dan duidelijk waar je precies op doelt! Als je niet specifieker wil of kan zijn, zijn het niet meer dan loze beweringen die leiden tot irritatie en slechte verstandhoudingen.
Tot slot, rond de Taalunie:
  • Kloppen mijn punten 2 en 4 (met toegevoegde verduidelijking) over de opties die de Taalunie geeft? Zo nee, waarom kloppen die niet?
  • Ben je in februari (of deze week) ingegaan op mijn vaststelling dat het onduidelijk is waar de voorkeur van de Taalunie op gebaseerd was? Zo ja: een citaat + datum/tijd volstaat. Zo nee: kun je dat alsnog doen?
  • Ben je in februari (of deze week) ingegaan op het daar gegeven voorbeeld Raiders of the lost ark? Zo ja: een citaat + datum/tijd volstaat. Zo nee: kun je dat alsnog doen?
  • Ja, de Taalunie is leidend, maar mag ik daar met een kritische blik naar kijken, en is het onredelijk om daar een inhoudelijke reactie op te verwachten van degenen die zich in de discussie mengen?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 nov 2018 04:55 (CET)

Nu maak je het juist kapot[bewerken]

Jammer dat je (als ik hierboven zo lees: weer) er met gestrekt been ingaat, zonder eerst goed te kijken. Je hebt nu sjablonen teruggedraaid, maar de artikelen niet. Daar was ook geen consensus over, dus heb je op eigen houtje je eigen mening doorgedrukt, dat is niet zoals het hoort. Maar onder de streep zijn we nu heel veel informatie kwijt, want op de artikelen wordt nu niets meer getoond. En dat laatste is nooit goed te praten, overhaast dingen kapot maken komt de hele discussie niet ten goede. Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 09:32 (CET)

In de kroeg gereageerd, ik heb zowel (vooralsnog 6 van de 7) sjablonen als de gerelateerde artikelen teruggedraaid. Ik hoop dat daarmee de angel eruit is. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 dec 2018 12:12 (CET)
Goedemiddag Edoderoo, ik heb de nalooplijst in mijn kladblok aangevuld met alle door Shmurak en Brun88 gedane wijzigingen aan sjablonen en artikelen, en ik heb er aangegeven wat teruggedraaid is (ik geloof dat ik 2 artikelen ben tegengekomen die al teruggedraaid waren; de rest door mij). Aan de hand van "verwante wijzigingen" heb ik alle overige wijzigingen aan artikelen die een van die 6 sjablonen bevatten nagelopen, en geconcludeerd dat er alleen parameters zijn verwijderd door de accounts Shmurak en Brun88. Mocht ik ergens een aanpassing van een artikel over het hoofd hebben gezien, of een specifieke ongedaanmaking niet zorgvuldig genoeg uitgevoerd hebben, dan hoor ik dat graag.
De wijzigingen aan {{Infobox kunstenaar}} en de daaraan verwante artikelen heb ik (nog) niet teruggedraaid. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 dec 2018 15:46 (CET)
OK, bedankt voor het uitzoeken. Ik was van de week een paar artikelen op mijn volglijst tegengekomen, maar heb die nooit meer als terugdraaing gezien, dus er moet nog wel meer zijn. Als de infobox bij "geen parameters" alsnog de wikidata-gegevens toont, is dat ook niet zo erg. Edoderoo (overleg) 1 dec 2018 16:16 (CET)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018[bewerken]

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)