Overleg gebruiker:Mar(c)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search
Archieven [bewerken]

Welkom op mijn overlegpagina
Nuvola apps edu languages.svg
  • Voel je vrij om hier een bericht voor me achter te laten!
  • Vul bij het plaatsen van een nieuw bericht een duidelijk onderwerp in.
  • Spring bij het reageren op een bestaand onderwerp je bericht in met een of meer dubbele punten (:).
  • Ik houd een conversatie wel graag bij elkaar, dus:
    • –  vragen die hier gesteld zijn, worden hier door mij beantwoord, en
    • –  vragen die ik op een andere overlegpagina stel, zie ik het liefst daar beantwoord.
  • Onderteken je bericht door vier tildes (~~~~) aan het eind te plaatsen. Dankjewel!— Mar(c).
WelkomstberichtSieBot (overleg) 27 apr 2007 22:30 (CEST)‎

Aanpassen resultatenpagina's sportevenementen[bewerken]

Hallo Mar(c), ik zag in mijn volglijst dat je vandaag enorm veel tijd in bewerkingen van resultatenpagina's van grote sportevenementen. Hierbij verander je steeds de verleden tijd in de tegenwoordige tijd. Ik heb mijn bedenkingen bij deze bewerkingen. Als commentaar bij deze bewerkingen geef je aan dat de sporten nog steeds worden gehouden op bijvoorbeeld de Olympische Spelen. Maar dat is naar mijn mening niet de betekenis die de verleden tijd hier heeft. Naar mijn mening wordt hiermee bedoeld dat het evenement (dus bijvoorbeeld de Olympische Spelen 2016) zijn afgelopen. Er wordt namelijk gezegd dat de bijvoorbeeld "Basketbal een van de sporten was op de Olympische Zomerspelen 2016". Kun je aangeven of dit juist is of dat je een andere redenatie hebt. Tim vermeer (overleg) 16 feb 2018 14:57 (CET)

Goedemiddag Tim,
De voorbeeldzin die je geeft zou ik inderdaad niet veranderen:
  • Basketbal was een van de sporten op de Olympische Zomerspelen 2016
De introductiezinnen van deze pagina's zijn echter van de vorm:
  • Basketbal is een van de sporten die beoefend werden op de Olympische Zomerspelen 2016
Het voor de tijdsbepaling relevante deel van de zin staat nog altijd in verleden tijd – "de sporten die beoefend werden" – en basketbal is een van die sporten. M'n bewerkingssamenvatting probeer ik zowel bondig als inhoudelijk beschrijvend genoeg te houden, maar wellicht zijn ze nu niet duidelijk genoeg; met "was→is (nog steeds) een van <de sporten die beoefend werden>" bedoel ik niet dat ze nog steeds gehouden worden, maar dat ze nog steeds in die categorie sporten vallen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 16 feb 2018 15:32 (CET)

Hoofdletters[bewerken]

Hoi Mar(c),

Ik zie dat je druk bezig bent om de van Iron sky, een film uit 2012, aan te passen. Deze titel is begin 2016 bewust met een kleine letter 's' geschreven. Je haalde zelf "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen (de a-zinnen hieronder), maar het heeft de voorkeur om de Nederlandse conventie te volgen (de b-zinnen hieronder)." aan in Hoofdletters in titels van Franse films. Mag ik je vragen waarom deze wijziging dan nu doorgevoerd zou moeten worden?

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 feb 2018 01:32 (CET)

Goedenavond Ronnie,
Ik stuitte op een pagina met een titel die afweek van de tekst (en op twee naast elkaar bestaande DP's, de beide hoofdlettervarianten). De titelwijziging van begin 2016 had ik inderdaad gezien, maar uit je hernoemingsreden "Meerdere hondjes heten Fikkie" had ik niet opgemaakt dat het om een bewuste aanpassing van het hoofdlettergebruik ging, maar slechts geconcludeerd dat disambigueren het doel was.
Het aanhalen van de quote van de Taalunie was destijds slechts bedoeld om erop te wijzen dat ze een voorkeur voor de Nederlandse conventie uitspreekt, maar dat ze het Engelse systeem voor Engelse titels niet afraadt – het is dus de voorkeur van de Taalunie (niet mijn voorkeur), al mag het dus allebei. Maar naar mijn mening is het zacht gezegd vreemd om een buitenbeentje te zijn door Engelse titels niet volgens Engelse conventie te schrijven; het is internationaal (ook in de Nederlandse taalgebieden) gangbaar om Engelse titels in title case weer te geven. Dat volgt ook netjes het donorprincipe, dat daar door meerdere discussianten als argument wordt gebruikt – "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt" (concreet voor film-, boek-, en andere titels: het systeem te gebruiken dat in de desbetreffende taal gebruikt wordt; praktisch: het hoofdlettergebruik van de relevante Wikipedia-taalversie overnemen). Daarom heb ik niet de tekst naar sentence case gewijzigd (Iron sky), maar de titel naar title case (Iron Sky).
Het zou goed zijn als nl.wikipedia (per taal) één systeem gaat hanteren, dus ófwel donorprincipe ófwel Nederlandse conventie, om de chaos te kunnen gaan aanpakken en de hoeveelheid discussies in te perken. Trouwens, opvallend is dat alle discussianten op één na (en één die enkel reageerde over de omgang met oningelogde gebruikers) in zekere mate voorstanders zijn van het toepassen van het donorprincipe; de helft daarvan (waaronder jij) liet zich daarbij alleen uit over het oorspronkelijke onderwerp Franstalige titels, de andere helft (waaronder ik) ook over Engelstalige titels.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 24 feb 2018 22:41 (CET)
Ik vind het altijd jammer dat dingen zo moeilijk geaccepteerd worden op Wikipedia: in het kader van allebei mag, dus dan draai ik de wijziging naar de voorkeurspelling terug. Uit die discussie ken ik trouwens wel meer gebruikers die voor de voorkeurspelling zijn. Ook weet ik van een aantal mensen dat ze niet steeds in dezelfde discussies verwikkeld willen zijn. Daarbij bestaat er niet één enkelvoudige Engelse voorkeurspelling (er zijn er minstens drie heb ik mij laten vertellen). De Taalunie heeft een voorzetje gedaan met heldere regels waar je makkelijk op kunt terugvallen. Die regels zijn ook geschreven nadat het donorprincipe op Wikipedia van kracht werd. Het lijkt me goed om dan niet al te moeilijk te doen en niet de regels die door Wikipedia zelf zijn uitgevonden te blijven volgen. Maar laten we elkaar vooral niet terugdraaien en gewoon meebewegen. Dan houden we ook nog wat tijd over om artikelen te schrijven. Prettige zondag! Ymnes (overleg) 25 feb 2018 09:45 (CET)
Goedenavond Ymnes (en RonnieV),
Ik ben het met je eerste zinsdeel absoluut eens: dat het jammer is dat dingen zo moeilijk geaccepteerd worden op Wikipedia. Ik zeg niet voor niets: het zou goed zijn als nl.wikipedia (per taal) één systeem gaat hanteren. Doordat er geen keuze is gemaakt, blijft het hier maar "allebei mogen" en is er een chaos ontstaan die er uiterst onprofessioneel uitziet en al jaren voor frustraties en tijd- en energieverspillende discussies zorgt. (En wélke keuze er gemaakt wordt vind ik van ondergeschikt belang t.o.v. dát er een keuze gemaakt wordt.)
Maar ik ben het niet eens met dat er hier sprake zou zijn van "regels die door Wikipedia zelf zijn uitgevonden". Ik kan uit je bijdrage niet opmaken of je daarmee op het donorprincipe doelt of op title case (of op ..?), maar geen van beide zijn op Wikipedia 'uitgevonden'. Ook is noch (het kiezen voor) het ene systeem, noch (het kiezen voor) het andere systeem, een vorm van '(al te) moeilijk doen'. Beide systemen zijn vrij helder, en beide systemen zijn niet voor elke titel zonder discussie.
Voor title case kiezen betekent:
  • het donorprincipe toepassen (wordt dus ook ondersteund door de Taalunie);
  • dit reflecteert de gangbare schrijfwijzen (ook in Nederlandstalige contexten; de Volkskrant heeft het in zijn stijlboek staan);
  • in de praktijk kunnen we meegaan met het hoofdlettergebruik op de Engelse Wikipedia, waar (wél) een Manual of Style is, gebaseerd op toonaangevende stijlgidsen;
  • dat er geen universeel eenduidige voorschriften voor het title case-systeem zijn, zorgt voor een klein deel van de titels voor verschillende opties, maar dat wordt door het volgen van de Engelse Wikipedia drastisch gereduceerd (99% van de discussies daar, zowel over de MoS als over specifieke titels, hoeven we hier dus niet over te doen).
Voor de Nederlandse conventie kiezen betekent:
  • een voorkeur van de Taalunie volgen (maar waarop ze die voorkeur baseert is niet duidelijk);
  • het reflecteert niet de gangbare schrijfwijzen in Nederland (d.w.z. ik heb online geen andere stijlgidsen van media kunnen vinden, en steekproefsgewijs ook geen media kunnen vinden die consistent de Nederlandse conventie toepassen – laat het vooral weten als deze er wel zijn);
  • voor een deel van de titels zal er een keuze tussen verschillende opties gemaakt moeten worden (zeker bij gebrek aan eenduidige toepassing van de Nederlandse conventie), aangezien delen van een titel al dan niet eigennamen kunnen zijn (om voorbeeld 13b uit datzelfde taaladvies van de Taalunie maar eens te nemen: men stelt daar dat Raiders of the lost ark de voorkeursschrijfwijze is, terwijl 'Ark' de verkorting van een eigennaam is – het zou dus Raiders of the lost Ark moeten zijn).
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 25 feb 2018 23:07 (CET)
Hoi Mar(c), bedankt voor je antwoord(en). De Engelse Manual of Style verwijst door naar Title case, waar letterlijk staat defined by rules that are not universally standardisedVet van mijn hand. Onder het kopje erboven, Sentence case, staat daarover vermeld This is generally equivalent to the baseline universal standard of formal English orthography. Ik ben er geen tegenstander van dat hierover een stemming, eventueel voorafgegaan door een peiling, wordt gehouden. Afgaande op eerder gevoerde discussies lijkt het Nederlandse systeem overal in de wereld gebruikt te worden, met uitzondering van de Portugese en de Engelse taal. De Volkskrant rept overigens expliciet over een gewoonte in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten die uitsluitend wordt overgenomen voor Engelstalige titels. Hoe dit zich verhoudt tot Australische films en meer nog tot naar het Engels vertaalde filmtitels is niet duidelijk. Ook kiest men er bij de Volkskrant voor om alle titels te cursiveren.
We hebben op nl-Wikipedia gekozen om de Taalunie te volgen. Dat betekent dat voorkeuren van de Taalunie ook zouden moeten worden overgenomen. Kijk ik naar de opbouw van het hele advies, dan zegt men eigenlijk: alle titels beginnen met een hoofdletter, verder beginnen alle woorden met een kleine letter, tenzij die op grond van andere spellingregels een hoofdletter hebben, bijvoorbeeld als het aardrijkskundige namen of persoonsnamen zijn. Daaronder worden Duitse titels apart behandeld, omdat de Duitse taal ieder zelfstandig naamwoord met een hoofdletter laat beginnen, ook in lopende tekst; dat gebruik wordt overgenomen, omdat Das parfum wat raar oogt voor mensen met gevoel voor de Duitse taal. Daaronder worden de Engelse titels besproken, waarbij gewezen wordt op het feit dat daar verschillende systemen door elkaar worden gebruikt. Tot slot wordt voor andere talen aangegeven dat ook het Nederlandse systeem gebruikt wordt.
In mijn ogen pleit alleen al het feit dat van het Engelstalige systeem wordt aangegeven dat er geen eenduidigheid bestaat ervoor om het Nederlandse systeem consequent toe te passen. Andere voordelen zijn een rustiger tekstbeeld en gebruik van minder ruimte (bijvoorbeeld in tabellen). Ook is het praktischer om een systeem aan te houden voor alle titels dan om voor Engelstalige titels (of is dat specifiek voor Amerikaanse en Britse titels?) een afwijkend systeem te hanteren.
Ik vermoed dat Ymnes met 'Regels die door Wikipedia zijn uitgevonden' erop doelt dat het opstellen van gebruiken op Wikipedia al lange tijd geleden heeft plaatsgevonden, ruim voordat de Taalunie zijn laatste advies in deze publiceerde. Het Wiki-advies is daar nooit op aangepast.
Wat Iron sky betreft, in januari 2016 heb ik de dp netjes achtergelaten. Eind 2016 heeft BerendWorst een van de benoemde pagina's aangemaakt, maar, in strijd met het advies van de Taalunie, een andere spelling gekozen. Daarna heeft hij voor de spelling met een kleine s een redirect gemaakt naar zijn recent aangemaakte pagina in plaats van naar de hem bekende doorverwijspagina. Later is die redirect aangevuld tot een doorverwijspagina, met slechts de bestaande pagina's, en daarna tot een redirect naar de oorspronkelijke dp. Tot zo ver is het netjes hersteld. Maar vervolgens ben je allerlei titels gaan hernoemen, waarbij je er duidelijk voor hebt gekozen om het advies van de Taalunie te negeren.
Het vrijelijk gebruik van hoofdletters, ook waar dat flagrant in strijd is met de afspraken alhier, heeft een wirwar aan redirects opgeleverd, deels dubbele pagina's en dubbele dp's, en een hoop onnodige wijzigingen. Dus ja, mijn steun om te zorgen dat hier een eind aan komt, heb je. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 feb 2018 00:34 (CET)
Een ander punt dat tegen de stijlgids van de Volkskrant pleit, is hun voorkeur voor het Witte Boekje. Op deze Wikipedia hebben we afgesproken dat het Groene boekje leidend is. Dat betekent automatisch dat het advies van de Taalunie zwaarder dient te wegen dan die stijlgids. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 feb 2018 00:57 (CET)
Goedemiddag Ronnie,
(Ten eerste, voor alle duidelijkheid: we hebben het hier puur over Engelstalige titels, toch? Dat was tenminste wel mijn insteek.)
De pagina en:Letter case ken ik. Over title case zei ik in mijn vorige reactie óók dat "er geen universeel eenduidige voorschriften" zijn.[noot 1] Het is me niet duidelijk waarom je de beschrijving van sentence case aanhaalt; uiteraard is het de universele standaard voor de basisspelling van Engelse teksten. De sectie Case styles benoemt slechts de verschillende varianten van hoofdlettergebruik, en in welke omstandigheden ze doorgaans gebruikt worden. In de meeste talen, waaronder het Nederlands, worden 'eigentalige' titels standaard in sentence case weergegeven, in het Engels is de algemene praktijk dat 'eigentalige' titels in title case worden weergegeven (zie ook de uitleg over publication titles aldaar). Deze discussie gaat om hoe we Engelstalige titels hier (op WP-NL dus in Nederlandstalige context) willen weergeven: in title case of in sentence case. De Taalunie staat beide mogelijkheden toe, en benoemt ze in hun taaladvies als respectievelijk het Engelse systeem ("kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen") en de Nederlandse conventie ("het heeft de voorkeur om [die] te volgen").
De Taalunie (met haar adviezen, leidraden en het Groene Boekje) is absoluut een goede basis, maar we zijn hier descriptief en niet normatief. De Taalunie zou beide moeten zijn zonder dat het intern conflicteert, maar als ze tegen de bestaande gebruiken in normatief probeert te zijn, dan zou dat niet blindelings gevolgd moeten worden. (Als je je afvraagt hoe het Witte Boekje is ontstaan...) En in dit geval spreekt de Taalunie (slechts) een voorkeur uit, zónder die voorkeur te onderbouwen, met een voorbeeld dat rammelt, en naar mijn indruk zonder dat het staande praktijk (gebruik en stijlboeken van descriptieve instellingen zoals gerenomeerde media) is – genoeg redenen om niet mee te gaan met een voorkeur. Daarnaast zit de Taalunie er ook in specifieke gevallen wel eens falikant naast, zoals bij de schrijfwijze van t(h)rashmetal – of die 'fout' nou bij de Taalunie zat of dat ze een in de samenleving gangbare 'foute' spelling gevolgd heeft, de Taalunie is niet heilig!
Ik heb het stijlboek van de Volkskrant[noot 2] puur aangehaald om aan te tonen dat bij die krant het beleid is om title case te gebruiken voor Engelstalige titels: "We volgen die gewoonte bij het weergeven van de Engelstalige titels" – hier concludeer ik uit (en ik heb ook in geen enkele gerelateerde discussie hierover onduidelijkheid gelezen) dat het gaat om álle Engelstalige titels, onafhankelijk van het land van oorsprong ("In Groot-Brittannië en de Verenigde Staten bestaat de gewoonte ..." impliceert niet dat het alleen dáár de gewoonte is), en onafhankelijk van of het een naar het Engels vertaalde titel betreft (The Assault is de Engelse titel van De aanslag). Engelstalige titel is Engelstalige titel, niet moeilijker maken dan het is. Ik bepleit ook nergens om het gehele stijlboek van de VK te omarmen. Dat de voorkeur van de VK voor de witte spelling tegen het (hele?) stijlboek zou pleiten, en (dus?) tegen het beleid van de VK hoe Engelse titels weer te geven, slaat natuurlijk nergens op – het gaat hier puur om de vraag: wat is de praktijk van Engelstalige titels in Nederlandstalige context?
Wat betreft Iron Sky: ik heb de geschiedenissen van de DP's bestudeerd, voordat ik mijn acties deed. Een belangrijk detail: ik heb bij die acties het advies van de Taalunie geenszins genegeerd, ik heb een voorkeur van de Taalunie genegeerd. En niet zonder reden: ik heb hierboven uitgebreid de keuze voor de ene toegestane optie beargumenteerd en onderbouwd. Ik sta uiteraard open voor beargumentering en onderbouwing van de voorkeursoptie (de andere toegestane optie).
  noten:
  1. En behalve dat de verschillen erg klein zijn, hoeven we er nauwelijks last van te hebben.
  2. De enige stijlgids die ik online heb kunnen vinden/raadplegen, helaas – ik ben benieuwd naar vooral Trouw, NRC, Het Financieele Dagblad en De Standaard, die ook stijlgidsen hebben.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 feb 2018 17:30 (CET)
Even snel gekeken bij een van de filmhuizen in Nederland: Filmhuis Gouda hanteert consequent het advies van de Taalunie. Pathé voert de title case ook door bij Nederlandse film(titel)s (Ted & Het Geheim van Koning Midas, Bankier Van Het Verzet). EYE lijkt niet consequent te zijn: Le mépris vs Le Redoutable, Het Geheim van Delft maar Het leven is verrukkulluk. Voor wat het waard is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 feb 2018 17:58 (CET)

Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête[bewerken]

WMF Surveys, 29 mrt 2018 20:34 (CEST)

Sjabloon:Infobox voetballer[bewerken]

Dit is ook niet echt een verbetering nu huidige club er dubbel in staat. Eigenlijk nog verwarrender geworden. Misschien kan info over 'gestopt' er sowieso beter uit, dat blijkt wel uit de jaartallen en soms is het gestopt als prof en anders weer gestopt bij de amateurs. mvg - Agora (overleg) 1 apr 2018 14:06 (CEST)

Goedemiddag Agora,
Ik begreep naderhand uit deze discussie dat je aanpassing ging om de woorden "Spelend bij". Ik overwoog er "In selectie van" o.i.d. van te maken, maar inmiddels had TimGiesbers er "Huidige club" van gemaakt. Op zich een prima kopje, behalve inderdaad als het kopje er twee maal in komt te staan – indien de persoon een functie/baan bij een club heeft, en de parameter huidigeclub gebruikt wordt om het jaar van stoppen weer te geven.
Op dit moment zorgt huidigeclub=gestopt ervoor dat het kopje wordt weggelaten en dat Gestopt gecentreerd in de infobox wordt weergegeven (zie bijvoorbeeld Dwight Lodeweges). Een mogelijkheid is om overal ''Gestopt in ....'' te vervangen door gestopt, zoals je zegt blijkt het jaartal inderdaad wel uit de clubs. Maar aangezien het wel aan een behoefte voldoet (zie bijvoorbeeld Dirk Kuijt, Jordi Hoogstrate, Fred Rutten) is een andere mogelijkheid een parameter gestopt aan de sjabloon toe te voegen, die bij ingeven van een jaartal Gestopt in (jaartal) netjes zonder kopje weergeeft. Er is trouwens genoeg ruimte om er iets als Voetbalcarrière geëindigd in (jaartal) van te maken.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 apr 2018 15:19 (CEST)
Goedenavond Agora,
Ik heb de infobox aangepast zoals hierboven voorgesteld. Zie de sjablooninformatie en Dirk Kuijt voor voorbeelden.
Mocht dit een gewenste constructie zijn, dan kan dit botmatig aangepast worden op de voetballer-artikelen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 apr 2018 20:49 (CEST)

Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 13 apr 2018 03:33 (CEST)

Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 20 apr 2018 02:42 (CEST)