Overleg gebruiker:Matroos Vos

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Hallo Matroos Vos, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikipedia! Vlag van Verenigd Koninkrijk Welcome message in English
Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!
De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 1.983.107 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.
Crystal Clear app lassist.png De vijf pijlers van Wikipedia
Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
Gtk-dialog-info.svg Portaal:Hulp en beheer
Algemene handleiding van Wikipedia
Crystal Clear app Startup Wizard.png Snelcursus
Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
Crystal Clear app kedit.svg Zandbak
Voor het experimenteren met bewerken
Cicero.PNG Tips voor het schrijven van een goed artikel
Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
Crystal Clear action apply.png Helpdesk
Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
Nuvola apps important yellow.svg Dingen die je beter niet kunt doen
Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
Nuvola apps ksirc.png Veelgestelde vragen
Antwoorden op de meest gehoorde vragen
Crystal Clear app file-manager.png Conventies en relevantie
Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
Nuvola apps edu languages.svg Coachingsprogramma
Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia
Signature button.png

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doe je dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afb.) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Met vriendelijke groet - •   Rodejong   ✉️ 👀 → 🕘  5 dec 2016 09:34 (CET)

Inhoud

Welkom[bewerken]

Je uitstekende bewerkingen zijn me al enkele dagen opgevallen. Complimenten!! Ik hoop je hier nog lang te mogen tegenkomen. Welkom! Happytravels (overleg) 9 dec 2016 22:25 (CET)

Spreken wanneer dat nodig is[bewerken]

Dank je wel Matroos Vos, voor het spreken wanneer dat nodig is. Met hartelijke groet, Elly (overleg) 22 jan 2017 11:23 (CET)

Graag gedaan! Matroos Vos (overleg) 22 jan 2017 12:22 (CET)

Tip[bewerken]

Mocht je van plan zijn om op lange termijn bij te dragen, kan je misschien een coach vragen. Die kan je in het begin helpen met je vragen en andere zaken. Hoewel dat het niet echt lijkt alsof je die nodig hebt. Ach, je kan het nog altijd overwegen.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 30 jan 2017 03:11 (CET)

Hoi TheDragonhunter, dank voor de tip. Ik heb dat inderdaad nog kort overwogen, maar eigenlijk al vrij snel zelf mijn weg gevonden hier. Ik vond het tot nog toe eigenlijk het handigst om, als ik vragen had, die gewoon te stellen aan iemand die met hetzelfde item bezig was. Of, zoals nu over zo'n algemene vraag als het wel of niet vermelden van een doodsoorzaak, in De Kroeg.
'k Heb van het begin af aan ook al flink "onder de motorkap" gekeken, vandaar ook dat ik die soms krankzinnige ruzies, inclusief de meest smerige doodsverwensingen, al was tegengekomen. Ik hoop daar zelf nooit in verzeild te raken, maar ben daar verder ook niet zo bang voor. Ik moet er eerlijk gezegd vooral om lachen, die testosteronbommetjes die het woord relativeren nog moeten leren spellen...
Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 30 jan 2017 06:20 (CET)
Hoe zit dat met oestrogeen-bommetjes? Of is zulks een niet-bestaand fenomeen? – Maiella (overleg) 22 sep 2017 12:11 (CEST)
Wis & waarachtig dat die bestaan. Zie alhier (NSFW!). Onze Angelsaksische collega's leggen het verband met oestrogeen overigens explicieter dan wij Nederduitschen. Matroos Vos (overleg) 22 sep 2017 13:10 (CEST)

Integriteitsindex[bewerken]

Beste Matroos Vos, ik wilde jouw bijdrage op D66 terugdraaien, maar drukte per ongeluk op ongedaan maken (en dat is meer voor vandalisme), excuus. Maar goed, hoe dan ook ben ik van mening dat het toch een beetje "waan van de dag" is. Het artikel over een politieke partij zou toch de grote lijnen moeten beschrijven, en niet meteen artikelen vers van de pers moeten incorporeren, toch? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 23 feb 2017 08:46 (CET)

Beste Vinvlugt, laat ik allereerst zeggen dat ik het niet chic vind om mijn bewerking terug te draaien zonder eerst te overleggen. Als ik zelf een bewerking zie waar ik mijn twijfels bij heb treed ik altijd eerst in overleg met de schrijver, behalve uiteraard bij overduidelijk vandalisme, maar dat was het volgens jou ook niet.
Dan je inhoudelijke oordeel. Dat klopt helaas ook niet. In mijn bijdrage is duidelijk te lezen dat het een inventarisatie over een periode van bijna tien jaar betreft, precies het tegenovergestelde van "waan van de dag" dus. Ook nog eens gedaan met behulp van twee gerenommeerde Nederlandse universiteiten.
Ik heb ook uiterst afgewogen de feiten uit het VN-artikel gekozen. Er staan allerlei op zich sappige affaires van het afgelopen jaar in het artikel vermeld, waarvan een deel ook (nog) helemaal niet voor de rechter is geweest. Die heb ik allemaal niet vermeld. Geen hijgerige dagkoersen dus, zelfs geen jaarkoersen, alleen een opsomming van de daadwerkelijke strafrechtelijke veroordelingen over de lange periode van 2008 tot heden. En dus zonder die sappige details: ik heb heel sec alleen het aantal veroordelingen per partij vermeld. Geobjectiveerde, relevante informatie voor eenieder die zich met politiek bezighoudt, uit een opiniemaandblad dat nu niet bepaald bekend staat vanwege een neiging tot goedkoop scoren.
Bovendien heb ik het verhaal, uiterst consciëntieus, bij alle vier de betrokken partijen gezet, en niet alleen bij koploper VVD. Heel bewust ook met steeds zo goed als dezelfde tekst, om de neutraliteit ten aanzien van de verschillende partijen te bewaren. Bij die andere partijen is het inmiddels ook weggehaald, door MoiraMoira, met de nog vreemdere redenering dat deze info eerder in het lemma over Vrij Nederland thuishoort. Volgens diezelfde redenering zou info uit de Washington Post over het Watergate-schandaal thuishoren in het lemma over die krant, en niet in het lemma over de Republikeinse Partij.
Tot slot heb ik er, ook weer heel bewust, voor gekozen om mijn bijdrage niet ergens prominent op de betreffende pagina's te zetten, maar juist helemaal onderaan, als laatste tekstparagraaf. Kortom, veel netter had ik het niet kunnen doen, als ik het sensationeel had willen brengen had ik het heel anders aangepakt.
Het zal duidelijk zijn, ik meen oprecht dat mijn bijdragen helaas toch echt op oneigenlijke gronden verwijderd zijn. Ik zal ze dus zo weer terugplaatsen. Dat neemt niet weg dat ik altijd bereid ben tot inhoudelijk overleg. Ik hoor dus graag weer van je (en inmiddels dus ook van ‎MoiraMoira). Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 feb 2017 10:29 (CET)
Dag zoals ik in mijn bewerkingssamenvatting reeds aangaf hoort dit niet thuis waar u het plaatste. Een neutrale vermelding in het lemma over het weekblad dat dit jaarlijks onderzoekt is in een encyclopedie juister op de plek. Groet, Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 23 feb 2017 10:35 (CET)
Beste MoiraMoira, dat gaf u inderdaad al aan, maar u gaat helaas niet in op mijn sindsdien gegeven tegenargument, nl. dat volgens diezelfde redenering info uit de Washington Post over het Watergate-schandaal thuis zou horen in het lemma over die krant, en niet in het lemma over de Republikeinse Partij. Vrij Nederland is hier de bron, niet het onderwerp. Zo doen we het hier toch altijd: we lezen relevante info over een bepaald onderwerp in een boek, tijdschrift of krant, en die info plaatsen we vervolgens in het lemma van dat onderwerp, niet in dat van de bron? Het aftreden van een minister vermelden we toch ook niet in het lemma van de krant die dat gemeld heeft, maar in het lemma van de minister zelf? Ik zou echt graag een toelichting willen, want ik kan uw redenering met de beste wil van de wereld niet volgen.
Op de talloze andere argumenten die ik hierboven gaf om aan te geven dat ik het wel degelijk neutraal en zakelijk gebracht heb gaat u helaas ook niet in. Mag ik concluderen dat u het daar dan wel mee eens bent?
Overigens stel ik voor om elkaar in het vervolg te tutoyeren. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 feb 2017 11:15 (CET)
Nee daar ben ik het niet mee eens. Watergate vergelijken met wat u toevoegde is appels met peren vergelijken. U kunt desgewenst op de overlegpagina van de betrokken artikelen overleggen. Zomaar betwiste toevoegingen terugplaatsen is niet de bedoeling. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 23 feb 2017 11:19 (CET)
Beste MoiraMoira, ik vind dit geen zindelijke manier van argumenteren. Binnen enkele minuten reageert u opnieuw slechts met een kort statement, zonder op al mijn inhoudelijke argumenten in te gaan. Ik heb deze bijdragen niet zomaar in het wilde weg op Wikipedia geslingerd, maar heb heel wat tijd gestoken in het terughoudend, encyclopedisch formuleren van bewuste bijdragen en vervolgens het verantwoorden van die bijdragen hier. Als u dat terugdraait dient u zich ook inhoudelijk hierin te verdiepen, en niet alles in luttele minuten onbeargumenteerd van tafel te vegen. Dit is een inhoudelijk iets, hopelijk geen ordinair machtsspelletje. Hoewel ik nog amper een meningsverschil gehad heb hier, ben ik de enkele keer dat ik dat wel had er altijd uitgekomen, omdat zowel de ander als ik bereid waren inhoudelijk te argumenteren. Dit is hopelijk een intellectuele omgeving, toch, geen schoolklasje waarin diegene gelijk krijgt die bereid is het langst bij de terugdraaiknop te blijven zitten? Aan een dergelijk wedstrijdje wens ik niet mee te doen.
Dat voorbeeld van Watergate was natuurlijk een uitvergroot voorbeeld om het verschil tussen bron en onderwerp aan te geven. Dat Watergate veel groter was dan dit begrijp ik natuurlijk ook wel. Daarom gaf ik in mijn tweede reactie ook nog het voorbeeld van het aftreden van een minister, dat ook in het lemma van de minister zelf behandeld wordt, en niet in het lemma van de krant die dit aftreden meldt.
U draait een bewerking terug, dus u moet u daar ook inhoudelijk voor kunnen verantwoorden. Uw terugdraaiing is net zo betwist (door mij), als mijn bewerking (door u). Verwijzen naar een andere overlegpagina is dan een zwaktebod. Ik heb me hierboven uitputtend verantwoord voor een door u als omstreden beschouwde bewerking, dan is het uw beschaafde plicht om u te verantwoorden voor een door mij betwiste terugdraaiing. U bent de terugdraaier, niet iemand anders. Met vriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 feb 2017 13:00 (CET)
Oneens met Vinvlugt en MoiraMoira. De volgende informatie lijkt me zonder meer relevant voor de partijen in kwestie: Uit dit onderzoek, uitgevoerd in samenwerking met de Vrije Universiteit Amsterdam en de Erasmus Universiteit Rotterdam, bleek dat sinds 2008 drie politici van het CDA strafrechtelijk veroordeeld zijn. De partij staat daarmee derde op de lijst van partijen met de meeste veroordeelde politici in die periode, samen met D66.. De details die erna volgen vind ik er dan weer wat minder toe doen. De Wikischim (overleg) 25 feb 2017 21:35 (CET)
Beste Wikischim, dank voor je inhoudelijke steun in dezen. De "details die erna volgen" (om precies te zijn de twee zinnetjes: Eerste op de lijst is de VVD, met 21 veroordeelde politici in diezelfde periode. Tweede is de PvdA , met vijf veroordeelde politici.) lijken me overigens ook wel degelijk relevant, om het genoemde aantal veroordelingen van het CDA (en D66) in perspectief te plaatsen. Een getal betekent m.i. nooit zoveel als je het niet vergelijkt met andere getallen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 26 feb 2017 00:12 (CET)
Zie ook de OP van D66. Sowieso als je een hele § terug wil draaien omdat je het er niet mee eens bent (bij politieke lemmata is dat niet denkbeeldig...) ga daarvoor even naar de OP van het artikel en/of die van de collega die het sukje heeft geschreven. Het was netjes voorzien van relevante en verifieerbare bronnen dus vandalisme was het zeker niet. Als het een vergissing was, kun je toch weer je eigen terugdraaiing terugdraaien?  Klaas `Z4␟` V:  23 apr 2017 08:23 (CEST)

ArbCom[bewerken]

Beste Matroos Vos,

De ArbCom doet een uitspraak met z'n drieën. Bij elke zaak zoeken ze drie uit hun midden die niet betrokken zijn. Aan deze en volgende verkiezingen meedoen is net als in de politiek een morele verplichting. Als er verkeerde mensen worden gekozen kun je als je niet kiest ook niet gaan klagen.  Klaas `Z4␟` V:  21 apr 2017 09:08 (CEST)
Hoi Klaas, dank voor je reactie. Maar ik begrijp eigenlijk niet helemaal waarop je reageert, en wat je dus precies probeert te zeggen? Een nachtelijke groet van Matroos Vos (overleg) 22 apr 2017 01:00 (CEST)
Je vraag aan een van de kandidaat-ArbComleden. Men denkt vaak dat alle beslissingen door de voltallige commissie (wat er nog van over is) worden genomen. Was het maar waar. Vaak kan het ook niet, want een lid dat betrokken is bij een zaak zal wegens belangenverstrengeling geen objectief oordeel kunnen vellen. Met mider dan vijf leden zoals nu schorten ze alles op en krijfen we altijd boeiende (mijn POV) verkiezingen waarbij vergeleken die voor een "gewone" Glimlach mod doorgaans dodelijk saai zijn hoewel er uitzonderingen zijn die deze 'regel' bevestigen.23 apr 2017 08:01 (CEST)
Ah, op die fiets. Ik ging er inderdaad van uit dat ze zo'n beslissing wel met zijn allen zouden nemen, ergens op een geheime plek in ons vaderland, geassisteerd door een fors pak bastognekoeken en veel zwarte koffie. Weer wat geleerd. Dank!
Ik denk overigens niet dat ik zelf ooit voor het hekje zal komen te staan bij die commissie. Maar dat dachten er meer... Grijns Matroos Vos (overleg) 23 apr 2017 17:16 (CEST)

Ontpassivering[bewerken]

Die Matroos Vos is bijna net zo behendig met de taal als Gerard Reve. Knipoog Met nederige groet, ErikvanB (overleg) 23 mei 2017 22:51 (CEST)

Niet te nederig, U heeft zelf ook een niet te versmaden correctiepennetje in huis. Edoch, desalniettemin en zonder veel omhaal van woorden: dank, vielen Dank! Bij een dergelijk compliment past mij slechts blozen. Onaangenaam Met vrolijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 mei 2017 00:52 (CEST)
Lach ErikvanB (overleg) 24 mei 2017 18:42 (CEST)

Dank[bewerken]

... voor deze toevoeging. Ik heb Scientias in het verleden meerdere malen aangesproken op diverse (soms simpele) onjuistheden in hun artikelen. Daar werd nooit op gereageerd. Daarom citeer ik Scientias nimmer als bron. Ik zoek inderdaad liever de oorspronkelijke publicatie op. Vriendelijke groeten, Maasje 12 jun 2017 19:41 (CEST)

Hoi Maasje, graag gedaan. De eer voor de oorspronkelijke toevoeging komt overigens geheel toe aan Elly. Vandaag haalde iemand die vermelding van Scientias.nl weer weg, met het argument dat er eerst maar eens een bron moest komen voor de onbetrouwbaarheid van die site. Het duurde niet lang voor ik die gevonden had... Grijns Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 12 jun 2017 20:08 (CEST)

Genderneutraal schrijven[bewerken]

Ha Matroos Vos, leuk dat je een uitgebreide reactie schreef over genderneutraal schrijven op de pagina van collega ErikvanB. Als je het goed vindt, reageer ik hier op jouw OP. Ik vind dat deze - separate, maar hopelijk uitgebreide - discussie een betere plek heeft bij degene die het onderwerp aansneed. Ik probeerde met name een gesprek met ErikvanB specifiek op gang te brengen nav diverse zijn gesprekspunten op mijn OP en bij mijn aanmelding als moderator. Genderneutraal schrijven is inderdaad wel een punt wat mijn aandacht heeft en waar ik zelf met een positieve blik naar kijk. Ik zit er dus zeker anders in dan jij Knipoog. Het kwam op mij grappig over dat jij - in mijn ogen - m.b.t. dit onderwerp veel activistischer overkomt dan ik mezelf op dit vlak vind. Zo heb jij het over het verdoezelen van het vrouwzijn, en Modern feminisme benadrukt, nee meer nog, viert nu juist dat vrouw-zijn. Girl power! Wees er juist trots op dat Sylvia Plath, Billie Holiday, Aletta Jacobs, Annie M.G. Schmidt, Hedy d'Ancona, Inez Weski, Marlene Dietrich, Anne Frank, Lilian Gonçalves, Dusty Springfield, Björk, Kitty Courbois en Beyoncé allen vrouw zijn, en schroom niet dat duidelijk in hun respectievelijke lemma's tot uitdrukking te laten komen. Ik denk dat als ik dergelijke woorden zou gebruiken bij een standpunt dat het me nog lang nagedragen zou werden in willekeurig welk overleg en bij welke stemming dan ook.

Ik ben - ik zou haast zeggen *ondanks* mijn deelname aan de gendergap-werkgroep - niet op wikipedia om vrouwzijn te vieren of te benadrukken. Je idee dat ik jonge meisjes een kans zou ontnemen om op termen als politica of advocate te zoeken is er een die ik absoluut niet deel. Als ik al zou vinden dat ik specifiek een bijdrage zou leveren aan het zichtbaar maken van rolmodellen (dat is nogal een hoogstaand doel) dan zou het er voor mij veel meer in zitten om ervoor te zorgen dat vrouwen op welk gebied dan ook - of ze nu politiek bedrijven, in de wetenschap werkzaam zijn, in films spelen, de sterren van de hemel zingen of voor mij part het beste tegen een tennisbal slaan - überhaupt op de Nederlandse wikipedia te vinden zijn. Daar begint het mee, zo worden personen zichtbaar. Je kent vast de cijfers die we te pas en te onpas rondbazuinen: slechts 16,5 procent van de biografieën op nl wikipedia zijn van vrouwen. Dat betekent dat meer dan 80% biografieën van mannen zijn. Over verdoezelen gesproken en daadwerkelijk zichtbaar zijn.

En waarom dan toch de voorkeur voor een genderneutraal taalgebruik bij bijvoorbeeld beroepsnamen (genderneutraal taalgebruik in het algemeen gaat natuurlijk veel verder dan alleen de vraag of je politicus of politica gebruikt). De belangrijkste reden is omdat ik volledig sta achter de 5 zuilen waarvan m.i. een neutraal standpunt een hele belangrijke is. Een persoon is relevant voor wikipedia vanwege datgene wat men gedaan heeft, welke resultaten behaald zijn, welke ontdekkingen zijn gedaan, hoe goed met bijvoorbeeld een bal in een net kan gooien of trappen: iemand is een wetenschapper, een schilder, een politicus, een tennisser, een uitgever, een hoogleraar etc. Daarna is pas een onderdeel van een identiteit of iemand mannelijk of vrouwelijk dan wel van een ander gender is. Hoe zou jij het vinden als ik een pleidooi zou houden om het manzijn te vieren? En aan te geven dat we in het vervolg liefst in wikipedia spreken over 'Persoon X is een mannelijke hoogleraar' of 'Persoon Y is een mannelijke wetenschapper'? Waarom zouden we dat manzijn willen verdoezelen? Daar zou ik dan het volgende aan toe willen voegen: Leg je niet neer bij de misvatting dat woorden als "zanger", "journalist" en "acteur" een minderwaardige lading zouden hebben, maar gebruik ze als erenaam!. Jij geeft aan dat De Nederlandse taal heeft, in al zijn rijkdom, voor die geslachtsaanduiding nu juist een schitterende oplossing gevonden: de mannelijke en de vrouwelijke vorm. Gelukkig heeft de Nederlandse taal in mijn ogen ook een nog schitterendere oplossing namelijk dat een woord als wetenschapper, hoogleraar, politicus, uitgever, schrijver in één woord zowel mannelijk als vrouwelijk en zelfs ieder ander gender kan omvatten. Hoe heerlijk is dat? Dat iedereen hier op wikipedia (en elders) gewoon op eenzelfde wijze omschreven kan worden. Dat het relevant is wat je doet, welke resultaten je behaalt, wat je maakt relevant is en niet bijvoorbeeld of je een penis hebt of een vagina.

Ik ben werkelijk benieuwd naar je mening en inzichten hierover. Ik hoop op een vruchtbaar overleg Glimlach, Ecritures (overleg) 16 jun 2017 21:00 (CEST)

Hoi Ecritures, ik ben druk bezig met een uiteraard zeer doorwrocht antwoord, maar het kost me met deze hitte nogal wat moeite om mijn hoofd er van begin tot eind bij te houden. Bovendien liggen er IRL nog een paar klussen te wachten die ik eigenlijk al veel te lang uitgesteld heb. Edoch, vreest niet, dat antwoord gaat er Deo volente deze week nog wel komen. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 jun 2017 04:23 (CEST)
Hoi Matroos Vos, heb je je reactie misschien in ene fles de zee opgegooid? Denk je dat je nog een kopietje hebt? Ik ben nog steeds benieuwd naar je input! Ecritures (overleg) 15 feb 2018 17:15 (CET)
Hoi Ecritures, ik zou graag kunnen zeggen dat mijn langverwachte reactie inmiddels ergens bij de Hebriden dobberde, op weg naar het hunkerende vaderland. Maar helaas, het komt er maar niet van. Mijn reguliere schrijfwerkzaamheden, waarvan het gehele gezin Vos uiteindelijk moet eten, kosten me momenteel veel tijd – waarover ik overigens niet zal klagen, want, om maar eens een andere Reviaan te parafraseren, schrijven is mijn lust en mijn leven, en als je er dan sinds kort ook nog voor betaald wordt ligt het paradijs bijna binnen handbereik. Maar goed, hoe het ook zij, na een montere start op Wikipedia, nu een dik jaar geleden, is mijn productie alhier me toch wat tegengevallen. Daarbij zit, naast dat tijdgebrek, ook mijn perfectionisme me danig in de weg, of dat nu in de hoofdruimte is of bij het geven van de jou beloofde reactie. Er is altijd wel weer een extra artikel over het betreffende onderwerp te lezen, en de formulering kan ook altijd beter, en voor je het weet heb je uren zitten werken aan slechts twee nieuwe zinnetjes in een lemma.
De wil is er dus wel, maar ik moet gewoon een keer de tijd hebben om er minimaal een hele avond voor te gaan zitten. Ik moest trouwens eerder deze week nog instemmend gniffelen om deze opmerking van jou. Inderdaad, heel herkenbaar... Knipoog Matroos Vos (overleg) 16 feb 2018 05:45 (CET)
Helemaal prima natuurlijk! Zou je me willen "pingen" wanneer je reageert? dan haal ik je OP even van mijn volglijst Glimlach. En ja, die eindscriptie. Mijn allereerste heb ik vrij impulsief nooit afgeschreven (terwijl hij voor 90%) klaar was. Mijn tweede - inclusief veel onderzoek in oude uitleenregisters van bibliotheken -duurde eindeloos omdat ik me niet wist te begrenzen. Dat 'probleem' is nooit overgegaan :/. Ecritures (overleg) 6 mrt 2018 23:29 (CET)
Hoi Ecritures, geen probleem, dan geef ik je inderdaad wel even een seintje tegen de tijd dat mijn magnum opus gereed is. En wat je zegt – die broodnodige begrenzing, het blijft een worsteling. De oude Goethe wist het al: Wer Großes will, muß sich zusammenraffen; In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. De Rotterdammers, wars van deftig doen met een duur Duits citaat, zeggen het wat simpeler: niet lullen, maar poetsen! Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2018 04:49 (CET)

Met enige regelmaat...[bewerken]

...kom ik al een tijdje bewerkingen van je tegen die een indruk achterlaten. Een zeer prettige indruk, wel te verstaan. Als voorbeelden noem ik de hardwerkende Nederlander is het spuugzat! en de wereldberoemde vogelkenner Gerard Kornelis van het Reve, maar de keuze is veel groter. Daarbij valt je buitengewoon prettige stijl van overleggen op, zonder verwijten aan je opponent. Een zeer volwassen stijl van overleggen en bijdragen ook. En dan denk ik: onder welke steen heb jij al die tijd verborgen gezeten, dat we je nu pas leren kennen? WIKIKLAAS overleg 27 aug 2017 23:05 (CEST)

Ja, goeie vraag, waar zat ik eigenlijk al die tijd? Ik zwierf (uiteraard!) over de Zee des Levens, rotsvast vertrouwend op ZIJN onwrikbaar plan, zoals het een goed matroos betaamt. In het vooronder schreef ik ondertussen hartverscheurende gedichten (in het diepste geheim, voor dat soort bezigheden kun je door je medematrozen genadeloos gelyncht worden), die ik per flessenpost naar het vaderland verzond. Tot ik eind vorig jaar besloot dat ik mijn zwaar verwaarloosde academische vaardigheden wel weer eens wat wilde oppoetsen, en hier aanspoelde. In een vlaag van verstandsverbijstering besloot ik meteen maar een account aan te maken en sloeg ik aan het bewerken.
Aanvankelijk voornamelijk in de hoofdnaamruimte. Dat viel me bepaald niet mee, want ik heb de onhebbelijke neiging nogal secuur te werk te gaan. In één enkele bewerking heb ik zelfs tientallen uren lees- en schrijftijd zitten. Tijd die ik eigenlijk niet heb. De laatste maanden heb ik me dan ook, op een paar hopelijk zinnige bijdragen in de hoofdnaamruimte na, noodgedwongen beperkt tot wat goedbedoelde adviesjes in het Taalcafé en elders. Ondertussen groeit de stapel met ongebruikte ideeën gestaag. Frustrerend natuurlijk (en vast ook heel herkenbaar), maar ik hoop dat er allengs weer een tijd komt dat ik me opnieuw metersdiep in een onderwerp kan begraven.
En wat je zegt, ik heb inderdaad geen talent voor ruziemaken. Ik vind het voor mezelf ook veel bevredigender om te zoeken naar dat ene briljante argument, dan om wild om me heen te gaan slaan of verongelijkt te gaan zitten jij-bakken. Dat neemt niet weg dat de soms bozige, en soms zelfs bijzonder botte omgangsvormen alhier me wel mateloos fascineren. Bij tijd en wijle zit ik dan ook urenlang ademloos aan mijn scherm gekluisterd, vol ongeloof aanschouwend hoe collega's alhier elkaar bloedfanatiek, en om het minste geringste, het leven onvoorstelbaar zuur maken. Ik was al jong gegrepen door de boeken van Hermans, dus ik ben zeker niet naïef over de menselijke natuur. Homo homini lupus est. Toch leer ik hier nog elke dag bij. Glimlach Een hartelijke groet, en vooral ook dank voor je aardige woorden, Matroos Vos (overleg) 28 aug 2017 22:35 (CEST)
Mijn laatste vraag was uiteraard een retorische, en gezien het antwoord waaruit we niets wijzer worden dan dat je ooit academische vaardigheden opdeed, had je dat gelukkig door. Het ging me vooral om wat aardige woorden. Ook bij mij inderdaad geen gebrek aan ongebruikte ideeën. Maar er valt ook nog zoveel op te ruimen hier dat het scheppen van iets nieuws weliswaar geen zeldzaamheid is geworden, maar niet meer mijn kernactiviteit. Al ben ik nu bezig met een vertaling/bewerking, dus ik ga weer aan de slag. Hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 29 aug 2017 00:36 (CEST)
Ik verklapte stiekem nog wel iets meer over mijn werkzaamheden dan alleen die academische achtergrond, maar im Großen und Ganzen heb je gelijk: ik hecht zeer aan mijn anonimiteit alhier. Mist zijn wij en tot mist zullen wij wederkeren. Nogmaals dank & groet, Matroos Vos (overleg) 29 aug 2017 10:08 (CEST)
Dag Matroos Vos, ook mij vallen jouw prettige overlegbijdragen op de laatste tijd. Leuk, zo'n nieuwe collega (al had/heb ik ergens het idee dat je vroeger onder een andere naam bijdroeg, maar mijn paranoia is mijn probleem Knipogende smiley). Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 8 sep 2017 13:22 (CEST)
Hoi Vinvlugt, dank, ik ga haast naast mijn schoenen lopen van al die lovende berichtjes... Ik ben overigens echt helemaal nieuw hier (dat wil zeggen, sinds eind vorig jaar dan), maar was wel al heel lang een meer dan gemiddeld gebruiker (in de passieve zin des woords) van deze volksencyclopedie. Bovendien ben ik reeds vanaf het begin buitengewoon geïnteresseerd geweest in de dynamiek van al de ruzies alhier, en zit ik, voor mijn ontspanning (en ook wel een beetje voor mijn werk, dus 't is niet louter een perverse afwijking), soms urenlang te grasduinen in al die oude, vaak hallucinant zinloze, zich maar eindeloos voortslepende conflicten. Dus wellicht wek ik daardoor de indruk van iemand die hier al eerder rondgelopen heeft. Edoch, hand op het hart, niets is minder waar. Overigens ben ik wel benieuwd aan welke vroegere collega ik je doe denken? Maar eens kijken of ik me dan gevleid of beledigd voel... Glimlach Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 8 sep 2017 18:41 (CEST)
Dag Matroos Vos, had geen specifieke collega op het oog. Viel me op dat je in korte tijd je weg in het overlegdoolhof behoorlijk had weten te vinden, meer niet. Ik ga binnenkort eens werk maken van een peiling over Wikiquote, dan zie ik je tegen die tijd daar wel. Groeten, Vinvlugt (overleg) 13 sep 2017 07:41 (CEST)

Geheel niet ter zake doend OP-bericht[bewerken]

Een "dubbele penetratie dildo". Gelinkt en al ten behoeve van toekomstige artikelcreëerders. Verward Alleraardigst trouwens dat je Chet Baker op je gebruikerspagina hebt staan. Samen met de daar genoemde kroontjespennenschrijver past dat helemaal bij jou, zo zegt mijn gevoel. Een genoeglijk weekend nog, heer Vos. ErikvanB (overleg) 2 sep 2017 03:11 (CEST)

Wat is het idee, eerwaarde Erik, dat ik aan de slag ga met het onderwerp van het artikel of met het artikel zelf? Grijns Matroos Vos (overleg) 2 sep 2017 08:30 (CEST)
Wees gerust, Matroos, er zit geen idee achter. Het was geheel niet ter zake doend bedoeld. Maar dat weerhoudt je er natuurlijk niet van met het onderwerp aan de slag te gaan. Veel plezier! ;-) ErikvanB (overleg) 2 sep 2017 14:00 (CEST)
Het betreffende om een eigen artikel schreeuwende multivullende hulpstuk lijdt helaas weer eens aan de o zo besmettelijke Engelse ziekte, dus alleen al daarom laat ik hem (haar?) veiligheidshalve maar aan mij voorbijgaan, in welke vorm dan ook. Ook U trouwens nog een genoeglijk weekend gewenst, met of zonder hulp van buitenaf. Glimlach Matroos Vos (overleg) 2 sep 2017 14:44 (CEST)
Hartelijk dank! Dat komt wel goed. ErikvanB (overleg) 2 sep 2017 17:43 (CEST)
Om je twijfel aangaande dit fallisch instrument weg te nemen: is gewoon mannelijk wat ook te verwachten viel :-) Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2017 15:55 (CEST)

Bronloos[bewerken]

Renevs heeft gelijk dat die - erg oude - artikelen bronloos zijn. Maar Renevs is ook al jaren uitermate negatief over mij. The Banner Overleg 11 sep 2017 01:03 (CEST)

Hoi The Banner, of Renevs nou gelijk had of niet vond ik eigenlijk niet zo boeiend. Ik was vooral bang dat die belangrijke discussie in De Kroeg over het eventueel verplicht stellen van een bronvermelding daardoor zou verzanden in een persoonlijke twist tussen Renevs en jou. Ik ben dus blij dat je hier op die aantijgingen reageert in plaats van in De Kroeg, zodat de discussie daar over de inhoud kan blijven gaan. Het is me inmiddels helaas wel duidelijk dat er inderdaad een hoop oud zeer tussen de diverse collega's alhier aanwezig is. Misschien maar eens op kosten van Wikimedia een fijne therapiesessie in de Ardennen organiseren? Glimlach Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 11 sep 2017 02:15 (CEST)

Het probleem zit 'm juist in het feit dat online zonder gebruik te kunnen maken van lichaamstaal zoveel lastiger is dat elkaar in het echie ontmoeten weinig zoden aan de dijk zal zetten. Sommige mensen hier zou ik echt niet in levende lijve (weer) tegen willen komen. Over enkele anderen ben ik juist (veel) positiever gaan denken na ze ontmoet te hebben. Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2017 15:48 (CEST)

Kloek[bewerken]

Nee, matroos Vos: een kloek (zie discussie in Taalcafé) is een hen en geen gans. Ik mag helaas niet meer op Wikipedianaamruimtepagina's reageren, vandaar maar zo... Groeten uit AdamO, Klaas `Z4␟` V:  1 okt 2017 15:41 (CEST)

Hoi Klaas, dat een kloek een kip is, en geen gans, begreep ik ook al zonder jouw link naar dat overigens abominabele woordenboek. Glimlach Maar Caudex Rax stelde die vraag volgens mij dan ook niet om weer een letterlijke vertaling te krijgen, want die had hij zelf al. Ik nam aan dat hij graag een vertaling naar de geest wilde. En dan is "moederkloek", dat in Nederland naast de letterlijke betekenis van "moederkip", ook de figuurlijke betekenis van "mater familias", "een moeder die over haar kinderen waakt", heeft, imho een mooie. Al was het maar omdat de connotatie met de wereld van onze gevederde vrienden in die vertaling behouden blijft. Al te letterlijk vertalen levert bovendien soms lachwekkende resultaten op, denk maar aan de different cook van Van Gaal. To talk like a chicken without a head is er nog zo één, om maar gezellig bij het thema van de kippetjes te blijven. Groeten aan het verre Oost, Matroos Vos (overleg) 1 okt 2017 17:28 (CEST)
We kennen toch ook de Sprookjes van Moeder de Gans? Dan blijf je wel heel dicht bij het Zweedse woord. Inderdaad is moederkloek ook een hele leuke vondst :-D. Over de talenknobbels van voetbal- en andere sporttrainers kunnen we nog wel een (woorden)boekje opentrekken: wijlen Johan Cruijff: "elk nadeel heb zijn voordeel" is een gevleugelde (we zijn weer bij onze geverderde vrienden!) uitdrukking geworden Glimlach. Talige groeten uit Zeeburg,  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2017 15:13 (CEST)
Die associatie met de Sprookjes van Moeder de Gans werd eerder al in het Taalcafé geopperd, maar ik zie eerlijk gezegd het verband niet zo met Penoza. Caudex Rax, die die serie waarschijnlijk een stuk beter kent dan ik, ziet dat verband ook niet echt. Maar ik heb inmiddels een goed glas brännvin gedronken in de Zweedse Kroeg, dus wellicht levert dat nog wat op. Matroos Vos (overleg) 3 okt 2017 19:55 (CEST)

De Vos[bewerken]

Aangezien je zelf over je middeleeuwse beroemde soortgenoot begon, dacht ik hier een nutteloos maar vermakelijk plaatje voor je achter te laten: Zonder twijfel de meest obscure Fokke en(de) Sukke ooit. (Terwijl het volgend mij gewoon alleen maar hieromging.) Spiny Norman (overleg) 31 okt 2017 21:30 (CET)

Haha, inderdaad, Willem die medoc maecte. Mijn dank is groot! Mag ik U dan bij wijze van ietsistische wederdienst deze diepreligieuze afbeelding van dit bepaald niet te versmaden gevogelte doen toekomen? Matroos Vos (overleg) 2 nov 2017 22:45 (CET)

Vergissing?[bewerken]

Beste Matroos Vos,

Geef eens een goede reden om je bewering als zou ik enkele keren dezelfde "vergissing" te hebben gemaakt door alle externe links binnen een kader te plaatsen. Als het een fput zou zijn zou ik die niet steeds op (bijna) dezelfde manier herhalen. Volgens mij doet het niet echt terzake of een auteur een bron/referentie/enz. gelezen en begrepen heeft. Het is en blijft een te raadplegen (ter controle of er al dan niet sprake is van oorspronkelijk onderzoek) externe link. Het ontgaat me waarom je die m.b.v. dit sjabloon niet op een hoop zou mogen gooien. Geen hond (laat staan een lezer), behalve jij en je maten, die daar van wakker ligt, toch? Klaas `Z4␟` V:  24 nov 2017 10:11 (CET)
Waarde Klaas, ik heb inmiddels geantwoord op je overlegpagina. Ik weet overigens niet wie je met mijn "maten" bedoelt. Ik ben het hier op Wikipedia de ene keer eens met de een, en de andere keer eens met de ander, zonder enig aanzien des persoons. Het laatste waar je me volgens op zou kunnen betrappen is dat ik me hier blind achter bepaalde collega's opstel. Ik ben alleen geïnteresseerd in goede argumenten, en dan interesseert het me werkelijk geen biet/fluit/bal/snars/moer/zier van wie die komen. Glimlach Matroos Vos (overleg) 24 nov 2017 15:59 (CET)
Je betrapte op wat in jouw ogen een (grote?/onvergeeflijke?) fout was en er stonden direct drie/vier medestanders klaar die je daarin ondersteunden in min of meer laatdunkende bewoordingen. Vrijwel nooit hoor je iets wat je goed doet. Laatst toevallig een keer door een collega over opsplitsing van jaarpagina's in maanden, maar dat is helaas een uitzondering. Kritiek overstijgt blijken van waardering vele malen zowel kwalitatief als kwantitatief en dat vind ik een beetje jammer. Heb ik alleen dat gevoel of leeft dit bij (veel?) meer mensen hier en elders?

Als je een Appendixsjabloon gebruikt waar dat nog niet stond of iets anders om een (in mijn ogen) overzichtelijker geheel te krijgen vallen een aantal mensen - bijna steeds dezelfden... - over je heen alsof je dit naslagwerk geweld aan doet. Als een van hen een fout maakt hoef je daar geen kritiek op te geven, want dat verlies je als "gewone" (problematische?) collega geheid door blindelingse steun van dezelfde club elitaire "maten". Klaas `Z4␟` V:  25 nov 2017 11:36 (CET)

Hoi Klaas, kijk nou voor de grap nog eens naar mijn eerste bijdrage in deze discussie, waarin ik dat grootscheepse verplaatsen van de appendix aankaart. Daar staat geen enkel persoonlijk verwijt in. Dat samenvoegen van bronnen met externe links leek me gewoon geen goed idee – niet omdat het bij jou vandaan kwam, maar puur om inhoudelijke redenen, die later in de discussie ook uitgebreid aan bod zijn gekomen. Ik dacht toen overigens nog dat je dat samenvoegen waarschijnlijk niet eens bewust deed, maar dat dat wellicht het gevolg was van een of ander automatisch programmaatje waarmee je werkt. Toen bleek dat je dat toch bewust deed, omdat je het onderscheid tussen bronnen en externe links blijkbaar niet belangrijk vond, waren Paul Brussel en Gouwenaar me voor om te zeggen waarom dat toch echt geen goed idee was. Niet omdat ik ze opgetrommeld had, maar waarschijnlijk omdat ze de discussie op hun volglijst zagen. Die redenen waarom het ook hen geen goed idee leek om bronnen en externe links samen te voegen hebben ze duidelijk en zakelijk, zonder een onvertogen woord in jouw richting, verwoord. Zij zowel als ik hebben zelfs nog expliciet gezegd dat het ons slechts om het in onze ogen verkeerde gebruik van dat sjabloon ging, en niet om jouw persoon.
Zelf heb ik nooit eerder een aanvaring met je gehad, maar het was me al wel opgevallen dat je een inhoudelijke discussie al heel snel als een persoonlijke aanval ziet, en daarbij ook al heel snel kongsi's van collega's meent te zien. Daar bewijs je jezelf uiteindelijk geen dienst mee. Ik zei het ook al op je overlegpagina, zo creëer je alleen maar imaginaire tegenstanders, die er helemaal niet hoeven te zijn. Ik ben je vijand niet, en Paul Brussel, Gouwenaar en Wikiklaas zijn dat ook niet. We hadden een inhoudelijk verschil van mening, that's all. Maak het alsjeblieft niet groter dan het is – daar schiet niemand iets mee op. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 nov 2017 14:47 (CET)

Genomineerd voor een WikiUil 2017, uitnodiging voor de uitreiking[bewerken]

Beste Matroos Vos, Van 4 november t/m 30 november 2017 konden gebruikers van de Neerlandstalige Wikipedia de meest gewaardeerde gebruikers en projecten van 2017 nomineren. Minstens een van de Wikipedia-gebruikers heeft jou voorgedragen voor een WikiUil in de categorieën:

  • NieuwkomerUil – een aanmoedingsprijs voor nieuwe gebruikers met hun goede start op Wikipedia.
  • SamenwerkingsUil – Wikipedia is een samenwerkingsproject. Samenwerking is cruciaal voor de kwaliteit van de encyclopedie. Wikipedia leeft dankzij de toewijding en betrokkenheid van haar deelnemers.

Van harte gefeliciteerd met deze nominatie!

Van 1 januari t/m 14 januari 2018 konden alle actieve gebruikers op Wikipedia hun stem uitbrengen. Welke gebruikers en projecten daadwerkelijk een WikiUil winnen wordt pas bekend gemaakt tijdens de uitreiking van de WikiUilen tijdens de nieuwjaarsbijeenkomst in Utrecht op zaterdag 20 januari en daarna ook op Wikipedia. Omdat je genomineerd bent voor deze prijs, willen we je graag uitnodigen voor deze nieuwjaarsbijeenkomst. Meer informatie kun je vinden op: Nieuwjaarsbijeenkomst 2018.

Na de uitreiking kan men gratis het Universiteitsmuseum Utrecht bezoeken en daarna volgt een gratis borrel. Om gratis toegang te hebben is inschrijven noodzakelijk. Blijf je liever anoniem kun je gerust een pseudoniem invullen: via deze link.

Daarnaast willen wij, als organisatoren van de uitreiking van de WikiUilen, ook graag weten of je komt of niet! Kun je dit ons laten weten?   Dat kan door hieronder op dit bericht te reageren, dat kan op de pagina van de Nieuwjaarsbijeekomst, of kan door ons een e-mail te sturen.

Dank voor je bijdragen aan Wikipedia in het afgelopen jaar en we hopen in de toekomst nog meer bijdragen van je te zien!

Namens de organisatie van de prijsuitreiking, Taketa & Romaine 15 jan 2018 11:13 (CET)

Hoi Taketa & Romaine, dank voor de uitnodiging, en langs deze weg zeker ook dank aan degenen die mij genomineerd hebben. De afgesproken somme gelds is reeds onderweg. Edoch, on a serious note, het is misschien ook eigenlijk wel iets te veel eer, want er lopen hier toch echt een hoop gewaardeerde collega's rond die dagelijks vele malen meer tijd in Wikipedia steken dan ik. Neemt niet weg dat een dergelijk blijk van waardering altijd prettig is.
Komende zaterdag kan ik er helaas niet bij zijn. Daarmee ontneem ik mezelf, en de geachte toehoorders, de kans op een acceptance speech die er ongeveer zo zou hebben uitgezien. Ik wens jullie allen desondanks een uiterst plezierige middag! Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 jan 2018 00:28 (CET)

Metafoor[bewerken]

Hoi Matroos Vos, ik begreep je metafoor van "wissewasje" in de discussie op RegBlok zeker hoor. Net als dat er geen sprake is van een huwelijk Knipoog. Ik waardeer in het algemeen je tussenkomsten op wikipedia, zo ook nu. Wat ik persoonlijk wel jammer vind is dat het in jouw beschouwing (en die van beide anderen) het er (m.i) vanaf het begin voornamelijk over ging om inzichtelijk te maken waarom het begrijpelijk is dat Marrakech zo reageerde. Terwijl ik ook graag had gezien dat er enig begrip was geweest voor het feit dat de beschuldigingen van Marrakech volledig buitenproportioneel waren, volledig op de man gespeeld en daarbij ook nog eens onwaar. Jij zei oa Behalve dan misschien dat het mijn ervaring is dat het tot weinig leidt om al te lang in dit soort zaken te blijven peuren (...). Ik had (en heb eigenlijk nog steeds) het gevoel dat er slechts aandacht was voor mijn schuld in deze conversatie terwijl de reactie van Marrakech haast vergoelijkt wordt. Zijn harde beschuldigingen, die als feiten worden gepresenteerd, staan immers gewoon nog. Ik voel me daardoor gekwetst en beschadigd. En dat raakt mij eerlijk gezegd heel diep. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 24 jan 2018 15:17 (CET)

Hoi Ecritures, ik begrijp zeker dat jij je gekwetst voelt door die uitspraken van Marrakech, zoals ik ook zijn ergernis begreep. Ik heb dan ook, in een poging tot een oplossing te komen, beide kanten van de zaak benoemd: en dat jij wat onzorgvuldig las en formuleerde, en dat Marrakech daarop m.i. te fel reageerde. Ik vind het jammer dat dat laatste je blijkbaar minder opgevallen is. Ik heb toch echt reeds in mijn eerste bijdrage gezegd dat Marrakech "er op zijn beurt waarschijnlijk goed aan [had] gedaan Ecritures niet direct van kwade opzet te betichten", waarmee ik natuurlijk verwees naar de onaangename aantijgingen aan jouw adres. Dat Marrakech niet uit had moeten gaan van die kwade opzet, herhaal ik nog eens in mijn volgende bijdrage. En mijn derde bijdrage begin ik met de vaststelling: "de reactie van Marrakech had wat mij betreft ook wel een onsje minder gemogen." Mijn bijdragen waren m.i. genuanceerd, in de zin dat ik beide kanten van de zaak heb willen belichten. Maar dat is toch echt iets heel anders dan het "vergoelijken" van de toon waarop Marrakech reageerde. Die toon heb ik, gezien de hierboven gegeven voorbeelden, volgens mij toch echt duidelijk veroordeeld. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 jan 2018 16:25 (CET)
Hoi Matroos Vos, het laatste wat ik wil is impliceren dat jouw bijdragen foutief, niet gewenst of ongenuanceerd waren. Je rustige wijze van reageren haalde ook nu de (of een) angel uit het conflict. Desondanks, en dat wordt mede beïnvloed door de wijze waarop de andere twee bijdragers reageerden, voel ik me weinig gehoord. Om in de gezinsterminologie te blijven: alsof je als oudste in het gezin - na een gemene streek van broertje of zusje - te horen krijgt: "wees jij nu maar de verstandigste. het was niet slim dat je dat zei, en vervelend dat hij/zij dit deed, maar nu weer 'zonder langer in de zaak te peuren' weer fris en fruitig verder". Voor mij voelde het alsof iemand hier 130 km per uur reed waar je volgens onze afspraken 50 mag, waarop de reactie vervolgens was Ja dat had wel een onsje minder gemogen. En waarop we globaal nu met meerderen de andere kant opkijken en zeggen: ja, ik begrijp ook wel dat hij 130 reed: hadden ze maar niet die irritante bordjes er neer moeten zetten, en daarbij er was niemand op de weg en hij wilde graag snel thuis zijn. Ik begrijp daarentegen ook zeker dat jouw nuances geenszins aansluiten bij het heftige gevoel dat ik bij deze zaak heb. Het spijt me dat ik je waarschijnlijk de indruk heb gegeven dat ik je iets kwalijk neem (dat lees ik uit bovenstaand antwoord van jou): ik heb slechts mijn gevoel van me niet gehoord en/of serieus genomen te worden willen duiden. En met name aan jou willen duiden vanwege de toevoeging die jij op RegBlok toevoegde over wissewasje.
PS. Mijn terzijde-opmerking over geboortenaam heb ik ook slechts genoemd omdat ik oorspronkelijk zelf aangaf we hebben het over een persoon die van naam wijzigt (met de connotatie that's all). Maw wat ik wilde uitdrukken: het gaat hier om een persoon die de voornaam wijzigt. om die dat verband bij het wijzigen van die voornaam in bv wetenschappelijke literatuur te spreken van geschiedvervalsing en een vergelijking te maken met weggeretoucheerde personen en te spreken over te ver doorgeschoten politieke correctheid gaat mij te ver. Doordat jij het later per ongeluk had over het aanpassen van de geboortenaam (achternaam) vond ik dat mijn uitleg wat minder sterk werd. De opmerking was geenszins bedoeld om jou belachelijk te maken of op enige wijze aan te geven 'dat je hier wel heel parmantig de taalkundige kan uithangen maar dan gewoon lekker op je snuitje gaat'. Ik moest die opmerking echt 3 keer lezen voordat ik je eigen zelfspot begreep. Het positieve van dit hele gesprek is dat het duidelijk is dat naamgeving op wikipedia wel een onderwerp is waar we niet altijd heel eenduidig over zijn (en ik denk ook niet altijd *kunnen* zijn). De vraag wat we doen met naamswijzigingen van bv transpersonen, getrouwde namen dan wel geboortenamen van vrouwen (en soms ook mannen), zelfgekozen pseudoniemen of auteursnamen etc. *Moeten* we alle informatie die er (achterhaald) is over een levende persoon in de encyclopedie plaatsen? Of dienen en/of kunnen we daarbij ook terughoudendheid en voorzichtigheid betrachten? Interessante discussie die we als gemeenschap ooit maar eens verder moeten houden!
Nogmaals dank voor je gewaardeerde bijdrage in de conversatie op RegBlok, Ecritures (overleg) 24 jan 2018 17:17 (CET)
Hoi Ecritures, ik begrijp oprecht dat je je niet voldoende gehoord voelt, maar ik denk dat dat meer ligt aan het feit dat je gehoopt had dat er méér mensen gereageerd zouden hebben, dan aan de reacties die er wél gekomen zijn, van Machaerus en van mij (Vinvlugt laat ik hier even buiten beschouwing, want die gaf slechts een korte reactie). Ook Machaerus zegt in zijn eindoordeel expliciet dat hij Marrakechs bijdragen op de overlegpagina van Petra de Sutter niet goed wil praten ("ook niet impliciet"), en hij spoorde, min of meer naar aanleiding van mijn eerdere bijdragen, Marrakech zelfs aan om zijn excuses te maken voor zijn "negatief kwalificerende uitspraken" – waarmee ook hij dus duidelijk impliceerde dat die uitspraken niet door de beugel konden.
Misschien komt het ook door de giftige sfeer die er helaas, in algemene zin, maar al te vaak op Wikipedia heerst, dat je wat te veel op je hoede bent, en zelfs een opmerking van mij die inderdaad louter bedoeld was als zelfspot, en waarmee ik inderdaad in de verste verte niet wilde suggereren dat ik me door jou belachelijk gemaakt voelde, toch eerst, zoals je zelf zegt, drie keer moest lezen voordat je zag dat ik het ook inderdaad niet zo bedoelde. Ik moet niks van al dat geruzie hier hebben, maar ben wel een gediplomeerd liefhebber van ironie dan wel zelfspot. Al dat geruzie zorgt er helaas voor dat ik mijn bijdragen zelf soms ook drie keer lees voordat ik op "send" klik, omdat in de soms zurige context van Wikipedia iets al gauw een botte aanval in plaats van speelse, relativerende ironie lijkt.
Afijn, ik zie net op RegBlok dat Marrakech en jij de vrede inmiddels weer getekend hebben. Misschien dat die huwelijksklokjes nog niet klinken, maar laat het dan in elk geval een verstandshuwelijk zijn, waarbij beide partners hun geboortenaam vooralsnog behouden. Glimlach Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 24 jan 2018 23:50 (CET)

Nepnieuws[bewerken]

Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik aanstoot neem aan jouw opmerking waarbij jij de Bijbel afdoet als nepnieuws. Gelieve even rekening te houden met andere mensen en hun geloof. The Banner Overleg 24 jan 2018 23:03 (CET)

Hoi The Banner, het was geenszins mijn bedoeling om met die bijdrage individuele gelovigen te kwetsen. Ik dacht eigenlijk dat uit de context, waarin het over de paus ging, wel duidelijk bleek dat ik een speels bedoelde sneer aan het adres van de kerk als instituut gaf, en dus zeker niet aan het adres van individuele gelovigen. Die kerk moet wat mij betreft ook absoluut tegen een stootje kunnen, na eeuwen van homovervolging, vrouwenonderdrukking en kindermisbruik – waarbij de Bijbel vaak gebruikt werd om dat wangedrag te legitimeren. Maar als ik onduidelijk was, en mijn bijdrage jou in je persoonlijk geloof geraakt heeft, dan spijt mij dat oprecht. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 jan 2018 00:37 (CET)
Ik ga er geen rel van maken maar ik hoop dat je er nu even bij denkt wanneer je zulke grapjes maakt. Andere kerkgenootschappen zijn trouwens ook niet van smetten vrij. En naar mijn mening, geen enkele organisatie waarbij men elkaar dicht op de lip zit. The Banner Overleg 25 jan 2018 01:10 (CET)
Ik zou de andere kerkgenootschappen dan ook zeker niet vrij willen pleiten. Ook de protestantse kerk heeft zich in hoge mate schuldig gemaakt aan die eerder genoemde vijandigheid jegens homo's en vrouwen. Maar om nou te zeggen dat elke "organisatie waarbij men elkaar dicht op de lip zit" zich bezondigd heeft aan dergelijk systematisch wangedrag gaat me veel te ver. Je zal het vast niet zo bedoelen, maar daarmee lijkt het haast wel of je dat structurele wangedrag van de diverse kerken wilt bagatelliseren – iedereen maakt zich er immers schuldig aan. Matroos Vos (overleg) 25 jan 2018 02:17 (CET)
Ik bagatelliseer het zeker niet maar wil wel wijzen op structureel misbruik bij onder meer kostscholen en legers. The Banner Overleg 25 jan 2018 12:42 (CET)

Oscar[bewerken]

Beste Matroos Vos, het is voor het eerst dat ik terzake een andere mening was toegedaan dan jij, wiens bijdragen, sinds je hier bent opgedoken, ten zeerste waardeer en altijd lees. Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed wat er met deze schrijver aan de hand is. Ik heb hem in zijn beginjaren gevolgd, maar zijn laatste werken niet meer gelezen. Hij werd vooral geprezen en gepromoot door Johan Polak in het begin (een beetje zoals Adriaan Litzroth), en daarna woonde hij vrijwel naast mij in Brussel toen hij met zijn ex-partner een galery had. Zijn verschijning op de tv onlangs baarde mij zorgen, maar dat is van geen belang uiteraard. Niettemin dank voor de manier waarop je hierin ridderlijk acteert. Groet van Paul Brussel (overleg) 16 feb 2018 20:54 (CET)

Hoi Paul, toen ik de titel van je bijdrage in mijn volglijst zag, dacht ik toch echt even dat ik de Prijs der Prijzen gewonnen had. Dus dat viel een beetje tegen... Maar alle gekheid op een uitermate overspelig prinselijk toverstokje, dank voor je aardige woorden!
Alhoewel het mij bij het verdedigen van mijn bijdrage niet ging om het waarheidsgehalte van Van den Boogaards bewering, ben ik natuurlijk wel degelijk gebiologeerd door de vraag of het verhaal over 'pappa Benno' wel of geen verzinsel is. Een van de meest karakteristieke uiterlijke kenmerken van Beatrix – naast haar betonnen kapsel – heb ik altijd het getekende, wat vermoeid ogende gebied rond haar mond gevonden, en tijdens dat interview bij Jinek viel me, juist op dit punt, direct de gelijkenis met zijn 'halfzus' op. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat deze observatie een gevaarlijke combinatie van hineininterpretieren en modern piskijken is, maar als je tijd en zin hebt zou je, met dat in je achterhoofd, toch voor de grap nog eens naar zijn optreden bij Jinek moeten kijken.
En ach, Adriaan (von) Litzroth. Ik heb Sebastiaan net, na lange tijd, weer eens uit de kast gepakt, en zag meteen weer waarom ik nooit verder gekomen ben dan de eerste paar bladzijden. Eindeloze uitweidingen in een bloedeloze studeerkamertaal, de ronkende flaptekst van Polak ("gedreven verhaaltrant", "een van de beste werken die de Nederlandse letterkunde de laatste decennia voortbracht" etc.) ten spijt. Ik vond net ook dit liefdevolle in memoriam, geschreven door de 'echte' Sebastiaan, en daarin lees ik dat Litzroth zelf achteraf ook niet zo gelukkig was met die overspannen lancering door beschermheer Polak. Na de diepe val – ik zag zojuist nog een paar van die inderdaad vernietigende recensies – is het nooit meer helemaal goed gekomen, tot dat trieste einde aan toe. Want ghy zijt stof, ende ghy sult tot stof wederkeeren. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 feb 2018 03:57 (CET)
Ach, wat zijn prijzen nog in dit land, Matroos Vos? Misschien krijg je hier nog eens een Uil. Jinek heb ik gezien; ik vond Van den Boogaard niet echt overtuigend. Ik heb gisteren nog wel even gekeken of het boek in de boekhandel lag, maar dat was (nog) niet het geval. Het sympathieke In memoriam over Litzroth heb ik nu weer even herlezen (er staan nogal wat foutjes in), mijn door hemzelf gesigneerde exemplaar van Sebastiaan ook nog even uit de kast gepakt: ik heb het wel helemaal gelezen indertijd, net als wat van zijn andere werk. Zijn overlijden was schokkend en uiteraard volkomen onverwacht. Groet van Paul Brussel (overleg) 18 feb 2018 11:58 (CET)

Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête[bewerken]

WMF Surveys, 29 mrt 2018 20:34 (CEST)

Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 13 apr 2018 03:32 (CEST)

Verzoek deelname beoordelingsdiscussie Sint-Michaëlschool (Groningen)[bewerken]

Dank voor uw steun bij verzoek terugplaatsing Sint-Michaëlschool (Groningen). Het is nu opnieuw ter beoordeling geplaatst. Mag ik vragen of u opnieuw deel zou willen nemen aan deze discussie? Met dank en hartelijke groet, Benno Haarman (overleg) 15 apr 2018 11:33 (CEST) Benno Haarman (overleg) 15 apr 2018 11:33 (CEST)

Beste Benno Haarman, ik heb inmiddels mijn bijdrage geleverd. Ik heb helaas (of misschien wel: gelukkig) geen voorspellende gaven, maar het moet volgens mij wel heel gek lopen wil het artikel opnieuw verwijderd worden. Succes, en een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 apr 2018 05:15 (CEST)

Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 20 apr 2018 02:42 (CEST)

Onbewoonde eiland[bewerken]

Zie Wikipedia:Samenvoegen#Mei_2018. De artikelen over de eilanden geven geen enkele extra informatie dan het artikel over het atol al doet. The Banner Overleg 8 mei 2018 21:19 (CEST)

Hoi The Banner, dank voor de link. Wellicht leg ik mijn keutel daar inderdaad ook nog even neer. Overigens beweerde ik zelf ook al dat die eiland-artikelen geen extra informatie gaven, maar het ging me er nu juist om dat je ze ook als fraai opgetuigde redirects ('redirects de luxe') kunt zien. Matroos Vos (overleg) 9 mei 2018 01:14 (CEST)

Sven van cleef[bewerken]

Je hebt gelijk. We zijn met z'n allen wel erg over hem heen gevallen. Ik had even niet gezien dat ie 11 is. Mooie actie van jou. Hartenhof (overleg) 11 mei 2018 15:57 (CEST)

Ach, er zitten zo veel echte, volwassen gekkies op Wikipedia, dat ik me heel goed kan voorstellen dat je even over het hoofd zag dat deze wat onhandig formulerende collega nog slechts elf is. Nu vooral maar hopen dat hij mijn advies ter harte neemt, en wellicht zien we hem dan over een paar jaar terug met puntgave artikelen over de nieuwe Amerikaanse president, de nieuwe VN-chef en de eerste Nederlandse winnaar van de Nobelprijs voor Literatuur. Glimlach Matroos Vos (overleg) 11 mei 2018 16:55 (CEST)
Ook dat heb je gelijk in. Hij zal dan de nieuwe premier van Nederland ook wel een lemma geven, tenzij dat dan al gedaan is. Hartenhof (overleg) 11 mei 2018 21:33 (CEST)
Die robot is een strebertje. Hij is nu al een groter auteur dan Giphart, en straks inderdaad ook nog eens premier van Nederland. Krijgen we toch nog onze eigen Havel! (Alhoewel een dichter aan het staatsroer helaas toch ook weer niet altijd een feest is...) Matroos Vos (overleg) 14 mei 2018 05:23 (CEST)

Pluim[bewerken]

A single white feather closeup.jpg Witlof en wortel.jpg
Alsjeblieft, speciaal voor jou een pluim met lof!
vanwege het deel uitmaken van de Wikipedia-nachtploeg

Aeginatetra (overleg) 19 jun 2018 02:06 (CEST)

Dank! Mijn borst zwelt van trots, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het toch vooral opportunisme is. Overdag krijg ik 0,012 cent per verbeterde spelfout, met de nachttoeslag erbij bijna 0,014 cent. Zeg nou zelf, dan ben je toch een dief van je eigen portemonnee wanneer je bij daglicht gaat zitten bewerken? Salut, Matroos Vos (overleg) 19 jun 2018 03:45 (CEST)

klein bedankje[bewerken]

Goedemorgen Matroos, bij deze mijn dank voor je mooie bijdragen, nu weer in de kroeg over zweeds of zweedse. Altijd een genot om te lezen. Met hartelijke groet, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 14 aug 2018 11:37 (CEST)

Hoi Elly, mijn leven staat geheel in dienst van mijn lezers, dus hun genot is mijn genot. Glimlach Maar al lachen op een stoksken gebonden, dank voor je aardige berichtje, en een zeker zo hartelijke groet retour, Matroos Vos (overleg) 15 aug 2018 02:34 (CEST)

Een (zee)man een man...[bewerken]

Dag Matroos Vos, ietwat terzijde maar ik zag in de herplaatsingsdiscussie mbt Landziekte ook de volgende belofte van je: Die oproep [in het Medisch café] zal ik inderdaad gaan doen, en het plaatsen van alle relevante info, inclusief die gevonden bronnen, op de overlegpagina van het artikel zelf is ook een goed idee. Misschien tijd om woord te houden? (Verder geen verplichting natuurlijk.) Mvg, Encycloon (overleg) 21 aug 2018 13:22 (CEST)

Hoi Encycloon, die oproep is er inderdaad bij ingeschoten. Zodra ik iets meer tijd heb, ga ik ermee aan de slag. In elk geval dank voor de reminder. Glimlach Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 22 aug 2018 00:13 (CEST)
Prima. En wie weet is er nu ook al voldoende aandacht voor gegenereerd. Encycloon (overleg) 22 aug 2018 09:32 (CEST)

Hall of Fame[bewerken]

Goldenwiki 2.png

Matroos Vos is in september 2018 met ruime steun ingetreden in de Hall of Fame, met name op basis van zeer veel nuttig advies met grondige informatie op het gebied van de Nederlandse taal.

– Carol (overleg) 9 sep 2018 03:34 (CEST)


Hoi Carol, heel hartelijk dank. En dank ook aan iedereen die de nominatie heeft ondersteund. Ik heb de trofee, hopelijk met je welnemen, naar een iets bescheidener plek hier op mijn overlegpagina verhuisd.
Zoals ik eerder al zei: ik zie dit feestelijk saluut toch vooral als een aardige geste vanwege, inderdaad, de hopelijk nuttige adviezen die ik geef in het Taalcafé, maar ik kan me zeker nog niet meten met de meeste collega's die in die eregalerij staan. Bovendien kan ik zo nog tientallen collega's verzinnen die daar al ruim voor mij op een piëdestal hadden moeten staan.
Laat ik er twee noemen, al was het maar omdat het – bien étonnés de se trouver ensemble — altijd aardig, en misschien zelfs wel ietwat ondeugend is om beiden in één adem te noemen: Paul Brussel en Ellywa. Paul, omdat hij niet genoeg geprezen kan worden voor zijn talloze aan Couperus gerelateerde lemma's, waarin het werk van een van onze grootste schrijvers ooit in al zijn facetten behandeld wordt. En Elly omdat ze, naast haar vele bijdragen, reeds sinds het prille begin van Wikipedia, hier ook nog eens allerlei nuttige functies achter de schermen vervult, met voor een eenvoudig matroos exotische namen als otrs-member en checkuser. Je staat er niet altijd bij stil, maar juist al dat werk op de achtergrond zorgt er natuurlijk voor dat de soms wispelturige Wikipedia-trein (meestal) aardig op de rails blijft.
Afijn, genoeg geoudehoereerd, rest mij nog slechts de Grote Roerganger Daarboven te bedanken, die – het moge bekend zijn – uiteindelijk bepaalt wie er hier in dit ondermaanse in de prijzen valt. Een immer nederige groet, Matroos Vos (overleg) 10 sep 2018 05:57 (CEST)
Het was mij een eer jou te mogen nomineren, Matroos Vos. Nadat ik jou nomineerde maar nog voordat je aangaf dat Ellywa ook in de Hall of Fame thuishoorde, dacht ik hetzelfde, dat is vast geen toeval. Vandaar dat zij nu ook genomineerd is, de komende plm. 365 dagen zal ik geen nominaties meer doen, er zijn genoeg andere wikipedianen die zich de eer kunnen toe-eigenen anderen te nomineren. Carol (overleg) 11 sep 2018 22:44 (CEST)
Ah, heel goed. Dan kan ik natuurlijk niet langer achterblijven, en zal ik zo dadelijk ook Paul nomineren. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 12 sep 2018 02:48 (CEST)

Nominatie[bewerken]

Beste Matroos Vos, met deze uiting van waardering, zeker van jouw kant, en dan nog eens ondersteund door door mij zeer gewaardeerde collegae, was ik zeer aangenaam getroffen. (Ik bevond mij de afgelopen dagen in een 'blanke stad onder blauwe lucht' en nam derhalve pas vanavond kennis hiervan.) Hartelijke groet van Paul Brussel (overleg) 16 sep 2018 23:57 (CEST)

Waarde Paul, deze Prijs der Prijzen is je uiteraard van harte gegund. Ik vrees overigens dat, nu ook Couperus niet meer ontkomt aan het leed dat hertalen heet, die 'blanke steden' spoedig 'witte steden' zullen worden... Een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 sep 2018 04:14 (CEST)
Hallo Matroos Vos, in allesbehalve literaire bewoordingen herinner ik je er bij deze graag aan Paul zijn welverdiende plaats in de Hall of Fame te doen innemen. Carol (overleg) 28 sep 2018 15:55 (CEST)
Hoi Carol, uitstekend. En geloof het of niet, maar ik had me juist vanochtend voorgenomen om jou vanavond nog een kattebelletje te sturen, zodat we Elly en Paul mooi synchroon over de drempel van deze Vestibule des Eeuwigen Roems konden geleiden. Ik zal dus zo dadelijk inderdaad ook Paul de welverdiende versierselen opspelden. Met feestelijke groet, Matroos Vos (overleg) 28 sep 2018 22:24 (CEST)
Mooi. Geen reden voor skepsis van mijn kant, wat dit betreft. Carol (overleg) 30 sep 2018 08:10 (CEST)

Overleg gewenst[bewerken]

Hoi Gebruiker:Matroos Vos, je had vorig jaar meegedaan aan het kroegoverleg over Utrecht Centraal (tot 2016): graag je input als je wilt: Overleg:Station Utrecht Centraal (tot 2016) Met vriendelijke groet, Christian-2 (overleg) 26 okt 2018 15:10 (CEST)

Auteursrechten [bewerken]

Hoi Matroos Vos, je hebt vanmorgen op de OP van Jürgen Eissink een gedicht geplaatst van Wouter Godijn. Daarmee wordt het vrijgegeven onder de CC-BY-SA licentie. Zo te zien leeft die Nederlandse dichter nog, maar zelfs al zou hij dit jaar overleden zijn dan duurt het nog tot het jaar 2089 voor de auteursrechten komen te vervallen; dat de auteursrechten al vervallen zijn kun je dus wel vergeten. Op basis waarvan concludeer jij dat het onder die licentie vrijgegeven mag worden? Als je dat niet kunt hardmakenhardmaken, graag zo spoedig mogelijk verwijderen. - Robotje (overleg) 3 dec 2018 09:51 (CET)

Hoi Robotje, ik meende dat het geen kwaad kon om dat gedicht op de overlegpagina van Jürgen te plaatsen, omdat ik ervan uitging dat een dergelijk kort gedicht onder het citaatrecht valt, en het gedicht bovendien al op diverse andere websites te vinden is. Ik zie dat Jürgen zijn overlegpagina inmiddels helemaal heeft schoongeveegd, dus het probleem is gelukkig reeds als uit zichzelve opgelost. Toch ben ik nog wel benieuwd naar de mening van een toevallig meelezende auteursrechtdeskundige: valt zo'n kort gedicht van een nog levende dichter inderdaad onder het citaatrecht, of had ik het hier toch eigenlijk niet mogen plaatsen? Matroos Vos (overleg) 4 dec 2018 21:50 (CET)
Lieve help, wat een onderwerp. Apdency (overleg) 4 dec 2018 22:00 (CET)
Inderdaad, ik dacht: "Kom, laat ik eens een simpele vraag stellen." Glimlach Matroos Vos (overleg) 4 dec 2018 22:45 (CET)
Ik ben zeker geen auteursrechtdeskundige, maar ik heb er indertijd wel Arnoud Engelfriet geraadpleegd over een soortgelijke kwestie. Het ging over het geciteerde fragment uit een gedicht van Eli Asser en indertijd vertolkt door Frans Halsema in het artikel D45 (hunebed). Zie de bijbehorende overlegpagina voor het destijds gevoerde overleg. Engelfriet gaf indertijd aan dat een beperkt deel citeren uit een gedicht mag mits de omvang redelijk is en het een (in de wet geformuleerd) aanwijsbaar doel dient, t.w. ten behoeve van een aankondiging, een beoordeling, een polemiek of een wetenschappelijke verhandeling (zie ook zijn internet pagina's "Citeren en citaatrecht" "Wat is citeren?" en "Hoe veel mag ik citeren?" enz.). Als ik als leek naar dit voorbeeld (het gebruiken van een gedicht van Godijn) kijk dan kan terecht de vraag gesteld worden of het doel waarvoor het gedicht gebruikt werd wel past binnen de grenzen van de wet. Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 23:09 (CET)
Dank voor dit heldere licht op de zaak. Dan zal ik me voortaan bij passende gelegenheden voor de zekerheid maar beperken tot het citeren van zeer dode dichters. J.A. Dèr Mouw is gelukkig reeds een eeuw bij Onze Lieve Goedheiligman Daarboven, dus met pakjesavond op komst schenk ik U allen dit weemoedige sonnet, uit zijn Nagelaten verzen:
Dan denk ik aan 't konijntje, dat ik zag
Als kind vóór Sint Niklaas achter het glas
Van dure speelgoedwinkel, O! dat was
Zoo'n prachtig beestje, grijs en wit; het lag
Gezellig in zijn mandje in mooi-groen gras;
En als 'k van school kwam, bleef ik iedren dag
Staan kijken, bang dat 't weg zou zijn. En, ach!
Eens wàs het weg; en toen begreep ik pas,
Dat ik toch heim'lijk steeds was blijven hopen,
Dat ik 't zou krijgen. Thuis heb 'k niet gepraat
Over 't konijntje, maar 'k wou niet meer loopen,
Omdat 'k dan huilde, aan die kant van de straat.
Nu zou 'k me zoo'n konijntje kunnen koopen,
Maar 'k word zelf grijs. Want alles komt te laat.
Schrijvers en konijntjes, 't blijft een intrigerende combinatie. De doorgewinterde reviaan weet natuurlijk maar al goed wat dat quasi onschuldige beestje hier symboliseert. Matroos Vos (overleg) 5 dec 2018 06:57 (CET)
Ik had het hemzelf kunnen vragen, ware het niet dat ik dacht slachtoffer van een zinsbegoocheling te zijn. Maar achteraf bleek hij toch echt op de foto te staan Knipogende smiley. Gouwenaar (overleg) 6 dec 2018 14:54 (CET)
Prachtig, maar hij had zich dan toch, net als zijn oude moeder, wel wat beter kunnen kleden voor deze postmortale ontmoeting. Bij Verdun schijnen er trouwens nog regelmatig Jonggestorven Soldaten op te duiken, dus de kans dat mijnheer Reve ook daar rondwaart lijkt me vrij groot. Gij weet waarom het is, ik niet. Matroos Vos (overleg) 6 dec 2018 17:11 (CET)
Bij wijze van naschrift. Alhoewel ik het gedicht 'Graf te Blauwhuis' zelf altijd lees als een gedicht over een gesneuvelde soldaat, gaat het strikt genomen over de jonge landarbeider Gerrit Rijpma, die werd doodgeschoten tijdens een razzia. Het hele verhaal is te lezen in deel twee van Nop Maas' Reve-biografie (p. 238-239), en, voor wie dat prachtwerk niet in de kast heeft staan, bijvoorbeeld ook hier. Matroos Vos (overleg) 6 dec 2018 23:03 (CET)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018[bewerken]

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)

N.a.v. [1][bewerken]

Zie ook wat gebruiker:Queeste drie jaar geleden hier al vaststelde: [...] De Top2000 is een Nederlands gegeven, maar je wil niet weten hoeveel gelijkaardige top 100's en aanverwante er in Vlaanderen zijn - en waarschijnlijk zijn er in Nl ook nog wel tientallen. Waarom de buitenlandse niet relevant zijn, is me ook niet duidelijk. Daarom lijkt een bondige samenvatting zeer positief. Dit voorkomt dat de topnoteringen straks 80% van een artikel gaan uitmaken. Feitelijk gewoon dezelfde constatering dus, toen al. Een plan om hierover een peiling op te zetten heeft het destijds ook niet gehaald (Overleg gebruiker:Apdency/Archief 2016#Even ter herinnering: de Top 2000 in artikelen...). En hier merkt bijv. Marrakech ook al op: Althans, bij mijn weten heeft er over het toevoegen van al die duizenden tabellen aan al die duizenden artikelen nooit enig overleg plaatsgevonden. Consensus was blijkbaar niet nodig, men ging gewoon zijn gang. Nu heb je dus ook een beetje een idee van de discussies die hierover de afgelopen jaren (niet) gevoerd zijn. Mvg, De Wikischim (overleg) 12 dec 2018 12:53 (CET)

Hoi De Wikischim, dank voor de linkjes. En ik in al mijn naïviteit maar denken dat ik iets origineels had gezegd... Ik heb overigens net, in deze bijdrage in De kroeg, nog wat vraagtekens gezet bij de representativiteit van de Top 2000. Met muzikale groet, Matroos Vos (overleg) 13 dec 2018 07:08 (CET)

Sterrendag[bewerken]

Sterrendag! Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen.

Herintroductie sterrendag: Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Dat kan een hele serie bewerkingen of initiatieven zijn, maar ook één bijzondere bewerking. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts uitdelen ter waardering. Leuk zou zijn om daar een kleine persoonlijke motivatie aan toe te voegen, maar niets is verplicht. Het gaat om het gebaar. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december, deelt u er ook eentje uit vandaag?

Dit mag ook niet ontbreken bij de gebruiker die de OverlegbijdragenschrijversUil op zijn sloffen zou winnen (qua stijl maar vaak toch ook met een sterke en verstandige inhoud). Alvast een mooi 2019 gewenst, Encycloon (overleg) 31 dec 2018 18:59 (CET)

Dank voor deze aardige geste. De waardering is geheel wederzijds, want met je ontspannen overlegstijl en je onvermoeibare inzet was je het afgelopen jaar een mooie aanwinst voor de Nederduitsche Wikipedia. En ook jij natuurlijk de allergoeiste wensen voor de nog resterende 361 dagen van het jaar onzes Heeren 2019! Matroos Vos (overleg) 4 jan 2019 22:58 (CET)
Onvermoeibaar én ontspannen... Dat klinkt alsof ik op de goede weg ben met de metafoor van het oog van een storm vinden. Verder zeker ook mijn dank voor de complimenten en de wensen. Encycloon (overleg) 4 jan 2019 23:07 (CET)

Lars Bos, alias rapper Snelle[bewerken]

Sorry, ik zit niet in het Hiphop-wereldje en kende deze "artiest" niet. Ik dacht dat het weer zo'n youtube-rappertje was met (weet ik veel) 63 volgers of zo... Mijn excuses, waar gehakt wordt vallen spaanders zal ik maar zeggen. Nogmaals mijn excuses. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 12 jan 2019 16:33 (CET)

Hoi Oxygene7-13, geen enkel probleem hoor, excuses zijn helemaal niet nodig. 't Is precies wat je zegt, waar gehakt wordt vallen spaanders. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 12 jan 2019 17:07 (CET)

steekje[bewerken]

Ha Matroos Vos, het was ook vooral een grappig (bedoeld...), uhm, grapje. Soms heel gevaarlijk op wikipedia, maar gelukkig vatte je het op zoals bedoeld :) Het floepte eruit voordat ik er erg in had. Ecritures (overleg) 21 jan 2019 18:32 (CET)

Hoi Ecritures, geen probleem. 't Blijft wel eeuwig zonde dat Wikipedia zo'n grote aantrekkingskracht heeft op licht ontvlambare, slechts in nullen en enen denkende regeltjesfetisjisten, die een wetenschappelijke, creatieve manier van denken maar al te vaak in de weg staan. Wikipedia zou moeten lijken op een universiteit, maar lijkt helaas soms meer op een sociale werkplaats. Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 21:06 (CET)

Gebruiker:Matroos Vos/Landziekte[bewerken]

Ik ga niet rommelen in jouw omgeving, maar dit artikel komt zo in de hoofdnaamruimte. Ik vermoed dat je [[:Categorie:Scheepvaartterminologie]] bedoelde. Stunteltje (overleg) 21 jan 2019 23:26 (CET)

Hoi Stunteltje, ik heb zelf niet inhoudelijk bijgedragen aan dat artikel, dus ook met die categorie heb ik niets uit te staan. Mijn bemoeienis heeft er slechts uit bestaan dat ik het artikel heb geprobeerd te redden van een m.i. onterechte verwijdering. Voor de gehele gang van zaken, zie hier.
Waar je het artikel precies gaat bewerken, op de huidige plek of in de hoofdnaamruimte, maakt me eerlijk gezegd niet uit. VJVEGJG. Succes! Matroos Vos (overleg) 22 jan 2019 02:17 (CET)
Ik zag pas achteraf dat het zo gelopen was. Mij ging het alleen om de foute categorieaanduiding. Die heb ik nu even aangepast en komt het artikel zo niet meer in de hoofdnaamruimte. Ik ken het verschijnsel overigens zelf, van heel lang geleden. Toen ik na twee weken zeilen in een sloep van 7,5 meter weer voor het eerst weer aan wal stapte had ik inderdaad ook slappe knieën. Wellicht dat @Erik Wannee: er iets over kan zeggen. Stunteltje (overleg) 22 jan 2019 08:18 (CET)
Dat lijkt me typisch iets voor inbreng in het Medisch café. En ik las hier dat Matroos Vos dat ook zou doen, maar volgens mij ben ik het onderwerp in het Medisch café destijds nooit tegen gekomen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 22 jan 2019 09:24 (CET)
Dat klopt, spijtig genoeg. Aanvankelijk kwam het er niet van om die vraag in het Medisch café te stellen, en inmiddels moet ik me, als hopeloze alfa die sowieso schrikbarend weinig weet van alles wat ook maar riekt naar exacte wetenschap, eerst weer helemaal inlezen in het onderwerp om te weten hoe het nou ook alweer allemaal zat. Ik begreep de eerste bijdrage van Stunteltje overigens helemaal verkeerd, en dacht dat hij met dit lemma aan de slag wilde. Ik heb nooit geweten dat die ene dubbele punt het verschil maakt tussen het wel of niet verschijnen van een lemma in een categorie in de hoofdnaamruimte, maar alsnog mijn hartelijke dank voor het fiksen van dat foutje. Matroos Vos (overleg) 23 jan 2019 03:59 (CET)
Graag gedaan. Ik kwam er zelf ook achter door een categorie in een kladblokartikel. Dan is er meestal wel iemand die het opvalt en er even de aandacht op vestigt of gelijk corrigeert.Stunteltje (overleg) 23 jan 2019 07:56 (CET)

Een aantal prominente taaladviseurs[bewerken]

Hoi Matroos Vos, je schreef hier: "Beste De Wikischim, mijn argument was niet dat de term 'meisjesnaam' ouder is, maar dat deze verouderd is, althans naar de mening van een aantal prominente taaladviseurs." Ik ben net weer bij met het doorlezen van de lange discussie daar, en misschien heb ik er overheen gelezen, maar kun je aangeven hoe je erbij komt dat het de mening is van een aantal prominente taaladviseurs dat dat woord verouderd is. Graag met naam van de prominente taaladviseur en een citaat/link waaruit blijkt dat dat hun mening is. Ik stel de vraag maar hier want ik kan me goed voorstellen als Ecritures nogal kriegelig wordt van al die edits op 'haar' overlegpagina. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 16:29 (CET)

Hoi Robotje, ik vrees dat je inderdaad over die van linkjes voorziene informatie heen hebt gelezen. Tip: zoek met Ctrl+F bijvoorbeeld eens op "Renkema". Matroos Vos (overleg) 25 jan 2019 01:10 (CET)
Dag Matroos Vos,
Ik denk dat Robotje doelt op 'een aantal' - meervoud dus. (De typfout 'taaladviseur' in plaats van 'taaladviseurs' helpt trouwens niet mee.) Het lijkt me dat je daarmee de Taalunie en Renkema bedoelde. Echter, zoals ik hier vertelde zul je waarschijnlijk geen citaat/link kunnen geven dat de Taalunie-taaladviseurs het een verouderd woord vinden. (Overigens kreeg ik gemaild dat het Taaladviesoverleg ernaar gaat kijken, dus zodra de pagina weer online staat krijgen we hopelijk een antwoord omtrent hun huidige visie.)
@Robotje: klopt mijn aanname over je motief achter de vraag? Het is voor anderen echt prettiger reageren als je concreet omschrijft over welk punt je precies twijfels hebt. Encycloon (overleg) 26 jan 2019 23:28 (CET)
Hoi Encycloon, dank voor het verduidelijken van Robotjes inderdaad niet bijster concrete vraag. Glimlach Toen ik die door Robotje aangehaalde bijdrage schreef, leek het nog duidelijk dat niet alleen Renkema, maar ook de Taalunie het woord 'meisjesnaam' verouderd vond, op grond van dit persbericht. De Taalunie zegt het daar weliswaar niet zo letterlijk als Renkema, maar alleen al uit het blote feit dat de Taalunie haar adviseurs heeft gevraagd om een adequater, bruikbaarder alternatief voor het woord 'meisjesnaam' te verzinnen, kun je wat mij betreft toch wel voorzichtig concluderen dat ook de Taalunie dat laatste woord toen verouderd vond – je laat immers geen nieuw woord verzinnen als het oude nog prima voldoet. Hoe de Taalunie daar nu over denkt is helaas onduidelijk, na het wat vage antwoord dat ze jou sinds mijn eerdere bijdrage gestuurd heeft. Ik wacht dus met jou in spanning af wat het aangepaste advies van de Taalunie gaat zijn. Hartelijke groet vanaf een waarlijk stormachtige Noordzee, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2019 04:51 (CET)
Dat is toch een beetje een kwestie van interpretatie, Onder andere door de vrij recente invoering van het homohuwelijk in Nederland en België kan de behoefte ontstaan aan een sekseneutraal alternatief voor het begrip meisjesnaam geeft voor mij aan dat het in sommige gevallen verouderd is maar zegt niets over een advies in alle gevallen (maar zie hierover verder de reeds gehouden discussie, dat hoeven we hier niet te gaan herhalen). Wel ben ik benieuwd of je deze column ook gelezen hebt? Daar lijkt het om een soortgelijke discussie te zijn gegaan, waarbij er op basis van (valide) argumenten besloten is om 'in te halen'.
Ja, ze willen niet op zaken vooruit lopen dus we zullen echt moeten wachten helaas. Ik zal worden ingeseind als de pagina weer online staat, dus dan laat ik wel weer van me horen.
Met stormachtige doch vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 27 jan 2019 11:48 (CET)
Dank voor de link, die column had ik nog niet gezien. Ik heb de indruk dat bij sommige discussiedeelnemers het woord 'geboortenaam' juist vanwege dat genderneutrale vlaggetje dat eraan wappert zo veel weerstand oproept. Voor mij persoonlijk speelt dat genderneutrale aspect eigenlijk geen enkele rol, en ik vind ook lang niet elke oplossing die er uit de genderneutrale hoek komt even fraai klinken (zo ben ik toch liever een zeeman dan een zeemens of – nog erger – een zeepersoon). In dit specifieke geval heb ik vooral een voorkeur voor het woord 'geboortenaam' omdat het veel beter dan 'meisjesnaam' de lading dekt, ook al omdat het inmiddels de officiële term voor dit deel van een naam lijkt te zijn. Maar goed, dan gaan we inderdaad de elders reeds volop gevoerde discussie herhalen. Zeemansgroet, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2019 17:49 (CET)
Die indruk zou best kunnen kloppen. Wat benaming betreft zullen schimmen, robotjes en cyclonen in ieder geval al door de genderneutrale beugel kunnen. Vriendelijke landrottengroet, Encycloon (overleg) 27 jan 2019 19:14 (CET)
'Matroos' kan dan helaas weer niet door die genderneutrale beugel. Ik meen dat de vrouwelijke vorm 'maîtresse' is, maar daar wil ik vanaf wezen. Zeevriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2019 20:04 (CET)
Du blonde Matrose of meine blonde Matrose zouden eigenlijk ook moeten voorkomen in het Duits (gesteld dat een verliefde man het bekende liedje voor een vrouwelijke matroos zou zingen i.p.v. andersom). Alleen dat bestaat zo te zien helemaal niet. Leider. Es gibt ja andererseits so viele weiblichen Formen wie Student-in, Lehrer-in, man ist aber doch nicht überall konsequent. De Wikischim (overleg) 30 jan 2019 13:58 (CET)
Volgens mij is de vrouwelijke vorm in het Duits 'Matrosenmütze'. 'Matroos' betekent overigens letterlijk: "hij met wie je je slaapplaats deelt", omdat twee matrozen het vroeger heel knus met één hangmat moesten doen. Reviaanser kan het denk ik niet worden. Matroos Vos (overleg) 30 jan 2019 17:54 (CET)
Stel, iemand woont op een boerderij en voor boodschappen doen gaat hij altijd met de auto naar een stad die 15 km. verderop ligt. Hij besluit een elektrische fiets te kopen om als het niet al te slecht weer is boodschappen te kunnen doen zonder de auto te hoeven gebruiken. Met de aanschaf van die elektrische fiets heeft hij er een alternatief bij dus die auto blijft nog steeds soms gebruikt worden. Zo ook met het nieuwe woord dat als alternatief bedoeld is. Het al bestaande woord is niet opeens (nagenoeg) verdwenen uit de Nederlandse taal en ik zie ook nergens dat de Taalunie aangeeft dat het al bestaande woord geacht wordt niet meer in Nederlands te worden gebruikt. Dat het de mening is van de 'bedenker' dat meisjesnaam verouderd is, lijkt me wishful thinking van Matroos Vos. Dat de 'bedenker' een prominente taaladviseur zou zijn blijkt bovendien niet uit de gegeven link. Kortom, de stelling dat het de mening van een aantal prominente taaladviseurs is dat dat woord verouderd is, wordt niet onderbouwd. Renkema vindt meisjesnaam blijkbaar verouderd waarbij hij verwijst naar officiële formulieren van de overheid terwijl hij ook aangeeft dat de overheid nog steeds meisjesnaam in andere teksten blijft gebruiken in de betekenis van achternaam van een vrouw voor haar huwelijk. Bij Wikipedia schrijven we geen officiële formulieren maar teksten en daarin zou je verspreid over de vele artikelen een natuurlijke mix verwachten van de termen geboortenaam/meisjesnaam net als voor een natuurlijke mix van de termen Lille/Rijsel. Door de ingreep van Ecritures gaat dat momenteel niet meer op voor geboortenaam/meisjesnaam. Dat lijkt me ongewenst want Wikipedia hoort niet als gevolg van een individuele voorkeur aangepast te worden om taalontwikkelingen te bespoedigen maar alleen om taalontwikkeling te volgen. - Robotje (overleg) 30 jan 2019 20:55 (CET)
Terzijde: waar 'auto' staat zou ik 'elektrische damesfiets' lezen en 'elektrische fiets' wordt dan 'auto voor bij slecht weer'. Maar verder vind ik het een heldere argumentatie. Encycloon (overleg) 30 jan 2019 23:32 (CET)
Hmm, waar jij 'elektrische damesfiets' leest zou ik dan weer 'bierfiets' schrijven, en waar jij 'auto voor bij slecht weer' prefereert is wat mij betreft 'watertaxi' net wat adequater. Maar voor de rest onderschrijf ik je bijdrage volledig. Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 03:38 (CET)
Dat vind ik eerlijk gezegd niet adequater; een bierfiets is genderonafhankelijk te gebruiken (hoewel de gendergebondenheid bij damesfietsen ook aan het veranderen is). Ik zou nog wel willen overstappen naar 'damesfiets' en 'waterfiets', want dat die substitueerbaarder zijn ben ik dan weer met je eens. Encycloon (overleg) 31 jan 2019 09:51 (CET)
Waarde Robotje, op de opmerkingen in het eerste deel van je bijdrage heb ik hierboven al gereageerd. En voor wat betreft het laatste deel: je kunt die officiële status van het woord 'geboortenaam' positief en negatief waarderen. Jij benadrukt de negatieve kant daarvan, namelijk dat het slechts een woord voor "officiële formulieren" zou zijn, wat mij betreft overweegt nu juist de positieve kant, te weten dat het woord door die officiële status het meest precieze woord van de twee is, zoals het officiële 'burgemeester' m.i. hier op Wikipedia ook een beter woord is dan het wat informelere en bovendien ook slechts voor één van beide seksen te gebruiken 'burgervader'. Dat we het daarover niet eens zijn lijkt me inmiddels ook wel duidelijk, dus het lijkt me niet zo zinvol om die hele discussie op de overlegpagina van Ecritures nu hier opnieuw te gaan voeren. Let's agree to disagree vind ik altijd wel een mooie uitkomst van een discussie die geen echte uitkomst heeft. Een immer gendergestuurde groet, Matroos Vos (overleg) 31 jan 2019 03:38 (CET)

Spelling is moejluk[bewerken]

Gelukkig spel jij beter. Knipoog Groet, ErikvanB (overleg) 30 jan 2019 04:40 (CET)

Onze anoniem heeft het waarschijnlijk zelf niet door, maar hij en/of zij gebruikt hier de derde persoon enkelvoud van het zeldzame, vooral bij Lodewijk van Deyssel geliefde werkwoord woorden. Die zeventiende-eeuwse betekenis, "door een trouwbelofte verbinden", is trouwens ook mooi: Dat wy drie jaer ghewoordt, en vier in echts trouw' waren? Is't gansch vergheten Lief? Je mocht toen ook een voltooid deelwoord nog gewoon op dt laten eindigen, waarschijnlijk omdat ze destijds nog geen spellingcorrector in hun computers hadden zitten. Met groetende woorden, Matroos Vos (overleg) 30 jan 2019 17:43 (CET)
Dat heb je mooi verwoordt! Olijke groet, ErikvanB (overleg) 30 jan 2019 23:44 (CET)

Komisch vandalisme...[bewerken]

...kan ik iemand soms haast niet kwalijk nemen. Bijvoorbeeld hierom moest ik toch wel glimlachen. En het is nog niet eens geheel onjuist ook! Knipoog ErikvanB (overleg) 28 mrt 2019 17:46 (CET)

Een creatieve vandaal maakt het leven van een vandalismebestrijder inderdaad wel zo aangenaam, en dat mag natuurlijk best beloond worden. Waarom geven we de meest komische vandaal eigenlijk niet gewoon een mooie prijs, tegelijk met de jaarlijkse uitreiking van de WikiUilen? Wat mij betreft noemen we die prijs dan de Sjon Trofee, als eerbetoon aan de Vandaal der Vandalen. Kwestie van even zo'n WikiUil in fluorescerende campingsmokingkleuren spuiten, en klaar is Kees. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2019 03:53 (CET)
Deze (als je bekend bent met South park) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 29 mrt 2019 13:02 (CET)
Haha, dank jullie wel. Goed idee van die prijs. ErikvanB (overleg) 30 mrt 2019 01:25 (CET)

Knol[bewerken]

Dag Matroos Vos, dit is tegenwoordig niet meer zijn woonplaats als ik de fansites goed bekeken heb (was ook niet echt een geheim). Maar inderdaad, het lijkt me weinig zinvol om het te vermelden terwijl er goede redenen zijn om het privéleven van een youtuber nog enigszins privé te houden. Mvg, Encycloon (overleg) 3 apr 2019 21:12 (CEST)

Hoi Encycloon, vooral met reden vier en vijf slaat die fansite de spijker op zijn koppie. Ben je net lekker je scheiding aan 't exploiteren, staat er in enen een fan op je raam te bonzen en is je hele opname naar de gallemieze. "Dit wil Enzo natuurlijk ook niet hebben, zou natuurlijk zonde zijn als hij door overlast geen toffe video’s meer voor ons kon maken!" Je moet er inderdaad niet aan denken... Met onderdrukte snik, Matroos Vos (overleg) 4 apr 2019 04:27 (CEST)
Dan is het inderdaad de hoogste TIJD OM TE VERHUIZEN! Overigens komt ware exploitatie van twee kanten, hier dee ook iemand een spraakmakend boekje open. Met voor de lezer extra aangezette emotionele groet, Encycloon (overleg) 4 apr 2019 14:49 (CEST)
Ik ben zielsblij dat Dee dan uiteindelijk toch nog het liefdesgeluk gevonden heeft in de armen van haar Lars. En wat een zegen dat we in dit land nog De Telegraaf hebben, die ons in deze tijden van aanslagen, klimaatellende en de Brexit tenminste nog het echt belangrijke nieuws voorschotelt. Dee-moedige groet, Matroos Vos (overleg) 5 apr 2019 06:31 (CEST)

De slechte van de Translaat Google[bewerken]

Zeg, Matroos, die Translaat Google werkt toch niet altijd goed, hè?: "de reste van de middeleeuwse machte kaastel van Hombourg uit de XIIIe". Nocturnale groet, ErikvanB (overleg) 15 apr 2019 02:00 (CEST)

De resten van een middeleeuwse kaasstengel? Google Translaatmaar moet inderdaad stomdronken zijn geweest. Berucht zijn ook de Engelse machinevertalingen op Aziatische bordjes, verpakkingen en menukaarten. Een plausibele verklaring voor Fuck to adjust the area, spread to fuck the fruit en meer van dat soort onbedoelde scabreuzerij is hier te lezen. En dit is natuurlijk ook nog een pareltje. Matineuze groet, Matroos Vos (overleg) 15 apr 2019 07:14 (CEST)
Day, Sailor Fox! Ha, prachtige voorbeelden. Ik geloof dat ik ergens in een la nog oude gebruiksaanwijzingen heb liggen die ook in dit soort Abracadabranees geschreven zijn. Hartelijk dank voor dit genoeglijke begin van mijn matinee. Groet, ErikvanB (overleg) 15 apr 2019 13:59 (CEST)

Jong Volwassen[bewerken]

Dag Matroos Vos, ik vermoed dat je hier wel wat zinnigs over te zeggen hebt. Zou je er eens naar willen kijken? Mvg, Encycloon (overleg) 9 mei 2019 20:14 (CEST)

Hoi Encycloon, voor zinnig commentaar zijt gij hier inderdaad aan het juiste adres. Ik heb mijn Geleerde Mening inmiddels hier gegeven. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 9 mei 2019 21:14 (CEST)
Waarvoor dank maar weer! Groet, Encycloon (overleg) 9 mei 2019 21:34 (CEST)

Bot, botter, botst...[bewerken]

Haha!! We zijn het gewoon met elkaar eens! En ja - je kan lullen wat je wilt - maar het ene bot is toch te verkiezen boven het andere. Ik persoonlijk - als niet cis-man - heb het vroeger altijd als teleurstellend ervaren dat we uit slechts een rib zouden zijn voorgekomen. En trouwens, deze stelling lost ook direct het probleem van penisnijd op... Ecritures (overleg) 18 jun 2019 21:23 (CEST)

Tja, lach er maar om, maar wij mannen voelen ons zonder dat fiere bot na al die jaren nog steeds danig ontmand. Sinds die ongehoord brutale roof is het onder onze verweesde navels slechts een treurig, slap zootje. En wat kregen we terug voor dat ongetwijfeld enorme bot? Een appel, godbetert! Thanks, but no thanks dus... — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2019 05:06 (CEST)

Kopie van de overlegpagina van KlaasZ4usV[bewerken]

En voor de liefhebbers, die bundel werd onder meer besproken in Elsevier's Geïllustreerd Maandschrift, en dat leverde de volgende prachtige volzin op: Zij heeft maar één onderwerp: de stormen, die er woedden in hare binnenborst, en haar teergevoelig hart deden ineenkrimpen van pijn, maar zoolang ze dat onderwerp in prachtige verzen behandelt, heeft niemand het recht de hand uit te strekken naar hare stralende dichterkroon. Kom daar nog maar eens om in de boekenbijlagen van tegenwoordig. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2019 05:48 (CEST) – fragment uit een bijdrage over Hélène Swarths Poëzie (1892), gekopieerd van hier door Floortje Désirée

Jawel, in The Daily Telegraph: "De roman is een verbazingwekkend werk, een boek waarin surrealistische scènes afgewisseld worden door gedetailleerde psychologische verkenningen en waarin Brontës wonderlijk flexibele proza beweegt tussen cynische humor en stream-of-consciousness, waarin de zinsbouw buigt en stroomt en volledig dreigt te verdwijnen in de hitte van krankzinnigheid, door drugs opgewekte hallucinaties en verscheurend verlangen."
Het is mijn vertaling van: the novel is an astonishing piece of writing, a book in which phantasmagorical set pieces alternate with passages of minute psychological exploration, and in which Brontë’s marvellously flexible prose veers between sardonic wit and stream-of-consciousness, in which the syntax bends and flows and threatens to dissolve completely in the heat of madness, drug-induced hallucination and desperate desire."
Het vertalen was erg leuk. Voor zulke zinnen doe je het, niet voor in de brontaal al onhandig geschreven artikelen. Alleen over die laatste twee woorden ben ik niet helemaal tevreden, maar die alliteratie zou ik graag behouden. Verscheurend heeft net een andere klank, een volksere, van een 19-jarige in een BMW zonder knalpijp. Vertwijfeld verlangen en wanhopige wensen zijn te veel afgezwakte vertalingen. Als je een idee hebt? Floortje Désirée (overleg) 10 jul 2019 11:10 (CEST)
Hoi Floortje Désirée, je vertaling is prachtig, maar tegelijkertijd is het inderdaad gruwelijk moeilijk om het origineel echt volledig recht doen in een vertaling. Ook radeloos reikhalzen, hopeloos hunkeren, hopeloos hongeren, desperaat dorsten, desperate drang, desperate drift, wanhopig willen, bang begeren, bevreesd begeren en versaagd verlangen allitereren allemaal wel, maar klinken toch net wat gekunstelder dan desperate desire, of zijn domweg niet precies genoeg. Je levert altijd ergens op in bij een vertaling, vooral bij die van een literair werk. Behoud je de klankkleur dan verlies je het naturel, behoud je de inhoud dan verlies je de bondigheid, behoud je het ritme dan verlies je het rijm enz. enz.
Een Russisch pianoconcert hoef je niet te vertalen voor een opvoering in Amsterdam en een Nederlands schilderij hoef je niet te vertalen voor een tentoonstelling in Tokio of Tel Aviv. Het blijft eeuwig zonde dat je veel grote literatuur daarentegen slechts kunt lezen door de bril van een translateur. Hoe graag zou ik Toergenjev in het Russisch lezen, Mishima in het Japans en Job in het Hebreeuws. Je blijft je bij het lezen van een vertaling toch altijd een beetje een buitengesloten vreemdeling voelen, die het moet doen met de schaduwen in Plato's grot. Oh, sprak de gehele wereld nog maar Nederlands! — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2019 23:28 (CEST)
... en verzengend verlangen? 'Sardonic' zou ik overigens niet vertalen als 'cynisch'. Jürgen Eissink (overleg) 11 jul 2019 03:31 (CEST).
Verzengend verlangen is inderdaad ook een hele fraaie. Zelf zou ik desperate hier eigenlijk het liefst met radeloos willen vertalen, maar dan zou er in plaats van het wat slappe reikhalzen wel nog een andere allitererende vertaling voor desire moeten komen. En in geval van opperste radeloosheid kunnen we natuurlijk ook altijd nog kiezen voor binnenrijm... — Matroos Vos (overleg) 11 jul 2019 04:30 (CEST)
Verzengend verlangen lijkt me de beste oplossing, dank je wel Jürgen Eissink. 'Sardonic' vertalen met 'sardonisch' lijkt me geen goed idee en de humor (esprit klinkt wat gekunsteld maar is wel een mooi woord) is niet kwaadwillend of erop gericht een ander te beschadigen. Sarcastisch klinkt te vrolijk.
Dat wordt talen studeren dan. Tja, gevolg van een vroege poging om het Guinness Book of Records te halen met hoogbouw. Ik moet wel zeggen dat een echt goede vertaling dicht bij het origineel kan komen. Maar is Toergenjev je favoriet van de Russen? Ik heb alleen Lentebeken gelezen, dus eigenlijk kan ik er niets over zeggen, maar Tolstoj en Dostojevski bevielen (nog) beter. Het kunnen ook mijn hoge verwachtingen zijn: als je direct een geniaal verhaal verwacht, valt het soms tegen. Juist een onbekend boek kan je onverwacht verrassen: Elisabeth Zernike - Het leven zonder einde of Herman Robbers - De bruidstijd van Annie de Boogh. De eerste is een, deels autobiografische vertelling van een opgroeiend meisje, onbetekenend in vergelijking met haar slimme zus Anna Zernike. Niets bijzonders of ingewikkelds, alleen maar een zeer zuiver gevoeld verhaal. Floortje Désirée (overleg) 11 jul 2019 19:52 (CEST)
Als ik me er nog even tussen mag wurmen: in de categorie 'Verrassende boeken over een opgroeiend meisje' is Emmy van Lokhorsts Phil's amoureuze perikelen een uitschieter van jewelste, denk ik. Tolstoj heeft me de literatuur ingesleept, maar Sjtsjedrins De familie Golowljow heeft van de klassieke Russen misschien wel het meest indruk op me gemaakt, na de De gebroeders Karamazov, de verhalen van Isaak Babel en divers werk van Anton Tsjechov. Jürgen Eissink (overleg) 11 jul 2019 20:11 (CEST).
U moogt u er zeker tussen wurmen. Maar om nog even op de reactie van Floortje Désirée terug te komen: ik voerde Toergenjev vooral op omdat hij zo'n groot stilist is, die de kunst van de doeltreffende eenvoud, zonder literaturelurige opsmuk, als geen ander beheerst. Althans, dat meen ik op te kunnen maken uit de veelgeprezen vertalingen van zijn werk door Karel van het Reve, maar zonder zelf het Russisch machtig te zijn kan ik natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat niet Toergenjev, maar juist Van het Reve hier eigenlijk de grote stilist is. Tolstojs Oorlog en vrede is zeker ook een prachtboek, maar dan toch in de eerste plaats vanwege de trefzekere karakterisering van de personages. Als ik dat meesterwerk in de eveneens veelgeprezen vertaling van Yolanda Bloemen en Marja Wiebes lees laat ik me toch vooral meeslepen door het verhaal, en stoort het me minder dat ik het niet in de oorspronkelijke taal kan lezen. Van Tolstoj krijg je zin om te lezen, van Toergenjev krijg je zin om te schrijven.
Uit het recente relletje rond Hans Bolands vertaling van Dostojevski's Misdaad en straf blijkt trouwens nog maar weer eens hoe afhankelijk je als lezer bent van de luimen van een vertaler. In dit artikel veegt een woedende Wouter van Oorschot – m.i. terecht – de vloer aan met de vertaalopvattingen van Boland. De nog steeds actuele toespraak van Van het Reve bij het in ontvangst nemen van de Martinus Nijhoffprijs (je moet vertalen wat er staat) is hier te lezen.
Overigens zou ik zelf uit de vertalingen die tot nog toe geopperd zijn voor verscheurend verlangen kiezen. Verzengend verlangen is zoals gezegd heel fraai, maar verzengend heeft voor mij toch ook een zekere positieve connotatie: je kunt immers ook heerlijk zwelgen in een allesverzengende liefde. Desperate heeft voor mij alleen maar negatieve connotaties – denk aan de ultieme wanhoop in De Schreeuw van Munch – en zou ik dus eerder met radeloos, wanhopig of eventueel, vanwege de alliteratie, verscheurend vertalen. Maar goed, connotaties kunnen heel persoonlijk zijn, dus ik heb er geen enkele moeite mee als je uiteindelijk voor een andere vertaling kiest. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2019 05:48 (CEST)
Tolstojs stijl staat inderdaad niet bijzonder hoog aangeschreven; het zijn de personages en het verhaal die het 'm doen. Overigens heb ik alleen Anna Karenina en Opstanding gelezen. Je bezwaren tegen Hans Boland deel ik volledig. Hij denkt het allemaal veel te goed te weten. Maar ja, die van Jan Meijer is misschien wel wat verouderd en die van Lourens Reedijk past niet mooi tussen de andere Russen. Straks in de vakantie maar eens de beroemde stijl van Isaak Babel proberen.
Van Emmy van Lokhorst heb ik gisteren een andere roman gekocht. In het algemeen houd ik wel van die categorie, zolang het maar niet de opgeschroefde vrolijkheid van een Joop ter Heul is. Als ik iets vrolijks wil, lees ik wel Dik Trom. Zernikes roman is in wezen tragisch en dat is bijzonder. Misschien dat het daarom bij een druk bleef?
En wat vind je van in de hitte van (...) verzengend verlangen? Is dat niet dubbel? Verscheurend klinkt qua klank beter. Ik neig toch weer naar verscheurend. Qua connotaties weet ik het niet zo goed, het is bij mij meer de klank. Beetje gepeuter, deze discussie, maar dat is juist leuk. Floortje Désirée (overleg) 12 jul 2019 20:11 (CEST)
'Verzengend verlangen' heeft ook wel een hoog bouquetreeksgehalte. De alliteratie 'desperate desire' lijkt me in de Engelse tekst puur toevallig, omdat ook het Engels amper varianten met gelijke betekenis voor 'wanhopig verlangen' kent, dus misschien moet je die alliteratie niet (krampachtig) willen overnemen. Jürgen Eissink (overleg) 12 jul 2019 20:56 (CEST).

Hengelsport in de prehistorie[bewerken]

Men viste destijds met aas van een vergeten samenstelling, waarmee men dovemansoren per duizend boven kon halen. Slaap wel — bertux 13 jul 2019 00:45 (CEST)

Sommige collega's hebben inderdaad een uitmuntend repetitief vermogen. Glimlach Voor slapen is het trouwens nog net wat te vroeg. Het werelddeel waar ik momenteel voor anker lig weigert halsstarrig zich aan de klok van de Westertoren te conformeren, dus zoek ik hier pas mijn hangmat op wanneer in het Vaderland de eerste vogeltjes alweer vrolijk kond doen van een nieuwe dag. Ondanks dat en desniettegenstaande wens ik jou natuurlijk ook alsnog een verkwikkende nachtrust, of, mocht je dit pas bij je ontbijt lezen: goedemorgen! — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2019 05:45 (CEST)

Bronvermelding[bewerken]

Beste Matroos Vos, kun je bij deze bijdrage van je:

Beste Mdd, als je niet alle pijlen wilt richten op dat ene vetgedrukte argument, zou het wel zo handig zijn om daar dan ook niet eindeloos op terug te komen. Natuur12 heeft al meerdere malen gezegd dat hij zich wat dat betreft ongelukkig heeft uitgedrukt, en dat zijn eigenlijke argument om dat NRC-artikel niet als bron te accepteren niet een vermeend gebrek aan objectiviteit van dat artikel was, maar het simpele feit dat dat artikel weinig tot niets zegt over het onderwerp van het onderhavige lemma. Door keer op keer te negeren dat Natuur12 allang heeft toegegeven dat hij zijn argumenten in dezen beter had moeten formuleren, vervuil je de discussie, en ben je er zelf de oorzaak van dat de discussie meer over jouw overlegstijl dan over de inhoud gaat. Het begint me sowieso op te vallen dat je in een overleg regelmatig oeverloze lappen tekst produceert zonder echt tot de kern te komen en ook zonder er blijk van te geven dat je de tegenargumenten van collega's echt hebt meewogen in je reacties. Ondertussen uit je wel allerlei beschuldigingen aan het adres van collega's, bijvoorbeeld dat ze bezig zouden zijn met "een vorm van trollen", en dat ze zich schuldig zouden maken aan een "valse aanklacht" en "totale willekeur". Die combinatie van enerzijds onduidelijk formuleren, maar anderzijds wel met allerlei scherpe verwijten komen, zorgt ervoor dat de collega's die hiermee geconfronteerd worden steeds vaker geïrriteerd op jouw overlegbijdragen reageren. Derhalve een welgemeend advies: zeg duidelijker wat je nu precies dwarszit, maar beperk je daarbij tot je inhoudelijke grieven. Een immer hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 jul 2019 20:26 (CEST)

Specifiek aangeven waar je nu mee zit. Ik ben op ieder afzonderlijk punt bereid je te woord te staan. -- Mdd (overleg) 21 jul 2019 21:54 (CEST)

Beste Mdd, ik heb in bovenstaande bijdrage, die overigens deel uitmaakt van deze discussie, volgens mij duidelijk gezegd wat me de afgelopen tijd in toenemende mate in jouw overlegbijdragen stoorde, en wat, naar mijn bescheiden mening, een betere, en vooral ook effectievere wijze van communiceren zou zijn. Maar als je iets preciezer aangeeft welk deel van mijn bijdrage onduidelijk is, geef ik gaarne nog een nadere toelichting. — Matroos Vos (overleg) 22 jul 2019 01:17 (CEST)
Als we het nu over eerlijke effectieve communicatie hebben, dan valt jou bijdrage daar niet onder. Dit is in mijn ogen van de categorie schotschrift / smaadschrift / spotschrift / vlugschrift. Een partij ongefundeerde aantijgingen en overdrijvingen, waartegen iemand zich niet fatsoenlijk kan weren. Indien je kritiek geeft, bouw dat dan eerlijk en zorgvuldig op, met links waarover je het hebt. Laat bijvoorbeeld zien, dat je hier citeert uit verwijderde tekst. Laat zien in welke context zaken beweringen zijn gedaan. Ik vind dit een hele oneerlijke praktijk. -- Mdd (overleg) 22 jul 2019 03:26 (CEST)
Beste Mdd, om te beginnen gaf ik in bovenstaande bijdrage wel degelijk enige voorbeelden van je onaangename gedrag, te weten het eindeloos doorgaan over een opmerking van een collega, die door diezelfde collega allang was teruggenomen, en de vervelende beschuldigingen die je collega's naar het hoofd slingert. Met je kwalificatie: Een partij ongefundeerde aantijgingen en overdrijvingen, waartegen iemand zich niet fatsoenlijk kan weren, geef je er hier dus helaas opnieuw blijk van gewoon niet te kunnen of willen lezen wat anderen je proberen duidelijk te maken.
Maar als je dat per se wilt kan ik nog wel wat voorbeelden geven. Zo zag ik je onlangs in Grand café De Bron ook al eindeloos doorgaan over een simpel kopje, dat een collega had weggehaald omdat dit niet de strekking van zijn bijdrage weergaf. Je maakt daar, zoals wel vaker, een hele show van door te schrijven dat je nog wel meer dwarszit, maar dat dat later nog wel komt. Onderwijl liet je die collega natuurlijk lekker bungelen, en het verbaasde me dan ook niet dat hij op een gegeven moment geïrriteerd vroeg wat nu eigenlijk het punt was dat je wilde maken.
Een week later probeerde je diezelfde collega te betrekken bij een langlopend conflict dat je met weer een andere collega hebt, door hem te attenderen op een recent artikel van laatstgenoemde, over A. Roland Holsts essay Over den dichter Leopold, waarmee van alles mis zou zijn. Die collega had daar duidelijk geen trek in, dus opende je zelf maar de aanval op de overlegpagina van dat lemma. Je slaat daar meteen al, heel gênant, de plank volledig mis door dat essay een gedicht te noemen. Dat weerhoud je er echter niet van om vervolgens allerlei suggestieve opmerkingen over de kwaliteit van dat lemma te maken, met zo ongeveer als enige argument dat de auteur een redacteurschap van Roland Holst niet in dat lemma vermeld heeft. Het lemma staat of valt zeker niet met die vermelding, maar voor jou is dat blijkbaar voldoende reden om meteen maar het hele lemma in een kwade reuk te zetten.
Over het algemeen bemoei ik me niet met dit soort vervelend, negatief gedoe op Wikipedia, want dan kun je helaas wel bezig blijven. Het aardsche leven is sowieso al veel te kort. Toen ik je gisteravond echter opnieuw dergelijk gedrag zag vertonen, dit keer in de Kroeg, was ik het een beetje zat en heb ik gemeend je bovenstaand advies te moeten geven. Ik hoop oprecht dat je daar wat mee doet, maar dat is uiteindelijk uiteraard geheel aan jou. Met vriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 22 jul 2019 21:22 (CEST)
Er is helaas in zeven/acht jaar nog niets veranderd aan de wijze van opereren van Mdd op de Nederlandstalige Wikipedia. Ik denk persoonlijk met weinig vreugde terug aan discussies als deze, deze en deze. Ik heb niet de illusie dat Mdd zich iets aantrekt van de adviezen, die hem in de loop der jaren, door meerdere collega's zijn gegeven. Gouwenaar (overleg) 22 jul 2019 22:36 (CEST)
Beste Gouwenaar, ik zal je omtrent dit laatste op je eigen OP aanspreken i.v.m. met wat recente verwikkeling. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 11:15 (CEST)
Beste Matroos Vos, je ziet kennelijk geen probleem in je eigen bijdrage. Je zegt in bovenstaande bijdrage wel degelijk enige voorbeelden van je onaangename gedrag te geven. Het probleen begint ermee, dat je geen bronvermelding doet. Je geeft drie citaten, zonder bronvermelding, en dat mag al niet volgens de wet. Al zijn het maar drie kreten.
Ik noem het zelf een schotschrift omdat het zo'n emotionele vertekening en overdrijving uitstraalt met kreten als "eindeloos op terug te komen" en "al meerdere malen gezegd." Dat alleen al betwist ik, maar omdat je ook hier geen bronvermelding geeft, valt daar niets over te zeggen.
Nu benadrukt Gouwenaar al, dat deze zaken al jaren spelen, zeker tien jaar. In al die tijd ben ik meer van deze wat ik noem schotschriften tegen gekomen, bijvoorbeeld de zaak de Arbcomzaak, die RJB tegen mij had aangespannen. De redeneertrant lijkt hier als twee druppels water, waarmee ik vermoed dat jullie wel verwant moeten zijn.
In je bijdragen zie ik een abominabele wijze van discussiëren, die ik ook bij enkele andere meen te herkennen. Ik loop daar al jaren tegenop, en dat lijkt de afgelopen dagen te escaleren. Daar pas ik verder voor zoals ik net in mijn nieuwe kroegbijdrage ook heb gemeld.
Jij lijkt hier de mogelijkheid te willen aangrijpen om mijn gedrag verder ter discussie te stellen. Daarvoor ben ik hier niet, en wil ik me best verontschuldigen. Wederom ben ik bereid me voor elke afzonderlijke optreden te verantwoorden ter plekke.
Met je bronvermelding heb je in je tweede commentaar nu een stap in de goede richting gedaan, en daar verschijnen wat gerichte links. Als je echter zoveel zaken tegelijkertijd wil bespreken, die je dat zorgvuldig op te bouwen, vanuit een standvastig begin op de juiste plek.
Ik ben hier deze discussie begonnen over dat type schotschrift, een wat ik eerder ook in de Arbcomzaak S.Kroese tegen de Wikischim een waarhoofdige opstapeling van halve waarheden heb willen noemen. Ik kan de exacte woorden er nog wel eens bij halen, als je dat wilt. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 11:43 (CEST)
Het lijkt me wel een goed idee van Mdd om oude en wat nieuwere voorbeelden waarbij hij halsstarrig op dezelfde kapotte trom blijft slaan, bij elkaar te houden in de hoop dat er lering uit te trekken is, maar ik wil Gouwenaar dringend afraden om zich mee te laten slepen in de vermenging van een nu lopende discussie met ouder spul ("ik zal je omtrent dit laatste op je eigen OP aanspreken i.v.m. met wat recente verwikkeling.". In het algemeen zou ik Gouwenaar aanraden om minder uitgebreid te antwoorden op wat Mdd inbrengt en explicieter de vinger te leggen op de fouten in de overlegbijdragen van Mdd.
In de hierboven door Gouwenaar en Matroos Vos gelinkte discussies zie ik een terugkerend patroon:
  • Mdd poneert iets dat hetzij gebaseerd is op onvoldoende onderwerpkennis, hetzij op slecht lezen of ronduit onvoldoende gevoel voor de structuur van de Nederlandse taal.
  • De ander attendeert hem op de tekortschietende argumentatie.
  • Mdd herhaalt zijn stelling in iets andere woorden en eventueel met een ondergeschikte wijziging of aanvulling. Vaak gaat het om wollige formuleringen die afleiden van de kern van de zaak of deze verhullen. Eventueel richt Mdd zich daarbij op een bijkomstige tekortkoming in het werk van de ander.
  • Mensen met een wat harder karakter, zoals Jürgen Eissink en Paul Brussel, zijn daar gauw mee klaar, terwijl de gewoonlijk vriendelijke collega's als Natuur12 en Matroos Vos nog wel proberen Mdd op een wat productiever spoor te zetten, tot ook bij hen de maat vol is. En helaas, een aimabel en zorgvuldig iemand als Gouwenaar blijft maar met nieuwe verduidelijkingen komen, waarbij het spel ontstaat waarbij iemand meer kan vragen dan duizend Gouwenaars kunnen beantwoorden.
    • Een typerend voorbeeld is Overleg:Cornelis Zillesen#Belastinggaarder. Al bij oppervlakkige lezing wordt duidelijk dat Gouwenaar zijn bronnen kent en met kennis van zaken weet te hanteren. Hij reikt heel wat leesvoer aan, waar Mdd volstrekt niet op ingaat. Die blijft maar hameren op Google, onder andere met het punt dat Zillesen volgens hem voor 2004 nooit belastinggaarder werd genoemd. Zelfs een volslagen leek als ik kan wel vermoeden hoe dat komt: de contemporaine manuscripten zijn nooit op internet gezet en bij wetenschappelijke uitgaven wordt niet het publicatiejaar van de oorspronkelijke stukken, maar dat van de uiteindelijke these genoemd. Maar Mdd trekt volkomen misplaatst de conclusie dat Zillesen in zijn tijd niet als belastinggaarder door het leven ging. Wanneer hij dan uiteindelijk overstag gaat, krijgt Mdd niet de ingeving om excuses aan te bieden bij Gouwenaar voor het verspillen van diens tijd, maar beweert hij dat hij dat hij een van de punten al drie dagen eerder onderkend had. Misschien is dat zo, maar daar blijkt dan weinig van.
    • Een ander voorbeeld is het niet onderkennen van een voltooid verleden tijd als indicatie dat iets voorbij en voormalig is, zie Overleg:Zuivelfabriek (Oosterzee)#Openingszin gewijzigd. Terecht neemt Gouwenaar er aanstoot aan dat zijn bewerkingssamenvatting als een smoesje wordt betiteld. Zelfs als je dat vindt, is het niet de manier om tot constructief overleg te komen.

Blinde vlek[bewerken]

Alles onder het voorgaande kopje lezend, lijkt het mij, dat er sprake is van een blinde vlek. Ik twijfel niet aan Mdd's goede intenties, maar hij ziet iets over het hoofd dat alle collega's wel zien. Op geen andere manier kan ik begrijpen dat hij kan schrijven: De redeneertrant lijkt hier als twee druppels water, waarmee ik vermoed dat jullie wel verwant moeten zijn. Ik snap niet goed welke twee er bedoeld worden, maar RJB, Gouwenaar en Matroos Vos zijn zulke herkenbare persoonlijkheden dat ik Mdd wil aanmoedigen om beter kennis te nemen van hun bijdragen en drijfveren.

De werkelijke oorzaak van de twee druppels water (minstens vijf eigenlijk) is veel eenvoudiger: alle door Matroos Vos en Mdd genoemde personen en ikzelf ervaren de overlegstijl van Mdd als problematisch, onaangenaam en tijdrovend en daarmee schadelijk voor de encyclopedie.

Wat kan er aan de hand zijn? Ik meen twee punten te ontdekken:

  • Zoals al gezegd, heb ik de indruk dat Mdd een zwakte heeft in het omgaan met de structuur van de Nederlandse taal, waardoor hij hoofdzaken en bijzaken niet goed scheidt en impliciete betekenissen over het hoofd ziet. Ook lijkt hij geen onderscheid te maken tussen een krachtig en een zwak argument, mogelijk zelfs niet tussen een argument en het domweg poneren van een stelling.
  • Misschien samenhangend met het vorige, ontbreekt het Mdd aan psychologisch inzicht, waardoor hij zich onbedoeld onbeleefd en plomp gedraagt.

Wat is hieraan te doen? Ik wil Mdd dringend aanraden om een coach te zoeken, want blinde vlekken zijn naar hun aard voor de getroffene vrijwel onwaarneembaar. De coach zou alle overlegbijdragen van Mdd met hem door moeten nemen en aanwijzingen moeten geven hoe het beter kan. Ik vermoed dat ik mij door mijn harde woorden gediskwalificeerd heb, maar ik zou dit wel een aantal maanden op me willen nemen. Een coach is in elk geval hard nodig, want op dit moment zou Wikipedia beslist beter af zijn zonder Mdd.

Met alle respect — bertux 23 jul 2019 14:27 (CEST)

Mdd doet noch aan gedegen bronnenonderzoek (hij beperkt zich in de regel tot wat online beschikbaar is), en kan noch lezen noch schrijven (waarvan Overleg:Barend van Veen een treffend en erbarmelijk recent voorbeeld is); bovendien is wat hij schrijft vaak gewoon geheel onbegrijpelijk en moet er een boel giswerk aan te pas komen om zelfs maar te kunnen bevroeden wat hij bedoelt. Zo iemand is dus inderdaad geen aanwinst voor een encyclopedie (die dus inderdaad beter zonder hem af zou zijn), een werk dat leeft bij de gratie van goed kunnen lezen, schrijven en hoofd- en bijzaken kunnen onderscheiden, en ik vrees dat met zijn overvloed aan bijdragen, een leger van coaches die verificatie van zijn 'bijdragen' nooit aan zal kunnen. Paul Brussel (overleg) 23 jul 2019 15:31 (CEST)
Paul Brussel, kijk je toch eerst eens naar je eigen werk Over den dichter Leopold en wat daar niet klopt, en naar het gebrekkig bronnenonderzoek wat ik daar vermoed. In de opzet van Barend van Veen heb ik enige dyslectische fouten gemaakt en die zijn opgelost. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 16:07 (CEST)
Over den dichter Leopold is een uitstekend, kort, encyclopedisch artikel waarvoor bronnenonderzoek is verricht waarvan alles wat erin staat klopt, dus stop eens met daarop onbebronde en ongefundeerde kritiek te leveren. (En het slecht lezen en schrijven inzake Barend van Veen heeft uiteraard niets met dyslectie te maken.) Paul Brussel (overleg) 23 jul 2019 16:11 (CEST)
Na BWC. Bertux, ik denk dat je een aardige verwoording geeft van de vooroordelen, die er leven bij een selecte groep, een harde kern: Matroos Vos, Jürgen Eissink, Paul Brussel, Encycloon, Vinvlugt, alle gezaghebbende Wikipedianen, die het bij juiste eind hebben en ik wil dat maar niet inzien. Ik zie best in dat ze gezaghebbend zijn en invloedrijk en bredere steun genieten. In mijn ogen gaan zij zich te buiten aan bullebakkengedrag, en zijn ze (wellicht) daarom zo invloedrijk. Maar ja, wie hecht er nu enige waarde aan wat ik te zeggen heb? -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 16:17 (CEST)
Er zijn talloze manieren waarop iemand van waarde kan zijn voor de encyclopedie. Naast vele andere tekortkomingen in mijn werkwijze, gebruik ik geen andere bronnen dan internet. Zelfkennis en het maken van keuzes is dan van belang. Ik schrijf over een veelheid aan onderwerpen, maar houd mij verre van bepaalde vakgebieden. Een collega die ik ooit op onduidelijk taalgebruik heb gewezen, is sindsdien met vrucht actief geworden op Commons. En Paul Brussel toont soms een kokervisie, kan daardoor tot pessimisme en negativisme vervallen en komt dan tot een onnodig hard oordeel. Zo is er met iedereen wel wat en men richt zijn leven en zijn bijdragen daarnaar in.
Hierboven gaat het over iemands tekortkomingen en ik heb de indruk dat minstens een deel van wat ik schreef aanvaard is door de betrokkene. Dan is het nu tijd om de sterke kanten te gaan onderzoeken en na te gaan waar die het beste tot hun recht komen, zonder het andere deel te vergeten. Dat gaat pijn doen. Kibbelen en klagen over dingen die voorbij zijn, werkt averechts en helpt ons naar een zelfgeschapen hel. Het is niet nodig iedere belediging of kwetsuur onmiddellijk te beantwoorden, men kan gerust even een wandelingetje tussendoor maken.
Wij allen ervaren Wikipedia als een bijzonder erfgoed waarvoor wij af en toe de pijn verbijten. Moge het zo blijven — bertux 23 jul 2019 16:22 (CEST)
Ik heb je, Mdd, niet lang geleden gecomplimenteerd met je reeks artikelen over met name Rotterdamse instituten en personen rond kunst en kunstbeleid, en dat compliment neem ik niet terug. Over dergelijke zaken, waarmee je ongetwijfeld op straatniveau meer of minder directe aanraking hebt gehad, zijn je artikelen in beginsel prima, en als er foutjes in voorkomen, dan kunnen die doorgaans verbeterd worden zonder de hele structuur of opzet van het artikel geweld aan te moeten doen. Dat laatste is vaak niet het geval, zo heb ik recent moeten constateren, als het gaat om onderwerpen van meer abstracte of historische (de geschiedschrijving is een specifieke vorm van abstractie) aard: daar heeft al snel elke verkeerde aanname doorwerking in de hele tekst, omdat dan verbanden verwrongen of gewoon ronduit verkeerd worden gepresenteerd. Dat is de kern van de kritiek die ik enkele malen heb proberen over te brengen, en die lijkt te raken aan de kritiek die anderen geven. Of dyslectie ook een verklaring kan zijn voor het soms ontbreken van inzicht en begrip (ook begrip voor de woorden van anderen), dat weet ik zo net nog niet. Het lijkt me hoe dan ook niet terecht dat je anderen 'vooroordelen' in de schoenen wilt schuiven, waar volgens mij de disputen in aanvang simpelweg epistemologisch zijn en niets te maken hebben met meningen, laat staan met een groepspositie die op bullebakkerij gegrondvest zou zijn – dat het anders kan zijn, dat zal ik zeker niet bestrijden, maar ik heb momenteel de indruk dat het grootste deel van de voortgaande discussie op Wikipedia wel degelijk geschied op basis van kennis en ervaring, niet via machtsspel of intimidatie, en ik zal niet de laatste zijn om dat te verdedigen, wat ik op mijn manier dan ook doe. Voor nu kan ik je alleen maar aanraden om je voorlopig te richten op onderwerpen die je in encyclopedische zin niet boven de pet gaan, en dan hoop ik dat je de rust vindt om in te zien dat de kritiek die je deze dagen moet treffen in beginsel niet persoonlijk is, maar voortkomt uit niets anders dan de valide kennis die anderen bezitten, kennis waarvoor je op dit moment nauwelijks oog hebt. Jürgen Eissink (overleg) 23 jul 2019 17:28 (CEST).

Waarde Mdd, ik vind het jammer dan je mijn gedrag als bullebakkengedrag ervaart. We zijn elkaar hier nooit eerder tegengekomen, en pas nadat ik je in toenemende mate in negatieve zin op mijn volglijst tegenkwam en je gewaardeerde collega's zelfs lukraak van trollengedrag etc. begon te beschuldigen, heb ik gemeend daar wat van te moeten zeggen – feitelijk, zonder een onvertogen woord. Vervolgens heb ik op jouw uitdrukkelijk verzoek nog wat voorbeelden gegeven van gedrag dat mij stoorde, waarop je mij gek genoeg weer verwijt dat ik je gedrag opnieuw ter discussie stel. Mijn vader placht dan altijd te zeggen: "Pappa is niet boos, maar wel verdrietig."

Maar goed, it's no use crying over spilt milk. Ik waardeer het zeer dat Bertux heeft aangeboden om je te coachen, en als ik jou was zou ik dat ruimhartige aanbod met beide handen aangrijpen. Overigens zijn RJB en ik inderdaad aan elkaar verwant, net als jij en ik. Het allerbeste, Matroos Vos (overleg) 23 jul 2019 20:38 (CEST)

Beste Matroos Vos, ik ben op deze overlegbijdrage begonnen met de vraag "kun je bij deze [eerdere] bijdrage van je specifiek aangeven waar je nu mee zit", en in mijn opvolgende toegelicht [als je] kritiek geeft, bouw dat dan eerlijk en zorgvuldig op, want dat was in mijn ogen geenszins het geval.
Ik heb getracht je ter verantwoording te roepen voor deze bewerking, wat ik nog steeds beschouw als een zeer oneerlijke verwerpelijke soort bewerking van de categorie schotschrift-smaadschrift-spotschrift-vlugschrift, en zal hier later nog wel eens op terug komen. Wederom ben ik bereid op ieder afzonderlijk punt ieder te woord te staan. Een goede dag verder, en ieder bedankt voor hun bijdragen . -- Mdd (overleg) 25 jul 2019 10:05 (CEST)

Het grote probleem, en bertux zinspeelt hier ook al op, is volgens mij dat Mdd niet begrijpt dat hij bepaalde dingen niet goed begrijpt en niet beseft dat sommige zaken hem niet zo liggen. Hij gewaagt weliswaar van dyslexie, maar los daarvan heb ik hem nooit ergens zien onderkennen dat zijn tekstbegrip soms ietwat te wensen overlaat, dat hij zich af en toe niet al te begrijpelijk uitdrukt of dat abstracte onderwerpen niet echt zijn fort zijn. In zijn ogen, die indruk krijg ik althans, valt er wat dit alles betreft eigenlijk bar weinig op hem aan te merken, en dat kleurt het beeld dat hij van zijn critici heeft. Als die namelijk willens en wetens voortdurend hun – dus – ongegronde kritiek op hem leveren, kan dat maar één ding betekenen: ze zijn onoprecht en hebben het om onheuse redenen op hem voorzien. En dat verklaart op zijn beurt zijn stekelige en verontwaardigde reacties op de goedbedoelde bijdragen van onder anderen Matroos Vos, bertux en Jürgen Eissink. Marrakech (overleg) 25 jul 2019 14:37 (CEST)

Toorn van God[bewerken]

Dank voor je reactie Matroos Vos. Dat vele vertalingen Toorn, Wrath, Zorn ed hanteren is juist de crux. Deze vertaling ligt niet in lijn met het karakter van God dat we pas volledig geopenbaard zien in Christus.

Toorn kan zeer goed vertaald worden met Jezus is niet toornig. Bedenk de Jezus die 3 jaar rondging elke dag allen genezende, stervend aan het kruis Zijn moordenaars vergevend. Een toornig God had teruggeslagen.

Overweeg tevens het (onjuist) gebruik van toorn in Rom 5:8-9 "While we were yet sinners Christ died, not to condemn the world but to save. Since we have now been justified by his blood, how much more shall we be saved from God's wrath through him!"

Leest eigenlijk:

"While we were yet sinners (lost, twisted in our minds, corrupted, without form) Christ died, not to condemn the world but to save (save, heal, restore back to original created value). Since we have now been justified by his blood, how much more shall we be made whole by His intense passion!".

Dat is wat we zien gebeuren in het leven van Zijn eerste 84 volgelingen. Ze wandelden verlost rond en deden gelijksoortige dingen als Jezus.

En daarmee ligt Rom 5:9 opeens volledig in lijn met Rom 8:29, Kol 3:10, 1 kor 15:44-49, 2 Kor 3:18, Ef 4:23-24, Rom 8:11, Rom 6:3-4, Rom 8:13, etc, etc, etc.

Tevens de tekst: het is de liefde van God die mensen tot bekering (andere inzichten) brengt. Alsmede de in eerder overleg aangehaalde teksten dat in God geen duisternis is, God niet wordt verleid tot kwaad doen, God liefde is, de passioneel wachtende Vader van de verloren zoon die elke dag op de uitkijk staat, etc, etc.

Dat de gevestigde orde dit niet ziet en zich laat leiden door een oud-testamentische impressie van God (terwijl God zich pas laat zien in Christus), betekent niet dat ze het bij het juiste eind hebben.

Meerdere voorgangers, evangelisten, bijbelleraren onderschrijven eea. We begrijpen de noodzaak van aantoonbaarheid en relevante verwijzingen. TonCol2verse8-10 (overleg) 13 aug 2019 09:27 (CEST)

Dag TonCol2verse8-10, ik heb je reactie gekopieerd naar de oorspronkelijke discussieplek en heb daar ook geantwoord. Om te voorkomen dat een overleg al te zeer versnippert is het over het algemeen het handigst om te reageren op de pagina waar het overleg begon. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 aug 2019 17:51 (CEST)

Betrouwbaarheid van bronnen[bewerken]

Beste Matroos Vos, naar aanleiding van deze bijdrage van jou rond het al dan niet botmatig plaatsen van informatie op de Nederlandstalige Wikipedia attendeer ik je op mijn reactie elders op dit punt. Ik doe dit omdat je je eerder hebt ingespannen om deze tekst aan te scherpen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 9 sep 2019 13:07 (CEST)

Dag Gouwenaar, sorry voor mijn trage reactie, en dank voor de link. Ik zie net dat RonnieV de omstreden bewerkingen van zijn bot inmiddels heeft stopgezet en van plan is om in gesprek te gaan met de gemeenschap, dus de ergste kou lijkt intussen wel uit de lucht. Zelf sta ik, net als jij, nogal huiverig tegenover het geautomatiseerd toevoegen van kennis. Ik denk dat (ro)bots uitstekend geschikt zijn om geestdodend werk van ons menschen over te nemen, maar zodra er enige intelligentie bij komt kijken, durf ik er nog nauwelijks op te vertrouwen. Tegelijkertijd weet ik echter veel te weinig van Wikidata, de precieze werking van die bots etc. om in deze discussie een al te grote broek aan te trekken, en wil ik zeker niet het beste matroosje aan wal zijn, dat wijsneuzig met zijn vingertje staat te zwaaien naar collega's die dagelijks veel meer tijd in Wikipedia en Wikidata steken dan ik. Maar goed, laten we vooral hopen dat de discussie die Ronnie binnenkort gaat starten tot een brede, voor iedereen aanvaardbare consensus leidt. Met hartelijke groeten, Matroos Vos (overleg) 11 sep 2019 06:09 (CEST)

Aanbeveling als arbiter[bewerken]

Beste Matroos Vos, ik heb je leren kennen als een zeer serieuze bijdrager die weloverwogen zaken (be)schrijft op/over Wikipedia. Het lijkt me dat een persoon als jij uitstekend geschikt bent voor een functie als arbiter. Ik wil je daarom vragen om serieus te overwegen (mits je de tijd beschikbaar hebt) om je aan te melden als arbiter bij de ArbCom. Volgens mij kom je met vlag en wimpel door de aanmelding heen! Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 sep 2019 21:56 (CEST)

Hoi Saschaporsche, dank voor je aardige woorden. Ik heb er een tijdje terug al wel eens over gepiekerd of ik me kandidaat zou moeten stellen, maar zelfs als ik mezelf al geschikt zou achten voor die functie, dan is de benodigde tijd inderdaad nog een onoverkomelijk probleem. Een oud-commissielid heeft wel eens ergens gezegd dat je er in de praktijk al gauw vijf tot tien uur per week voor uit moet trekken, en mezelf een beetje kennende zou het me, met mijn welhaast pathologisch perfectionisme, waarschijnlijk zelfs nog wel wat meer tijd dan dat gaan kosten, terwijl ik eigenlijk allang blij ben als het me lukt dagelijks een kwartiertje tot een halfuurtje te vinden om een interessant onderwerp hier op Wikipedia bij de hoorns te vatten. Jammer genoeg moet ik je uitnodiging dus afslaan – met spijt, want ik realiseer me heel goed dat een optimaal functionerende ArbCom hier helaas maar ál te nodig is, en dat die commissie dus zeker enige versterking kan gebruiken. Maar in elk geval buitengewoon bedankt voor het vertrouwen! Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 11 sep 2019 04:41 (CEST)
Hoi Matroos Vos, dat is begrijpelijk maar tegelijk ook jammer. Misschien dat je in de toekomst zodra je meer tijd beschikbaar hebt die rol alsnog zou kunnen oppakken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 sep 2019 11:03 (CEST)
Voorlopig zal de tijd nog wel mijn grootste vijand blijven, maar zoals Jacqueline van der Waals reeds dichtte: Wat de toekomst brengen moge, Mij geleidt des Heeren hand. Zelfs een goddeloos matroos als ik heeft zich uiteindelijk maar te schikken naar wat het Opperwezen nog voor hem in petto heeft. Afijn, nogmaals hartelijk dank voor het vertrouwen en een nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 sep 2019 03:50 (CEST)

Gereformeerden en hun drankgebruik[bewerken]

Dag Matroos Vos,

Oprecht dank voor je bijdrage in de kroeg omtrent het niet schofferen van nabestaanden. Naar aanleiding daarvan toch nog een reacties op jouw opmerking hier over het naar goed gereformeerd gebruik van iets te diep in de jeneverkruik te kijken. De eerste keer dat ik het las, fronste ik mijn wenkbruiken, maar dacht ik laat het gaan. Door jouw bijdrage in de kroeg gingen mijn wenkbrauwen nog meer fronsen en heb ik uiteindelijk toch de behoefte om te reageren. De opmerking is natuurlijk mooi aangekleed met een citaat van dhr A. Kuyper, maar rechtvaardigt dat om een hele groep mensen op die manier aan te spreken? Waarschijnlijk mis ik de context van deze 'humor en staat bijvoorbeeld het Nederlands Dagblad bekent om haar vele dronkemansartikelen?

Met het risico raar gevonden te worden, of beschuldigd te worden van te overgevoelige wenkbrauwen wilde ik toch maar aangeven dat ik het een enigszins vreemde reactie vond. Geerestein (overleg) 2 okt 2019 12:50 (CEST)

Dag Geerestein, no problemo, maar ik vrees dat je inderdaad de context mist. Mijn grap was een speelse verwijzing naar de reputatie die jenever heeft, als het gereformeerde volksdrankje bij uitstek. Zo is er bijvoorbeeld de mooie anekdote dat je vroeger aan het dienblad van de Kamerbode kon zien naar welke confessionele fractie hij onderweg was: stond er bier op dan ging hij naar de katholieken van de KVP, stond er sherry op dan was hij onderweg naar de wat chiquere hervormden van de CHU, en de jenever was uiteraard altijd bestemd voor de gereformeerde mannenbroeders van de ARP. De kabinetscrisis over de woningbouw van 1960, die vooral een crisis binnen de ARP was, wordt zelfs wel de 'jenevercrisis' genoemd, omdat de fractie al aardig beneveld was toen ze haar eigen ministers naar huis stuurde. De Dikke Van Dale heeft dan ook niet voor niets de uitdrukking een gereformeerde borrel opgenomen, waarmee koffie met jenever erin bedoeld wordt. Afijn, hopelijk brengt deze verklaring je wenkbrauwen weer enigszins tot rust. Een hartelijke, en voorlopig nog broodnuchtere groet, Matroos Vos (overleg) 2 okt 2019 18:47 (CEST)

Dank voor je toelichting en ben ik toch blij dat ik ernaar gevraagd heb, weer wat geleerd namelijk, ergens zij mijn intuïtie al ik mis hier iets. Vriendelijke en alcohol vrije groet Geerestein (overleg) 2 okt 2019 20:39 (CEST)

Yolanthe ...[bewerken]

Dag Matroos Vos, een tijdje geleden spraken we over de achternaam en ik ben benieuwd of daar intussen al een peil op te trekken is. Dus mocht je toevallig kunnen aanmeren in Amerika, op Ibiza of in Nederland hoor ik graag wat je ervan vindt. Mvg, Encycloon (overleg) 4 okt 2019 11:57 (CEST)

Hoi Encycloon, ik meen dat de relaties van mevrouw Yolanthe, net als die van het Koninklijk Huis, al sinds mensenheugenis onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen, dus wellicht moeten we het onze premier eens vragen? Volgens deze gezaghebbende bron heeft de VAR van dienst de scheiding van Wes & Yo trouwens allang weer teruggedraaid, dus dan zou ze nog steeds Yolanthe Sneijder-Cabau heten. Maar goed, als ik tijd heb zal ik de komende dagen eens in de vakliteratuur duiken, en mocht ik uitsluitsel kunnen geven, dan meld ik me zeker op heur overlegpagina. Met vrolijke groet, Matroos Vos (overleg) 5 okt 2019 15:33 (CEST)
N.a.v dit berichtje hier heb ik me zonder al te veel kennis van zaken over de persoon in kwestie op het lemma gestort, in de eerste plaats door het artikel wat te redigeren. De vraag over de naam lijkt me niet heel eenvoudig. Iemand heeft volgens de burgerlijke stand in Nederland de naam die direct na de geboorte is aangegeven, totdat deze wordt veranderd. In Nederland is of was het onder vrouwen de gewoonte de mansnaam over te nemen of deze er aan te plakken, maar je eigenlijke naam verandert daardoor niet. In andere landen is dat ook vaak min of meer zo, ook in Spanje. In Spanje - en veel andere landen - krijgen kinderen bij de geboorte de achternamen van beide ouders. Ook na het huwelijk blijven deze namen gehandhaafd. Of dat in Nederland dan automatisch ook geldt weet ik niet. De dame gebruikt zelf tegenwoordig de naam Cabau; de naam van de vader van XX (blijft een curieuze aanduiding voor de kleine man) doet niet meer mee. Cabau lijkt me dan dus de voorkeursnaam, of, als we de formele Spaanse regels respecteren, Cabau Van Kasbergen. Het minst voor de hand ligt Sneijder-Cabau, kijkt me, mvg HenriDuvent 5 okt 2019 16:15 (CEST)
Nou Matroos Vos, die verantwoordelijkheid geldt kennelijk ook wederzijds. Alleen zal Jan-Peter zich volgens Trouw in het algemeen geen tweede keer aan dezelfde steen stoten (Balkende: „Erg jammer om dit te horen”.)
Bedankt voor de opknapbeurt, Henriduvent. Wat betreft de naam van het artikel zou ik je willen aanraden eerst even de overlegpagina door te lezen, daar is je inbreng al eerder besproken als ik het goed heb.
Fijn weekend nog en dag allemaal! Mvg, Encycloon (overleg) 5 okt 2019 17:52 (CEST)
Dank je Encycloon, het is inderdaad ingewikkelder dan ik dacht; ik heb het bovenstaande tekstje aangepast. Ik brand mijn handen er niet aan. Ook allen een fijn weekend!! HenriDuvent 5 okt 2019 18:11 (CEST)
Dag Matroos Vos, ik ben zo vrij geweest er al een verplaatsverzoek voor in te dienen (verplaatsen kan niet zonder modactie en ik ben verplicht strikt de weinige procedures te volgen die er zijn). Mocht uit je onderzoek iets anders blijken kunnen we dit uiteraard altijd weer terugdraaien. Mvg, Encycloon (overleg) 19 okt 2019 20:19 (CEST)
Hoi Encycloon, ik ben helaas nog niet toegekomen aan een diepgravend onderzoek, maar inmiddels lijkt ze ook van achteren inderdaad alleen nog Cabau te heten. Die titelwijziging is wat mij betreft dus prima. Overigens noemt ook Wesley zich tegenwoordig Wesley Cabau. Het blijft verwarrend. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 okt 2019 14:34 (CEST)
Matroos Vos toch, zoals Wesley zelf al subtiel aanstipte moet je niet altijd alles geloven wat je leest. Overigens heeft hij gelukkig nog genoeg andere belangrijke dingen te doen, zoals uiteraard het voeren van zwaarwegende sokkendiscussies. Mvg, Encycloon (overleg) 20 okt 2019 15:00 (CEST)
Onze Wes is zeker een druk baasje. Hij schijnt afgelopen zomer ook nog eens een autosloperij begonnen te zijn. Waar haalt die man de tijd toch vandaan? — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2019 15:41 (CEST)

Onmogelijk?[bewerken]

Hoi Matroos Vos, om eerlijk te zijn kan ik deze bijdrage van je inhoudelijk totaal niet plaatsen. Waarom zou tot slaaf gemaakt, wat je ook gewoon in zeg maar gerenommeerde literatuur aantreft, een onmogelijke constructie zijn? Is er iets grammaticaal incorrect aan wat ik niet zie? Ik zie verder ook de door jou gesignaleerde "devaluatie" van het woord slaaf totaal niet (sterker, ik ben een beetje geneigd het tegendeel te denken: in tot slaaf gemaakt wínt het woord voor mijn gevoel juist iets aan zeggingskracht en betekenis). Hetzelfde geldt voor de vergelijkbare constructies die je als voorbeeld noemt.

Ik vraag dit even hier omdat ik het overleg op de OP van Marrakech eigenlijk liever een klein beetje mijd (dat laatste heeft weer allerlei gecompliceerde redenen en is niet per se alleen vanwege hemzelf, terzijde). Mvg, De Wikischim (overleg) 5 okt 2019 21:29 (CEST)

Zijn de analogieën die hij verderop geeft niet genoeg ter adstructie? Zoals ik het lees, is het kernbezwaar, dat tot slaaf gemaakt gebruikt wordt als synoniem voor slaaf, zonder dat de omschrijvende constructie veel meerwaarde heeft. De omslachtigheid geeft in de meeste gevallen zelfs een minderwaarde die doet denken aan de holle frasen van stadhuistaal en politieke rookgordijnen.
Het feit dat deze constructie in vakliteratuur gebruikt wordt zegt niet dat zij wenselijk is, eerder het tegendeel: de meeste wetenschappers schrijven Nederlands in een diep weerzinwekkende, onbeholpen stijl, vol krom vertaalde wendingen en termen uit het Engels, zoals in dit geval enslaved. Aangesproken op dergelijke lelijkheid, fantaseert men er dan een rechtvaardiging bij die alleen bij uitzondering valide kan zijn, bijvoorbeeld wanneer het onderscheid tussen erfslaven en vrijgeborenen benadrukt moet worden. Vrijwel altijd is de omschrijvende constructie overbodig en daarmee kenmerkend voor taalgebruik dat ongeschikt is om vlotte communicatie tot stand te brengen. En daar was taal toch eigenlijk voor bedoeld? — bertux 5 okt 2019 23:58 (CEST)
Hoi De Wikischim, ik zie dat Bertux je vragen inmiddels al prima heeft beantwoord, waarvoor mijn hartelijke dank. Het is inderdaad die onnodige omslachtigheid die me stoort, zoals ik ook al aangaf in mijn bijdragen op de overlegpagina van Marrakech. Je kunt een Tweede Kamerlid voortaan ook wel consequent en tot vervelens toe een 'tot Tweede Kamerlid gekozene' gaan noemen, een kind een 'als kind geborene', een bakker een 'als bakker werkende' enz. enz., maar teksten worden volstrekt onleesbaar door dergelijke overbodige ballast die niets aan duidelijkheid toevoegt.
Bovendien gaan de voorstanders van de term 'tot slaaf gemaakte' uit van een onjuiste premisse. De historicus Brandon verdedigt de term in dat eerder aangehaalde NRC-interview met de redenering: "Die laatste term wordt tegenwoordig vaak gebruikt, om aan te geven dat ‘slaaf’ niet een inherente conditie was maar een positie waarin mensen door dwang werden geplaatst en gehouden." Dat element van dwang zit echter al eeuwen in de betekenis van het woord 'slaaf' zelf besloten. Het oudste woordenboek dat ik in mijn boekenkast heb staan is het Nieuw Néderduitsch en Engelsch woorden-boek van Johannes Holtrop uit 1801 – uit een tijd dus dat slavernij nog een alledaagse realiteit was – en dat woordenboek definieert een slaaf reeds als "een die niet vrij is, en in slavernij wordt gehouden". Holtrop geeft daarbij nog niet mis te verstane gebruiksvoorbeelden als de negers in de engelsche coloniën zijn nog slaaven, en worden als vee verkogt, en ook tot slaaf gemaakt worden komt grappig genoeg als voorbeeld voorbij. De eerste Van Dale, uit 1864 – een jaar na de officiële afschaffing van de slavernij door Nederland dus – gaf ook al onomwonden aan dat de onvrijheid van een slaaf het gevolg was van diverse vormen van dwang, middels de definitie "lijfeigene (door geboorte, verovering of aankoop)".
Het Nederlandse slavernijverleden is nog altijd een lelijke smet op ons blazoen, en Nederland is er altijd erg goed in geweest dergelijke schandvlekken (ons koloniaal verleden in Indonesië, de harteloze behandeling van veel na de oorlog uit de concentratiekampen teruggekeerde Joden enz.) lang onder het tapijt te houden. Die laksheid los je echter niet op door dan maar te gaan rommelen met een volstrekt duidelijk woord, maar door geld te steken in meer onderzoek naar en goed onderwijs over ons slavernijverleden.
Overigens vind ik het jammer dat je niet kunt/wilt reageren op de overlegpagina van Marrakech. Ik ping hem bij dezen wel even, zodat hij kennis kan nemen van deze voortzetting van de discussie en desgewenst kan reageren. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 6 okt 2019 10:57 (CEST)
Dag Matroos Vos, aan de kraakheldere uitleg van bertux en jou heb ik geen letter toe te voegen, al ben ik, waarschijnlijk net als jullie, wel nieuwsgierig naar wat De Wikischim ervan vindt. Marrakech (overleg) 6 okt 2019 19:19 (CEST)
In het woord slaaf zelf ligt het betekeniselement van dwang waardoor iemand als het ware in die maatschappelijke status wordt gedrongen al besloten − OK, daarin ga ik op zich nog volkomen mee. Maar dan nog vind ik het erg vergezocht om een doodnormale uitdrukking als "tot slaaf gemaakt" min of meer in de ban te doen omdat die het voornoemde betekeniselement te zeer zou aantasten. (Het zou dan blijkbaar een soort tautologie zijn, maar die zijn niet per definitie onjuist; vaak wordt er eerder een stilistisch effect mee beoogd.) De vergelijking met bijv. "kind"/"geborene" gaat wat mij betreft krom, omdat iemand die tijdens zijn/haar leven nooit tot slaaf is gemaakt dat toch kan zijn door overerving, wat ik gisteren ook al noemde. Marrakech zei gisteren dat het bovendien slecht Nederlands is, maar dat vat ik al helemáál niet. Het verbaast me ook gewoon oprecht omdat ik Marrakechs taalkundige redeneringen op zich vaak best scherpzinnig vind (al gebeurt het wel vaker dat ik het er niet volledig mee eens ben). De Wikischim (overleg) 6 okt 2019 19:50 (CEST)
Ik ben benieuwd welke voorbeeldzinnen je kunt citeren waarbij de omschrijving een stilistisch voordeel heeft tegenover het kernachtige woord. Gemarkeerdheid beschouw ik daarbij niet als stilistisch pre, al is het denkbaar dat er gunstige uitzonderingen bestaan — bertux 6 okt 2019 20:52 (CEST)

Uitnodiging 12/10/2019[bewerken]

Hallo, ik wil je vriendelijk uitnodigen op Overleg:De gebroeders Karamazov op aanraden van Renevs. Jefim (overleg) 12 okt 2019 10:40 (CEST)

Herhaaldelijke persoonlijke aanvallen[bewerken]

Hallo Matroos Vos, gisteravond schreef je aan mij [2] "Met dat oeverloze gedram over BTNI werk je bovendien niet alleen de middelmatigheid van Wikipedia in de hand, maar slok je ook nog eens, ... de kostbare tijd op van collega's die wél de intellectuele capaciteiten hebben om inhoudelijk bij te dragen aan deze encyclopedie ..." (onderstreping door Robotje) Dat heb ik ervaren als een persoonlijke aanval. Nadat ik je aangesproken had op de PA en je opgeroepen had wat meer respect te tonen voor je collega's, kwam je met een nieuwe aan mij gerichte edit. In plaats van die PA terug te nemen koos je er voor om aan mij te schrijven [3]: "... ik voel me zeker niet superieur ten opzichte van andere wikipedianen in het algemeen, maar heb wel grote moeite met het selecte clubje collega's dat alom aanwezig is met kritiek op anderen, maar zelf de indruk wekt nog niet eens een lagereschooldiploma op zak te hebben." Door dat aan mij te schrijven en mede uit de context kan ik niet anders dan concluderen dat jij mij rekent tot dat clubje waarvan je openlijk aangeeft te twijfelen of ze de lagereschool wel hebben afgemaakt. Bij Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen staan voorbeelden van beledigingen en sneren die meestal als persoonlijke aanval gezien worden waaronder "Idioot!" en "Heb jij de kleuterschool/lagere school/middelbare school wel afgemaakt?" In die twee edits had je het er ook over dat mijn obsessie zou leiden tot een zesjescultuur en ook verweet je me "... oeverloze gedram ... jouw kinderachtige geneuzel ..." Zo alles bij elkaar kunnen die twee edits van vanmorgen dus prima gezien worden als herhaaldelijke persoonlijke aanvallen door jou. Ik verzoek je nogmaals te stoppen met dat gedrag. - Robotje (overleg) 31 okt 2019 11:16 (CET)

Dag Robotje, er zijn meer collega's die geen al te beste taalbeheersing hebben, maar die nemen zelf niet continu iedereen de maat, dus daar zal ik nooit een flauwe opmerking over maken. Het is de combinatie van de hautaine, respectloze betweterigheid waarmee je je collega's alhier onophoudelijk achtervolgt en het regelmatig door jezelf geëtaleerde totale gebrek aan elementaire (zelf)kennis, die zo irritant is. En ik ben bepaald niet de enige die je daarop wijst. Met al die hints kun je wat doen, door je eens wat bescheidener op te stellen in een discussie, of je kunt onverdroten op dezelfde voet doorgaan, en dan zul je collega's blijven tegenkomen die jou een spiegel voorhouden en je op je eigen tekortkomingen wijzen. Voor mij hoef je voorlopig overigens niet te vrezen. Ik heb je nu duidelijk gezegd wat ik van je stalkerige gedrag vind, en zal zelf niet in dergelijk gedrag vervallen. Het allerbeste, Matroos Vos (overleg) 31 okt 2019 13:59 (CET)
Hoi Matroos Vos, je had het over "... ik voel me zeker niet superieur ten opzichte van andere wikipedianen in het algemeen, maar ..." Ik kan je wel vertellen, ik voel me aan niemand superieur, helemaal niemand; en dat geldt zowel op nl-wiki als daarbuiten. Jammer dat je toch weer meent te moeten beginnen over het totale gebrek aan elementaire kennis bij je gesprekspartner terwijl je er net erop gewezen bent dat PA's ongewenst zijn. - Robotje (overleg) 31 okt 2019 14:26 (CET)
Hallo Robotje, ik ben verheugd te horen dat je je aan helemaal niemand superieur voelt. Wanneer je dat nu ook nog eens wat vaker in geschrifte zou laten blijken, zouden al mijn bezwaren ten aanzien van jouw wijze van communiceren als sneeuw voor de zon verdwijnen. Een hoopvolle groet, Matroos Vos (overleg) 31 okt 2019 14:45 (CET)

Kroeg/Achterkamertje?[bewerken]

Hoi, deed je dit – het hele overleg dat Dqfn13 net naar het achterkamertje had verplaatst weer terugzetten – bewust? Zo ja, dan kun je dat in het vervolg beter expliciet aangeven, lijkt me. Van mij had het terugzetten overigens niet per se gehoeven. Groet, De Wikischim (overleg) 14 nov 2019 16:19 (CET)

Dag De Wikischim, nee, het was een onoverzichtelijke puinhoop van bewerkingsconflicten, waarin ik uiteindelijk de draad helemaal kwijt was. De handelswijze van Dqfn13 is wat mij betreft overigens nog steeds onbegrijpelijk, maar gelukkig heeft een andere moderator wel ingezien hoe misselijk die opmerking van The Banner was. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 14 nov 2019 17:07 (CET)