Overleg gebruiker:Marrakech

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Archief 2008200920102011201220132014201520162017

Inhoud

Michelinsterren[bewerken]

De Michelinsterren worden jaarlijks toegekend. Het zijn geen eenmalige cadeautjes waar je jarenlang plezier van kan hebben. The Banner Overleg 5 jul 2017 15:21 (CEST)

Wat jammer dat jij alle bronnen en argumenten - van mij en anderen - stijf negeert en opteert voor een lading editwars. Zeer teleurstellend. The Banner Overleg 6 jul 2017 11:35 (CEST)
Zoals gezegd ga jij nauwelijks op de vragen en argumenten in en weet je jouw standpunt niet te onderbouwen. Dan houdt het op. En zelfs als je gelijk had zou de formulering die ik voorsta, en die je dus gewoon terugvindt in gerenommeerde media, de voorkeur genieten. Marrakech (overleg) 6 jul 2017 11:39 (CEST)
Jij gaat ook niet in op mijn argumenten en de tien bronnen die ik gaf. Daarbij is het helemaal geen verbetering wat jij aan het rommelen bent. The Banner Overleg 6 jul 2017 11:59 (CEST)
En ook uit jouw antwoord hier blijkt dat het jou te doen is om jouw gelijk te halen, niet om de encyclopedie inhoudelijk te verbeteren. The Banner Overleg 6 jul 2017 12:09 (CEST)
Die bronnen gaan voorbij aan het probleem, namelijk de bizarre formulering die jij wil gebruiken. Ik ben niet tegen de formulering dat een restaurant een ster krijgt toegekend of dat er een ster aan wordt toegekend; daar gaat het niet om. Om die reden ontgaat het me waarom je bijvoorbeeld deze bron aanhaalt, waarin staat "Restaurant Heeren van Harinxma van Landgoed Lauswolt in Beetsterzwaag heeft maandagochtend een Michelinster toegekend gekregen." Tegen dergelijke zinnen maak ik namelijk geen enkel bezwaar. Overigens eindigt dat bericht pikant genoeg met de volgende zin: "Bijzonderheid: elk restaurant behoudt zijn ster, zo ook Elévé in Leeuwarden en Koriander in Drachten." Een zoveelste bewijs dat er overal gewoon van het behoud van een ster wordt gesproken. Behalve in door jou geschreven restaurantartikelen op Wikipedia...
Als ik Wikipedia kan verbeteren door mijn gelijk te halen, dan zal ik dat niet nalaten. Jij daarentegen probeert keer op keer je ongelijk te halen, waarbij je gebrekkige beheersing van het Nederlands je parten speelt. Moet ik met linkjes verwijzen naar eerdere smadelijk door jou verloren discussies over bijvoorbeeld 'een voormalig restaurant'? Marrakech (overleg) 6 jul 2017 12:19 (CEST)
Wat een gedraai weer Marrakech. Onder andere hier haal je toch gewoon de betreffende formulering weg, waarvan je hierboven zelf nota bene aangeeft er niets tegen te hebben, om het te vervangen door iets tamelijk nietszeggends (...had een ster)? Noem je dat nu echt een verbetering? Je bent de laatste weken vrijwel alleen nog maar bezig met bewerkingen van collega's terugdraaien, vaak zonder duidelijke opgaaf van reden. Misschien moet je zelf maar eens een tijdje vrijaf nemen? De Wikischim (overleg) 6 jul 2017 12:56 (CEST)
Je snapt er niets van. Ik maak bezwaar tegen de formulering "kreeg een ster toegekend in de periode ....". Dus beter lezen als je weer eens voor B pleit als ik A zeg. Marrakech (overleg) 6 jul 2017 13:06 (CEST)
Jawel hoor, ik snap je bezwaar in dit verband op zich best. Alleen, de door jou gekozen formulering lost dit volgens mij ook niet op. Elders had iemand geloof ik al geopperd om voor een formulering met wist te behouden te kiezen. Maak dat er dan consequent overal van zou ik zeggen, dan is iedereen hopelijk van al het gezeur af. De Wikischim (overleg) 6 jul 2017 13:20 (CEST)
Naar aanleiding van een beveiligingsverzoek heb ik me hier net in verdiept. Het probleem is dat van een buitengewoon knullig en daardoor onnauwkeurig en niet eenduidig formulerende gebruiker. Die zou blij moeten zijn dat zijn onbegrijpelijke koeterwaals wordt geredigeerd tot een eenduidige mededeling, maar in plaats daarvan staat hij erop dat zijn versie in de artikelen blijft staan. Als hij enigszins creatief met taal was geweest, dan had hij allang de formulering "Aan het restaurant werd in de perioden 2006–2008 en 2011–2014 jaarlijks een Michelinster toegekend" bedacht, maar die creativiteit heeft hij niet. Dat geeft natuurlijk niet, maar dan moet hij niet zo op zijn strepen gaan staan als iemand met een feilloos taalgevoel zijn stuntelige bijdragen omvormt tot correcte en goed leesbare informatie. Het probleem hier is niet Marrakech.
@Marrakech: wil je eens overwegen om een deel van je OP te archiveren, want met bijna 800.000 bytes duurt het erg lang voor de pagina geladen is. WIKIKLAAS overleg 6 jul 2017 13:54 (CEST)
Wat De Wikischim ook al aangeeft is dat de formulering van Marrakech niets oplost aan het door hem gesignaleerde vermeende probleem. Wat het wel doet is de correctheid van de encyclopedie aantasten met een onnauwkeurigheid. The Banner Overleg 6 jul 2017 14:03 (CEST)
Beweert degene die zelf zo onnauwkeurig formuleert dat de mededeling voor meer dan een uitleg vatbaar is. WIKIKLAAS overleg 6 jul 2017 14:06 (CEST)
Het is in ieder geval niet incorrect. The Banner Overleg 6 jul 2017 14:34 (CEST)
Iedereen met ook maar een greintje verstand van de Nederlandse taal, ziet in dat Marrakech gelijk heeft. Het is met name het aanhoudende getreiter van types ãls TB en DW dat deze werkomgeving zo bijzonder onaangenaam maakt. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 jul 2017 15:57 (CEST)
En hiermee val je weer eens compleet door de mand. Wat ongelofelijk kinderachtig. Tip: ga gewoon eens een tijdje wat anders doen, lijkt me vooral ook beter voor jouzelf. De Wikischim (overleg) 6 jul 2017 17:29 (CEST)
Het ongelooflijk kinderachtige en huichelachtige is dat er van jou geen onvertogen woord over The Banner is te horen, die zich grotelijks misdraagt en daarbij en passant het Nederlands verkracht. Een aanscherping van de uitspraak van de arbitragecommissie over jou lijkt me dan ook geen slecht idee. Marrakech (overleg) 6 jul 2017 17:37 (CEST)
LOL, eerst wordt jij historisch in plaats van inhoudelijk en nu kom je, bij gebrek aan inhoudelijke argumenten, maar met dreigementen richting Wikischim. Beetje zielig... The Banner Overleg 6 jul 2017 17:41 (CEST)
@The Banner:, de boodschap komt kennelijk niet over, dus ik zie me genoodzaakt man en paard te noemen: je formuleert bizar slecht! Niet alleen zijn je zinnen vaak grammaticaal niet juist, ook semantisch deugen ze niet. Het gevolg is dat hetgeen je schrijft voor meer dan één uitleg vatbaar is, en hooguit één uitleg is correct, de andere niet. Dan is wat daar staat dus niet alleen afschuwelijk slecht Nederlands, het is ook niet correct.
Er is je nu en bij eerdere gelegenheden al door diverse gebruikers op gewezen dat je beheersing van het Nederlands flink te wensen overlaat. Dat zou voor jou een reden moeten zijn om te accepteren dat je teksten verbeterd worden. Ik zie bij jou echter geen spoor van het besef dat er regelmatig poep uit je toetsenbord komt. Wat me hier verbaast is dat De Wikischim, die z'n taal wél goed beheerst, niet bevestigt dat je vaak gewoon slecht schrijft, en dat er ook in dit geval veel niet klopte.
Het door Marrakech gesignaleerde reële probleem is dat je bijdragen onbegrijpelijk zijn doordat je zo knullig formuleert. En dat probleem wordt door zijn redactionele werk wel degelijk opgelost. Daarbij introduceert hij geen onnauwkeurigheid, want uit de teksten van Marrakech blijkt ondubbelzinnig in welke jaren een restaurant een Michelinster mocht voeren. Het doet er niet toe of die ster jaarlijks opnieuw wordt toegekend, of dat een restaurant z'n ster gewoon behoudt.
In de praktijk wordt lang niet elk restaurant met één ster jaarlijks door inspecteurs van Michelin bezocht, en wordt een ster niet afgenomen zolang er geen klachten binnenkomen, en zolang het restaurant blijft bestaan en dezelfde chef houdt. Ik heb zojuist uit betrouwbare bron vernomen dat exact dit is na te lezen in Pascal Remy, L'inspecteur se met à table uit 2004, Olivier Morteau, Food business. La face cachée de la gastronomie française eveneens uit 2004, en Paul Van Craenenbroeck, De magie achter de Michelinster. Onthullingen van een hoofdinspecteur uit 2011. Dus misschien moet je ook op het punt van het jaarlijks toekennen wat minder hoog van de toren blazen. WIKIKLAAS overleg 6 jul 2017 17:56 (CEST)
En wat zegt dit over het jaarlijks toekennen van sterren? Helemaal niets. The Banner Overleg 6 jul 2017 18:03 (CEST)
Ow, en nog wat. Het tweede boek ken ik niet maar de twee anderen zijn persoonlijke afrekeningen. The Banner Overleg 6 jul 2017 18:29 (CEST)
Het is zeer behulpzaam dat Wikiklaas nog aankomt met bronnen, maar daarover gaat het feitelijk niet. Het gaat om het beheersen van de Nederlandse taal. Daarin schiet TB stelselmatig tekort. DW kent, zoals Wikiklaas terecht schrijft, zijn taal wel, maar laat die kennis varen als hij vanuit zijn ressentiment iemand een hak kan zetten die het wel eens met hem oneens is geweest. Waar DW nu voor de tweede keer in deze discussie Marrakech wil uitzwaaien, zou ik het eerder gepast vinden dat DW en TB dit project eens voor een paar jaar met rust lieten. Uit niets blijkt namelijk dat ze daaraan iets wezenlijks hebben bijgedragen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 jul 2017 19:12 (CEST)
Het jaarlijks toekennen van sterren is volstrekt onbelangrijk. Het is me een groot raadsel waarom je daar telkens maar op blijft hameren, terwijl al diverse keren is aangegeven dat voor de artikelen over restaurants met sterren uitsluitend telt in welke jaren ze die ster(ren) mochten voeren, niet volgens welke systematiek ze werden toegekend want die is voor elk restaurant met één ster dezelfde.
Over die systematiek van het toekennen mag je helemaal losgaan in het artikel Michelinster maar daarbuiten is het volslagen irrelevant. Bovendien: jij wilt de lezer voorhouden dat die ster elk jaar opnieuw wordt toegekend, en wekt daarbij de indruk dat dat gebeurt op basis van een steekproef door de inspecteurs van Michelin, terwijl die in de praktijk slechts een deel van de restaurants bezoeken, en van de overige aannemen dat de vermelding kan blijven zoals die was zolang er geen berichten zijn dat er in het restaurant iets is veranderd. Die Michelinsterren zijn geen jaarlijkse wedstrijd waarin elke keer een nieuwe ranglijst wordt bepaald op basis van een grondig onderzoek onder alle vermelde restaurants; het betreft vermeldingen in een gids die van jaar tot jaar een beetje wordt aangepast. Er is dus ook nog eens gewoon sprake van een "geen bericht is goed bericht" methodiek, waarbij een ster die niet wordt afgenomen inderdaad wordt behouden. Dat jij niet weet hoe je dat in deftig Nederlands moet verwoorden is jouw probleem, maar voor de encyclopedie is het in elk geval fijn dat Marrakech daarbij een vinger aan de pols houdt. WIKIKLAAS overleg 6 jul 2017 21:30 (CEST)
De verbeteringen van Marrakech zijn verbeteringen, maar wat jij, Wikiklaas, hier schrijft maakt het bepaald niet makkelijker. Als ik in een restaurant wil eten met een ster dan wil ik weten of het restaurant in het lopende jaar een ster heeft. Daarbij ga ik er van uit dat Michelin die ster voor het lopende jaar heeft toegekend, wat dat betreft heeft The Banner best een punt. Dat Michelin zich er wellicht met een Jantje van Leiden van afmaakt is iets anders, maar daar ging de discussie niet over. Peter b (overleg) 6 jul 2017 21:40 (CEST)
Daar gaat de discussie juist wél over. Iemand die wil eten in een restaurant met een Michelinster kijkt in de Michelingids, of bij gebrek daaraan in het Wikipedia-artikel over het restaurant. Het enige wat voor die potentiële klant telt is of het restaurant in het lopende jaar een ster mag voeren. Een restaurant mag dat als op basis van een bezoek door inspecteurs van Michelin die ster is toegekend, en daarna niet meer is afgenomen. Dat kan op basis van een bezoek van vorig jaar zijn, maar ook op basis van een bezoek van drie jaar geleden. Michelin maakt dat onderscheid niet (Michelin geeft namelijk überhaupt heel weinig inzicht in de gevolgde procedure), en dus moet de klant het doen met wat er in de gids staat, zonder te weten van welke datum de recentste steekproef was. The Banner doet het voorkomen of elke ster elk jaar kritisch wordt geëvalueerd op basis van een bezoek aan het restaurant, terwijl daar in de praktijk geen sprake van is. In dat licht worden die sterren ook niet jaarlijks toegekend maar in principe gewoon behouden tenzij...
Dat hiervan zo'n punt wordt gemaakt komt doordat The Banner per se in de artikelen over de restaurants vermeld wil hebben dat de ster (jaarlijks) is toegekend, en daarbij een systeem van toekenning schetst dat niet klopt met de realiteit. De versie van Marrakech geeft gewoon droog weer in welke jaren een restaurant een ster mocht voeren, en dat is voldoende. WIKIKLAAS overleg 6 jul 2017 21:52 (CEST)
Het gaat alles enkel over een talige kwestie. En laten we nu het geluk hebben iemand in het midden te hebben - viz. Marrakech - die bij uitstek zeer veel weet van talige kwesties. In plaats van hem te bedanken en met bloemblaadjes te overdekken, komt hier de een na de andere analfabeet hem kwalijk nemen dat hij de Nederlandse taal beheerst. Ziek! 6 jul 2017 21:56 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RJB (overleg · bijdragen)
Ach, RJB, ik ben latig genoeg om een discussie zonder blokverzoeken en gescheld af te kunnen... The Banner Overleg 7 jul 2017 17:28 (CEST)
Waar heeft Marrakech dan tegen jou "gescholden", en waar ik? Ik stel nu vast dat je "latig genoeg" bent, maar niemand heeft een idee wat je bedoelt. Is het niet een aanrader eerst de taal te leren beheersen alvorens je er - online - in uit te drukken? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 jul 2017 17:40 (CEST)
Ik heb het helemaal niet over Marrakech. Ik heb het alleen over jouw gedrag. The Banner Overleg 7 jul 2017 18:34 (CEST)
RJB, het absurde is ook dat The Banner notabene zelf expliciet toegeeft dat hij 'wollig' schrijft (Van Dale: "al­les om­zei­lend, om de kwes­tie heen draai­end ≈ on­dui­de­lijk"), maar niettemin steevast met zijn volle gewicht voor elke verbetering van zijn onduidelijkheden gaat liggen. En dat hij daar tot nu steeds mee is weggekomen. Marrakech (overleg) 7 jul 2017 18:45 (CEST)

Archiveren[bewerken]

Marrakech, nu ik je OP regelmatig bezoek heb ik er serieus last van dat die zo lang is. Ik druk je op het hart om alle overleg van vóór 2017 ergens te archiveren omdat het inmiddels tientallen seconden duurt voordat je OP geladen en leesbaar c.q. bewerkbaar is. Dat je zeurders op je OP wilt ontmoedigen wil er bij mij wel in, maar er zijn ook andere gebruikers die hier bijdragen plaatsen. Maak daar alsjeblieft eens snel werk van. WIKIKLAAS overleg 10 jul 2017 00:26 (CEST)

Wikiklaas, ik kijk er vandaag naar. Dat ik dat nog niet heb gedaan komt door een combinatie van luiheid en een aversie tegen dergelijke technische klusjes (bovendien vind ik het eerlijk gezegd wel prettig, zo'n groot overzicht op één pagina). Ik weet beschamend genoeg niet eens hoe archiveren in zijn werk gaat, maar ik zoek dat wel even uit. Marrakech (overleg) 10 jul 2017 09:40 (CEST)
Tegen het gebruik van de deleteknop bestaat m.i. geen enkel bezwaar (de bewerkingsgeschiedenis blijft immers bewaard), maar als je een "nettere" manier wilt, zie Wikipedia:Archiveren. Josq (overleg) 10 jul 2017 10:10 (CEST)

Ik had het dus fout wat betreft archivering waar datums ontbreken. Zal ik het even handmatig opruimen? VanBuren (overleg) 11 jul 2017 21:21 (CEST)

Heel graag! Zal ongetwijfeld mede aan mijzelf liggen, maar erg gemakkelijk gaat dat niet. Wat ik overigens vooral belangrijk vind is dat de links naar deze overlegpagina die ik in mijn aanvraag voor een arbcomzaak heb verwerkt blijven werken of gemakkelijk zijn aan te passen. Marrakech (overleg) 11 jul 2017 22:09 (CEST)
Ik heb de archiefbot uitgezet. Omdat je je tekst uit het archief teruggezet had heeft die bot dubbel gearchiveerd. Ook archiveert die bot per maand, is dat wat je wilt? Zie alle archieven aangemaakt door de bot: [1]. Ik heb per jaar alles gearchiveerd en linkjes bovenaan de pagina gezet. Als dat voor jou bruikbaar is dan kunnen die maandarchieven allemaal (nu)weg. VanBuren (overleg) 12 jul 2017 01:07 (CEST)
VanBuren, het ziet er prachtig uit, waarvoor dank! Per jaar archiveren is prima (want frequent genoeg), dus wat mij betreft kunnen de maandarchieven inderdaad weg. Marrakech (overleg) 12 jul 2017 09:55 (CEST)

nuweg[bewerken]

Ik had een verzoek geplaatst: [2], echter het werkt blijkbaar niet wanneer je niet in alle gevallen "nuweg" plaats op elke pagina. Ik heb er m.i. al genoeg tijd aan besteed en nodig je uit zelf het opruimen ter hand te nemen. VanBuren (overleg) 13 jul 2017 09:51 (CEST)

Ik moest even nadenken wat je bedoelde (ligt aan mij), maar meen het nu te begrijpen. Ik ga aanstonds aan de slag. Nogmaals bedankt voor je hulp! Marrakech (overleg) 13 jul 2017 13:44 (CEST)

Bericht van de Arbitragecommissie[bewerken]

Geachte Marrakech,
De Arbitragecommissie heeft de door u ingediende zaak Terugdraaiing van correctie van evidente fouten door The Banner niet aangenomen.
9 aug 2017 01:18 (CEST)

Ophouden[bewerken]

Ik kan mij voorstellen dat jij teleurgesteld bent over de afwijzing van de ArbCom-zaak maar er is geen enkele noodzaak om verbeteringen in artikelen van mijn hand ongedaan te maken. Stop daarmee! Het is al te duidelijk dat dit WP:PUNT-acties zijn. The Banner Overleg 9 aug 2017 12:18 (CEST)

The Banner ik accepteer niet dat je verbeteringen van mij terugdraait. En ook niet dat je die verbeteringen heel kinderachtig anders – en omslachtiger – formuleert, schijnbaar alleen maar omdat ze van mijn hand zijn. Marrakech (overleg) 9 aug 2017 12:24 (CEST)
Stop met deze flauwe grappen, Marrakech. Je bent jezelf aan het tegenspreken EN je bent aan het editwarren om maar je gelijk te halen. Precies het patroon wat ik graag beoordeeld had willen zien door de ArbCom... En het is wel heel toevallig dat jij juist nu in de aanval gaat! The Banner Overleg 9 aug 2017 12:31 (CEST)
Voor de zoveelste keer The Banner: je slaat taalkundig de plank heel vaak mis. Je bent kennelijk gewoon niet zo goed in taal. Dat geeft niks, maar als je het beste met de encyclopedie voor hebt, accepteer dan dat je fouten verbeterd worden. Er is geen sprake van WP:PUNT-acties of van een complot van de kant van Marrakech, zelfs niet van een poging om zijn gelijk te halen. Hij beheerst alleen het Nederlands oneindig veel beter dan jij, en vindt het, net als ik overigens, belangrijk dat er in de encyclopedie correct, ondubbelzinnig en makkelijk leesbaar geformuleerd wordt. Er is op dat punt nog heel veel werk te verzetten, maar ook veel van jouw bijdragen schreeuwen dus echt om verbetering. WIKIKLAAS overleg 9 aug 2017 12:40 (CEST)
Ja, Wikiklaas, ik snap ook jouw wens om Marrakech te beschermen tegen kritiek. Maar het is wel heel duidelijk dat hij eerst zijn ArbCom-zaak afgewezen ziet worden en daarna begint met achter mijn restaurant artikelen aan te rennen. En daarbij latere verbetering weg haalt om dat ze hem niet bevallen. The Banner Overleg 9 aug 2017 12:46 (CEST)
Dit is een goed voorbeeld. De tekst "Het had één Michelinster in de periode 1985–1995" is correct, helder en bondig, en dus makkelijk leesbaar. Van de tekst "Het kreeg één Michelinster toegekend in 1985 en behield deze tot 1995" kan hooguit worden gezegd dat die grammaticaal correct is. Maar verder is dit nodeloos lang en ingewikkeld, en voor de lezer betekent dit dat die zich langer moet afvragen wat hier nu precies de mededeling is. En dat allemaal omdat jij er maar aan blijft vasthouden dat bij elke Michelinster het begrip "toekennen" vermeld moet worden, wat, het is al door diverse gebruikers benadrukt, nergens voor nodig is. Leer nou eens gewoon je neer te leggen bij de mening van een meerderheid die (althans voor de Nederlandse taal) veel meer taalgevoel heeft dan jij. En hou eens op elk artikel over een sterrenrestaurant als je eigendom te beschouwen, want uiteindelijk is dan de encyclopedie het kind van de rekening.
De AC heeft gevraagd om meer interferentie door de moderatoren, en ik zal er dan ook niet voor terugdeinzen om je bij voortzetting van dit schadelijke gedrag te blokkeren. WIKIKLAAS overleg 9 aug 2017 12:52 (CEST)
En wat was er dan fout aan de oorspronkelijke tekst hier? The Banner Overleg 9 aug 2017 13:03 (CEST)
Het is onhandig geformuleerd. "Het kreeg één Michelinster toegekend in de periode 1985-1995" betekent letterlijk dat er ergens in de periode van 1985-1995 de toekenning plaats heeft gevonden van één Michelinster. De Michelinster zou dus pas in 1995 kunnen zijn toegekend. Terwijl je (naar ik aanneem) bedoelt te zeggen dat gedurende de hele periode het restaurant één Michelinster bezat. Nogmaals, het betreft "slechts" een onhandige formulering, de lezer begrijpt het wel. Maar dat je zo'n onhandige formulering terugzet in plaats van een heel goede formulering is eigenlijk niet acceptabel.Josq (overleg) 9 aug 2017 13:33 (CEST)
Doe moet je eens kijken naar mijn verbetering, die eigenlijk precies stelde wat jij nu aankaart maar die ook door M. is teruggedraaid. The Banner Overleg 9 aug 2017 13:56 (CEST)
Dit was geen verbetering, maar het vervangen van een goede formulering door een andere goede (maar iets omslachtiger) formulering. WP:BTNI verbiedt dergelijke bijdragen. Ik zou proberen te voorkomen dat dit soort casussen op het bordje van een moderator of van de Arbcom komen, want een gunstige afloop zit er voor jou niet in. Josq (overleg) 9 aug 2017 14:10 (CEST)
Beste Josq, dit is echt aan dovemansoren gericht. Vinvlugt (overleg) 9 aug 2017 14:12 (CEST)
En hoewel het aan dovemansoren gericht schijnt te zijn moet het toch maar gezegd worden: The Banner schijnt, hoewel diverse gebruikers hem bezworen hebben dat het anders is, nu al een hele tijd te denken dat er inhoudelijk geen verschil is tussen "Het had één Michelinster in de periode 1985–1995" en "Het kreeg één Michelinster toegekend in de periode 1985–1995," en dat daarom de aanvankelijke bewerking door Marrakech ongewenst was, en hij dus zijn eigen onhandige formulering ervoor in de plaats mag zetten, want alles beter dan Marrakech gelijk geven. Voor de goede verstaanders van het Nederlands was al vanaf dag één van dit hele gedoe duidelijk dat de formulering van The Banner niet eenduidig, onhandig, en eigenlijk vooral slecht Nederlands was. Er was maar één bewerking van Marrakech nodig om dat voorgoed te corrigeren. Uitsluitend als gevolg van The Banners taalkundige onvermogen (hij ziet het verschil zelf echt niet, maar neemt ook niet van kundiger gebruikers aan dat er echt verschil is) en daaraan gekoppelde misplaatste eigenwijsheid, wordt die kwestie steeds opnieuw weer opgerakeld. Nu al meer dan een maand lang. Nicolaas van Cusa deed reeds in 1440 het werkje De docta ignorantia het licht zien. Je zou toch hopen dat medewerkers aan de encyclopedie, naar de letter van die titel, toch op z'n minst hun eigen beperkingen kennen of leren ervaren, en zich ernaar gedragen. WIKIKLAAS overleg 9 aug 2017 19:36 (CEST)
(na bwc)Dat is je al honderd keer uitgelegd door mensen die de Nederlandse taal wel beheersen: De formulering "Het kreeg één Michelinster toegekend in de periode 1985-1995" suggereert dat het betreffende restaurant ergens in de bedoelde periode welgeteld één Michelinster had. Terwijl die ster in werkelijkheid jaarlijks opnieuw werd toegekend. Het is onbegrijpelijk dat de AC de gelegenheid niet heeft gegrepen om aan dit oeverloze gezeur van TB een einde te maken. Was het alleen nog maar gezeur bovendien: het is veel ernstiger dan dat. Het is willens en wetens blijven vasthouden aan het eigen gelijk, terwijl zijn ongelijk tegen de plinten klotst. Het zou mooi zijn als TB een poosje in "moreel Coventry zou worden gezet". Berretta cardinalizia.png RJB overleg 9 aug 2017 13:39 (CEST)

Royal[bewerken]

Dag Marrakech, ik zag het gedoe op Royal. Volgens mij is er sprake van (in ieder geval) drie zaken:

  • The Banner weet niet precies welke formulering het beste is.
  • The Banner accepteert niet dat jij je met "zijn artikelen" bemoeit en gaat dan heel vervelend doen. Alleen al die oproep op WP:OG, maar ook zijn gejammer op de OP van Royal laten dat zien.
  • De Wikischim bemoeit zich ermee omdat hij jou een vervelend mannetje vindt. DW heeft best wel een goed taalgevoel, en ziet ook wel in dat je eigenlijk gelijk hebt, maar wil dat niet erg toegeven ("formulering geplaatst door Marakech is op zich niet verkeerd, maar BTNI tov deze versie"). Ook aan dat "helpen van jouw tegenstanders" zou zo snel mogelijk een einde moeten komen.

Nou lijkt het me dat de AC toch wel mogelijkheden heeft gegeven om tegen die eerste twee zaken van The Banner op te treden. Is het een idee om dit aan de moderatoren voor te leggen zodat deze een flinke waarschuwing aan The Banner kunnen geven om op te houden met dit obstructieve gedrag? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 11 sep 2017 08:01 (CEST)

Dank voor je bericht, Vinvlugt. Met je analyse kan ik volledig instemmen: The Banner geeft blijk van een welhaast pathologische aversie tegen mijn correctie van zijn talrijke fouten (hier heb ik dat gedrag maar eens proberen te duiden). Een waarschuwing is zeker op haar plaats, maar zou nu misschien een beetje als mosterd na de maaltijd komen. Voor de volgende keer, (die helaas ongetwijfeld zal komen) zal ik je goede raad in mijn achterhoofd houden. Marrakech (overleg) 11 sep 2017 09:54 (CEST)

Ter info[bewerken]

Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Marrakech. De Wikischim (overleg) 12 sep 2017 10:09 (CEST)

Mail[bewerken]

Via de wikimailfunctie heb ik u een vraag gesteld. Graag daarop off-wiki een reactie. Met vriendelijke groet, Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 17 sep 2017 09:51 (CEST)

Heel-Russisch Centraal Uitvoerend Comité[bewerken]

Ik vond het niet nodig om uw naam op de betreffende verzoekpagina voor moderatoren te vermelden. Daarom hier effe snel. Vr. groet. – Maiella (overleg) 17 sep 2017 13:32 (CEST)

Wapen van Overbetuwe[bewerken]

Hallo Marrakech, ik zag dat het om een typo ging, heb de fout hersteld met een referentie erbij. Toegegeven, ik heb de ontbrekende "r" in "vrijkartier" over het hoofd gezien Knipoog Groet, Rode raaf (overleg) 10 okt 2017 13:17 (CEST)

Prima, Rode raaf! Marrakech (overleg) 10 okt 2017 21:39 (CEST)

Picasso[bewerken]

Kan u mij vertellen waarom u zomaar een alinea uit het subhoofdstuk jeugd geschrapt hebt ?

Ik vind dit, zeker zonder enig overleg, niet getuigen van respect voor andermans werk. FdeGrijs (overleg) 20 okt 2017 15:37 (CEST)

Omdat die overlapte met wat er al stond, iets waarvan je je altijd moet vergewissen voordat je informatie toevoegt. Marrakech (overleg) 20 okt 2017 15:41 (CEST)

U heeft een gehele alinea geschrapt. De informatie die hierin stond zie ik in het stuk niet verder verschijnen:

  • Het plein van het geboortehuis staat nergens vermeld
  • Dat zijn oom, arts, en een vroedvrouw aanwezig waren bij de bevalling is wel degelijk essentieel; de vroedvrouw dacht dat dood geboren was en de arts bracht hem tot leven
  • Ook het jaar waarin zijn zusjes geboren zijn is verder niet vermeld
  • De gedragingen van zijn vader waren duidelijk van invloed op zijn eigen latere gedragingen.

Ik vezoek u hierbij de aangeduide alinea weer terug te zetten.FdeGrijs (overleg) 20 okt 2017 16:26 (CEST)

Maar FdeGrijs, het kan toch niet zo zijn dat er in het artikel twee keer op twee verschillende plaatsen wordt geschreven dat Picasso twee zusters had en hoe die zusters heetten? Wat mij betreft verwerk je de overige elementen op de juiste plaats in de bestaande tekst, maar dubbele informatie is uit den boze.
Toch even wat die overige informatie betreft: waarom is het essentieel dat de oom bij de geboorte aanwezig was? En hoe weet je dat de gedragingen van de vader duidelijk van invloed waren op het gedrag dat Picasso zelf later vertoonde?
Ten slotte: op welke bronnen is die alinea gebaseerd? En dan doel ik niet op tv-programma's, maar op een van de vele standaardwerken over Picasso. Marrakech (overleg) 20 okt 2017 17:19 (CEST)

Wat is er mis met verwijzingen naar documentaires, zoals die van Jeroen Krabbé, die maandenlange studie gevergd hebben ? Zoals ik al hierboven al gezegd heb: zonder die oom was Pablo vlak na zijn geboorte overleden en hadden wij nooit van zijn kunstwerken kunnen genieten !FdeGrijs (overleg) 20 okt 2017 17:40 (CEST)

Kan u mij zeggen wat er mis is met, het vermelden van, de documentaire Krabbé zoekt Picasso ? Volgens de beschrijvingen is het getoonde verhaal gebaserd op minstens 15 boeken over Picasso en zijn werken; zie boekenoverzicht. Dit is meer dan u en ik over Picaaso hebben geraadpleegd. Ik neem aan dat dit voldoende grond is om de documentaire hier te kunnen vermelden. Mag ik u er op wijzen dat ik op mijn vorige vraag over de documentaire geen antwoord heb ontvangen ?FdeGrijs (overleg) 22 okt 2017 14:17 (CEST)

Dat zijn "de Picassoboeken die Jeroen Krabbé tijdens de uitzendingen bij zich heeft". Of Krabbé alles wat hij in dat programma vertelt daarop gebaseerd heeft, is maar helemaal de vraag. En dan nog: waarom een populariserend programma als bron aanvoeren als er bibliotheken vol gezaghebbende werken bestaan? Zie ook het overleg dat op de overlegpagina van het artikel over Picasso wordt gevoerd. Marrakech (overleg) 22 okt 2017 17:16 (CEST)

Badwater[bewerken]

Beste Marrakech, je bent echt te voortvarend met wissen. Op bijsluiters van geneesmiddelen staat (ik denk als verplichte vermelding) een paragraaf "Houder van de vergunning voor het in de handel brengen", meestal aangevuld met "... en fabrikant". Ook op verpakkingen van voedingswaren wordt regelmatig de term fabrikant vermeld. Hier wordt fabrikant gebruikt in de betekenis van bedrijf en niet van een (anonieme) directeur. Kijk het maar eens na, dan kun je de gewiste zin met een gerust hart weer opnemen. Ojjm (overleg) 25 okt 2017 18:23 (CEST)

Volgens Van Dale Woordenboek is een fabrikant de "eigenaar van een fabriek", en is een fabrikant de "producent van industrieproducten". Als tweede lid in samenstellingen geeft het woordenboek een serie voorbeelden met als eerste lid het product: aluminiumfabrikant, autofabrikant, azijnfabrikant, met nog 32 meer van dit soort, als laatste zijdefabrikant. Het lijkt me dat "-fabrikant" hier dan betrekking heeft op het ganse bedrijf dat produceert, niet alleen de baas van het spul. VanBuren (overleg) 25 okt 2017 18:52 (CEST)
Dat laatste lijkt me bij nader inzien inderdaad het geval, alleen zou je dan verwachten dat Van Dale daar expliciet op wijst, bijvoorbeeld door iets als "bij uitbreiding: de fabriek zelf" te schrijven, zoals bij mijn weten wel gebeurt in andere lemmata. Maar wellicht ligt deze metonymische betekenisuitbreiding zo voor de hand, dat het woordenboek een dergelijke opmerking overbodig achtte. Dat is ook een beetje mijn bezwaar tegen de gewraakte zin: door iets dat heel erg vanzelf spreekt toch expliciet te benoemen (In bijvoorbeeld "Unilever is een fabrikant van levensmiddelen" is Unilever uiteraard geen persoon) zet je de lezer op het verkeerde been. Of laat ik het persoonlijk houden: zet je mij op het verkeerde been. Mijn eerste indruk is dan vaak dat de eigenlijke boodschap van de zin mij kennelijk is ontgaan. Zo'n effect zou je de lezer eigenlijk moeten besparen.
Maar goed, bij wijze van compromis zouden we in de inleiding een opmerking als "bij uitbreiding de fabriek/het bedrijf zelf" kunnen opnemen. Dat lijkt me eerlijk gezegd te prefereren boven de zin "Behalve op de betekenis van eigenaar kan de term fabrikant tegenwoordig ook betrekking hebben op het bedrijf", die nogal onhandig geformuleerd is (is geformuleerd) en met 'tegenwoordig' de indruk wekt dat de betekenisuitbreiding van recente datum is. Marrakech (overleg) 26 okt 2017 09:35 (CEST)
Ik heb vrede met de tekst "bij uitbreiding de fabriek/het bedrijf zelf". In mijn tekst was ik enigszins bij de oudere redactie gebleven. Overigens zij het volgende opgemerkt. Van Dale heeft ongetwijfeld een indrukwekkend corpus verzameld als hulpmiddel bij de samenstelling van het woordenboek. Daarin zijn uiteraard voor de hand liggende bronnen als boeken en kranten goed vertegenwoordigd, maar taalgebruik op eenvoudig drukwerk als etiketten of verpakkingen en in e-mails of whatsapp-berichten zal niet of nauwelijks vertegenwoordigd zijn, waardoor Van Dale zeker niet maatgevend is voor het actuele, gebruikelijke Nederlands. Ojjm (overleg) 27 okt 2017 14:50 (CEST)

toelichting[bewerken]

Betreft je opmerking: JGG ging eerst akkoord, maar past nu alsnog dingen aan waar geen reden voor is (stuk van Otway stond in principe goed zoals het was, is niet correct om dat als puur een versie/uitvoering af te doen) alléén om het kopje naar zijn zin te houden. Ik ben net zo koppig natuurlijk om vol te houden, maar ik doe dat wel mét argumenten. Spiny Norman (overleg) 6 nov 2017 18:05 (CET)

Laat hem toch, joh. JGG is een goede stilist en heeft wat het schrijven van artikelen betreft zijn sporen ruimschoots verdiend. Dus geef hem gewoon de ruimte, zeker als de variant van zijn voorkeur niet fout is. Marrakech (overleg) 6 nov 2017 18:13 (CET)
Tja, maar het zou wel beter zijn als hij het minder persoonlijk opnam, ik beeld me dat toch zeker niet in. Spiny Norman (overleg) 6 nov 2017 18:20 (CET)

Blijk van waardering[bewerken]

Soms krommen de tenen, over en weer. Het zij zo. Maar dat neemt niet weg dat je allerlei gezichtspunten en nuances aandraagt die ik echt apprecieer. Josq (overleg) 11 nov 2017 14:26 (CET)

Dank je, Josq, dat is aardig van je. Marrakech (overleg) 11 nov 2017 15:53 (CET)

Genomineerd voor een WikiUil 2017, uitnodiging voor de uitreiking[bewerken]

Beste Marrakech, Van 4 november t/m 30 november 2017 konden gebruikers van de Neerlandstalige Wikipedia de meest gewaardeerde gebruikers en projecten van 2017 nomineren. Minstens een van de Wikipedia-gebruikers heeft jou voorgedragen voor een WikiUil in de categorie:

  • RedactieUil – Vele vlijtige handen blijven vaak onopgemerkt. Hun werk vindt plaats in de achtergrond en ze zijn er wanneer je ze nodig hebt.

Van harte gefeliciteerd met deze nominatie!

Van 1 januari t/m 14 januari 2018 konden alle actieve gebruikers op Wikipedia hun stem uitbrengen. Welke gebruikers en projecten daadwerkelijk een WikiUil winnen wordt pas bekend gemaakt tijdens de uitreiking van de WikiUilen tijdens de nieuwjaarsbijeenkomst in Utrecht op zaterdag 20 januari en daarna ook op Wikipedia. Omdat je genomineerd bent voor deze prijs, willen we je graag uitnodigen voor deze nieuwjaarsbijeenkomst. Meer informatie kun je vinden op: Nieuwjaarsbijeenkomst 2018.

Na de uitreiking kan men gratis het Universiteitsmuseum Utrecht bezoeken en daarna volgt een gratis borrel. Om gratis toegang te hebben is inschrijven noodzakelijk. Blijf je liever anoniem kun je gerust een pseudoniem invullen: via deze link.

Daarnaast willen wij, als organisatoren van de uitreiking van de WikiUilen, ook graag weten of je komt of niet! Kun je dit ons laten weten?   Dat kan door hieronder op dit bericht te reageren, dat kan op de pagina van de Nieuwjaarsbijeekomst, of kan door ons een e-mail te sturen.

Dank voor je bijdragen aan Wikipedia in het afgelopen jaar en we hopen in de toekomst nog meer bijdragen van je te zien!

Namens de organisatie van de prijsuitreiking, Taketa & Romaine 15 jan 2018 11:18 (CET)

Voorgelegd aan moderatoren[bewerken]

Marrakech, ik heb hier aan de moderatoren gevraagd of jouw uitspraken op de OP van Petra De Sutter acceptabel zijn. Ik ervaar ze als ernstige PA's en vind dergelijke uitspraken onnodig kwetsend. Ecritures (overleg) 20 jan 2018 21:01 (CET)

Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête[bewerken]

WMF Surveys, 29 mrt 2018 20:34 (CEST)

Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 13 apr 2018 03:33 (CEST)

Stemming[bewerken]

Beste Marrakech

Momenteel ben ik bezig met het opstellen van Wikipedia:Stemlokaal/Aanpassing richtlijn voor moderatoren betreffende preventief blokkeren. Aangezien jij taalkundig een stuk sterker ben dan ik en in het verleden bezig hebt gehouden met niet al te handig geformuleerde richtlijnen zou ik het bijzonder waarderen wanneer je de voorstellen zou willen nalezen. Bij voorbaat dank! Natuur12 (overleg) 17 apr 2018 17:45 (CEST)

Ik kijk er morgen even naar, oké? Marrakech (overleg) 18 apr 2018 23:46 (CEST)
Fijn, dankje! Natuur12 (overleg) 19 apr 2018 02:07 (CEST)

De finesses van wat je op de stempagina schrijft begrijp ik niet altijd, maar dat komt mede doordat ik niet echt thuis ben in de materie en het jargon. Met die handicap, en dus het risico dat ik je tekst soms verkeerd interpreteer, heb ik hier en daar wat geredigeerd:

"Deze stemming gaat verder dan de peiling over preventief blokkeren [link?], omdat er nu voor de volledigheid ook een voorstel is om blokkades voor IP-adressen die niet als wifi-spot worden aangemerkt te reguleren." [Waar staat dat dan precies in de voorstellen?]

"Tijdens de peiling was er een duidelijke tendens tegen het preventief blokkeren. Dan kost het de minste middelen om het reguleren in z'n geheel te regelen." [Zijn deze zinnen echt relevant? En zo ja, zijn ze dan niet overbodig gemaakt doordat ik in de zin hierboven 'voor de volledigheid' heb ingevoegd?]

"De twee groepen die apart genoemd worden zijn de blokkades waarover op OTRS de meeste klachten komen, namelijk van mensen die niet kunnen bewerken. Een OTRS-agent schat het aantal klachten over preventieve blokkades op 200 per jaar."

"Er mag niet worden overgegaan tot een preventieve blokkade van wifi-spots die providers als Ziggo, KPN, Proximus en Telenet gebruiken om hun klanten buiten hun reguliere router om toegang te geven tot draadloos internet."

"Het is alleen toegestaan om een IP-adres of een range van IP-adressen preventief te blokkeren wanneer daarmee op dusdanige wijze misbruik wordt gepleegd (bijvoorbeeld blokkadeontduiking, inzet van spambots of veelvuldig vandalisme), dat een blokkade conform het reguliere blokkeervoorschrift onvoldoende bescherming biedt. Bij de minste twijfel dient er niet geblokkeerd te worden. De bewijslast voor de noodzaak van een blokkade ligt bij de blokkerend moderator."

Marrakech (overleg) 19 apr 2018 21:16 (CEST)

Heel erg bedankt! Ik heb de verbeteringen doorgevoerd. Natuur12 (overleg) 20 apr 2018 18:37 (CEST)

Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 20 apr 2018 02:42 (CEST)

Pippi Langkous (Verwijderde scènes)[bewerken]

Beste Marrakech,

ik zag dat je mijn bewerking verwijderd had wat betreft de verschillen tussen de film en de televisieafleveringen. Daar wilde ik het met jou over hebben. Ik heb wel het begin tekstje terug gezet de rest heb ik weg gelaten. Je zei dat het zelf onderzoek is en ook relevantie ervan wordt niet met onafhankelijke bronnen aangetoond. Het is inderdaad ook een zelfonderzoek. Ik heb bij de begintekst en ook een link van IMDB erbij neergezet en deels is het ook zelf onderzoek.

Hier is de link dan kan je het zelf ook lezen.

https://www.imdb.com/title/tt0066227/alternateversions?ref_=ttloc_ql_trv_5

Ik zei al eerder het kan veel beter en het kan ook verbeterd worden. Ik heb ontdekt dat er veel scènes ontbreken en dat sommige scènes in de film te zien zijn en sommige scènes alleen in de afleveringen.

Zou jij mij er mee kunnen helpen om dat stukje te verbeteren, vergelijk eerst even de film en de afleveringen dan zie je het vanzelf ook.

Ik dacht dit is wel waard om er over te schrijven.

Bijvoorbeeld bij Bassie & Adriaan gaat het ook over de verwijderde scènes.

Je kan mijn overzicht gebruiken als je wil.

Ik hoor het graag van je.

Groetjes van Xander Stokkers, 6 juni 2018, 17ː46 uur (CEST)

Zelf de film en televisieserie vergelijken is in strijd met onze richtlijn inzake origineel onderzoek. Dit moet je dus sowieso niet doen. Beschrijvingen van verwijderde (of extra) scènes dienen vergezeld te gaan van context en betrouwbare bronnen (níet IMDb) waarin die scènes besproken worden (bijv. de redenen voor verwijdering). Zonder context is het los zand. Jeroen N (overleg) 6 jun 2018 18:31 (CEST)
Xander, het is zoals Jeroen N schrijft: zonder degelijke bronnen hoort zo'n vergelijking niet thuis in de encyclopedie. Jammer natuurlijk van je werk, maar hopelijk behoedt dit je in de toekomst voor soortgelijke tegenvallers. Marrakech (overleg) 6 jun 2018 22:26 (CEST)

Beste Marrakech & Jeroen N, bedankt voor jullie uitleg en toelichting. Ik wist niet dat het in strijd was met de richtlijn, sorry maar dat wist ik niet en dat hoor ik nu voor het eerst, ook al bewerk ik sinds 2011 en zit ik 7 jaar op Wikipedia.

Ik dacht dat IMDB ook een goeie bron was. Nou ja, sommige dingen heb ik ingekort. Bij deze pagina staat ook een uitgebreide uitleg van de verwijderde scènes.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bassie_%26_Adriaan:_Het_Geheim_van_de_Schatkaart#Ingekorte_filmversie_(1992)

Ik dacht dat moet geen probleem wezen. Dan kijk ik de volgende keer beter uit, zo vaak schrijf ik er niet over, het was mij alleen opgevallen.

Alleen moet je wel eens het risico nemen, anders kan je helemaal niks bewerken, als je zo alert moet wezen.

Groetjes van Xander Stokkers, 7 juni 2018, 00:13 uur (CEST)

Ik heb de vergelijking op Bassie & Adriaan: Het Geheim van de Schatkaart ook verwijderd. Jeroen N (overleg) 7 jun 2018 00:17 (CEST)
Dat is sportief van je, Xander! Marrakech (overleg) 7 jun 2018 17:08 (CEST)

Alledaags racisme[bewerken]

Hallo Marrakech,

Ik denk dat wij hetzelfde willen, een objectieve wikipedia. Maar ik denk niet dat je dit bereikt door censuur zondermeer. Als van een levend persoon gezegd wordt dat zij een warhoofd is, is dat beschadigend. Dan moet je als objectieve bron of dat weghalen (zoals bij Sanne de Bakker is gebeurd) of je moet dat nuanceren met de bronnen die dat NIET vinden. Dat zijn de principes van wiki. Ik vind dat je te snel bent met de nuancering van een beschaigende opmerking van een levend persoon verwijderen. Racisme is een gevoelig onderwerp. Laten wij als Wikipedia daarom ons hoogd koel houden en niet eenzijdig, vanuit 1 cultuur hier naar kijken. Daar is wikipedia niet voor. Ook de mensen die iets anders vinden moeten aan bod komen, anders wordt de pagina censuur van jou persoonlijk, en dat lijkt mij juist niet de bedoeling van wikipedia. Eens?

Uit bronnen van enig gezag die positief zijn over Esseds boek kan eventueel elders in het artikel geciteerd worden, maar niet in het hoofdstukje Kritiek. Wat bedoel je overigens met je opmerking dat er niet vanuit één cultuur moet worden gekeken? Wat is dan die ene cultuur van waaruit volgens jou wordt gekeken? Marrakech (overleg) 13 jul 2018 18:13 (CEST)

Knoeien in andermans commentaar[bewerken]

Hoi Marrakech, als ik recent commentaar van mezelf aanvul op m'n OP en ook de 'signature' met datum/tijd aanpas is het niet aan jou om dat aan te passen. Graag nu mee stoppen. - Robotje (overleg) 23 jul 2018 22:17 (CEST)

Jij breidde niet alleen jouw commentaar uit, en ook paste je niet alleen jouw 'signature' aan, maar in diezelfde bewerking schrapte jij mijn hele bijdrage (zie hier), en dat weet je uiteraard maar al te goed. Daarmee, maar ook met je eindeloze gedraai en gezuig, weet je werkelijk een nieuwe dimensie aan het begrip schijnheiligheid te geven. Marrakech (overleg) 23 jul 2018 22:25 (CEST)
Het lijkt me niet dat dat jou het recht geeft om binnen 10 minuten mijn commentaar tot drie keer toe te verminken. Mijn vraag aan jouw over Trump staat trouwens nog steeds open terwijl ik in de tussentijd wel op meerdere van jou vragen ben ingegaan. Geef daar eerst maar eens antwoord op voordat je mij gaat vertellen dat ik een openstaande vraag moet beantwoorden. - Robotje (overleg) 23 jul 2018 22:46 (CEST)
Dat bedoel ik nou met schijnheilig. Jij begon ermee om mijn hele bijdrage doodleuk weg te halen, wat je daarna nog twee maal herhaalde, en dan kom je mij hier beschuldigen van het 'verminken' van jouw commentaar. Je zult onder ogen moeten zien dat je van tijd tot tijd beschuldigingen of stevige verwijten uit die je desgevraagd niet hard kunt maken. In plaats daarvan speel je dan de vermoorde onschuld, houd je je van de domme en probeer je met oerflauwe tegenvragen de aandacht van jouw deconfiture af te leiden. Misschien red je zo jouw smetteloze zelfbeeld, maar anderen zien heus wel wat voor vlees ze met jou in de kuip hebben. Marrakech (overleg) 23 jul 2018 23:11 (CEST)

Citaten en bron[bewerken]

Hoi Marrakech,

Als er, zoals hier een citaat met een bron wordt aangehaald, dan mag jij onvrede hebben met de betreffende vertaling. Het geeft dan echter geen pas om deze te vervangen door een eigen vertaling en tegelijkertijd de indruk te wekken dat die afkomstig is uit de betreffende bron. Je bent van harte welkom om met een betere bron te komen en daaruit de vertaling te geven, maar je kan het niet maken om de bron een letterlijke tekst in de mond te leggen die niet door die bron gesteund wordt. Tot die tijd zullen we het (moeten) doen met deze tekst. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 aug 2018 18:06 (CEST)

Blokverzoek wegens uitschelden van mensen/gendergroepen als 'marginaal'[bewerken]

Beste Marrakech,
Als gevolg van je aanhoudende denigrerend houding, scheldwoordgebruik tegenover ander wikipediagebruikers en niet ingaan op mijn verzoek hiermee te stoppen, lieten me geen andere keuze dan je te nomineren voor blokkade.
Een volledige LGBTI-gendergroep, waar ik zelf deel van uit maak, uitschelden voor 'marginaal' is echt wel de druppel en lijkt me een vraag voor een periode tot bezinning.
Ik hoop dat je inziet dat dit echt niet kan. En dat je deze nominatie gebruikt om te reflecteren over je houding ten opzichte van LGTBIQ-gevoeligheden en onconstructieve benadering van andere wikipedianen.Niele~enwiki (overleg) 20 aug 2018 21:38 (CEST)

Als we elkaar dan toch wijze raad gaan geven: hang niet de hele tijd het slachtoffer uit. Kritiek op jou of jouw artikel heeft niets te maken met jouw 'genderidentiteit' en komt louter en alleen door de belabberde kwaliteit van wat je schrijft. Ook je berichtje hierboven is weer een aaneenschakeling van taal- en stijlfouten. Maar jij bent zo blind voor die fouten, dat je kritiek erop ten onrechte persoonlijk opvat.
Dat jij jezelf afficheert als postgender maakt jou overigens niet interessanter dan iemand die heel ouderwets het binaire model omarmt. Het is simpelweg een etiketje dat iedereen zichzelf kan opplakken. Probeer ook gewoon eens als Niele te spreken in plaats van als vertegenwoordiger van een groep. In de grand scheme of things is jouw rol waarschijnlijk even onbelangrijk als die van mij, maar ik meet mij geen groepsidentiteit aan om boven mijn individuele marginaliteit uit te stijgen. Gewoon accepteren dat je, net als vrijwel iedereen, ook maar een eenvoudige sterveling bent kan best moeilijk zijn, maar is voor je geestelijk welbevinden uiteindelijk wel het heilzaamst. Marrakech (overleg) 21 aug 2018 08:30 (CEST)
Dat u denkt dat mensen een non-binaire genderidentiteit 'aannemen' en/of postgenderist zijn (en dus niet zo geboren worden of ontwikkelen) om zichzelf 'interessant' te maken of bij een 'groep te horen om boven hun eigen marginaliteit uit te stijgen', zegt meer dan genoeg over je denigrerende kijk naar de LGBTIQ+ gemeenschap, je onwetendheid en gebrek aan inlevingsvermogen. Ze verklaren/kleuren ook je acties op wikipedia. Je slaagt er bij jezelf niet eens in om je afkeer ten opzichte van de LGBTIQ+ gemeenschap toch weer in elke reactie door te laten schijnen.
Ik zou heel voorzichtig zijn als ik u was, om naast gendergroepen als 'marginaal' aan te vallen, ze nu ook als aandachtszoekers bestempelen die 'interessant' willen doen en te denken dat ze geholpen moeten worden in hun 'geestelijk welbevinden'.
U bewijst hier enkel dat u onverbeterbaar bent en een desnoods verplichte reflectie wel eens erg nodig zou zijn.Niele~enwiki (overleg) 22 aug 2018 00:01 (CEST)
Pot verwijt de ketel (pvdk). Iedereen die een andere mening dan jij hebt over iets is een ....foob. Alsof dat niet stigmatiserend is. Dus Pvdk. Ik lees ook nergens dat de hele groep aandachtszoekers zijn. Het is niet omdat we één zo een geval kennen dat ze allemaal zo zijn. Jij wenst blijkbaar wel etiketjes te plakken en uitspraken te veralgemenen. Daarom nog eens de intro zin. Pvdk. Vdkdaan (Gif mo sjette) 22 aug 2018 09:29 (CEST)
Niele, Vdkdaan wijst er terecht op dat ik alleen jou op de korrel neem en niet de totale 'heleboel initialen'-gemeenschap. Over die gemeenschap heb ik me überhaupt niet uitgelaten, laat staan dat ik er een 'denigrerende kijk' op zou hebben. Wat postgender/postgenderist betreft: hoe kun je als zodanig geboren worden als het postgenderisme slechts een beweging is? Je wordt toch ook niet als feminist of anarchist geboren? Het is kortom helemaal geen identiteitskwestie; als postgender hang jij gewoon een bepaald gedachtegoed aan, net als bijvoorbeeld een libertariër of een populist dat doet.
Waarom maak jij er dan wel een identiteitskwestie van? Ik vrees om legitimeit te verlenen aan jouw neiging tot verontwaardigd zeuren en klagen. Waar een jengelend kind meestal genegeerd wordt, kan een verongelijkt en lichtgeraakt iemand die worstelt met zijn identiteit doorgaans wel op aandacht en begrip rekenen. Met andere woorden: over de rug van de LGBTIQ+-gemeenschap laat jij jouw querulantie de vrije teugel en probeer jij jezelf immuun te maken voor ook maar het het minste zuchtje kritiek. En ja, enige gewichtigdoenerij komt er in jouw geval denk ik ook wel bij kijken; postgenderist klinkt nu eenmaal een stuk interessanter dan Pietje Puk. Marrakech (overleg) 22 aug 2018 11:31 (CEST)
Mag ik Niele erop wijzen dat de volledige, meest inclusieve term al heel lang 'LGBTQQIP2SAA' is? Met dat nonchalante, respectloze plusje achter 'LGBTIQ' marginaliseer je dus willens en wetens alle QP2SAA-mensen. Als twijfelende panseksueel (de tweede 'Q' en de 'P') voel ik me daardoor diep gegriefd. Ik zal voor nu geen blokverzoek indienen, maar hoop wel dat je je in de toekomst wat minder denigrerend over mij en mijn gevoelsgenoten wilt uitlaten. Met de hoogst mogelijke ruimdenkendheid, Matroos Vos (overleg) 23 aug 2018 03:05 (CEST)
Hilarisch... Vinvlugt (overleg) 23 aug 2018 08:40 (CEST)

voetballers[bewerken]

Heb geprobeerd een soort voorstel te bedenken. En verspreid dat eerst in zeer beperkte kring. Lijkt het iets??

Wanneer is een voetballer/ster E-waardig; anders gezegd wanneer ontstijgt deze het niveau van m/v met baan. Het is van belang dat het criterium eenvoudig is te onthouden en hanteren. Daarom probeer ik weinig specificaties te vermelden.

  • Er zijn onafhankelijke bronnen die over de persoon schrijven. Dat kan dus ook iemand zijn die nog niet in de hoogste klasse speelt.

Omdat het aantal bronnen tekort kan schieten, kan het goed zijn daarnaast op andere wijze toegang te bieden tot Wikipedia. Suggestie hiervoor:

  • De speler heeft een helft (eventueel twee helften) meegedaan in de hoogste klasse van de competitie of in een internationale wedstrijd, niet zijnde een oefenduel. Play-offs voor internationale wedstrijden tellen mee. (zelf geef ik de voorkeur aan twee helften, maar er moet ook voldoende draagvlak voor zijn). Of een bekerwedstrijd tegen amateurs mee mag tellen betwijfel ik.

Toelichting:

  1. Bronnen: bij voorkeur sporttijdschriften.
  2. Speeltijd: een speler die 6 minuten invalt omdat een ander een publiekswissel krijgt, is nog niet E-waardig. Ook niet als zijn naam met dat feit in de krant komt. Doet hij het goed, dan gaat hij zeker kort daarna een basisplaats krijgen.Koos van den beukel (overleg) 4 okt 2018 21:01 (CEST)


Aangepast voorstel n.a.v. enkele reacties

  • Er zijn onafhankelijke bronnen die over de persoon schrijven. Dit is het gebruikelijke criterium dat ook voor andere artikelen geldt.

Om te tonen dat de carrière van de persoon "body" begint te krijgen, dat hij/zij doorbreekt, geldt ook: (dus en/en)

  • De speler heeft een volledige helft meegedaan in de hoogste klasse van de competitie of in een internationale wedstrijd, niet zijnde een oefenduel. Play-offs voor internationale wedstrijden tellen mee. Bekerwedstrijden tellen mee als beide teams in de hoogste klasse zitten.

Toelichting:

  1. Bronnen: bij voorkeur sporttijdschriften.
  2. Speeltijd: een speler die 6 minuten invalt omdat een ander een publiekswissel krijgt, is nog niet E-waardig. Ook niet als zijn naam met dat feit in de krant komt. Doet hij het goed, dan gaat hij zeker kort daarna een basisplaats krijgen.

Hoe is nu verder de procedure, waar moeten we dit neerleggen? Ben ik niet zo mee bekend.Koos van den beukel (overleg) 5 okt 2018 17:39 (CEST)

Bedankt?[bewerken]

Nu zijn we dus een van de actiefste vandalismebestrijders kwijt (althans voorlopig). Zie: [3]. Daarom ben ik NU tegen zulk soort nominaties, wellicht snap je nu wat ik eigenlijk steeds bedoel? Het kan onvrede brengen bij goedwillende bijdragers, vooral zo'n actieve als .. deze. - Richard kiwi Overleg 26 okt 2018 12:27 (CEST)

Richardkiwi, aan de goede wil en het enthousiasme van ARVER twijfel ik niet, maar net als veel anderen lijkt hij met al zijn goede wil verdwaald te zijn op het verkeerde project. De artikelen die hij schrijft zouden namelijk heel goed passen op een speciale database of een eigen weblog, maar voldoen niet aan het eerste vereiste voor encylopedische inhoud. Jouw standpunt – actieve goedwillende gebruikers gewoon hun gang laten gaan, ook al druist wat zij doen tegen onze beginselen in, omdat ze anders misschien de pijp aan Maarten geven – lijkt me bovendien onhoudbaar en onwerkbaar. Marrakech (overleg) 26 okt 2018 13:10 (CEST)
"Jouw standpunt"? Dat zijn jouw woorden bedoel je, jouw mening. - Richard kiwi Overleg 27 okt 2018 00:16 (CEST)
En nog iemand die stopt met het actief bestrijden van vandalisme – zou die ook op het "verkeerde project" verdwaald zijn geweest, Marrakech? Het ruimt lekker op zo, behalve de anoniemencontrole natuurlijk. Altijd fijn als er weer eens iemand die zelf nooit iets nieuws bijdraagt het werk van anderen wil vernietigen, omdat dat strikt volgens de regeltjes gewoon kan. Jürgen Eissink (overleg) 26 okt 2018 14:02 (CEST).
Ik denk niet dat ARVER degene was die hier op het verkeerde project zat, zeker niet als hij geregeld aan vandalismebestrijding deed. Maar goed, pest iedereen die hier nog bereid is om zich daarmee bezig te houden gewoon lekker weg, als Wikipedia daar blijkbaar op de een of andere manier mee gebaat is. Ik krijg bij bepaalde andere gebruikers soms wèl een beetje het gevoel dat ze hier niet helemaal op het goede project zitten, maar ik zal hier verder geen namen gaan noemen. De Wikischim (overleg) 26 okt 2018 14:15 (CEST)
Goed, deze jijbakken ('jij zit op het verkeerde project') en hyperbolen (werk van anderen 'vernietigen') vielen te verwachten, maar het gebrek aan logica (wie geregeld vandalisme bestrijdt, kan dus niet op het verkeerde project zitten) blijft me wel verbazen. En hetzelfde geldt voor het gebrek aan steekhoudende argumenten. Marrakech (overleg) 26 okt 2018 14:38 (CEST)
Inderdaad, dát heb je iig goed beredeneerd: iemand die geregeld vandalisme bestrijdt (en dat deed ARVER), zit hier per definitie niet op het verkeerde project. De Wikischim (overleg) 26 okt 2018 14:43 (CEST)
En waarvoor wil je argumenten? Het artikel was strikt genomen waarschijnlijk verwijderbaar, maar moet je dat dan ook per se willen? Jij wilt dat kennelijk wel, dus welke argumenten heb je dan verder nog nodig? Je hebt bereikt wat je wilde bereiken en anderen hebben daar een oordeel over, meer is er niet van. Jürgen Eissink (overleg) 26 okt 2018 14:57 (CEST).
Je kunt het Marrakech toch niet verwijten dat hij een artikel ter verwijdering voordraagt? En al helemaal niet dat er daardoor iemand (tijdelijk) stopt met bijdragen of stopt met het controleren van anonieme wijzigingen? Ik vind het niet erg kies om te suggereren dat Marrakech dit allemaal met plezier ziet gebeuren, alleen maar omdat hij ons principe dat een artikel op deugdelijke bronnen gebaseerd moet zijn wil handhaven. Vinvlugt (overleg) 26 okt 2018 17:09 (CEST)
Jij bent de eerste die die suggestie in het leven roept. Jürgen Eissink (overleg) 26 okt 2018 17:15 (CEST).
Nou, ik zie dat toch iets genuanceerder. "Het ruimt lekker op zo", "pest iedereen die hier nog bereid is om zich daarmee bezig te houden gewoon lekker weg", "Altijd fijn als er weer eens iemand die zelf nooit iets nieuws bijdraagt het werk van anderen wil vernietigen", daar doen jij en De Wikischim toch echt een beetje alsof Marrakech er genoegen in schept mensen hier van het project te schoppen. Vinvlugt (overleg) 26 okt 2018 17:41 (CEST)
Ik voor mijzelf probeer Marrakech er op te wijzen dat ik zijn werkwijze niet waardeer. Of hij plezier heeft in zijn bijdragen, daar doe ik geen uitspraak over en daar kan ik ook geen uitspraak over doen. Jürgen Eissink (overleg) 26 okt 2018 17:51 (CEST).

Het nut van richtlijnen[bewerken]

Moi Marrakech, in mijn ogen ben jij een gewaardeerde collega, en niet iemand die anderen weg wil jagen enkel vanwege het wegjagen. Je bent kritisch, maar kritiek is voor jou nooit persoonlijk bedoeld. Toch werkt jouw kritiek voor velen demotiverend. Dat zou misschien reden voor reflectie kunnen/moeten zijn, waarbij ik niet wil pleiten voor minder kritiek, maar eerder voor gerichtere kritiek.

Voor mij is wikipedia een poging om alle zinvolle kennis samen te brengen én te ontsluiten. Richtlijnen moeten wmb daarom steeds worden uitgelegd in het verlengde van die doelstelling, ze zijn voor mij geen volledig op zich zelf staande regels. Een richtlijn die aangeeft dat lemma's gebaseerd moeten zijn op gezaghebbende en/of onafhankelijke bronnen zijn er imo met name om er voor te zorgen dat we kunnen optreden tegen lemma's over niet bestaande fenomenen en (zelf-)promo. Zo'n richtlijn en de uitleg daarvan is er wmb niet om te bepalen of een persoon of een verschijnsel relevant is.

Een lemma over een Luxemburgse weg beoordeel je wmb dan ook niet met zo'n zware richtlijn. Of je dergelijke lemma's wil opnemen kun je wmb prima als gemeenschap besluiten. Als je dat hebt besloten moet wel steeds van ieder individueel lemma beoordeeld kunnen worden of de inhoud klopt. Ieder individueel lemma draagt waarschijnlijk nauwelijks bij aan het realiseren van de doelstelling, maar maakt een verzameling wel compleet. Dan kun je wmb niet een uit de serie verwijderen omdat je van die ene niet ziet wat de relevantie is, die ene moet je enkel verwijderen als de inhoud niet klopt en ook niet kloppend wordt gemaakt. En of de inhoud wel of niet klopt, dat is een kwestie van verifieerbaarheid.

Wat voor wegen geldt geldt imo ook voor sporters. Als de gemeenschap heeft beslist dat iedere voetballer van een bepaald niveau opgenomen kan worden dan is het zinloos om een speler van dat niveau te verwijderen omdat over die speler geen gezaghebbende bronnen zouden bestaan. Als uit bronnen blijkt dat de speler inderdaad op dat niveau zijn of haar sport uitoefent dan is dat voldoende om relevantie te onderbouwen. Worden er in het lemma andere zaken vermeld die een bron nodig hebben dan moet daar een bron voor te vinden zijn en als dat niet zo is dan moet dat feit worden geschrapt. Uiteraard moet daarbij ook worden beoordeeld of een bron deugdelijk is.

Je hoeft het niet met me eens te zijn, en blijf vooral strijden voor controleerbare lemma's en tegen onbegrijpelijke inhoud. Maar bewaar de richtlijnen voor situaties waar je ze echt nodig hebt (en echt dat zijn er duizenden) om rotzooi, niet bestaande zaken en niet relevante personen te kunnen schrappen. (De discussie over de relevantie van personen is imo overigens een andere dan die over de relevantie van zaken als wegen of gebouwen). Peter b (overleg) 27 okt 2018 11:48 (CEST)

Peter b, bedankt voor je toelichting, waarvan ik ook de toon zeer waardeer. Maar, je voelt het misschien al aankomen, ik ben het niet met je eens. Althans, ik zie niet in waarom we alle onderwerpen niet langs dezelfde strenge meetlat zouden hoeven te leggen, en dus evenmin waarom we zouden moeten besluiten om bepaalde categorieën een voorkeursbehandeling te geven. Ons voordeurbeleid – je komt er als onderwerp niet in als onafhankelijke bronnen van enig gewicht geen aandacht aan je besteden – biedt nu juist de garantie dat wij de lezer kennis voorschotelen (en niet louter uit een databse gehaalde feitjes), dat idealiter min of meer deskundige personen zo'n onderwerp al het behandelen waard hebben gevonden. Overigens is ook het arbitraire karakter van een voorkeursbehandeling – waarom dit wel en dat niet? – in mijn ogen een groot nadeel.
Ook iets om over na te denken: nu en dan wordt de wens uitgesproken om meer deskundigen (zoals universitair docenten of hoogleraren) aan te zetten tot het schrijven van artikelen. Het zou me niet verbazen dat velen daarvan afzien als ze doorkrijgen dat Wikipedia uit haar voegen barst van nogal eens erbarmelijk geschreven en slecht onderbouwde artikelen over fictieve soappersonages, pokemonfiguurtjes en wat dies meer zij. Marrakech (overleg) 27 okt 2018 15:18 (CEST)
Of ze komen er achter dat er beterwetertjes rondlopen die vanachter een geanonimiseerd account niet bijdragen aan de encyclopedie, maar wel proberen het overleg te kapen? Edoderoo (overleg) 31 okt 2018 20:09 (CET)
Al die persoonlijke aanvallen, die voortdurende sneren en die peilloze zurigheid – het begint allemaal wel erg vervelend te worden, Edoderoo. Je houding zou nog enigszins draaglijk zijn als je bij wijze van compensatie een beetje logisch redeneerde, plausibele argumenten aandroeg die strookten met onze regels en richtlijnen. Maar niets van dat alles. Ik zou zeggen, ga eens praten met een vaderfiguur, want daar lijk je met je puberale chagrijn nogal behoefte aan te hebben. (Ja, ook een sneer, ik weet het...) Marrakech (overleg) 31 okt 2018 23:10 (CET)
Zo lang jij alleen iedereen belerend toeblaft, zonder zelf het goede voorbeeld te geven, geef ik weinig waarde aan jouw mening. Ik ben hier voor de encyclopedie, en niet voor "de theorie van de encyclopedie". Edoderoo (overleg) 1 nov 2018 15:51 (CET)
Jij bent hier niet voor de encyclopedie, maar voor de toffe dataverzamelsite waar je Wikipedia zonder het zelf te beseffen voor aanziet. En je hoeft niet per se naar mij te luisteren, maar neem dan in ieder geval het advies dat anderen je geven ter harte. Marrakech (overleg) 2 nov 2018 15:01 (CET)
Het is toch wel een zaak die de kern van de encyclopedie raakt, waar consensus niet echt blijkt en twee aanzienlijke groepen gebruikers van mening verschillen. Zou het een idee zijn een peiling op te zetten? Ik zou daar indien gewenst best aan mee willen werken. — Zanaq (?) 1 nov 2018 19:07 (CET)
Ik zou dat niet zo zitten, Zanaq. Een peiling waarvan een mogelijke uitslag haaks zou staan op onze eigen richtlijnen, en op wat een encyclopedie behoort te zijn, is wat mij betreft uit den boze. Marrakech (overleg) 2 nov 2018 15:01 (CET)
Wat betreft een peiling: dat ligt eraan wat het onderwerp is van een peiling. In het onderhavige geval zou het mogelijk gaan om de idee van wat "de encyclopedie Wikipedia" is zoals beschouwd door de gemeenschap. Dat zou een onmogelijk ruime interpretatie opleveren die, denk ik, niet in een eenvoudige peiling neergezet kan worden. In het verlengde daarvan staat de uitlating van Marrakech hierboven –"dat velen daarvan afzien als ze doorkrijgen dat Wikipedia uit haar voegen barst"– die een inzicht geeft in zijn standpunt/denkwijze: dat is mijns inziens een serieuze misvatting die doet denken aan de ruimtebeperkingen van een papieren encyclopedie versus de feitelijk onbeperkte ruimte die onze digitale encyclopedie biedt. Het conflict spitst zich toe op de beperkingen of de ruimte die wij onszelf willen opleggen, of die anderen aan ons willen opleggen. Met enige inspanning kan ik Wikipedia zien als een verzameling van interessegebieden die ieder hun eigen basis hebben in mensen die eraan bijdragen,, inhoudelijk en kwaliteitscontrole, en lezers die de informatie opzoeken en waarderen. En wanneer ik dat doe dan kan ik ook zien dat deze interessegebieden niet elk met dezelfde criteria beoordeeld hoeven/moeten/kunnen worden. Dat ik zo nu en dan artikelen tegenkom over pokemons, voetballers, autowegen of dergelijke zaken is enigszins frustrerend, maar het zij zo. Ik laat anderen het plezier daar op te letten. Dat de door Marrakech genoemde deskundigen niet zouden willen bijdragen ligt er waarschijnlijk meer aan dat ze niet herkennen, of er niet op gewezen worden, dat hun specialistische kennis zeker een plaats verdient en gewaardeerd wordt. VanBuren (overleg) 2 nov 2018 13:59 (CET)
VanBuren, met 'Wikipedia barst uit zijn voegen' van onzinartikelen bedoel ik niet dat we qua ruimte tegen een grens aan zitten, maar dat er gewoonweg heel veel van die artikelen zijn. Verder vind ik je conclusie dat 'dat deze interessegebieden niet elk met dezelfde criteria beoordeeld hoeven/moeten/kunnen worden' een beetje uit de lucht komen vallen. Wat is ertegen om alle artikelen wél aan dezelfde criteria te toetsen? Helemaal omdat die aanpak strookt met de richtlijnen en bovendien naar verhouding het eenvoudigst en eerlijkst is. Uiteraard is het wenselijk dat iedereen met plezier bijdraagt, maar dat zou niet ten koste mogen gaan van de encyclopedie. Stel dat iemand er lol in heeft om alleen maar woordenboekdefinities te plaatsen – moeten we zo iemand dan ook maar gewoon zijn of haar gang laten gaan? Marrakech (overleg) 2 nov 2018 14:52 (CET)
Wat betreft je laatste voorbeeld over woordenboekdefinities: als je strikt aan enkele specifieke beginselen (bijvoorbeeld verificatie) vasthoudt zou het antwoord waarschijnlijk ja zijn. We doen het alleen niet omdat het zo is afgesproken. En je eerdere opmerking over vermeende oneerlijkheid wanneer niet aan dezelfde criteria wordt getoetst: we gebruiken nu ook al verschillende criteria voor verschillende deelonderwerpen: vandaar dat we bijvoorbeeld voetballers met één minuut speeltijd accepteren. Elk kennisgebied of interesseverzameling heeft zo zijn eigen criteria voor acceptatie, sommige wat strikter dan andere. Eventueel kan daarover steeds weer gediscussieerd, gepeild of gestemd worden. Wat is daar op tegen? Er is nooit afgesproken dat het toetsen aan criteria eenvoudig zou moeten zijn, zoals je suggereert. Laat ze maar complex zijn, dan weten we dat over alle aspecten goed is nagedacht en dat er een evenwichtige afweging is gemaakt. Er bestaan veel artikelen waar de een van walgt en de ander over juicht, waar je gefrustreerd over kunt raken. Het is een feit dat Wikipedia al meer dan 15 jaar artikelen vergaardt. Fouten, leugens, samenzweringstheorieën etc worden eruit gefilterd. Met terugwerkende kracht veel artikelen weggooien is niet logisch als niet eerst bepaald wordt dat er schade was. Als een "klant" informatie zoekt komt zij/hij via de zoekfunctie bij het gevraagde, en vertrekt dan weer met wat meer kennis. Als wij, wikipediabewerkers, zouden willen weten of de klant tevreden is zou er een evaluatiebalk bij een artikel kunnen verschijnen om te meten of de klant tevreden is. Zijn er negatieve oordelen dan kunnen we alsnog oordelen over de toelatingscriteria. VanBuren (overleg) 2 nov 2018 16:32 (CET)
Waar komt de opvatting i.c. misvatting vandaan dat WP:NL een marktpartij is die er is voor klanten die bovendien tevreden gesteld dienen te worden, en welke laatsten bij ontevredenheid mogen leiden tot verandering van toelatingscriteria? WP:NL is een encyclopedie die artikelen opneemt op basis van door haar gestelde criteria waarvan de belangrijkste zijn dat artikelen gebaseerd dienen te zijn op gezaghebbende en verifieerbare bronnen. Met 'klanttevredenheid' heeft WP:NL hoegenaamd niets te maken. Paul Brussel (overleg) 2 nov 2018 16:43 (CET)
Of je nu de term klant, client, lezer, bezoeker, onwetende of wat dan ook gebruikt maakt me niet uit. Het zijn mensen die iets willen weten over een onderwerp. Waar de misvatting vandaan komt dat er sprake is van een marktpartij zou ook ik niet weten. Een markt is een plaats waar waardevolle zaken worden uitgewisseld. Dat is wikipedia met alleen aanbieding van kennis niet. Wel gaat het erom dat we de onwetenden de mogelijkheid willen geven hun kennis over een gezocht onderwerp uit te breiden. In hoeverre dat naar tevredenheid gelukt is zouden we ze kunnen vragen. VanBuren (overleg) 2 nov 2018 21:29 (CET)
VanBuren, je schrijft: "Elk kennisgebied of interesseverzameling heeft zo zijn eigen criteria voor acceptatie, sommige wat strikter dan andere." Maar daar ageer ik nu juist tegen! Al was het alleen maar omdat daarvoor nergens in de officiële richtlijnen enige grond is te vinden. Verder wat Paul Brussel schrijft. Marrakech (overleg) 2 nov 2018 16:53 (CET)
Hierboven noemt PB als de belangrijkste: gezaghebbende en verifieerbare bronnen. Als je echt je strijd heel zuiver tot die twee beperkt dan zouden we inderdaad woordenboekdefinities toe moeten laten, want VanDale voldoet daaraan. Maar de afgelopen 15 jaar is gebleken dat die twee niet voldoende zijn om keuzes te maken. Dat betekent wel dat de grens tussen acceptatie en afwijzing steeds vloeiend blijft en niet in graniet kon of kan worden gebeiteld. VanBuren (overleg) 2 nov 2018 21:29 (CET)

Mirjam Pressler[bewerken]

Bedankt voor uw correcties van mijn vaak kromme taalgebruik. Ik had de automatische vertaalfunctie gebruikt en ging daar later in aanpassen. Dat leidt tot lelijke zinnen en vertaalfouten (Jood/Israëlier). Een aantal van uw wijzigingen heb ik nog iets aangepast. Floortje Désirée (overleg) 13 nov 2018 14:31 (CET)

Graag gedaan! Ik denk trouwens niet dat hoop 'teleurgesteld' kan worden. Dat klinkt mij althans een beetje vreemd in de oren. Marrakech (overleg) 13 nov 2018 14:36 (CET)
Mij lijkt het wel correct. Lijkt verijdeld u dan beter? Floortje Désirée (overleg) 13 nov 2018 14:47 (CET)
Bij nader inzien denk ik dat je gelijk hebt. De Van Dale geeft bijvoorbeeld als voorbeeldzin "hij zag zijn ver­wach­ting te­leur­ge­steld". Dan kan het ook met 'hoop' gecombineerd worden. Marrakech (overleg) 13 nov 2018 14:52 (CET)
Prima en dank voor het nazoeken. Misschien ligt het aan het verschil tussen Randstad-Nederlands en Oost-Nederlands. Floortje Désirée (overleg) 13 nov 2018 14:58 (CET)
Nee hoor, de uitdrukking wordt door schrijvers uit alle windstreken gebezigd. Zo schrijft de Amsterdamse Justus van Maurik: God alléén zag hoezeer zij den man liefhad, die, zonder het zelf te weten, haar hart gebroken, haar stille hoop teleurgesteld, haar vrouwelijk gevoel op 't bitterste gegriefd had, en de Vlaamse Hendrik Conscience gooit daar nog een schepje bovenop: De wanhoop maakt hem uitzinnig; hij rukt zich het haar uit het hoofd; hij zou er zeker eene doodelijke ziekte van doen, moest zijne hoop teleurgesteld worden. Je kunt ook nog in je hoop teleurgesteld worden, en ook dan klotsen de gevoelens bij Conscience uiteraard weer tegen de plinten: Helena, in hare hoop teleurgesteld, zakte voor hem ten gronde, legde haar hoofd op zijne knie en begon in stilte te weenen. Met een manhaftig onderdrukte snik, Matroos Vos (overleg) 29 nov 2018 17:43 (CET)

Nominatie CR351 (Luxemburg)[bewerken]

Beste Marrakech, onlangs nomineerde jij het artikel CR351 (Luxemburg) voor verwijdering op WP:TBP. Zowel de nominaties als de terugplaatsverzoeken van dit onderwerp (nationale wegen in een land) leiden steeds tot heftige discussie i.v.m. verschillende meningen, inzichten en argumenten. Ik ben van mening dat een meer centrale discussie over het al dan niet relevant en encyclopediewaardig zijn van dit onderwerp (i.t.t. versnipperde (deel)discussies over dit onderwerp op verschillende plaatsen) het algemene belang van de encyclopedie dient. Ik heb deze nominatie van jou op dit moment op TBP doorgestreept met het verzoek aan iedereen (zowel voor als tegen behoud van dit soort artikelen) mee te praten bij de centrale discussie in de Kroeg. Groet, Ecritures (overleg) 28 nov 2018 22:35 (CET)

Ik vind eerlijk gezegd dat je zoiets beter niet kunt doen. Laat nominaties gewoon staan en laat de verschillende discussies hun beloop hebben. Sowieso wordt er in mijn ogen doorgaans erg overdreven en bijkans hyperventilerend gereageerd ('projectverstoring!') als een discussie af en toe een beetje hoog oploopt. Wat maakt dat nu uit, we zijn toch niet van suiker?
Maar als je bij je besluit blijft, lijkt het me wel zo eerlijk dat je ook dit terugplaatsverzoek doorstreept. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 23:07 (CET)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018[bewerken]

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)

Jan Reusens[bewerken]

@Marrakech: omdat je het artikel van Jan Reussens recentelijk bewerkte, vroeg ik me af of het jou ook de zwevende refs zijn opgevallen, je weet wel, die   evoked ones. Ik zou die weghalen en punten en komma's plaatsen waar ze horen. Wat denk je? Lotje (overleg) 10 dec 2018 08:59 (CET)

Dag Lotje, bedoel je nootcijfers die door een spatie van een punt of een komma zijn gescheiden? Marrakech (overleg) 10 dec 2018 21:09 (CET)
Inderdaad Glimlach Lotje (overleg) 11 dec 2018 07:59 (CET)

Petscan query[bewerken]

Beste Marrakech, de zoekopdrachten die ik via PetScan had gemaakt (op TBP) worden uitgevoerd aan de hand van een categorie op nlwiki. Je kunt dus heel eenvoudig zelf de categorie aanpassen als je ook nog andere beroepen "die alleen een artikel hebben op nlwiki" zou willen checken De zoekopdrachten die ik (normaal) met sparql maken nemen juist wikidata als uitgangspunt (bv alle artikelen van mensen met beroep filosoof (op wikidata) die alleen een artikel op nlwiki hebben). Het is een klein verschil, maar wel relevant. Ik denk dat je met deze Perscan-zoekopdracht het meest gebaat bent én het geeft je de optie om eenvoudig andere beroepsgroepen (of andere zaken) zelf toe te voegen aan de zoekopdracht. Succes, Ecritures (overleg) 10 dec 2018 21:50 (CET)

Nogmaals: dankjewel! Ik ben er voorlopig wel even zoet mee, maar denk al doende na over andere beroepen die zich zouden kunnen lenen voor verzonnen biografieën. Marrakech (overleg) 10 dec 2018 21:57 (CET)

Beoordelingsnominatie van o.a. Voorwerp (ding)[bewerken]

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. De genomineerde artikelen zijn: Voorwerp (ding) door Peter b, Opblaasbaarheid door Marrakech. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181213 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 14 dec 2018 01:01 (CET)

Stopwoorden[bewerken]

Hoi Marrakech,

U draait een bewerking van mij terug met als argument "geen verbetering". Graag verneem ik een meer inhoudelijke reactie. Waldo79 (overleg) 1 jan 2019 12:59 (CET)

Dag Waldo79, dat is een redelijk verzoek, dus hier volgt mijn uitleg:
Het gebruik van stopwoorden is vaak een onwillekeurige gewoonte
Het gebruik van stopwoorden vormt vaak een onwillekeurige gewoonte
In deze context is 'vormt' niet meer dan een synoniem van 'is'. Daarom begrijp ik de wijziging niet, en evenmin waarom jouw versie eenvoudiger zou zijn.
de zinsafsluiting of zo, die aan de betekenis niets toevoegt maar deze wel vervaagt, omdat de spreker zijn eigen uiting op losse schroeven zet
de zinsafsluiting of zo, die aan de betekenis niets toevoegt maar deze vervaagt, omdat de spreker zijn eigen uiting op losse schroeven zet
Door het woordje 'wel' wordt het ongewenste effect van het stopwoord benadrukt: niet alleen voegt dit niets aan de betekenis toe, maar het maakt de zin ook nog eens vager.
you know in het Engels van vooral niet-moedertaalsprekers, die aldus de gelegenheid krijgen hun aarzeling of hun zoeken naar het juiste woord te maskeren
you know in het Engels van vooral niet-moedertaalsprekers, die de gelegenheid krijgen hun aarzeling of hun zoeken naar het juiste woord te maskeren
Zonder 'aldus', dat hier zoveel betekent als 'door het gebruik van het stopwoord' en de interne samenhang van de zin versterkt, wordt de zin eerder onduidelijker dan eenvoudiger.
De meeste stopwoorden zijn overbodige toevoegingen, zowel in geschreven teksten als bij het gesproken woord.
Stopwoorden vormen meest overbodige toevoegingen, zowel in geschreven teksten als bij het gesproken woord.
Hier viel ik eigenlijk over het woord 'meest', waar volgens mij 'meestal' bedoeld wordt. Bij nader inzien is er daarnaast wel iets voor jouw wijziging te zeggen, omdat die een andere nuance aanbrengt: of een bepaald stopwoord een overbodige toevoeging is ligt eerder aan de context waarin het gebruikt wordt dan aan het woord zelf. Marrakech (overleg) 1 jan 2019 13:35 (CET)

RegBlok[bewerken]

Waarom overschrijf je mijn bijdrage? Akadunzio (overleg) 24 feb 2019 20:44 (CET)

Sorry, foutje door bewerkingsconflict. Ik ben nog altijd niet gewend aan de nieuwe layout bij zo'n conflict. Maak ik het in orde of doe jij het zelf? Marrakech (overleg) 24 feb 2019 20:46 (CET)

Naam[bewerken]

Hoi Marrakech, ik vroeg me af of je weet wat 'kech' betekent, aangezien je naam Marrakech. Misschien moet je er toch maar even naar kijken, want eigenlijk beledig je jezelf met zo'n gebruikersnaam. (niet verkeerd bedoeld) Rolling on the floor Fijne dag verder, -Sjoerd (overleg) 13 mrt 2019 13:57 (CET)

Betekenis: https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/kech#.XIj9JihKg2w

Vriend, nooit gehoord van Marrakesh? Jeroen N (overleg) 13 mrt 2019 14:06 (CET)
Sjoerd, van de mogelijke betekenis van dat woorddeel ben ik me pas bewust geworden toen een gluiperig boefje een paar aardige meisjes zo noemde. Maar ik denk, en Jeroen N hint daar ook al op, dat Marrokanen 'kech' in Marrakech anders uitspreken dan 'kech' als zelfstandig woord. Marrakech (overleg) 13 mrt 2019 17:23 (CET)
Ik ga er bovendien van uit dat Marrakech bij het kiezen van zijn naam een gezonde Hollandsche kech in gedachten had, en niet de besmeurde Marokkaanse variant. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2019 18:32 (CET)
Matroos Vos Marrakech Jeroen N -Sjoerd En nu ik net een boterham eet. Bedankt jongens. KajMetz (overleg) 25 mrt 2019 13:05 (CET)

Wachttijd[bewerken]

Hoi Marrakech, de week wachttijd is intussen voorbij maar bij hier staat nog steeds dat je voor verwijdering bent. Mogelijk ben je het vergeten dat door te strepen. Graag nog even aanpassen. - Robotje (overleg) 28 mrt 2019 16:39 (CET)

Het goede nieuws is: er bestaan behandelingen voor. Het iets minder goede nieuws is: er wordt wel enig initiatief en ook een zekere mate van eigen inbreng verwacht. Dat is lang niet altijd gemakkelijk, maar uiteindelijk staat niemand er dus alleen voor en is er altijd wel ergens een helpende hand te vinden. Marrakech (overleg) 28 mrt 2019 20:44 (CET)
Dan zal het vast wel goed komen. - Robotje (overleg) 28 mrt 2019 20:49 (CET)

We hebben je inbreng over communicatie op Wikipedia nodig.[bewerken]

Hallo!

Mijn naam is Trizek. Ik werk bij de Wikimedia Foundation, de organisatie die Wikipedia host.

Momenteel vragen we mensen hoe zij op de wiki's communiceren. Ons doel is om de communicatiemiddelen te verbeteren.

Je hebt een overlegpagina op Wikipedia gebruikt om een discussie te beginnen of een bericht achter te laten. We zouden graag willen weten hoe je dit hebt ervaren.

Zou je de overlegpagina willen bezoeken? Daar worden vijf vragen gesteld. Zou je deze vragen zo goed mogelijk willen beantwoorden? We willen weten wat er goed en minder goed is aan de huidige systemen. We willen graag je mening weten over wat we zouden moeten verbeteren of juist zo laten.

We hebben je mening hard nodig en waarderen deze zeer.

Hartelijk dank voor je hulp! Trizek (WMF) 1 apr 2019 14:55 (CEST)

Jubileumster 10 jaar[bewerken]

Voor mensen die zich al 10 jaar of langer inzetten voor Wikipedia. Aangezien u nog altijd actief bent, dan is deze ster hier wel op zijn plaats. Arch (Overleg) 3 mei 2019 14:20 (CEST)

Dank je, D'Arch, heel aardig van je. Marrakech (overleg) 3 mei 2019 14:29 (CEST)
Van harte "geproficitateerd" met deze Jubileumster Marrakech! Glimlach Lotje (overleg) 3 mei 2019 14:59 (CEST)
Dank! Marrakech (overleg) 3 mei 2019 23:01 (CEST)

Evenwijdig[bewerken]

Graag vraag ik u nog een keer te kijken op Overleg:Evenwijdig. "Overal" is niet het juiste begrip. Stel je hebt twee evenwijdige lijnen, dan is de afstand tussen de lijnen hetzelfde op iedere plek op de lijnen. Met overal kun je ook zeggen: 1.000.000.000.000.000.000.000.000 km vanaf de bovenste lijn, en nog veel verder. Daar is de afstand tussen de lijnen ook hetzelfde, maar daar heeft niets te maken met hier. Ben ik te volgen? Ik draai het terug, en voordat u het terugdraait wil ik graag een duidelijkere argument dan het is duidelijker. Want het is misschien duidelijk, maar wel foutief. Ook zou je dus volgens de overlegpagina gehandeld hebben, maar daar stond uitdrukkelijk dat overal foutief is. Graag een betere argument dus. Ook vraag ik je (dit heeft niets te maken met "overal") om het gedeelte over lijnstuk en loodrecht te laten staan. Groet, Wikidrinker overleg 11 mei 2019 12:34 (CEST)

Wikidrinker, uiteraard wordt met 'overal' bedoeld: overal waar die lijnen lopen. Dat spreekt toch vanzelf? Het probleem met '(...) als zij in hun geheel even ver van elkaar verwijderd zijn' is dat het niet echt idiomatisch klinkt; het 'bekt' niet lekker. Het zou beter zijn om dan iets als 'als zij over hun gehele lengte even ver van elkaar verwijderd zijn' te schrijven, maar zoals gezegd voldoet 'vooral' wat mij betreft prima.
De zin die je toegevoegd hebt ("Ook is een lijn of een lijnstuk evenwijdig als een lijn die loodrecht op de ene lijn staat tegelijkertijd ook loodrecht staat op de andere") loopt ook niet echt lekker. 'Ook is een lijn evenwijdig' aan wat? Met dat soort quasi-exacte, maar in wezen verwarrende formuleringen bewijzen we de lezer geen dienst. Marrakech (overleg) 11 mei 2019 12:57 (CEST)
OK, ik begrijp wat je bedoeld. Ik ga een paar dingen veranderen. Wikidrinker overleg 11 mei 2019 14:03 (CEST)
Ehmmm, kun je je er zo in vinden? Wikidrinker overleg 11 mei 2019 14:36 (CEST)
Nee, ook dit was geen verbetering. Want wat is de "gehele lengte" van een vlak? En wat erachter stond is fout. Twee lijnen of lijnstukken zijn niet altijd evenwijdig als een lijn die loodrecht op de ene lijn staat tegelijkertijd ook loodrecht staat op de andere. Dat is alleen zo als alle lijnen in één vlak liggen, anders niet. Kijk bijvoorbeeld naar de X-, Y- en Z-assen, die allemaal loodrecht op elkaar staan. De Z-as staat loodrecht op X-as en ook op Y-as, maar dat betekent niet dat X-as en Y-as evenwijdig zijn... Ik heb het dus maar weer teruggedraaid en er weer het volkomen duidelijke "overal" van gemaakt. Mvg, Trewal 11 mei 2019 18:07 (CEST)
O, kijk, dat is dus de rede dat ik vóór de bezwaren van Marrakech "in zijn geheel" gebruikte, omdat over zijn gehele lengte niet kan. En ik bedoelde met de zin dat dat in het tweedimensionale meetkunde zo is. Als dat tweede dimensie toegevoegd wordt, lijkt het volgens mij allemaal te kloppen en duidelijk genoeg te zijn, niet @Trewal:? Wikidrinker overleg 11 mei 2019 23:38 (CEST)
Nee, dat specifieke 2D geval hoort daar helemaal niet. Er wordt net ervoor nota bene in het algemeen over twee lijnen, twee vlakken of lijn en vlak gesproken. Zoals het er stond klopt het allemaal en is het al duidelijk genoeg. Mvg, Trewal 12 mei 2019 01:25 (CEST)

Der gute Mond[bewerken]

Hartelijk dank voor de aanpassingen in Der gute Mond! Het waren mijn eerste vertalingen, waarbij ik vaak te snel wilde. Gelukkig kijkt iemand er nog naar. Floortje Désirée (overleg) 22 jun 2019 19:01 (CEST)

Bitte sehr! Verder zag het er in mijn ogen prima uit. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 20:17 (CEST)

Sportvrouw van het jaar[bewerken]

De bron schreef athlete of the year en daar heb jij sportvrouw van het jaar van gemaakt. Ik had dat expres niet gedaan, want athlete is niet altijd sportvrouw (andersom natuurlijk wel). Wellicht zou Sporter van het jaar een titel zijn die de lading wel dekt, afgaande op de bron die ik heb gebruikt. Edoderoo (overleg) 28 jun 2019 07:10 (CEST)

Ik voelde een beetje nattigheid bij het lezen van athlete of the year, gecursiveerd en al, in een tekst over Estland. Want waarom zou die onderscheiding daar een Engelse naam hebben? Vandaar dat ik even aan het googlen sloeg, waarbij ik onder meer op deze bron stuitte. Daaruit valt op te maken dat er in Estland sinds 1967 zowel een sportman als een sportvrouw van het jaar wordt gekozen. Marrakech (overleg) 28 jun 2019 07:41 (CEST)
Waarom die titel Engelstalig was, weet niet ik, maar (hopelijk) wel de bron die ik heb gebruikt. Hoogstwaarschijnlijk omdat de hele bron Engelstalig was. Maar je hebt in ieder geval geen informatie gegenereerd die er niet was, dus dan kan deze titel er in het Nederlands ook wel mee door. Edoderoo (overleg) 28 jun 2019 09:51 (CEST)

Fuggerhuis (Augsburg)[bewerken]

Heb je vraag beantwoord, waarom stelde je die vraag niet op mijn overlegpagina, wist niet eens dat we ook op lemmapagina zelf konden overleggen Reiziger82 (overleg) 15 jul 2019 23:39 (CEST)

Geen bronvermelding bij negatieve kritiek - voorbeeld voor een nieuw handboek[bewerken]

Beste Marrakech, ik wil je eerst de volgende drie voorbeelden voorleggen:

  • In je bijdrage vandaag hier kom je met de volgende mededeling.
Het grote probleem, en bertux zinspeelt hier ook al op, is volgens mij dat Mdd niet begrijpt dat hij bepaalde dingen niet goed begrijpt en niet beseft dat sommige zaken hem niet zo liggen. Hij gewaagt weliswaar van dyslexie, maar los daarvan heb ik hem nooit ergens zien onderkennen dat zijn tekstbegrip soms ietwat te wensen overlaat, dat hij zich af en toe niet al te begrijpelijk uitdrukt of dat abstracte onderwerpen niet echt zijn fort zijn. In zijn ogen, die indruk krijg ik althans, valt er wat dit alles betreft eigenlijk bar weinig op hem aan te merken, en dat kleurt het beeld dat hij van zijn critici heeft. Als die namelijk willens en wetens voortdurend hun – dus – ongegronde kritiek op hem leveren, kan dat maar één ding betekenen: ze zijn onoprecht en hebben het om onheuse redenen op hem voorzien. En dat verklaart op zijn beurt zijn stekelige en verontwaardigde reacties op de goedbedoelde bijdragen van onder anderen Matroos Vos, bertux en Jürgen Eissink. Marrakech (overleg) 25 jul 2019 14:37 (CEST)
... Als je echter nog steeds wil blijven volhouden, dat ik niet weet waarover ik praat, dan wil ik deze handschoen ook wel oppakken... -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 15:55 (CEST)
  • En vandaag in mijn laatste bijdrage hier heb ik jou verantwoordelijk gesteld voor de voortgaande verwarring aldaar door in plaats van eerst eens op de "bron-externe link" controverse op te lossen, je geheel op een meta-kwestie te gaan richten.

Nu geef ik hier drie bronvermeldingen, terwijl er in je ene bijdrage vandaag alle bronvermelding mist. Nu ben ik me nog aan het inlezen over de cursus lastige mensen op leren.nl om eens met een normstelling te komen. De ongeschreven regel die ik echter zelf hanteer is:

"Het is op Wikipedia heel ongepast om te generaliseren over het negatieve gedrag van een persoon, zonder dat je die persoon de mogelijkheid geeft zich te verdedigen. Voor die verdediging is het nodig dat je aangeeft op welke handelingen de vermeende zaken betrekking hebben. Anders is zo'n bewering niets dan een lasterlijke aantijging."

Nu ben ik het zat om, zoals jaren geleden, de moraalridder uit te hangen. Ik meen echter wel dat de weerbaarheid van de Wikipedia-samenwerking vergroot dient te worden. Deze zaken dienen als zodanig onderkent te worden, en benoemd, en overzichtelijk gepresenteerd zoals op leren.nl. Wellicht kan er op termijn ook een handboek verschijnen. Als je nu helemaal geen probleem hebt met deze handelingswijze, heb je er wellicht ook geen probleem mee, dat ik dit specifiek voorbeeld van handelen in een nieuw handboek ga opnemen als voorbeeld (uiteraard anoniem)?

Nu ga ik hier voor mijn vakantie geen werk meer van maken, maar wellicht kan je hier eens rustig over nadenken. -- Mdd (overleg) 25 jul 2019 20:29 (CEST)

Mdd, in de afgelopen jaren heb ik je talloze malen heel concreet gewezen op specifieke taal- en begripsfouten van jouw hand, en evenzovele malen heb jij die kritiek vol onbegrip van de hand gewezen. Zoals ik uitleg in mijn bijdrage die je hierboven integraal citeert, is dat het grote probleem. Want geloof me, ondanks jouw hyperpositieve zelfbeeld en je neiging tot zelfverheerlijking ('ik correspondeer met een emeritus-hoogleraar, was de rechterhand van een andere hoogleraar en ben alleen al in kwantitatieve zin veel belangrijker voor Wikipedia dan al mijn critici') maak je echt enorme fouten en druk je je werkelijk heel onduidelijk uit. Neem de lange en erbarmelijk geformuleerde bijdrage die je vandaag op bertux' overlegpagina plaatste: grotendeels is dat je reinste wartaal.
Voor Wikipedia, maar zeker ook voor jezelf, zou het beter zijn als jij je activiteit hier drastisch inperkt. Uiteindelijk is het bijdragen aan deze encyclopedie bedoeld als een hobby, en niet als het equivalent van een voltijdbaan. Marrakech (overleg) 25 jul 2019 21:12 (CEST)
Eindelijk een kritiek, waar ik eindelijk iets mee kan en wel de bijdrage verwijderen, want dat hoeft echt niet zo nodig. De wijze waarop je dit verder stelt is heel memorabel. -- Mdd (overleg) 25 jul 2019 21:41 (CEST)

Beste Marrakech, er is zoals gezegd een derde punt, waarop ik je wilde aanspreken i.v.m. met die discussie aldaar en hier. In die kroegbijdrage dichtte je me een gebrek aan werkelijkheidszin toe en verwees je naar een door mij verwijderde bijdrage, waarin ik stelde:

...in het afgelopen jaar [heb ik] reeds een maand of iets langer bijna dagelijks met een Amerikaanse emeritus-professor heb zitten chatten over de gang van zaken hier...

Nu verwijt je mij dat ik de dingen niet goede begrijp... maar haal je zelf heden en verleden door elkaar en leg je me de woorden in de mond 'ik correspondeer met een emeritus-hoogleraar.' Buiten het feit dat ik de rest ook al heel kwetsend vond, sloeg deze toespeling alles. Nu kon je het niet weten, maar de beste man is vier maanden terug begraven. -- Mdd (overleg) 27 jul 2019 11:40 (CEST)

Goed, dan correspondeer je niet nu met hem, maar heb je dat vorig jaar gedaan. Voor het punt dat ik wil maken is dat toch niet relevant? En dat punt is, ik zeg het nog maar eens, dat jij een beeld van jezelf koestert dat in bepaalde opzichten niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Geldt misschien voor de meesten van ons wel in enige mate, maar bij jou is het nogal opvallend. We zijn allemaal feilbare krabbelaars en hebben hebben allemaal onze onzekerheden, die je uiteindelijk maar het best onder ogen kunt zien, in plaats van ze weg te drukken en te compenseren met hooggestemde ideeën over jezelf en je prestaties. Marrakech (overleg) 27 jul 2019 13:40 (CEST)

Villette[bewerken]

Je weet toch altijd weer verbeteringen te vinden in mijn vertalingen, grr. Op het gevaar af me onder de gebruikers te scharen die zich niet willen laten corrigeren: Wat is er beter aan je vertaling van de tweede zin? 'Ontworstelen' lijkt me niet helemaal de juiste term, Lucy Snowe doet namelijk niets om haar lot als huisvrouw te ontgaan: ze laat zich meevoeren. Verder is je vertaling veel langer, belangrijk bij een citaat. Ook keer je de zinsvolgorde om en eindigt niet krachtig. Zelf vind ik dat minder mooi. Of rammelt mijn vertaling grammaticaal? Floortje Désirée (overleg) 24 aug 2019 22:03 (CEST)

Ik zie dat ik al twee keer eerder heb aangeschreven over jouw correcties op mijn werk. Het is begrijpelijk als je er een beetje klaar mee bent; kijk zelf maar of je reageert. Floortje Désirée (overleg) 24 aug 2019 22:14 (CEST)
Nee hoor, je mag me natuurlijk altijd vragen om mijn wijzigingen te verantwoorden. Even puntsgewijs:
  • 'ontworstelen' – ik begrijp wat je bedoelt, maar juist in 'to break free' zie ik wel 'agency'; volgens de auteur van het citaat ontloopt ze niet door louter nietsdoen een bestaan als huisvrouw, maar spant ze zich daar actief voor in. Al is 'ontworstelen' misschien wat te sterk. 'Ontsnappen aan'?
  • om de een of andere reden vind ik de combinatie 'verwachte lot' niet zo goed klinken, en een constructie met 'te wachten staan' lijkt mij daarom beter.
Maar dit zijn nuances en geen halszaken. Er is een mogelijkheid dat ik het overleef als je die wijzigingen terugdraait. Marrakech (overleg) 26 aug 2019 16:57 (CEST)

Zonder want[bewerken]

Zie ook hier, en bedankt, Hartenhof (overleg) 28 aug 2019 08:29 (CEST)

Community Insights Survey[bewerken]

RMaung (WMF) 7 sep 2019 03:00 (CEST)

Hybris[bewerken]

2019OutlaweD, jaren geleden meende jij als enige te weten hoe het zat met moraal en deontologie en waren alle andere deelnemers aan de discussie daarover volgens jou ziende blind. Nu gebeurt er weer precies hetzelfde: iedereen laat zich naar jouw mening een rad voor ogen draaien over de gebeurtenissen in Hongkong behalve jijzelf, omdat jij je opnieuw in een geprivilegieerde positie waant van waaruit jij als enige een heldere kijk op de zaak denkt te hebben. Eigenlijk hoopte ik dat het overleg hier vlak boven (Voetnoten voor een punt), waarin bleek dat een door jou met enorme stelligheid verkondigde mening op drijfzand was gebouwd, een kleine bres had geslagen in jouw neiging tot zelfoverschatting, maar niets blijkt minder waar. Je kunt nu twee dingen doen. Ofwel maak je pas op de plaats en kijk je eens net zo kritisch naar jezelf als je naar de berichtgeving over Hongkong kijkt, ofwel volhard je in je eigenwaan. Maar in het laatste geval zal de volgende blokkade niet lang meer uitblijven. Marrakech (overleg) 19 sep 2019 15:48 (CEST)

Deze hoort hier thuis. Ik heb geen interesse om te discussiëren met jou. Je denkt dat ik iemand ben waar je 8 jaar geleden mee in contact bent geweest en je blijft volgen. Dat is beangstigend. Blijf alsjeblieft weg. 2019OutlaweD (overleg) 19 sep 2019 18:55 (CEST)

Blokverzoek[bewerken]

Moi Marrakech, geen idee of je het door had maar er was een blokverzoek tegen je ingediend (inmiddels al weer afgewezen). Toen ik een beetje ging kijken naar de gelijkenis tussen de gebruiker die jou wilde blokkeren en de gebruiker die wel heel erg een vergelijkbaar editpatroon kende kwam ik opeens op een zijspoor waarvan ik dacht, toeval bestaat niet. Een van de meest hilarische overleggen zie hier. Peter b (overleg) 20 sep 2019 10:46 (CEST)

Inderdaad! Trouwens, natuurlijk gaat het om één en dezelfde gebruiker. Hij beweert nu niet meer te weten of hij destijds bijdroeg onder de namen die ik onlangs noemde, terwijl hij vast wel heeft gekeken wat die accounts zoal hebben geschreven. Hoe is het nu mogelijk dat je niet meer weet of acht jaar oude teksten wel of niet van jouw hand zijn? Marrakech (overleg) 20 sep 2019 11:35 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey[bewerken]

RMaung (WMF) 20 sep 2019 21:07 (CEST)

Ongemotiveerde wijzigingen 'tot slaaf gemaakte'[bewerken]

Beste Marrakech, zojuist kreeg ik dit in mijn volglijst onder ogen. Iets verder kijkend viel het me vooral op dat je in tegenstelling tot Ecritures tot nog toe geen onderbouwing gegeven lijkt te hebben in bewerkingsamenvattingen rondom 'tot slaaf gemaakte'. Mocht je nog bezig zijn met het schrijven van een bericht aan Ecritures mag je me uiteraard negeren, maar in het andere geval zou ik je graag willen vragen nadere toelichting te geven waarom het volgens jou geen kwestie van BTNI is. Dit dreigt anders uit te lopen op een bewerkingsoorlog op meerdere fronten. Mvg, Encycloon (overleg) 4 okt 2019 15:29 (CEST)

Dag Encycloon, ten eerste is tot slaaf gemaakt een lelijk en overbodig anglicisme. Het zou moeten benadrukken dat een slaaf zijn onvrijheid niet heeft gekozen, maar die notie ligt al duidelijk besloten in het woord slaaf zelf. Mijn correctie zou ik dan ook niet als BTNI willen kwalificeren, maar als we de desbetreffende richtlijn dan toch van stal willen halen, heeft ook Ecritures die overtreden. Marrakech (overleg) 4 okt 2019 16:25 (CEST)
Bedankt voor je reactie. Ingaand op dat laatste: dat wordt wel vaker gezegd, maar als het ongedaan maken van een BTNI-wijziging zelf ook BTNI/'verboden' zou zijn heeft die richtlijn toch geen enkel nut? Encycloon (overleg) 4 okt 2019 16:37 (CEST)
Ten eerste is tot slaaf gemaakt gewoon een heel gangbare uitdrukking, ik zie ook niet wat er anglicistisch aan zou zijn. Verder is het in een bepaalde context mogelijk juist iets duidelijker om het zo te formuleren (slavernij kon bijv. ook het resultaat zijn van overerving). Deze keer lijken me Marrakechs redactionele aanpassingen dus totaal zinloos en zelfs een evidente verslechtering. De Wikischim (overleg) 4 okt 2019 18:08 (CEST)
@De Wikischim:, "Slavernij kon bijv. ook het resultaat zijn van overerving?," zeg je. Echter, in dit geval was ze geboren in slavernij, en was er juist sprake van overerving? In dit geval lijkt slavin juist wel een correctie benaming. Het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland introduceert haar ook als de "ongehoorzame slavin." -- Mdd (overleg) 4 okt 2019 19:43 (CEST)
Maar dat is dus juist wat ik ook bedoel: in bepaalde gevallen kan het wenselijk zijn om voor de expliciete formulering "tot slaaf gemaakt" te kiezen, om te verduidelijken dat het "slaaf-zijn" in dat geval niet van de ene op de andere generatie werd doorgegeven. Maar zelfs als die noodzaak er niet is, zie ik geen reden om de formulering "tot slaaf gemaakt" te weren. Dus ik begrijp de gedachte achter Marrakechs ingreep nog steeds niet, maar misschien kan hij het zelf duidelijker dan hiervoor uitleggen. De Wikischim (overleg) 4 okt 2019 19:52 (CEST)
Totdat er fatsoenlijk overleg is gevoerd door Marrakech over de reden waarom deze wijzigingen noodzakelijk zijn en daarbij geen BTNI zijn, maak ik zijn wijzigingen wederom ongedaan. Bij overleg kan gewoon prima bekeken worden of de oorspronkelijke versie van een term gehandhaafd kan worden. Ik zou het waarderen als iemand met een ping laat weten *waar* dat overleg plaats gaat vinden: ik volg deze gebruikerspagina niet (en ben ook niet van plan dat te gaan doen). Ecritures (overleg) 4 okt 2019 20:27 (CEST)
Niet weer die obsessie, hè? Het overleg kan gewoon hier plaatsvinden. Verder heb ik mijn argumenten al gegeven. ‘Tot slaaf gemaakt’ is een lelijke vertaling van het Engelse ‘enslaved’, dat op zichzelf al vaak volkomen onnodig in de plaats van ‘slave’ wordt gebruikt. Niemand kiest er immers voor om slaaf te zijn. Verder stond er in een paar van de artikelen oorspronkelijk sowieso al ‘slaaf’. Marrakech (overleg) 4 okt 2019 21:37 (CEST)
Beste Marrakech, dat jij het een slechte vertaling vindt is nog geen reden om iets te wijzigen toch? Juist voor die gevallen bestaat de BTNI-richtlijn, om persoonlijke voorkeurdiscussies de kop in te drukken. Het is een bestaande, niet 'foute' term dus tenzij we Wikipedia-breed besluiten dat we het 'lelijk' vinden, wat ik niet zo snel zie gebeuren, zie ik je punt niet echt eigenlijk. Artikelen waar oorspronkelijk 'slaaf' in stond kunnen dan misschien inderdaad dat woord blijven gebruiken (overigens is ook zoiets handig om in een bewerkingssamenvatting te noemen). Mvg, Encycloon (overleg) 4 okt 2019 22:28 (CEST)
Encycloon, het is niet alleen lelijk, maar vaak ook inaccuraat. Neem Virginia Dementricia. Die werd niet, zoals nu opnieuw in het artikel wordt gesuggereerd, als oorspronkelijk vrije vrouw onder het juk van de slavernij gebracht, maar was al als slavin (dus in gevangenschap) geboren. Haar moeder was namelijk ook een slavin. Van iemand die in Nederland is geboren zeggen we toch ook niet dat hij of zij tot Nederlander is gemaakt? Marrakech (overleg) 4 okt 2019 23:26 (CEST)
In die gevallen heb je een punt wat mij betreft. Encycloon (overleg) 5 okt 2019 00:07 (CEST)
De redenering van Ewoud Sanders in het stuk waar je naar linkt is trouwens nogal zonderling. Hij vraagt zich af waarom je het woord slaaf zou gebruiken als je weet dat het door een groeiend aantal mensen als aanstootgevend wordt ervaren. Ten eerste lijkt me dat aantal in absolute zin nog altijd zeer gering. Ten tweede bevat tot slaaf gemaakt notabene doodgewoon de term die juist vermeden moet worden! Dit lijkt dan ook het zoveelste voorbeeld van een woord dat koste wat kost moet sneuvelen omdat het verwijst naar iets dat sociaal moeilijk ligt. Marrakech (overleg) 4 okt 2019 23:39 (CEST)
Ik vraag me enigszins af of je de tekst van Sanders, volgens mij geen betoog, goed begrepen hebt. Heb je (bijvoorbeeld) de uitleg van historicus Brandon ook gelezen? Het gaat niet om het vermijden van het woord 'slaaf' - hij zegt ook beide termen te gebruiken -, maar "om aan te geven dat ‘slaaf’ niet een inherente conditie was maar een positie waarin mensen door dwang werden geplaatst en gehouden". Encycloon (overleg) 5 okt 2019 00:07 (CEST)
Volgens mij heb ik Sanders wel goed begrepen, Encycloon. Wat Brandons argument betreft wijs ik er nogmaals op dat het woord slaaf die betekenis al van oudsher heeft. Bovendien wekt de term ook helemaal niet de suggestie dat het om een ‘inherente conditie’ zou gaan. Frits Abrahams legt het veel uitvoeriger uit in de column waarnaar in Sanders’ stuk wordt verwezen. Marrakech (overleg) 5 okt 2019 00:17 (CEST)
Dat zei ik vanwege je zin Ten tweede bevat tot slaaf gemaakt notabene doodgewoon de term die juist vermeden moet worden! waaruit voor mij niet bleek dat je begrijpt dat het de woordgebruikers gaat om het tot slaaf gemaakt zijn, niet om het vermijden van het woord 'slaaf'. Encycloon (overleg) 5 okt 2019 00:33 (CEST)
Maar het ging mij specifiek om de redenering van Sanders zelf, niet om die van de ‘woordgebruikers’. Marrakech (overleg) 5 okt 2019 01:56 (CEST)
Zoals ik het interpreteer geeft hij met Over de argumenten voor dergelijke veranderingen kun je debatten voeren, maar uiteindelijk zijn de emoties meestal doorslaggevend: waarom zou je een woord gebruiken dat door een groeiend aantal mensen als aanstootgevend wordt ervaren? meer de algemene gedachtegang weer in plaats van zijn eigen redenering, en blijkt uit de verdere tekst dat hij niet doelt op het vermijden van 'slaaf' maar op het uitbreiden. Encycloon (overleg) 5 okt 2019 11:24 (CEST)
Encycloon heeft gelijk dat je hier op Wikipedia niet zomaar naar eigen smaak woorden kan gaan vervangen, maar inhoudelijk ben ik het hartgrondig met Marrakech eens. De onmogelijke constructie 'tot slaaf gemaakte' is een oplossing voor een niet-bestaand probleem. Er is helemaal niets verhullends aan het woord 'slaaf' en er is dan ook geen zinnig mens te vinden die ooit door dat woord op het verkeerde been is gezet, en gedacht heeft dat slaven eigenlijk emigranten waren die zich vrijwillig aan de westkust van Afrika meldden – familieplakboeken onder de ene, plasma-tv onder de andere arm – voor een all-inclusive reisje naar het Beloofde Land.
En wat is de volgende stap? De kernachtige, overduidelijke woorden 'gevangene', 'vluchteling' en 'slachtoffer' vervangen door de spaghetticonstructies 'tot gevangene gemaakte', 'tot vluchteling gemaakte' en 'tot slachtoffer gemaakte'? Morgen staat er iemand op die het woord 'homoseksueel' dehumaniserend vindt en moeten we voortaan omslachtig gaan spreken van 'een mens met een aangeboren homoseksuele geaardheid'. En overmorgen moeten we 'verkrachte vrouw' weer vervangen door 'tot verkrachting gedwongen vrouw', want bij het woord 'verkrachting' alleen zou je nog wel eens kunnen denken dat er een element van vrijwilligheid in zit. Het is een totale miskenning van de kracht van woorden en onze taal wordt er spuuglelijk en bepaald niet efficiënter van. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2019 00:40 (CEST)
Ik vrees overigens wel dat Ewoud Sanders gelijk heeft dat 'tot slaaf gemaakte' het zal winnen van 'slaaf'. Als je maar lang genoeg inhakt op een woord raakt het vanzelf besmet. Hetzelfde is gebeurd met woorden als 'Jood' en 'Turk', die uit misplaatste gevoeligheid zo langzamerhand vervangen zijn door 'Joodse mensen' en 'Turkse mensen'. Met als krankzinnig resultaat dat je nog wel gewoon van 'Duitsers', 'Engelsen' en 'Fransen' kunt spreken, maar dat je bij Joden en Turken voortaan toe moet voegen dat dit mensen zijn, alsof dat niet vanzelfsprekend zou zijn.
Pepijn Brandon pleit in dat NRC-interview voor het vermijden van ontmenselijkend taalgebruik, en haalt als voorbeeld van hoe het niet moet de zinsnede Een lading van 200 stuks slaven afgeleverd aan de kust van Suriname aan. Maar de kracht van dergelijk taalgebruik is nu juist dat het je als bij mokerslag doet realiseren dat slaven in die tijd ook nauwelijks als mensen werden gezien. Wanneer je dit politiek correct herformuleert als 200 tot slaaf gemaakte mensen uitgestapt aan de kust van Suriname haal je de angel er grotendeels uit, en juist dan ben je eigenlijk bezig met verdoezelend taalgebruik. Dat is nu precies het probleem wanneer aksievoerders zich met taal gaan bemoeien: ze hebben geen flauw benul van hoe taal werkt en hebben niet door dat de gevolgen van hun ondoordachte aanpassingen in feite uiterst contraproductief zijn. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2019 05:27 (CEST)
Laat ik het daar nu stomtoevallig helemaal mee eens zijn! Dat die activisten geen benul hebben van hoe taal werkt is trouwens nog tot daaraan toe, en ook dat ze zonder blikken of blozen enormiteiten als ‘tot slaaf gemaakten’ in de mond nemen en propageren. Maar van mensen die aan een encylopedie werken zou ik meer kritische distantie en meer gevoel en respect voor de Nederlandse taal verwachten. Marrakech (overleg) 5 okt 2019 06:04 (CEST)
Zie ook [4], vanwege de hier geldende BTNI-richtlijn zou ook deze wijziging teruggedraaid moeten worden. Ik zou dit zelf graag doen, ware het niet dat ik dit niet kan door een arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 4 okt 2019 22:19 (CEST)

In het artikel is nu een andere introductie voorgesteld, waarbij beide begrippen zijn vermeden. Wellicht kan dit een acceptabel alternatief zijn, of een opening tot nog wat anders? -- Mdd (overleg) 5 okt 2019 10:11 (CEST)

Ik denk dat je dit beter op de OP van het artikel kan vragen, Mdd. Zie Overleg gebruiker:Ecritures#Tot slaaf gemaakten - plaats van overleg. Encycloon (overleg) 5 okt 2019 11:24 (CEST)

Blijkbaar moet gekozen worden tussen het overleg hier of op de OP van Ecritures. De opmerkingen die hier gemaakt zijn vind ik echter inhoudelijker beter hout snijden. Zoals hierboven ook al opgemerkt wordt, klinkt ook voor mij 'tot slaaf gemaakt' als een slaaf uit de eerste generatie. Want de 2e en volgende generaties werden als slaaf geboren en de alleen 1e generatie werd tot slaaf gemaakt. Of het voor de Antillen ook zo wordt genoemd, weet ik niet. Maar in Suriname is het voorvoegsel 'zoutwater-" gangbaar voor de eerste generatie die naar Suriname komt. Zo zijn 'zoutwaterslaven' de slaven die in Afrika tot slaaf werden gemaakt en naar Suriname werden verscheept en zijn in de huidige tijd zoutwaterchinezen nieuwe Chinezen in vergelijking tot de Chinezen die er al generaties wonen. Je durft het anno de 21e eeuw bijna niet meer te zeggen, maar zie bijvoorbeeld ook het artikel 'zoutwaterneger'. Ymnes (overleg) 6 okt 2019 21:15 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey[bewerken]

RMaung (WMF) 4 okt 2019 18:58 (CEST)

Constructief gedrag[bewerken]

Beste Marrakech. Ik vermoed dat Ecritures geen behoefte heeft aan een bespreking over/met jou op haar OP, dus weer even hier verder. Dat je Ecritures in dezen geen erg constructief gedrag verwijt snap ik, maar dat Ecritures overleg met jou niet (meer) ziet zitten snap ik ergens ook wel.

Om op je vergelijking in te gaan: dat roept bij mij de vraag op of je serieus vindt dat Koppensnellen (ritueel) hetzelfde gezien kan worden als bijvoorbeeld Slaven afranselen. Net als bij Sam Smith (hoewel ik de achterliggende gedachte daar wel meer begreep) is het dan misschien verstandiger zoiets achterwege te laten als blijkt dat zulke vergelijkingen niet duidelijk genoeg overkomen en als 'vooringenomen' geïnterpreteerd worden (wat ik dan weer niet aan jou wil toeschrijven).

Zo ook met 'in de war zijn'. Dat zal voor jouzelf vast te verantwoorden zijn, maar niet zo snel voor mensen die een andere (al dan niet persoonlijke) visie hebben. Dan krijg je al snel irritatie en geen constructieve discussie; voor mij zou dat het niet waard zijn.

Of je inderdaad als doel hebt om mensen te diskwalificeren vanwege activisme en niet-neutraliteit betwijfel ik, maar dat dat zo overkomt kan ik me goed voorstellen. (En dat sommige bronnen niet neutraal zijn moet uiteraard, mits voldoende onderbouwd, gewoon gezegd kunnen worden.)

Over het invullen van een bewerkingssamenvatting had ik hierboven al iets gezegd, dus in een notendop nog: ik hoop dat je van het ongemotiveerd ongedaan maken van een gemotiveerde ongedaanmaking van een eerdere door jezelf gedane eveneens ongemotiveerde wijziging geen gewoonte wilt maken.

Het lijkt mij kortom wenselijk om iets zakelijker en genuanceerder, met tot in het redelijke begrip voor gevoeligheden bij de ander, te overleggen. En ja, dat zal vast ook voor de andere kant gelden, maar - met een cliché - wie goed wil ontmoeten moet goed doen. Mvg, Encycloon (overleg) 5 okt 2019 20:33 (CEST) Voorbehoud: ik ben geen therapeut/psycholoog en zoals misschien bekend heb ik de discussies/opstootjes van meer dan anderhalf jaar geleden niet 'live' gevolgd, dus mocht ik nu de analytische plank faliekant misslaan hoor ik het wel. Dat er in jullie communicatie iets verkeerd gaat lijkt me echter buiten kijf te staan, en dat dat niet enkel de schuld is van 'de ander' ook.


Dag Encycloon, die bewerkingssamenvattingen had ik beter niet achterwege kunnen laten, daar heb je gelijk in, maar voor de rest ben ik inderdaad van mening dat je de plank hier misslaat, en dat zal inderdaad mede komen doordat je allerlei eerdere discussies hebt gemist.
Ik loop jouw vragen en opmerkingen even puntsgewijs langs.
  • Wat je niet begrijpt aan mijn vergelijking ontgaat me echt. Met een zonderlinge redenering wordt een uiterst wrede praktijk van bepaalde niet-westerse volken goedgepraat; die praktijk zou namelijk een belangrijke rituele betekenis hebben gehad. Om duidelijk te maken hoe zonderling die redenering wel niet is, trek ik een vergelijking met een al even mensonterende praktijk, zij het dat die door westerlingen werd bedreven: stel je eens voor dat we het afranselen van slaven met een soortgelijk argument zouden goedpraten. Wat is daar niet duidelijk aan en hoe kan dat als ‘vooringenomen’ worden geïnterpreteerd?
  • De absoluut niet uit te vlakken mogelijkheid dat Sam Smith in de knoop met zichzelf ligt is, of in de war is, of het allemaal even niet meer weet, is relevant voor het overleg, en zeker in een encyclopedische discussie moet die mogelijkheid gewoon genoemd kunnen worden. Ook daar is niets vooringenomens aan. En anders is de vraag waarom dat wel vooringenomen zou zijn en andere opmerkingen en argumenten in hetzelfde overleg niet. Wat persoonlijke gevoeligheden: die heeft iedereen, ook ik. Als we daar echter in elk overleg rekening mee moeten gaan houden, is het eind zoek. Het kan niet zo zijn dat we zinnige argumenten verzwijgen omdat iemand er aanstoot aan zou kunnen nemen.
  • Ik ben trouwens benieuwd waar en hoe vaak ik anderen heb weggezet als activistisch (een van de dingen die Ecritures mij verwijt) En of dat mijn doel is, is al helemaal de vraag. Het verbaast met dan ook dat die indruk volgens jou wel gewekt zou kunnen worden.
  • Een bemiddelaar gaat er graag en bijna automatisch van uit dat twee kijvende wikipedianen allebei in zekere mate blaam treft. Anders valt er immers weinig te bemiddelen. Toch is dat hier naar mijn stellige overtuiging niet het geval. Maar dat zou jij alleen kunnen uitzoeken door in ons verleden hier te duiken. Voorwaar geen sinecure en vast ook geen aangename klus voor deze zonovergoten zondag.
Marrakech (overleg) 6 okt 2019 12:05 (CEST)
Dag Marrakech, tja ik heb er inderdaad weinig trek in om ouwe koeien op te duiken en houd het dan ook maar graag bij de recente voorbeelden. Daar heb ik nog wel wat over te zeggen namelijk.
Over koppensnellen stel je: die praktijk zou namelijk een belangrijke rituele betekenis hebben gehad. Maar dat ís ook zo, zie diverse antropologische werken zoals (even snel gezocht, er zijn vast betere te vinden) hier en hier. Ik snap op zich dus best dat de schrijvers vinden dat dat door de populaire media gestimuleerde beeld van 'wreed gebruik van wilde bosjesmannen' bijstelling verdient (of ik het eens ben met hun verdere aanbeveling daarover is een tweede). Mocht er over het afranselen van slaven ook dergelijke literatuur bestaan die bewijst dat er meer belangrijke rituele/culturele aspecten aan vastzitten dan straffen alleen, houd ik me aanbevolen, maar snap je dat ik anders al gauw zou kunnen denken dat je een vooringenomen conclusie trekt over die 'zonderlinge' redenering?
Je vindt het een absoluut niet uit te vlakken mogelijkheid dat Sam Smith in de knoop met zichzelf ligt is, of in de war is, of het allemaal even niet meer weet. Het kan inderdaad een mogelijkheid zijn, maar in Dus een bekende zanger is in de war (een paar jaar geleden voelde hij zich nog man én vrouw tegelijk, nu voelt hij zich geen van beide meer), schrijft iets over voornaamwoorden en Wikipedia verandert meteen een normale tekst over hem in gekunsteld proza. lees ik geen mogelijkheid maar een feitelijke vaststelling. Is het dan heel raar te denken dat je daarmee mensen die Smiths keuze/verzoek willen respecteren zonder zijn zekerheid in twijfel te trekken - zoals aldaar gezegd lijkt tegenwoordig een verandering van gender toch al steeds meer als normaal gezien te worden - in het harnas jaagt en dat zij menen dat je vooringenomen vindt dat genderkeuze iets is van 'in de war zijn'?
Ik moet zeggen dat ik die algemeen geformuleerde opmerking van Ecritures over activisme-aanwrijvingen niet heb gefactcheckt. In het Sam Smith-overleg zag ik echter wel de opmerking dat 'sommige medewerkers beter [zouden] moeten beseffen dat Wikipedia een encylopedie is in plaats van een activistisch medium'. Dat komt m.i. wel aardig insinuerend over en diskwalificeert hen in zekere zin als serieus te nemen medewerkers aan de encyclopedie.
Encycloon (overleg) 6 okt 2019 15:08 (CEST)
Hoi beiden, ik wurm me er even ongevraagd tussen, omdat jullie op dat punt van die koppensnellers langs elkaar heen lijken te praten. Volgens mij heeft Marrakech geen bezwaar tegen het ritueel duiden van het fenomeen koppensnellen in die passage, maar wel tegen de cultuurrelativistische gedachte die aan die passage ten grondslag lijkt te liggen. Stel dat die publicatie het niet had gehad over koppensnellen, maar over vrouwenbesnijdenis, dan zou er zo ongeveer dit hebben gestaan: Vrouwenbesnijdenis wordt in westerse publicaties meestal beschreven als een verwerpelijke ingreep, vaak om hiermee de indruk te wekken van primitieve, wilde, wrede en bloed­dorstige volken in de moslimwereld. Dit geeft echter een verkeerde voorstelling van de significante rituele rol die vrouwenbesnijdenis heeft voor het goed functioneren van de samenlevingen die deze praktijken uitvoeren. De wereld zou, volkomen terecht, te klein zijn geweest... — Matroos Vos (overleg) 6 okt 2019 16:48 (CEST)
(na bwc) Oké Encycloon, weer even puntsgewijs:
koppensnellen – Het verbaast me echt hoe vaak de bedoeling of de essentie van een in mijn ogen eenvoudige vergelijking niet wordt begrepen. Het gaat er helemaal niet om of er wel of geen literatuur bestaat over de rituele betekenis van het afranselen van slaven. Het idee alleen al! Waar het wel om gaat is de bizarre suggestie dat wrede praktijken minder wreed en onaanvaardbaar zouden zijn omdat ze toevallig ook een rituele betekenis hebben. Vandaar mijn vergelijking met de afranseling van slaven: die mensonterende praktijk zou er achteraf gezien toch ook niet acceptabeler op worden als mocht blijken dat er ook een ritueel doel mee was gediend? (na bwc: het doet me deugd dat in ieder geval Matroos Vos wel begrijpt wat ik bedoelde!)
in de war – Het antwoord op je retorische vraag is: ja, dat is raar, al was het alleen maar omdat je net als Ecritures generaliseert. Ik heb nergens in het algemeen geschreven dat, zoals jij het formuleert, genderkeuze iets is van in de war zijn. Wel heb ik er in dit specifieke geval op gewezen dat Sam Smith niet bepaald de meest evenwichtige persoon is en gesuggereerd dat zijn huidige 'genderkeuze' mede daarmee te maken zou kunnen hebben. Wie zich door zo'n onschuldige opmerking in het harnas gejaagd voelt zou zich eens goed achter de oren moeten krabben.
activisme – Ik sta achter de opmerking die je citeert, maar dat is bezijden de kwestie. Ecritures suggereert dat ik anderen te pas en te onpas van activisme zou beschuldigen. Die suggestie zou ik weleens onderbouwd willen zien.
Marrakech (overleg)
Dag Marrakech (en Matroos Vos),
Ik zal de passage Koppensnellen is al lang aanwezig in de populaire cultuur, bijvoorbeeld in boeken en films. Vaak om hiermee de indruk te wekken van primitieve, wilde, wrede en bloed­dorstige volken uit de jungle. Dit geeft echter een verkeerde voorstelling van de significante rituele rol die koppensnellen had voor het goed functioneren van de samenlevingen die deze praktijken uitvoerden. dan inderdaad anders/verkeerd geïnterpreteerd hebben, namelijk als verwijzing naar films en boeken die de geschiedenis geen recht doen (dus in tegenstelling tot serieuze publicaties over vrouwenbesnijdenis) en geen aandacht besteden aan andere aspecten dan wreedheid (terwijl dat bij koppensnellen dus meer het geval is dan bij slavenafranseling). Je Het verbaast me echt hoe vaak de bedoeling of de essentie van een in mijn ogen eenvoudige vergelijking niet wordt begrepen. noemde ik overigens al in mijn eerste bijdrage als belangrijkste punt om deze vergelijking aan te snijden, maar goed, misschien toon ik nu toch zelf aan dat het ook iets zegt over degenen die je vergelijking door eigen achtergrond/misinterpretatie niet goed snappen.
Ik heb dan weer nergens geschreven dat je dit in het algemeen geschreven zou hebben. Alleen dat zij menen dat je vooringenomen vindt dat genderkeuze iets is van 'in de war zijn' , omdat je het volgens mij te stellig poneerde. Dat je het nu hebt over gesuggereerd dat zijn huidige 'genderkeuze' mede daarmee te maken zou kunnen hebben klinkt voor mij niet op die manier door in Dus een bekende zanger is in de war (een paar jaar geleden voelde hij zich nog man én vrouw tegelijk, nu voelt hij zich geen van beide meer), schrijft iets over voornaamwoorden en Wikipedia verandert meteen een normale tekst over hem in gekunsteld proza. Voor die 'mensen die Smiths keuze/verzoek willen respecteren zonder zijn zekerheid in twijfel te trekken' zal het dan toch echt niet als onschuldige opmerking overkomen.
Die algemene activisme-suggestie kunnen we in dit gesprek dan laten rusten, het was met mijn opmerking niet de bedoeling iets te beweren over je algehele patroon. In welke zin die 'sommige medewerkers' niet zouden beseffen dat Wikipedia geen activistisch medium is blijft echter onduidelijk; deze opmerking kan wel die schijn wekken dat je dit als argument inbrengt ('men beseft niet wat Wikipedia is dus hebben ze ongelijk').
Overigens vind ik dit een prima constructieve/zinnige discussie, dus snap ik persoonlijk niet waarom deze OP gemeden zou moeten worden. Gezien de reacties van Ecritures zal het dan toch vooral aan die beruchte voorgeschiedenis (Sindsdien haal ik mijn schouders erover op en weet ik dat enig zinnig overleg tussen ons niet mogelijk is.) gecombineerd met sterk verschil van inzicht over bepaalde onderwerpen (Een gebruiker die bepaalde standpunten heeft t.a.v. bijvoorbeeld identiteit (en mensen die 'worstelen met gewicht of gender' in de war noemt) is voor mij geen serieuze gesprekspartner in deze. Marrakech kan best vinden dat hij nuttige dingen zegt, maar dat is niet mijn impressie.) te wijten zijn. Mvg, Encycloon (overleg) 6 okt 2019 19:31 (CEST)
Hoi Encycloon, ik moet toegeven dat je die passage over koppensnellers ook kan lezen zoals jij die leest, alhoewel de schrijver van die passage wat mij betreft toch op zijn minst de verdenking op zich laadt het koppensnellen an sich goed te praten, door de wrede representatie ervan in westerse boeken en films te stellen tegenover "de significante rituele rol die koppensnellen had voor het goed functioneren van de samenlevingen die deze praktijken uitvoerden", alsof die curieuze bezigheid daardoor minder wreed zou zijn.
En ik wil ook nog maar even gezegd hebben dat ik je onvermoeibare pogingen om al die smeulende en soms fel oplaaiende brandjes op Wikipedia te blussen zeer waardeer. We zijn hier beiden nog relatief nieuw, en ik moet zeggen dat ik het nog steeds doodvermoeiend vind dat je in een discussie die eigenlijk over de inhoud zou moeten gaan, vaak al snel moet laveren tussen alle onderlinge spanningen die hier blijkbaar al jaren tussen een aantal oudgedienden heersen, waarna die potentieel interessante discussie helaas maar al te vaak weer vroegtijdig verzandt in ordinair geruzie.
Het is soms net alsof je voor het eerst met je nieuwe geliefde bij zijn familie gaat eten, en die familie blijkt één groot wespennest van opper- en onderhuidse intriges. En jij maar proberen het gezellig te houden, terwijl het zweet je over de rug gutst bij de gedachte dat dit wellicht de komende decennia je schoonfamilie is... — Matroos Vos (overleg) 6 okt 2019 21:30 (CEST)
Dag Encycloon, wat me in het algemeen opvalt bij degenen die kritiek leveren op mijn vergelijkingen is dat ze nogal eens inzoomen op details die er helemaal niet toe doen en vervolgens de conclusie trekken dat die vergelijkingen mank gaan. Een fictief voorbeeld: in reactie op de bewering dat appels hun stevigheid te danken hebben aan hun steeltje zou ik erop kunnen wijzen dat peren ook een steeltje hebben, maar lang niet altijd kunnen bogen op stevig vruchtvlees. Het zou dan raar zijn als iemand mijn vergelijking maar niets zegt te vinden omdat peren toch heel duidelijk een andere vorm hebben dan appels. Toch zie je zoiets hier wel heel vaak gebeuren.
"Voor die 'mensen die Smiths keuze/verzoek willen respecteren zonder zijn zekerheid in twijfel te trekken' zal het dan toch echt niet als onschuldige opmerking overkomen." Na een lange periode van twijfel zegt Sam Smith op een goede dag in een tweet dat hij zich non-binair voelt en graag zou zien dat er met they/them naar hem wordt verwezen. Juist gezien die langdurige twijfel is het helemaal niet zo gek, laat staan moreel fout, om een klein vraagtekentje te plaatsen bij zijn zekerheid daarover. Toch wordt alleen dat al door sommigen bijkans als heiligschennis gezien. Waarom toch altijd die overspannen reacties? Je mag bij wijze van spreken, en gelukkig maar, alles betwijfelen of niet zo serieus nemen (zoals de claim van iemand dat hij eigenlijk twintig jaar jonger is of van iemand anders dat zij eigenlijk tot een ander ras behoort), maar zodra het over iemands 'genderidentiteit' gaat springt men in de houding en duiken al snel zware woorden als 'respect' en 'vooroordelen' op.
Áls ik anderen er al op wijs dat Wikipedia geen activistisch medium is, bedoel ik niet dat zij 'dus' ongelijk hebben, maar dat wij onderwerpen op een terughoudende, onthechte, encyclopedische manier dienen te benaderen. Wij zijn hier kort en bondig niet om iemand op welke manier dan ook respect te betuigen, maar om een artikel over hem of haar te schrijven.
Ook ik vind dit een prima uitwisseling van gedachten, wat mede komt doordat jij niet bij de minste kritiek of stekeligheid in de gordijnen vliegt. En al zeg ik het in een onwelriekende wolk van eigenwaan zelf, met mij valt ook best te discussiëren. Ik word alleen een beetje nijdig als ik onoprechtheid meen te bespeuren of impliciet dan wel expliciet word beschuldigd van allerlei nare zaken als seksisme, harassment van vrouwen, transfobie of 'belachelijke vooringenomenheid'. Marrakech (overleg) 6 okt 2019 22:41 (CEST)
@Matroos Vos:
Bij 'medicijnman' (pdf-document pag. 128) is het dan eenduidiger: "De medicijnman is vertegenwoordigd in talloze films, romans en andere populaire media, vaak op een sensationele en erotiserende manier. Dergelijke voorstellingen ontkennen de complexiteit van de kennis die geassocieerd wordt met healing, net als de belangrijke rol die traditionele healers spelen in veel samenlevingen. In de afgelopen decennia zijn velen de term als pejoratief gaan beschouwen." Het scheelt dat hier al een Engels leenwoord voor bestaat.
En ja, voor je het weet kom je in een loopgravenoorlog dan wel vuurgevecht terecht, waarbij je - zo leerde ik laatst - ook nog eens de kans loopt voor een reïncarnatie van een irritante oudoom te worden aangezien. Inderdaad doodvermoeiend al die verstorende vetes en wissewasjes en helaas niet zomaar (structureel) met een brandblusser of botte brandbijl op te lossen. Er ligt hier volgens mij een schone doch taaie taak voor de betere relatiehealer...
@Marrakech:
Met dat laatste beginnend: ik merk in ieder geval in deze discussie weer eens dat als meer tijd nemen - en willen nemen - voor een antwoord en reflectie op het gezegde, de kwaliteit van het gesprek ten goede komt. Snelle berichten, overhaaste conclusies en beschuldigingen zijn vaak het schadelijkst.
Misschien dat dat ook opgaat voor jouw vergelijkingen: dat het mensen ontbreekt aan geduld en wil om te kijken naar de essentie en wat je er daadwerkelijk mee bedoelt, maar zich blind staren op punten waar de argumentatie van hun 'tegenstander' onderuit te halen is.
Ik meen toch dat het door jouw formulering stelliger overkwam dan een 'klein vraagtekentje'. Gender blijkt verder inderdaad een onderwerp te zijn wat bij sommigen gevoelig ligt, mogelijk toch door eigen ervaring. Richting die gebruikers probeer ik dat zelf wel tot in het redelijke te respecteren en dus wat diplomatieker te zijn in formuleringen.
Dat respect betuigen richting een beschreven persoon gelijk staat aan het zijn van een activistisch medium zal niet iedereen met je eens zijn vrees ik. Met de vuistregel 'doe geen kwaad' zou je 'bepaalde keuzes respecteren' mee kunnen verantwoorden, hoewel ik daar ook lees dat afstandelijkheid aanbevolen is. Afijn, met de vraag of en wanneer iets activistisch is komen we nu weer uit op Words Matter. Misschien dat het woord 'activisme' voor sommigen net zo beschuldigend voelt als 'belachelijke vooringenomenheid' voor jou. Mvg, Encycloon (overleg) 7 okt 2019 00:01 (CEST)
PS: Mocht iemand de twee (deels overlappende) discussies willen herschikken staat dat vrij natuurlijk.
Tja, qua conflictbeheersing zouden onze lieve collegaatjes nog een hoop kunnen leren van Oboema en José. – Matroos Vos (overleg) 7 okt 2019 11:23 (CEST)
Dag Encycloon, ik ben je niet vergeten hoor. Ik heb niet beweerd 'dat respect betuigen richting een beschreven persoon gelijk staat aan het zijn van een activistisch medium'. De opmerking dat Wikipedia geen activistisch medium is (overigens de enige keer dat ik het woord activistich/activisme heb gebezigd in die hele discussie) maakte ik slechts in reactie op de razendsnelle ingrepen in het artikel, waarbij uiteindelijk alle 'hij's' werden geschrapt of vervangen. Ik vond en vind dat weinig encyclopedisch. Verder klinkt 'belachelijke vooringenomenheid' mij een tikkeltje aanvallender en beschuldigender in de oren dan 'activistisch'. Marrakech (overleg) 7 okt 2019 12:17 (CEST)
(Hieronder een subkopje toegevoegd, mocht het in de weg staan pas je het maar weer aan.) Die bewering leidde ik af uit Áls ik anderen er al op wijs dat Wikipedia geen activistisch medium is, bedoel ik niet dat zij 'dus' ongelijk hebben, maar dat wij onderwerpen op een terughoudende, onthechte, encyclopedische manier dienen te benaderen. Wij zijn hier kort en bondig niet om iemand op welke manier dan ook respect te betuigen, maar om een artikel over hem of haar te schrijven. Die ingrepen werden gedaan om de persoon qua genderkeuze 'respect te betuigen', waarna jij opmerkte dat sommigen meer moeten beseffen dat Wikipedia geen activistisch medium is. Dan wekt dat wel de indruk dat één en één twee is. Of 'activistisch' objectief bezien een tikkeltje aanvallender is vind ik hier eigenlijk niet zoveel uitmaken; subjectief gezien zal dat woord voor iemand als Ecritures inmiddels (die het ervaart als vaak terugkerende manier van diskwalificeren; met wat zoekwerk lijkt in ieder geval dat terugkerende element - door verschillende gebruikers - niet onrealistisch te zijn) best net zo'n allergische reactie kunnen uitlokken.
Ik lees in de discussie hieronder Als privépersonen kunnen we ten diepste begaan zijn met de worstelingen en problemen van de personen die we beschrijven, en wie weet identificeren we ons er zelfs mee, maar als encyclopedisten dienen we in staat te zijn om daar met de nodige distantie over te discussiëren. Kan het zijn dat je daarmee iets te hoge verwachtingen hebt van vrijwilligers? Natuurlijk moeten ze koel en gedistantieerd kunnen blijven, maar uiteindelijk zijn we ook een samenwerkingsproject van individuen met soms zeer uiteenlopende achtergronden, geen professionele redactie. Als dan blijkt dat opmerkingen als aanvallend ervaren worden waardoor men niet meer begrijpt of wil gaan begrijpen wat je precies bedoelt (en bij onderstaande vergelijking 'afgeleid' wordt door de details), blijf ik toch het idee houden dat af en toe een wat voorzichtigere formulering aan jouw kant een deel van de oplossing kan zijn. Mvg, Encycloon (overleg) 7 okt 2019 21:13 (CEST)
Wat dat activisme betreft vrees ik dat we een beetje langs elkaar heen praten. Maar om duidelijk te zijn: ik ben inderdaad van mening dat het nooit onze bedoeling mag zijn om iemand respect te betuigen of, andersom, iemand te kritiseren. Dat zou immers verre van encyclopedisch zijn. Verder ging het er in deze discussie niet om hoe vaak anderen Ecritures van activisme hebben beschuldigd, maar hoe vaak ik dat heb gedaan. Als zij beweert dat ik dat te pas en te onpas doe, moet ze dat ook onderbouwen.
Ik ben absoluut niet van mening dat ik onrealistische verwachtingen van anderen koester, en ik weet ook zeker dat velen er met speels gemak aan voldoen. Het zou in dit verband wel helpen als men ook eens uitging van mijn goede wil. Dat betekent onder meer: werkelijk proberen te doorgronden wat ik bedoel (en zo onduidelijk meen ik mij, in alle onbescheidenheid, niet uit te drukken) en mij dus niet meteen allerlei vuige motieven en vooroordelen toedichten.
Ten slotte dienden mijn inhoudelijke opmerkingen en vergelijkingen het overleg en waren ze, uiteraard, op geen enkele wikipediaan in het bijzonder gericht. Je moet wel een heel grote verbeeldingskracht hebben, en erg argwanend tegenover mij staan, om je er desondanks door 'aangevallen' te voelen.
Het staat je vrij om te reageren hoor, maar mij bekruipt zo langzamerhand wel het gevoel dat we alles zo'n beetje gezegd en behandeld hebben. Marrakech (overleg) 7 okt 2019 22:39 (CEST)
Ja, ook wat mij betreft heeft op dit punt een verder vervolg weinig toegevoegde waarde meer. (Al vermoed ik dat er wel nog een reactie van Matroos Vos zal volgen op de onderste opmerking.) Mvg, Encycloon (overleg) 7 okt 2019 22:57 (CEST)

Parallelle discussie[bewerken]

(in reactie op de bijdrage van Marrakech d.d. 6 oktober 2019, 22:41 uur)

(na bwc) Waarde Marrakech, ik ben het met je eens dat er juist in discussies over dit soort 'gevoelige' onderwerpen soms wat overspannen gereageerd wordt. Maar ik vrees dat dat in de discussie over Sam Smith deels toch ook komt doordat jij genderidentiteit blijkbaar verwart met biologisch geslacht. Je biologisch geslacht is een objectief gegeven, net als je leeftijd en je huidskleur. Je genderidentiteit is echter per definitie een persoonlijke kwestie, en kun je dus alleen zelf bepalen, net zoals je ook alleen zelf kunt bepalen wat je seksuele geaardheid, je favoriete schrijver, eten, vakantieland enz. enz. is. Of Sam Smith, net als die peer, een steeltje heeft is een objectief gegeven, maar in hoeverre dat steeltje zijn genderidentiteit bepaalt is geheel aan hemzelf. Alles wat Sam Smith over zijn genderidentiteit zegt is dus per definitie waar, omdat in dezen alleen zijn waarheid telt. De vergelijking met Emile Ratelband en Rachel Dolezal gaat dan ook niet op, omdat die laatste twee geen subjectieve maar een objectieve waarheid claimen, waarvan dus ook objectief valt vast te stellen dat het lariekoek betreft. — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2019 00:16 (CEST)
Matroos Vos, in alle drie de gevallen gaat het nu juist niet primair om die objectieve waarheid, maar om subjectieve gevoelens die daarvan afwijken. Sam Smith is objectief gezien een man, maar zegt zich niet zo te voelen. Ratelband is objectief gezien een krasse zeventigjarige, maar zegt zich minstens twintig jaar jonger te voelen. En Dolezal is objectief gezien roomblank, maar zegt zich zwart te voelen. Als alles wat Sam Smith over zijn genderidentiteit zegt per definitie waar is, waarom zou wat Ratelband over zijn subjectieve 'leeftijdsidentiteit' zegt of Dolezal over haar 'raciale identiteit' dan niet ook per definitie waar zijn? Marrakech (overleg) 7 okt 2019 01:36 (CEST)
Het grote verschil is dat leeftijd en afkomst over het algemeen objectief vaststelbare feiten zijn, en een genderidentiteit een door de betreffende persoon zelf te bepalen, subjectief feit is. Sam Smith heeft bij mijn weten nooit ontkend lichamelijk een man te zijn, maar heeft zich wel uitgesproken over hoe hij zich voelt – man noch vrouw, als ik het wel heb – en met welke voornaamwoorden hij wil dat er naar hem verwezen wordt. Hij liegt dus niet over objectief vaststelbare feiten, maar heeft ons slechts deelgenoot gemaakt van zijn emotionele huishouding. Met die genderfluïde identiteit schaart hij zich in een lange traditie van grote artiesten, van Marlene Dietrich tot David Bowie, die voor zover ik weet ook nooit hun biologische geslacht hebben ontkend, maar wel hebben geflirt met een dubbelzinnige genderidentiteit.
Hoe anders is dat bij Ratelband en Dolezal. Ratelband heeft niet gezegd dat hij zich jonger voelt dan hij is, maar gezegd dat hij daadwerkelijk jonger is, en heeft geëist dat zijn werkelijke geboortedatum officieel gewijzigd zou worden in een geboortedatum die feitelijk onjuist is. En ook Dolezal heeft niet gezegd dat zij zich een zwarte vrouw voelt, maar dat zij een zwarte vrouw is, en heeft dus gelogen over haar objectief vaststelbare afkomst. Sam Smith is een acteur die opgaat in zijn rol, maar nog wel weet dat hij Napoleon speelt, Ratelband en Dolezal zijn twee gekkies die denken dat ze Napoleon zijn. Grote acteurs overladen we met prijzen, verdwaalde geesten daarentegen zijn beter af met een goede hulpverlener.
Wanneer je dat verschil niet ziet, en iemand die ons oprecht deelgenoot maakt van zijn diepste gevoelens en zijn worsteling met zijn identiteit op één lijn plaatst met twee verwarde leugenaars – alhoewel Ratelband natuurlijk eerder een onverbeterlijke aandachtszoeker is – kan ik me voorstellen dat er collega's zijn die gaan steigeren. Wie weet kennen ze zelf ook wel iemand die een dergelijke worsteling doormaakt, en dan komt zo'n vergelijking met twee oplichters waarschijnlijk hard aan – ook al zal dat van jouw kant zeker geen kwade opzet zijn geweest. Een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 7 okt 2019 04:52 (CEST)
Waarom zou Ratelband een onverbeterlijke aandachtstrekker zijn en Sam Smith een acteur die ons deelgenoot maakt van zijn diepste innerlijke worstelingen? Je kan best gelijk hebben, maar hoe en/of wie bepaal(t) (je) dat? Is het aangesproken willen worden met een kunstmatig voornaamwoord ook niet een vorm van aandachttrekkerij? Is het werkelijk van belang (als in de encyclopedie te vermelden) dat Sam Smith graag zo wordt aangesproken? Als zijn genderidentiteit fluide is dan kan het volgend jaar zo maar weer anders zijn en gaan we het lemma dan weer aanpassen? Peter b (overleg) 7 okt 2019 11:23 (CEST)
(na bwc) Beste Peter b, die discussie wordt op de overlegpagina van Sam Smith gevoerd. Encycloon is hier een overleg begonnen in een manmoedige poging de sfeer tussen een aantal collega's te verbeteren, en in dat kader moet je mijn bijdrage hierboven zien. Die bijdrage bevat dus in de verste verte geen mening over wat er met het lemma van Sam Smith moet gebeuren. — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2019 12:02 (CEST)
(na bwc) Matroos Vos, je blijft wat mij betreft de accenten verkeerd leggen. Het gaat niet om het verschil tussen enerzijds leeftijd en ras als objectief vaststelbare feiten en anderzijds genderidentiteit als subjectief feit, maar in alle drie de gevallen om het contrast tussen een objectieve realiteit en een subjectieve gevoelsrealiteit. Voor zover ik kan nagaan heeft Ratelband wel degelijk gezegd zich jonger te voelen en zegt Dolezal zwart te zijn omdat ze zich zwart voelt.
Natuurlijk besef ik dat Ratelband een aandachtsjunk is en Dolezal waarschijnlijk vooral erg verward, maar ik heb hun voorbeelden ook alleen maar aangehaald in het kader van de vraag in hoeverre we bij de beschrijving van personen prioriteit moeten geven aan hun 'zelfidentificatie' (en bijbehorende wensen) boven hun objectief vaststelbare realiteit. Wat doen we bijvoorbeeld als morgen een andere bekende maar absoluut geen aandachtszoekende Nederlander ons oprecht deelgenoot maakt van zijn diep gevoelde psychologische leeftijd?
We werken hier met z'n allen aan een encyclopedie, waarbij dit soort theoretische discussies vaak niet te vermijden zijn. Daarbij passeren af en toe ongetwijfeld onderwerpen en argumenten de revue die bepaalde wikipedianen persoonlijk raken. Dat mag echter geen reden zijn om die argumenten dan maar achterwege te laten. Marrakech (overleg) 7 okt 2019 11:45 (CEST)
Wat mij betreft mag je zo'n beetje alles zeggen. Ik ben niet zo snel van mijn stuk te krijgen en humor kan me niet zwart genoeg zijn. Maar Encycloon was dit overleg begonnen in een poging een oplossing te vinden voor het probleem dat discussies als die over Sam Smith hier op Wikipedia binnen no time gierend uit de bocht vliegen, en mijn bijdragen hierboven waren een poging om te kijken waar dat aan zou kunnen liggen. Nogmaals, ik vermoed geen kwade bedoelingen, maar ik neem toch aan dat je bekend bent met het feit dat het zelfmoordcijfer onder jonge lhbti'ers, om die lelijke afkorting dan toch maar te gebruiken, beduidend hoger is dan dat onder 'gewone' jongeren. Wanneer je dan een serieus probleem als de worsteling van Sam Smith met zijn genderidentiteit op één lijn plaatst met de clowneske capriolen van Ratelband en de leugens van Dolezal (die wel degelijk eerst gezegd heeft dat ze een zwarte vrouw is, en pas sinds ze ontmaskerd is zegt dat ze zich een zwarte vrouw voelt), moet je toch ook weer niet gek opkijken dat een aantal collega's pissig reageren. Zoals gezegd, ik haal er mijn schouders over op en mag zelf ook graag bij tijd en wijle de knuppel in het hoenderhok gooien, maar mijn analyse is wel dat dat soort bijdragen niet helpt wanneer je wilt voorkomen dat een discussie alhier vroegtijdig ontspoort. — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2019 12:59 (CEST) P.S. Je opmerkingen die vooral de invulling van het lemma van Sam Smith betreffen kunnen we beter op de overlegpagina aldaar bespreken. Ik hoop daar de komende dagen een Zeer Geleerde Bijdrage te leveren.
Even cru gesteld: als die collega's pissig reageren, gedragen ze zich niet als goede encyclopedisten. Mijn doel was en is niet om de knuppel in het hoenderhok te gooien, maar om naar aanleiding van de wijzigingen in het artikel over Sam Smith een algemenere vraag te stellen, namelijk (ik herhaal mezelf): in hoeverre moeten we bij de beschrijving van personen prioriteit geven aan hun 'zelfidentificatie' (en bijbehorende wensen) boven hun objectief vaststelbare realiteit? En om die vraag aanschouwelijk te maken verwees ik naar twee andere concrete voorbeelden van zelfidentificatie, waarbij ik een aantal keren duidelijk maakte dat de hoogstwaarschijnlijk ludieke insteek van Ratelband mij echt niet was ontgaan, al doet dat er niet eens toe. (Zo moeilijk kan het toch niet zijn om er for the sake of argument van uit te gaan dat hij het wél bloedserieus meent?) Ik heb verder nergens gezegd of gesuggereerd dat zijn psychische toestand te vergelijken valt met die van Smith, maar ook daar hoort het helemaal niet om te gaan. Als privépersonen kunnen we ten diepste begaan zijn met de worstelingen en problemen van de personen die we beschrijven, en wie weet identificeren we ons er zelfs mee, maar als encyclopedisten dienen we in staat te zijn om daar met de nodige distantie over te discussiëren.
Ik vraag me trouwens weleens af hoe de Geleerde Broer hier tegenaan zou hebben gekeken. Marrakech (overleg) 7 okt 2019 16:39 (CEST)
Ik ben het geheel met je eens dat eenieder die meeschrijft aan een encyclopedie in staat moet zijn om discussies over gevoelige onderwerpen met de nodige distantie te voeren. Wie zich te snel op zijn of haar pik getrapt voelt, moet maar voor het plaatselijke kerkblaadje gaan schrijven. Het gaat op Wikipedia echter vaak mis omdat een dergelijke discussie al snel gepaard gaat met persoonlijke aantijgingen. Encycloon haalde het hierboven al aan: Ecritures beschuldigt jou van belachelijke vooringenomenheid en jij beschuldigt haar op jouw beurt weer van activisme. In die vergiftigde omgeving raken vervolgens ook de inhoudelijke argumenten van de opponent besmet, en worden ook die inhoudelijke argumenten bekeken door de bril van dat kan hij nou wel zeggen, maar hij is gewoon een male chauvinist pig en dat kan zij nou wel zeggen, maar zij is gewoon een drammerige activist. In die sfeer wordt dus ook jouw serieus bedoelde vergelijking tussen Emile Ratelband en Sam Smith al gauw geïnterpreteerd als het zoveelste bewijs van jouw onbegrip voor alles wat buiten de heteronorm valt. Ten onrechte natuurlijk, maar aan die giftige sfeer waarin dergelijke misinterpretaties van op zich serieus bedoelde argumenten kunnen ontstaan, heb jij, door die eerdergenoemde persoonlijke aantijgingen, net zo hard bijgedragen als Ecritures.
Wat is dan de oplossing, dominee Vos? Nou, dat zal ik U zeggen, die oplossing is even briljant als simpel: onthoud je te allen tijde van wederzijdse persoonlijke kwalificaties en voer het debat strikt op inhoudelijke argumenten, zeker wanneer je in discussie bent met iemand die je persoonlijk niet ligt. En begin elke discussie met een frisse blik op elkaar, zonder de ballast van het verleden, bij wijze van spreken alsof je elkaar hier voor het eerst ontmoet. In de liefde is dat een beproefd recept. — Matroos Vos (overleg) 8 okt 2019 09:22 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Beste Matroos Vos (dank voor de ping), beste allen. Wat - mijns inziens - dergelijke inhoudelijke discussies compliceert op wikipedia is dat onze encyclopedie een bepaalde status quo bevat die als neutraal gezien wordt. Deze status quo is echter niet neutraal; wat 'neutraal' is wordt ontegenzeggelijk bepaald door de maatschappij waarin wij leven, maar ook door de niet zo diverse groep bewerkers die gezamenlijk aan dit prachtige project werken. In deze encyclopedie kunnen vele voorbeelden gevonden waarbij de zogenaamde neutrale norm hetero, wit en mannelijk is. Ook de huidige discussies omtrent bv gender of ras vallen in deze categorie. Bijdragen, teksten (of wijzigingen) die ingaan tegen wat op de encyclopedie wordt beschouwd als 'neutraal' worden bijvoorbeeld beschouwd als activistisch, onnodig of polariserend. Bijdragen die worden afgekeurd, gewijzigd of verwijderd omdat ze niet binnen de 'vaststaande neutraliteit' passen horen hier niet thuis: de onderliggende gedachte is dat zoals de encyclopedie nu is, is het neutraal. Mijns inziens is het neutraal voor de vastgestelde, impliciete norm; maar niet voor 'iedereen'. En het gaat er mijns inziens niet om dat wij (wie wij, de hetero-norm? de mannelijke norm? de witte norm? de binaire seksuele norm?) anderen 'respect' betuigen, maar dat we kunnen zien dat de wereld die buiten de vastgestelde norm bestaat ook gewoon, nou ja, bestaat. Respect betuigen is een soort goedmakertje: dat gaat nog steeds uit van een bepaalde norm die bepaalt wat wel en wat niet goed is, waar is, nodig is of nuttig is. Diversity is being invited to the party; inclusion is being asked to dance. Als we een encyclopedie voor iedereen willen maken dan moet ook iedereen deel uitmaken van die norm.
Zo wordt keer op keer in de discussie rondom Sam Smith de nadruk gelegd op 'hij is biologisch nu eenmaal man' (zegt wie en wie bepaalt dat?) of 'zijn zelfgekozen genderidentiteit' met de implicatie (zoals Peter b verwoordt) 'vandaag dit morgen dat' (en daar kunnen we niet aan beginnen). Seksueel geslacht noch genderidentiteit zijn binair: vanuit een zogenaamde neutrale status geen ruimte bieden aan deze feiten is niet neutraal. En collega's die proberen de feiten neutraler/diverser te maken weg te zetten als degenen die niet neutraal zijn (of zich niet als goede wikipedianen gedragen omdat ze 'pissig' zijn) dát is wat mij betreft geen goede insteek voor een wikipediaan. Ik heb op de OP van Sam Smith geprobeerd om de discussie breder te trekken dan alleen over deze zanger: dat is niet gelukt. Het feit is dat er genderdiverse mensen zijn, hoe wij ze kunnen en willen beschrijven, omschrijven op de nl:wiki is onze keuze. Genderdiversiteit heeft niets te maken met 'hoe de wind waait' (vandaag dit, morgen dat).
In de discussie over 'slaaf' vs 'tot slaaf gemaakt' was er geen probleem. De (zogenaamde) taalkundige noodzaak tot wijziging van 'tot slaaf gemaakt' in 'slaaf' was een onnodige wijziging. Het is m.i. incorrect te denken dat slaaf wél neutraal is (blijkbaar omdat het door een bepaalde bril gezien') maar dat 'tot slaaf gemaakt' (die door een andere bril gezien de betere optie is) daarentegen niet-neutraal is. Ecritures (overleg) 8 okt 2019 11:42 (CEST)
Ecritures, zonder concrete onderbouwing blijft je betoog in mijn ogen hier en daar vrij vaag. Waaruit blijkt bijvoorbeeld volgens jou dat de norm op Wikipedia 1) hetero, 2) wit en 3) mannelijk is? Verder is de bewering dat seksueel geslacht niet binair zou zijn op zijn zachtst gezegd nogal controversieel. Ik zou dat in ieder geval niet zomaar als een feit willen bestempelen. Ten slotte had peter b het expliciet over de mogelijkheid dat Sam Smith genderfluïde is. In dat geval zou het natuurlijk wel heel goed kunnen dat hij 'vandaag dit, morgen dat' is. Marrakech (overleg) 8 okt 2019 13:36 (CEST)
Wat overigens 'slaaf' en 'tot slaaf gemaakt' betreft was er volgens mij nu juist wel een taalkundige – alsmede stilistische en logische – noodzaak tot wijziging: niet alleen is 'tot slaaf gemaakt' nodeloos omslachtig, het wekt ook vaak ten onrechte de indruk dat personen die zo worden genoemd eerst nog een deel van hun leven als vrij man of vrije vrouw hebben doorgebracht. Enfin, Matroos Vos en bertux hebben een en ander hier veel uitvoeriger uitgelegd. Met neutraliteit heeft dit denk ik niets te maken. Zowel 'slaaf' als 'tot slaaf gemaakt' lijken mij neutrale bewoordingen. Marrakech (overleg)
Hoi Marrakech, ik weet dat ik vaak gebruik maak van sarcasme, maar dat is in de volgende zinnen niet het geval. Ik ben werkelijk verbaasd en verrast dat onze 'feitelijke waarheden' zover uit elkaar blijken te liggen. Ik ging ervan uit dat je bekend was iets als intersekse. Ook hebben we on-wiki al best eens rapporten besproken over bv gender of ras op wikipedia. Dat ik meen wat te weten over bv het niveau, de kwaliteit en het aantal onderwerpen rondom hetero-seks of liefde op wikipedia stamt o.a. uit de tijd dat ik daar workshops over heb gegeven, dezelfde tijd dat het LHBT-project op wikipedia is opgericht. Mijn excuses voor deze ontzettende feitenkloof die er tussen ons blijkt te zijn. Ik begrijp nu nog beter waarom onze gesprekken regelmatig langs elkaar heen blijken te gaan. Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 8 okt 2019 22:16 (CEST)
Dag Ecritures, natuurlijk weet ik wat intersekse is, maar het bestaan daarvan doet toch niets af aan de stelling dat het seksuele geslacht binair is? Als 99% van de huizen ramen heeft, dan zeg je: huizen hebben ramen, op enkele uitzonderingen na. Als 99% van de mensen tot het mannelijke dan wel tot het vrouwelijke geslacht behoort, dan kun je gerust zeggen: het seksuele geslacht is binair, maar er zijn uitzonderingen.
Ik twijfel er geen moment aan dat je, zoals je het zelf formuleert, iets meent te weten over de behandeling van bijvoorbeeld heteroseks en -liefde op Wikipedia, maar daarmee is mijn vraag ('Waaruit blijkt bijvoorbeeld volgens jou dat de norm op Wikipedia 1) hetero, 2) wit en 3) mannelijk is?') niet echt beantwoord.
In je eerdere bijdrage hierboven schreef je trouwens ook het volgende: "Zo wordt keer op keer in de discussie rondom Sam Smith de nadruk gelegd op 'hij is biologisch nu eenmaal man' (zegt wie en wie bepaalt dat?)." Wat je vraag tussen haakjes betreft: dat heeft hijzelf talloze malen gezegd. Bijvoorbeeld bij de uitreiking van de Oscars drie jaar geleden: "I stand here tonight as a proud gay man" (mijn cursivering). Al is er alleen al gezien zijn uiterlijk toch ook geen enkele reden om daaraan te twijfelen?
Groet, Marrakech (overleg) 8 okt 2019 22:52 (CEST)
Nee dat klopt. Je hebt gelijk. Ecritures (overleg) 8 okt 2019 23:07 (CEST)
Het is wellicht een semantische kwestie, maar mijns inziens moet je de stelling dat het seksuele geslacht binair is niet vergelijken met de stelling dat huizen ramen hebben, maar met de stelling dat alle huizen ramen hebben. Die laatste stelling is onjuist, ook al zou er op de gehele wereld maar één huis zonder ramen zijn. Volgens dezelfde redeneertrant is dus ook de stelling dat er alleen personen zouden zijn die ofwel in biologisch opzicht 100 procent man zijn, ofwel in biologisch opzicht 100 procent vrouw zijn onjuist, vanwege het bestaan van personen met een intersekseconditie.
Maar ook zonder zo'n ietwat flauw semantisch spelletje valt er nog heel wat af te dingen op de stelling dat het biologische geslacht binair is. Volgens dit interessante onderzoek van Burke et al. (2014) zou het brein van genderdysfore jongens, simpel gezegd, vanaf hun puberteit overeenkomen met het brein van het geslacht waarmee ze zich identificeren, en dus niet met dat van hun vermeende biologische geslacht. Oftewel: iemand die met mannelijke geslachtsdelen geboren is maar zich eigenlijk vrouw voelt, ontwikkelt in de puberteit vrouwelijke hersenen, en is dus ook in (neuro)biologisch opzicht niet binair in te delen in ofwel het hokje 'man' ofwel het hokje 'vrouw'. Dat zou bovendien betekenen dat niet alleen je fysieke geslacht, maar ook je genderidentiteit op zijn minst ten dele biologisch bepaald is.
Eerdere onderzoeken hebben reeds gesuggereerd dat het brein van homoseksuele mannen vrouwelijke kenmerken vertoont en het brein van lesbische vrouwen mannelijke kenmerken (zie bijvoorbeeld Savic et al. 2005, Berglund et al. 2006, Ngun et al. 2011, Bailey et al. 2016 en Xu et al. 2017). Niet alleen het reeds door Ecritures genoemde fenomeen van de intersekseconditie maakt het dus aannemelijk dat het biologische geslacht geen binaire kwestie is, maar ook neurobiologisch onderzoek naar homoseksuelen, lesbiennes en transgenders lijkt erop te wijzen dat een binaire indeling van het biologische geslacht veel te kort door de bocht is. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2019 09:13 (CEST)
Men moet in zulke discussies wel oppassen over welk biologisch geslacht men het heeft. Het fenotypische geslacht, het genetische geslacht, of het gonadale geslacht. Mvg, Trewal 9 okt 2019 10:32 (CEST)
Hoi Trewal, da's zeker waar. Ik zal ook de eerste zijn om toe te geven dat ik als een volstrekte alfa in die bèta-publicaties gedoken ben, dus corrigeer me gerust als ik onzin heb uitgekraamd. Ik vroeg me in mijn zoektocht naar de niet-binaire aspecten van het biologisch geslacht trouwens ook nog af of je bij mannen met gynaecomastie als gevolg van een toename van vrouwelijke hormonen en bij vrouwen met alopecia androgenetica als gevolg van een toename van mannelijke hormonen kunt zeggen dat ze puur in biologisch opzicht niet meer 100 procent man, respectievelijk 100 procent vrouw zijn? — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2019 11:15 (CEST)
In fenotypische opzicht kun je dat inderdaad zeggen. Het fenotypische geslacht is in principe niet binair. Mvg, Trewal 9 okt 2019 11:45 (CEST)
Hartelijk dank voor de toelichting. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2019 12:38 (CEST)
Matroos Vos, mijn stelling was bewust niet dat er "alleen personen [...] zijn die ofwel in biologisch opzicht 100 procent man zijn, ofwel in biologisch opzicht 100 procent vrouw zijn", maar "het biologische geslacht is binair, al zijn er uitzonderingen." Met andere woorden, de overgrote meerderheid van de mensen past heel goed in het binaire plaatje. Bovendien kent elk biologisch kenmerk uitzonderingen. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld meer dan tien vingers. Maar biologieboeken hoeven daarom nog niet te schrijven dat het aantal vingers dat een mens heeft op een spectrum ligt, waarbij de ene mens tien vingers heeft en de andere twaalf. Nee, zij kunnen gewoon schrijven, zonder dat daarin enig moreel oordeel ligt besloten, dat de mens tien vingers heeft, maar daarbij opmerken dat er ook zoiets als polydactylie bestaat. Marrakech (overleg) 9 okt 2019 12:06 (CEST)
Beste Marrakech, wat jij schreef stond niet op zich, maar was een reactie op de stelling van Ecritures, dat het seksueel geslacht niet binair zou zijn. Jij leek dat te ontkennen door te stellen dat die bewering "op zijn zachtst gezegd nogal controversieel" zou zijn, en daar reageerde ik weer op, door te stellen dat die bewering wel degelijk klopt wanneer er ook maar één uitzondering op dat binarisme te vinden is, zoals dus die intersekseconditie. Maar je reageert helaas slechts op mijn eerste alinea, die ik zelf al bestempelde als wellicht een ietwat flauw semantisch spelletje, en je gaat niet in op de academische studies die ik vervolgens aanvoerde, en belangrijker nog, op de opmerking van Trewal dat het fenotypische geslacht in principe niet binair is. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2019 12:38 (CEST)
Wellicht nog voor de duidelijkheid, want daar zit volgens mij het misverstand: beweren dat iets binair is en tegelijkertijd stellen dat daarop uitzonderingen mogelijk zijn, is naar ik vrees een contradictio in terminis. Wanneer je stelt dat iets binair is zijn er slechts twee mogelijkheden – in dit geval dus 100 procent man of 100 procent vrouw – en bestaat daartussenin helemaal niets. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2019 13:52 (CEST)
Dat laatste lijkt me kwestieus, Matroos Vos. Ja, als het woord betrekking heeft op enen en nullen zijn er inderdaad geen uitzonderingen mogelijk, maar daarbuiten heeft het volgens mij niet de strikte betekenis die jij eraan toeschrijft. Overigens (geen argument), als er inderdaad geen sprake zou zijn van een binaire verdeling tussen man en vrouw, wat betekent non-binair dan nog?
Wat 'jouw' studies betreft: uiteindelijk hebben ook die betrekking op uitzonderingen, en binnen die uitzonderingen op marginale verschillen. Een homoseksuele man wiens brein in een bepaald opzicht lijkt op dat van een gemiddelde vrouw is misschien minder mannelijk dan zijn macho buurman die op zijn Harley Davidson naar het voetbal knettert, maar for all intents and purposes behoort hij tot het mannelijk geslacht en zou hij zich bijvoorbeeld ook gewoon als man kunnen voortplanten. (Zelfs bij de bewering dat meer dan één procent van de mensen interseks zou zijn worden trouwens vraagtekens geplaatst, bijvoorbeeld in deze studie.) Marrakech (overleg) 9 okt 2019 15:07 (CEST)
Ook als het woord betrekking heeft op enen en nullen zijn er uitzonderingen mogelijk. Zo is in RS-232, een standaard voor binarie datacommunicatie, een 0 gedefinieerd als een signaalniveau tussen +3V en +15V, een 1 als een niveau tussen -3V en -15V, en geeft bijvoorbeeld 0V een ongedefinieerde staat. Idem bij TTL, waar 0 wordt gedefinieerd als <0.8V en 1 als >2.0V en alles daartussen ongedefinieerd is. Toch zijn zowel RS-232 als TTL systemen voor binaire signaalverwerking. En wat meer van deze tijd is de qubit, de kwantummechanische versie van het klassieke binaire digit, die ook slechts 0 of 1 als waarde kan hebben bij uitlezen, maar die tijdens berekeningen een superpositie van 0 en 1 is. Mvg, Trewal 9 okt 2019 16:23 (CEST)
Toch blijf ik het vreemd vinden dat wanneer vele wetenschappers stellen dat in elk geval homoseksuele mannen, lesbische vrouwen, transgenders en personen met een intersekseconditie zowel mannelijke als vrouwelijke (neuro)biologische eigenschappen hebben, je toch blijft spreken van een binaire geslachtsindeling met enige marginale uitzonderingen. Hoe men in het dagelijks spraakgebruik die homoseksuele man en zijn gemotoriseerde buurman aanduidt, zou natuurlijk niet moeten prevaleren boven voortschrijdende wetenschappelijke inzichten. Tot mijn grote vreugde vond ik net op de website van de KNAW dit interview uit 2008 met de neurobioloog Dick Swaab, die in heelgewonemensentaal, voor ongeschoolde arbeiders en deugdzame huisvrouwen, samenvat wat al die geleerde onderzoeken die ik opvoerde ook al zo ongeveer concludeerden: "De complexiteit van het proces van seksuele differentiatie van de hersenen maakt dat er allerlei variaties ontstaan." Dat is toch echt iets heel anders dan een binaire indeling met een marginale variatie. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2019 16:16 (CEST)
Als je beschouwt dat de indeling binair is: vrouwelijk vs. mannelijk, maar dat die mannelijke/vrouwelijke eigenschappen per individu een heel scala aan fenotypische of neurologische expressies kunnen hebben, dan vind je het wellicht minder vreemd ;-). Mvg, Trewal 9 okt 2019 16:36 (CEST)
Dat ben ik geheel met je eens, maar ik formuleerde het zelf helaas wat slordig door dat woord indeling te gebruiken. De oorspronkelijke stelling van Ecritures was dat het seksuele geslacht van een persoon zelf niet binair is, oftewel dat er niet slechts sprake is van twee uitersten, met menselijke schepselen die óf voor 100 biologisch man óf voor 100 procent biologisch vrouw zijn (op een enkele uitzondering na), maar dat een significant deel van de mensheid niet aan die '100-procent-norm' voldoet en zich dus op een spectrum tussen die beide biologische uitersten bevindt. Na alles wat ik er inmiddels over gelezen heb, inclusief dat interview met Swaab, is mijn indruk dat die stelling juist is. Ik wil er zeker geen semantisch spelletje van maken, maar ik ben na al die uurtjes inlezen in een interessante, doch voor mij schier onbekende wetenschappelijke discipline, oprecht benieuwd hoe het nu werkelijk zit. Heb jij het Verlossende Antwoord? — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2019 18:15 (CEST)
(na bwc en vóór lezing van Matroos Vos' laatste bijdrage) Dat is wel een mooie kijk op de zaak, Trewal. @Matroos Vos: in de uitspraak van Dick Swaab die je aanhaalt zie ik geen weerlegging van de stelling dat er sprake is van een binaire indeling met een marginale variatie. Hij bedoelt volgens mij dat het proces van seksuele differentiatie zo complex is dat er allerlei anomalieën kunnen optreden, maar daarmee zegt hij niets over de prevalentie van die anomalieën.
Uiteindelijk is dit denk ik toch ook een semantische kwestie, waarbij de vraag is hoe groot uitzonderingen procentueel gezien moeten zijn om niet meer van een regel te kunnen spreken. Marrakech (overleg) 9 okt 2019 18:32 (CEST)
Met "allerlei variaties" doelt Swaab, zoals uit de volgende zin blijkt, mijns inziens op "homoseksualiteit, maar ook bijvoorbeeld transseksualiteit", en dat zou ik zeker geen marginale variatie willen noemen. Maar goed, volgens mij hebben we geen van beiden een stevige biologische achtergrond – ik in elk geval niet – dus het blijft toch een beetje cherrypicking in een vakgebied dat we niet goed kunnen overzien, waardoor het inderdaad ook moeilijk is om in te schatten of de uitzondering de regel bevestigt of juist weerlegt. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2019 19:53 (CEST)
Als we er dan toch slechts een semantisch spelletje van wensen te maken: "Mijn" Van Dale geeft aan: binair, in of volgens paren. syn. dubbel (1), tweeledig (1): het binaire getallenstelsel, waarin (te bewerken) getallen als enen en nullen worden aangeboden; binaire notatie in reeksen van enen en nullen ; (chem.) binaire verbindingen waarvan de moleculen uit twee atomen bestaan; (nat., chem.) binair mengsel of stelsel dat uit twee componenten bestaat; binaire nomenclatuur (van planten en dieren) met geslachts- en soortnaam; (mil) binaire wapens voorzien van een tweevoudige lading, die pas werkzaam wordt als de twee componenten verenigd worden.
Ofwel, binair heeft altijd de betekenis van 'twee'. Niet 1, niet 3, niet twee en variaties, niet twee en er wat tussenin. Twee. Ik ben heel benieuwd of ene nieuwere versie van Van Dale binair ook combineert met bijvoorbeeld geslacht of gender. Met deze betekenis van binaire (twee) lijkt me de vraag hoe groot uitzonderingen procentueel gezien moeten zijn om niet meer van een regel te kunnen spreken niet relevant. Ik volg dan ook Matroos Vos redenering 'dat seksueel geslacht niet binair is omdat die bewering (klopt) wel degelijk wanneer er ook maar één uitzondering op dat binarisme te vinden is, zoals dus die intersekseconditie.
En in reactie op een eerdere vraag over 'non-binair' als er inderdaad geen sprake zou zijn van een binaire verdeling tussen man en vrouw, wat betekent non-binair dan nog: non-binair geeft nu juist aan dat er geen sprake is van slechts een binaire verdeling man/vrouw, zo is er ook de optie non-binair dat zich buiten of in het spectrum tussen de binaire uitersten bevindt.
Ik ben ook nog wel benieuwd naar een reactie op het punt van Trewal, namelijk Men moet in zulke discussies wel oppassen over welk biologisch geslacht men het heeft. Het fenotypische geslacht, het genetische geslacht, of het gonadale geslacht. Ecritures (overleg) 9 okt 2019 20:19 (CEST)
Beste Ecritures, ik vraag me af waarom je nog benieuwd bent naar een reactie (van wie?) op mijn punt dat men moet oppassen over welk biologisch geslacht men het heeft. Is het dan niet duidelijk dat dat verschillende zaken zijn en dat je dus duidelijk voor ogen moet houden welke van deze vormen in een discussie over biologische geslacht besproken wordt?
Het fenotypisch geslacht omvat zoals gezegd een heel scala aan uiterlijke kenmerken variërend van mannelijk tot vrouwelijk en is derhalve niet een binair gegeven.
Het genetisch of karyotypisch geslacht wordt bepaald door X- en Y-chromosomen; dat is in zoverre binair dat iemand óf géén Y-chromosomen heeft (=vrouw) óf wél Y-chromosomen heeft (=man). Dat geldt niet alleen voor de 46,XX-vrouw of de 46,XY-man, maar ook voor genetisch afwijkende vormen zoals bijvoorbeeld de 45,X-vrouw, de 47,XXY-man, of de 47,XXX-vrouw.
Het gonadaal geslacht tenslotte wordt bepaald door het type gonaden dat iemand heeft; dat type is ook binair: door geslachtsklieren geproduceerde gameten zijn óf mannelijk, óf vrouwelijk.
Ondanks het feit dat genetisch en gonadaal geslacht beide op zich binair zijn, kan het overigens wel voorkomen dat die beide geslachten in een individu niet met elkaar overeenstemmen; zo kan iemand met mannelijk karyotype 46,XY (genetisch een man) in bepaalde gevallen bijvoorbeeld zowel fenotypisch als gonadaal vrouw zijn en zelfs kinderen krijgen. Mvg, Trewal 9 okt 2019 22:12 (CEST)
Dag Ecritures, "Als we er dan toch slechts een semantisch spelletje van wensen te maken" klinkt in mijn oren onnodig negatief, alsof Matroos Vos, Trewal en ik dit overleg eigenlijk niet echt serieus zouden nemen. Hoe dan ook, uit de definitie van Van Dale ('in of volgens paren') kun je volgens mij niet afleiden dat er geen variaties mogelijk zijn. Je zou denk ik ook heel goed kunnen zeggen dat er een binaire tegenstelling is tussen rood en blauw, hoewel beide kleuren oneindig veel schakeringen kennen.
Ik weet niet of je mijn vraag over 'non-binair', die overigens echt als een terzijde was bedoeld, helemaal goed hebt begrepen. Wat ik ermee wilde zeggen is het volgende: als er geen sprake is van een binaire verdeling tussen mannen en vrouwen, verliest non-binair, dat immers het negatief is van 'binair', zijn betekenis. Marrakech (overleg) 9 okt 2019 21:14 (CEST)
Een nagekomen gedachte. Als het biologische geslacht werkelijk een spectrum is, dus een continuüm tussen twee uitersten, en je daarom eigenlijk niet meer van twee duidelijk afgebakende seksen (man en vrouw) kunt spreken, wat betekent het dan nog dat er bijvoorbeeld meer vrouwen in topfuncties moeten komen? Voor hoeveel procent moeten de kandidaten voor die functies biologisch gezien vrouw zijn? Meer dan vijftig? En hoe en door wie wordt dat bepaald? En waarom zou het feit dat er veel meer Wikipedia-artikelen over mannen dan over vrouwen bestaan dan nog een probleem zijn? Volgens het non-binaire paradigma gaan biografische artikelen immers niet over mannen of vrouwen, maar eenvoudigweg over leden van het mensdom die zich ergens op het seksuele spectrum bevinden. Marrakech (overleg) 13 okt 2019 20:13 (CEST)

Twee voor Twaalf[bewerken]

Dag Marrakech, ik twijfel of ik dit nou een verbetering vind. Natuurlijk, men kan ook met zijn tweeën opzoeken, maar dat is toch wel de uitzondering. Wat vind jij? Groet, Vinvlugt (overleg) 31 okt 2019 13:41 (CET)

Ja, bij nader inzien wringt er iets. Mij stoorde het dat er van een 'hij' werd gesproken, terwijl een 'zij' zich ook vaak met het opzoekwerk belast. Wat vind je hiervan:
"Het opzoeken kost echter punten: zodra een speler een boek pakt of op de computer iets in de Nederlandstalige Wikipedia opzoekt, gaat de puntenteller teruglopen. Hierbij is het geluid van een tikkende klok te horen. Is de speler klaar, dan rinkelt hij of zij een belletje om de teller te stoppen en geeft vervolgens het antwoord, waarvan de beginletter dan wordt ingevuld op de betreffende plek. Meestal luistert de ene speler naar de vragen terwijl de andere de antwoorden op de vorige vragen opzoekt. De spelers mogen hun antwoorden achteraf veranderen."

Marrakech (overleg) 31 okt 2019 14:02 (CET)

Ik vind het prima! Blijft wel de vraag in hoeverre onafhankelijke bronnen dit allemaal weten te staven, of dat we nu aan het navertellen zijn wat we elke vrijdagavond zitten te kijken. Vinvlugt (overleg) 31 okt 2019 14:14 (CET)
Klopt! Maar soms heb ik even geen fut om dat gevecht weer aan te gaan. En voor jou geldt denk ik hetzelfde. Marrakech (overleg) 31 okt 2019 14:18 (CET)
(na bewerkingsconflicten) Je zou 'hij' en 'zij' ook helemaal kunnen vermijden met een formulering als: 'Eenmaal klaar met opzoeken, rinkelt de speler een belletje ...' Hoewel het natuurlijk gebruikelijk is om 'hij' te gebruiken om in algemene zin naar een persoon te verwijzen. 'Hij of zij' maakt de tekst naar mijn mening onnodig omslachtig. Jeroen N (overleg) 31 okt 2019 14:20 (CET)
Da's een handige formulering, Jeroen N, al kan één keer 'hij of zij' volgens mij geen kwaad. Over het generieke 'hij' ben ik in de loop van de jaren anders gaan denken. Ik zou het denk ik raar, en misschien zelfs wel onaangenaam, vinden als het precies andersom was, dus als altijd 'zij' werd gebruikt om in algemene zin naar een persoon te verwijzen. Marrakech (overleg) 31 okt 2019 14:29 (CET)
Tja, gevecht klinkt zwaar maar ik snap wat je bedoelt. Bij dit soort vrij objectief vast te stellen zaken vind ik het prima, ik heb met name moeite met soappersonages wier hele leven breed wordt uitgemeten. Gisteren toch maar de stoute schoenen aangetrokken. Groeten, Vinvlugt (overleg) 31 okt 2019 14:22 (CET)