Overleg gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Normatieve wetenschap

De opzet van dit artikel

Op 20 juli 2005 12:35 is dit artikel normatieve wetenschap opgezet als redirect naar formele wetenschap.

Op 20 juli 205 13:07, een half uur na opzet dus heeft Joep Zander een tweede versie gepresenteerd in de vorm van een definitie. Dze luidde:

Normatieve wetenschap is wetenschap die zich bezig houdt met het ontdekken en stellen van normen en opvattingen. Het is tegenovergesteld aan empirische wetenschap.

Op 10 aug 2005 heb ik in de vierde versie deze definitie aangevuld met acht practijkvoorbeelden, waarin het begrip normatieve wetenschap telkens anders wordt gebruikt.

Op 27 en 28 mei 2007 heeft Guido den Broeder getwijfeld aan de juistheid van dit artikel en het vervolgens genomineerd voor verwijdering.

Bij nader inzien blijkt Guido den Broederzijn blik te hebben gericht op de artikelen:

• Wetenschap
• Formele wetenschap
• Normatieve wetenschap
• Economische Wetenschappen

Back up Overleg:Normatieve wetenschap

Normatieve wetenschap is een contradictio in terminis. De genoemde wetenschappen stellen geen normen op, maar bestuderen (soms - een aantal lijkt er met de haren te zijn bijgesleept) (het opstellen van) normen. M.i. dus een totaal onzinnig artikel. Een begripsmatig juiste term zou 'normwetenschap' zijn. Guido den Broeder 27 mei 2007 20:56 (CEST)

Ah!, hier zijn we het over eens. Thomass 28 mei 2007 13:37 (CEST)

Niet mee eens. Term komt uit de dichotomie normatief<->descriptief. Mijn eerstejaars boeken wetenschapsleer staan in de opslag, maar op het interweb kun je het begrip uit onverdachte hoek terugvinden, bijvoorbeeld uit de mond van Alex Brenninkmeijer: Rechtswetenschap is een normatieve wetenschap en degene die de rechtswetenschap beoefent, stelt niet empirisch vast welke normen gelden, doch bemoeit zich normatief met het object van zijn onderzoek[[1]] Verwijderen van het twijfelsjabloon lijkt me dan ook geboden. - Balko 30 mei 2007 00:18 (CEST)

Brenninkmeijer heeft ongelijk. De rechtswetenschap doet wel degelijk onderzoek (ik heb het zelf gedaan), en legt beslist geen normen op. Een rechter of advocaat enz. is (in functie) geen wetenschapper! Hij begrijpt zelfs niet dat normatief versus empirisch helemaal geen tegenstelling is. Het tegengestelde van empirisch is theoretisch. Guido den Broeder 30 mei 2007 00:40 (CEST)

Een andere opening voor het artikel

In m'n ogen klopt alleen de inleiding van dit artikel niet:

• Normatieve wetenschap is wetenschap die zich bezig houdt met het ontdekken en stellen van normen en opvattingen. In de theorie en praktijk wordt het begrip normatieve wetenschap soms gebruikt als predicaat van een vakwetenschap.

Dit zou moeten zijn:

• Normatieve wetenschap betekent letterlijk wetenschap over het normatieve ofwel over normen. In de praktijk wordt het begrip normatieve wetenschap in verschillende betekenissen gebruikt. Voorbeelden hiervan zijn:

Nu heb ik dit ook doorgevoerd in het artikel om te zien of dit wat veranderd. - Mdd 7 jun 2007 03:51 (CEST)

Het klopt nog steeds niet, want dit is de praktijk helemaal niet. Netto 50 hits op Google: verwijzingen naar de Wikipedia en een slecht geschreven tekst over Plato. Guido den Broeder 7 jun 2007 09:37 (CEST)

Sorry, maar wat je hier beweert is onjuist en haast manipulatief.

1. Normatieve wetenschap heeft een Google-rate van niet 50 maar 568
2. En Normatieve wetenschappen heeft een Google-rate van 153
3. Het Engelse normative science heeft zelfs een Google-rate van 21.300
4. Deze vermeldingen zijn niet zoals je beweert naar Wikipedia en een slecht geschreven tekst over Plato, maar in Nederland naar tientallen tot een hondertal bronnen en internationaal naar honderden tot duizenden bronnen.

Er bestaat dus wel degelijk een begrip normatieve wetenschap.

Deze discussie zou zich moeten richten op de vraag, welke betekenis(sen) het begrip normatieve wetenschap heeft, en hoe we dit het beste kunnen verwoorden. De hier door mij voorgestelde wijziging kan (indien geaccepteerd) ook consequenties hebben voor het veel belangrijkere artikel wetenschap. Guido den Broeder heeft daar reeds aangegeven, dat de tekst rond normatieve wetenschap daar twijfelachtig is. En hier ben ik het wel mee eens. Om dat verder te kunnen bespreken, moet er echter wel enige consensus bestaan over de betekenis van het begrip normatieve wetenschap.

De bewering van Guido den Broeder op de verwijderlijst, dat het zonde van de moeite is hier over na te denken, kan ik ook niet onderschrijven. De huidige strategie van Guido lijkt erop gericht om het begrip normatieve wetenschap uit te bannen, maar dit lijkt me niet erg wetenschappelijk. - Mdd 7 jun 2007 16:12 (CEST)

Ik had inderdaad op het meervoud gezocht. Wel doorklikken, want je krijgt veel dubbele met Google. Netto zijn het er voor 'normatieve wetenschap' dan ook maar 194, nog steeds heel weinig, en voor het overgrote deel zijn het verwijzingen naar de Wikipedia. Ik zie maar 1 artikel. Het Engelse 'normative science' (netto 768 hits) kun je niet zomaar vertalen als 'normatieve wetenschap'. 'Normative' heeft namelijk ook de betekenis 'betrekking hebbend op normen'. In het Nederlands: 'normwetenschap'. Citaat: Normative Science treats of the laws of the relation of phenomena to ends[2] Guido den Broeder 7 jun 2007 18:28 (CEST)

Ik wil dit even laten rusten en het over een andere boeg gooien, en stil staan bij de opzet van het huidige artikel en bij de verzameling beweringen - Mdd 7 jun 2007 21:13 (CEST)

De verzameling beweringen

Het artikel bestaat in z'n huidige vorm nu uit een tiental beweringen:

1. Normatieve wetenschap betekent letterlijk wetenschap over het normatieve ofwel over normen.
2. In de praktijk wordt het begrip normatieve wetenschap echter in allerlei verschillende betekenissen gebruikt. Voorbeelden hiervan zijn:
3. Theologie wordt een normatieve wetenschap genoemd, daar het de adequaatheid of (meer nog) de juistheid van het spreken over God ter discussie stelt.
4. Zo ziet men pedagogiek als normatieve wetenschap, daar het normatieve inherent is aan het opvoeden.
5. Het vak economie wordt door methodologen en filosofen aangeduid als empirische wetenschap om het verklarende en voorspellende. Anderen beoordelen dit succes als matig en zien economie vooral als een (niet-objectieve) normatieve wetenschap, mede daar zij niet aan Popperiaanse eisen van falsificeerbaarheid voldoet.
6. Rechtwetenschap en bestuurskunde wordt daarentegen om meerdere redenen zowel als een empirische als een normatieve wetenschap aangeduid. En dit geldt ook voor logica en ethiek.
7. Volgens sommigen is filosofie een normatieve wetenschap en geen empirische wetenschap, omdat het niet de taak van de filosofie is om antwoorden te geven.
8. Ook de genderstudies, vroeger vrouwenstudies, worden wel als normatief bestempeld, daar de normatieve wetenschapsbeoefening een nieuw gezicht geeft aan de theorie-praktijkverhouding.
9. Een laatste voorbeeld is de taalwetenschap, specifiek het taalonderwijs. Deze willen niet alleen beschrijven en verklaren, maar wensen op verstandelijke wijze aan te geven, wat af te keuren of aan te bevelen is. Van dit standpunt gezien ziet men grammatica als een normatieve wetenschap, die de normen of regels heeft op te sporen, die het verdienen in het taalgebruik te worden gevolgd. In dat opzicht staat de grammatica gelijk met de pedagogiek, de logica, de ethiek, de staathuishoudkunde, enz.
10. In het kader van de classificatie van de wetenschap is het begrip normatieve wetenschap ook gebruikt als verzamelnaam die overeenkomt met formele wetenschap en staat tegenover fysische wetenschap. Deze classificatie is bijvoorbeeld toegepast door de St. Louis Congress of Arts and Science in 1904.

Ik beweer dat al deze uitspraken waar zijn. De 3e t/m 10e bewering heb ik zo'n 2 jaar terug uit verschillende (deels internet) bronnen afgeleid. Deze bronnen heb ik toen niet vermeld, dus er valt nu niet te achterhalen of ik deze bronnen goed heb samengevat. Als je hier aan twijfelt, dan kan ik al deze bronnen opnieuw opzoeken, zodat je ze zelf kan controleren... en eventueel verbeteren. Maar daar heeft Guido het niet over.

Guido den Broeder beweert hier tegenover

1. Normatieve wetenschap is een contradictio in terminis.
2. Wetenschappen... die normen stellen' ... Een begripsmatig juiste term zou 'normwetenschap' zijn.
3. Het begrip normatieve wetenschap bestaat niet
4. Normative science kun je niet zomaar vertalen als 'normatieve wetenschap'

... En hierom moet het artikel weg.

Ik vind de vier uitspraken van Guido hoogst twijfelachtig en zeker geen reden om het artikel te verwijderen, en al helemaal niet te herbenoemen tot normwetenschap. - Mdd 7 jun 2007 21:13 (CEST)

Alle tien je stellingen zijn volkomen onjuist, de meeste om meer dan een reden. Guido den Broeder 7 jun 2007 23:02 (CEST)

Je stelt dat alle tien stellingen volkomen onjuist zijn. Dan zal ik puntsgewijs trachten enige bronnen te achterhalen. Dit is niet altijd sluitend:

3. Bron: prof. dr. R. Ruard Ganzevoort meldt in 2006[3]:

• Theologie is evenzeer een normatieve wetenschap waarbij de adequaatheid of (meer nog) juistheid van het spreken over God ter discussie is.

4. De Vrije Universiteit Brussel meldt nu in 2007 [4]

• ... Argumenteren waarom de pedagogiek kan aangeduid worden als een autonome, integratieve en normatieve wetenschap...

Dus er zijn argumenten om pedagogiek normatief te noemen. Binnen de pedagogiek bestaat ook normatieve pedagogiek.

5. Het huidige artikel economie in de wikipedia stelt:

• ... Evenals bij andere wetenschappen is ook de economische wetenschap verdeeld in een 'positieve' variant en 'normatieve' variant...

Verder bevat het Bijbel en onderwijsmagazine 8e jaargang nr 4 september 2005 het artikel [5]:

• Economie is een normatieve wetenschap – dr. ir. A. van der Rijst

10. Een uitreksel van Google beweert [6]:

• JSTOR: A Neglected Landmark in the History of IdeasCongress of Arts and Science, Universal Exposition, St. Louis, 1904, .... Omitting the sections, it read as follows:25 Division A. Normative Science Dept. ...

Uit deze vier referenties blijkt, dat elke uitspraak in ieder geval een kern van waarheid bevat. Verdere twist hierover lijkt me niet zinnig. Ik vraag me af of je bereid bent constructief na te denken over het verbeteren van het artikel? - Mdd 8 jun 2007 01:01 (CEST)

Ganzevoort heeft ongelijk, de VUB-bron is geen encyclopedische bron (en nergens wordt duidelijk wat ze bedoelen), het Wikipedia-artikel over economie dient te worden gecorrigeerd en de vierde gaat over normwetenschap. Guido den Broeder 8 jun 2007 09:22 (CEST)

Verweer

Ik zal eerst een kort verweer geven ten aanzien van de vier reacties hier.

1. De reactie Ganzevoort heeft ongelijk is Wikipedia onwaardig, want het is in strijd met het Wikipedia:Neutraal standpunt principe. Het is aan wikipedianen om een nieuw standpunt 9in te nemen ten aanzien van ideeën en feiten uit de practijk.

2. De 2de uitspraak komt uit het studiemateriaal van de Vrije Universiteit van Brussel [7] van pedagogiek eerste bachelor, eerste semester.

A. Dit is een volledig legitieme bron om te illustreren, hoe het begrip in de practijk wordt gebruikt.

B. Je hebt de bron overduidelijk niet geraadpleegd want het document meldt verder:

"... Ten eerste heeft de pedagogiek steeds het beinvloedingsdoel voor ogen. Een pedagogische onderzoeksvraag kan nooit losgezien worden van het streven naar verbetering van de actuele situatie. De pedagogiek is met andere woorden een normatieve wetenschap. Dit betekent dat zij door middel van onderzoeksuitvoering steeds wil streven naar beïnvloeding en verbetering van de pedagogische praktijk. Normen en waarden zijn dus niet weg te denken uit de pedagogische onderzoeksvoering. De pedagogiek ontleent zelfs haar bestaansrecht door haar streven naar een verbetering van de pedagogische werkelijkheid. Dit streven naar beïnvloeding en verbetering kan ook in de psychologie aan bod komen, maar vormt er geen wezenlijk onderdeel van..."

3. Je derde reactie lijkt ook in strijd met het Wikipedia:Neutraal standpunt principe. Terwijl bv een bron als dr. ir. A. van der Rijst stelt, dat economie een normatieve wetenschap is... stel jij dat het artikel moet worden aangepast.

4. Hier ga je er blind en vooringenomen vanuit, dat normative science vertaald moet worden met normwetenschap.

Samengevat zie ik een Wikipedia onwaardig patroon in je gedrag:

1. Bronnen (die google biedt) worden manipulatief geinterpreteerd
2. Het Wikipedia:Neutraal standpunt principe wordt niet in acht genomen
3. Bronnen worden niet geraadpleegd maar weggehoond
4. Met blinde vooringenomenheid worden begrippen vertaald

Het spijt me om te zeggen, maar dit soort gedrag lijkt me meer op vandalisme dan op constructief werken. - Mdd 8 jun 2007 16:40 (CEST)

Tja, daar heb ik zo echt geen trek in. Bovendien zie ik geen inhoud waar ik op zou kunnen reageren. Guido den Broeder 9 jun 2007 21:18 (CEST)

Ware aard

Op de Overleg:Economie pagina lijkt Guido zijn ware bedoelingen prijs te geven. Nadat ik daar stelde:

Guido den Broeder lijkt op een missie te zijn om het begrip normatieve wetenschap en alle verwijzing hiernaar op de wikipedia uit te bannen, zie ook Overleg:Normatieve wetenschap.

Toen antwoordde Guido even later:

Mdd heeft gelijk, ik wil dit 'begrip' graag uitbannen. Als rechtgeaarde (economisch) wetenschapper vloekt het mij van het scherm af. Normatief en wetenschap zijn onderling strijdig...

Het begint allemaal meer op een soap-opera te lijken... - Mdd 9 jun 2007 03:27 (CEST)

Het is toch heus een normaal onderdeel van het schrijven van een encyclopedie. De kunst van het schrijven is in het weglaten. Guido den Broeder 9 jun 2007 10:21 (CEST)