Overleg gebruiker:RJB/Archief13

Thnx

Ha RJB, Ontzettend bedankt voor je steun. Het huilen staat me nader dan het lachen, na zo'n dag. Maar ik weet echt niet hoe het anders moet. Je hoort snel nader van me. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2010 20:36 (CET)

You're very welcome! Ik zag overigens pas net voor het eerst dit geleerde artikel van jouw hand. Weliswaar is het voor mij onnavolgbaar, maar het maakt wel diepe indruk! Alle hartelijks, RJB _overleg 8 jan 2010 21:06 (CET)

Ja, dat was een hete-lijstartikel. Het kostte me vreselijk veel moeite destijds en ik heb het er verder ook nooit over, maar als ik word afgeschilderd als een zwierige alfa - geen schande overigens - dan wil ik er nog wel eens even mee pronken. Hartelijks weerom, Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2010 21:35 (CET)

Ha RJB, zei ik je niet dat de bèta's altijd iedereen de baas zijn, ook op de echte 'alfagebieden'? Groet, Vier Tildes 9 jan 2010 20:18 (CET)

Ja, Vier Tildes, dat zei je al eens.. En je hebt groot gelijk. Erger is dit: alfa's zijn altijd stom verbaasd wanneer mensen niets weten van Huizinga, Buxtehude, Vasalis, Thorbecke, Fra Angelico of de Elfstedentocht van 1912, maar omgekeerd zijn ze trots op hun onwetendheid over alles wat bèta heet te zijn. Ikzelf ben daarop, vrees ik, geen uitzondering. Ik vind sinus en - laat staan - cosinus, een beetje ordinair. Typische voorbeelden van zaken waar beschaafde mensen zich niet mee inlaten.

Heel erg! Stiekem bewonder ik Theobald, die - van alle markten thuis - zomaar IJzer-koolstofdiagram aanmaakt. Ik heb echt, dat moet je geloven, mijn best gedaan om iets van dat lemma te begrijpen. Maar er ging geen belletje rinkelen.

De - spontane - gedachte, dat het dus een aangelegenheid betreft die de moeite niet waard is, heb ik krachtig onderdrukt. Sindsdien leef ik - eens te meer - in een wereld die ik slechts gedeeltelijk begrijp. Hartelijks, RJB _overleg 9 jan 2010 23:38 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:MariaHohenzollern.jpg

Beste RJB, u hebt een versie van één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:MariaHohenzollern.jpg. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20100108 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 9 jan 2010 02:04 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Louise van Belgie.jpg

Beste RJB, u hebt een versie van één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Louise van Belgie.jpg. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20100112 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 13 jan 2010 02:01 (CET)

Reactie

Hallo RJB, Het verschil gaat zachtsgezegd over niets. In 2007 is er een groep gebruikers gestart om de problemen rond sjablonen op te lossen en de situatie rond de sjablonen te verbeteren. De sjabloonnaamruimte was een grote chaos en toen begonnen een aantal gebruikers met het opschonen ervan. Het doel van het sjablonenproject is onder andere om alle fouten en problemen uit sjablonen te halen, om de namen van sjablonen duidelijk te laten maken wat het doel, functie en inhoud van het sjabloon is, en om de sjablonen goed te categoriseren. Om duidelijk te maken wat het doel en functie is van een sjabloon krijgen daarom vrijwel alle sjablonen een standaard voorvoegsel, en dient de naam die er achter volgt duidelijk en helder te zijn. Eind 2007 merkte ik dit project op en begon met meehelpen, omdat het echt een zooitje was. Inmiddels is het grootste gedeelte reeds gedaan en eind 2009 hebben we een peiling gehad waarin de gemeenschap de wenselijkheid ervan nogmaals bevestigde. Om het gebruikers zo eenvoudig mogelijk te maken, zonder problemen, worden er op Wikipedia een aantal standaarden toegepast van hoe we met sjablonen om gaan. Dit betreft onder andere dat we de parameters van infoboxen onder elkaar plaatsen, omdat (deels) achter elkaar voor onduidelijkheden en grote problemen hebben gezorgd in het verleden. Inmiddels passen alle gebruikers dit zo toe, omdat ze die problemen met de wikisyntax willen voorkomen. Tevens hebben we conventies over hoe we bepaalde dingen op de wiki doen en hebben we andere gebruiken, om te zorgen dat artikelen overzichtelijk en duidelijk zijn qua weergave voor gebruikers. De meeste van deze zaken zijn voor iedereen gewoon.
Waar het geschil over gaat is dat alle gebruikers begrijpen dat er bepaalde manieren zijn die het gemakkelijker maken, zorgen voor minder fouten, meer duidelijkheid, overzichtelijkere situatie, en dit ook in de peiling van eind 2009 door de gemeenschap van gebruikers bevestigd is. Brya was de aanleiding dat deze peiling werd opgestart, maar ze werd niet door de gemeenschap in het gelijk gesteld. De gemeenschap maakte in de peiling duidelijk dat zij waarde hecht aan duidelijke sjabloonnamen en waarde hecht aan overzichtelijke weergave bij het bewerken die fouten voorkomen. Voor de inhoud van artikelen heeft dit geen enkel effect, die blijft hetzelfde, maar het gaat in de hoofdzaak over sjablonen, die bij kleine afwijkingen in de syntax grote problemen kunnen veroorzaken, waardoor de encyclopedie erdoor geschaad wordt. Als je wilt kan ik dit hierboven met linkjes onderbouwen. Als je vragen mocht hebben, stel ze gerust. Groetjes - Romaine (overleg) 13 jan 2010 16:22 (CET)

PS: Sjablonen zijn in principe bijzaak omdat het op Wikipedia gaat om de artikelen met de teksten en afbeeldingen. Desondanks vindt de gemeenschap het gebruik van sjablonen noodzakelijk voor meerdere doeleinden. Omdat kleine afwijkingen in de syntax van sjablonen als tot problemen kunnen leiden is het belangrijk dat fouten worden voorkomen waar mogelijk. Tevens is het noodzaak dat gebruikers duidelijkheid en overzichtelijkheid wordt verschaft over de sjablonen. Dit ten einde het gebruik van sjablonen overzichtelijk, duidelijk en eenvoudig te maken, zodat gebruikers zich kunnen richten op het uitbreiden van de encyclopedie. Groetjes - Romaine (overleg) 13 jan 2010 16:28 (CET)

Beste Romaine - Dankjewel voor deze uitleg, naar aanleiding van een bericht van mij op de OP van Brya (ik wist overigens niet dat Brya een vrouw was, maar eigenlijk evenmin dat hij een man was - maar dat terzijde).. De kwestie zelf blijft mij, ook na jouw uitleg, onduidelijk. Als het doel van het project uitsluitend zou zijn om alle fouten en problemen uit sjablonen te halen, om de namen van sjablonen duidelijk te laten maken wat het doel, functie en inhoud van het sjabloon is, en om de sjablonen goed te categoriseren, dan snap ik niet waarom Brya (of wie dan ook) daar tegen zou kunnen zijn. Ik kan me niet voorstellen dat Brya bezwaar heeft tegen minder fouten, meer duidelijkheid (...) (en een) overzichtelijkere situatie. Dus: ik tast nog steeds in het duister - zoals ik even geleden ook op Brya's OP meldde. Maar dat geeft niets. Ik tast zoveel in het duister en ik leer daarmee leven. RJB _overleg 13 jan 2010 16:43 (CET)

Hallo RJB, Dan snap je in ieder geval ook mijn verbazing over de situatie. Wanneer gebruikers dit zien, krijg ik steevast de vraag waar de rest is, en die is er niet, en ook hun verbaast het. Groetjes - Romaine (overleg) 13 jan 2010 16:48 (CET)

Twinkel

Ik weet niet of je hem al had, zo niet, voor je inzet gedurende de afgelopen 5 jaar. Kalta overleg 14 jan 2010 07:17 (CET)

Tjee, dankjewel Kalta2! Ik had 'm nog niet en ik ben er zeer door vereerd! RJB _overleg 14 jan 2010 08:26 (CET)

Vergeet ook niet om vandaag even op de hoofdpagina te kijken want deze dag staat het artikel wat jij tot een etalage-artikel verheven hebt in de 'uitgelicht'-sectie. Geniet ervan, je hebt er hard genoeg aan gewerkt. - Robotje 14 jan 2010 08:36 (CET)

Dank, ik had het al gezien.. Ik heb bovendien zelf JPI aan het sjabloon hoofdpagina gekoppeld; dat was ik weliswaar al weer vergeten. Zo was het toch nog een leuke verrassing! RJB _overleg 14 jan 2010 11:19 (CET)

Ontboezemingen bij moderatorenherbevestiging

Ha RJB,

Ik ben net terug van een paar dagen weggeweest en lees zojuist je ontboezemingen. Wees ervan overtuigd dat ik met mijn bericht bij de recente moderatorenherbevestiging niemand in het bijzonder bedoelde, en jou al helemaal niet. Het gaat mij er alleen om dat de herbevestigingsronde iedere keer weer in een moddergevecht ontaard om niet of nauwelijks ter zake doende incidenten uit het recente en minder recente verleden ("vier maanden geleden deed jij lelijk tegen mij in discussie over zus of zo en daarom nomineer ik jou nu lekker voor het ontnemen van je rechten, lekker puh"). Dat soort gedoe moet m.i. maar eens over zijn. Je ziet het ook al bij de kandidaatstelling van modertoren en dus ook telkenmale bij de herbevestiging. Op deze manier raken we goede moderatoren kwijt (Advance bijvoorbeeld liet het deze ronde niet op een vernederende stemming aankomen en hield de eer aan zichzelf. Begrijpelijk maar wat een gemis voor Wikipedia!) en aan de andere kant zullen geschikte mensen zich niet meer voor de functie kandideren omdat ze simpelweg geen zin hebben in dergelijke sousa. Dat is uiteindelijk nadelig voor het project. Vandaar mijn verzuchting. Maar ik stel je openheid zeer op prijs! Waren er maar meer collega's tot zelfreflectie in staat. Daarom: bedankt! Hartelijke groet, Spraakverwarring 16 jan 2010 16:02 (CET)

Beste Spraakverwarring - dankjewel voor je hartelijke bericht! Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens. Soms duurt het even voor je over je eigen schaduw heen kan stappen, maar ik ben blij dat ik het gedaan heb! Hartelijke groeten terug, RJB _overleg 18 jan 2010 11:49 (CET)

koningsveld

Beste RJB,

Fijn dat je aan de wiki wilt meewerken. Het kost veel tijd en aandacht om ervoor te zorgen dat de wiki blijft draaien en dat de inhoud van de wiki kwaliteit houdt. Ik waardeer het werk dat je doet. Ik heb een paar vragen voor je. Als een lemma van een encyclopedie nog niet volledig is, moet je het dan schrappen? Als een auteur van een lemma een beginnetje maakt, moet je het dan schrappen, zonder te wachten tot iemand van de wiki gemeenschap zich geroepen voelt een onaf lemma te verbeteren? Als iemand een beginnetje maakt, moet je het dan voordragen om het te schrappen, zonder inhoudelijk commentaar anders dan "het is nog niet volledig?" Dat is niet zo motiverend voor een auteur. Elders in de wiki gemeenschap proberen mensen manieren te vinden om op een positieve en aanmoedigende manier om te gaan met schrijvers, probeer dat ook. Het is fijner om aan te moedigen en met aanvullend commentaar te komen dan om de boeman uit te hangen.

Ik zou graag willen dat de wiki weer een gemeenschap wordt die stimulerend en motiverend is, ook voor de randfiguren en degenen die slechts sporadisch een bijdragetje leveren. vriendelijke groeten JaapB 16 jan 2010 19:27 (CET)

Beste JaapB, mij ontgaat het doel van deze vragen. Jij maakte een tijdje geleden een lemma aan met als inhoud Nederlands wetenschapsfilofoof (zie hier). Ik heb het lemma vervolgens niet voorgedragen voor verwijdering, maar voor verbetering ({{wiu}}). Sindsdien is het lemma verbeterd. Precies zoals in een gemeenschapsproject de bedoeling is. Tot aanvullend commentaar was ik zelf niet in staat, want ik had nog nooit van deze wetenschapsfilosoof gehoord. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 18 jan 2010 11:53 (CET)

edit war

Ik zou graag willen dat je stopt met jouw edit war! Help:Standaardvorm voor biografieën.Carolus 18 jan 2010 20:03 (CET)

na deze fraaie edit heb ik besloten om niet met jouw in overleg te gaan, aangezien je toch achter mijn rug je gelijk wil halen en gaat jammeren bij de collega's. Dat is jouw recht, maar ik hoef geen overleg met dergelijke personen. Veel plezier met je kardinalen.Carolus 18 jan 2010 20:26 (CET)

Ik heb al lang geleden de hoop opgegeven om - waarover dan ook - met jou te kunnen overleggen. En inderdaad: ik heb geleerd dat het verstandig is om anderen te betrekken bij het tegengaan van jouw destructieve gedrag. Alleen lukt me dat niet. Gelet op de snelheid waarmee je die - overigens normale, en respectabele - handelswijze op het spoor was, kan van achter jouw rug toch nauwelijks sprake zijn, lijkt mij. RJB _overleg 18 jan 2010 20:33 (CET)

nog even dit

Beste RJB,

even afscheid nemen. Ik wens je veel plezier op jouw wikipdia. Ik zal wegblijven van je dierbare kardinalen. Maar elke ONGEVRAAGDE inmenging in een discussie of overleg beschouw ik als trollerij, en behoud mij het recht voor dit te verwijderen zonder verdere uitleg.

Maw: Ik laat u met rust, laat jij dan ook mij met rust. Waarvoor dank. Tot in de hemel; Carolus 18 jan 2010 20:59 (CET)

Ik doe - zonder dat jou dat kennelijk opvalt - al tijden niets anders dan mijn best om jou zoveel mogelijk te ontlopen. Je komt alleen regelmatig op mijn terrein en als me niet bevalt wat jij daar doet, dan zeg ik dat - of jij dat nou leuk vindt of niet. In ruil daarvoor neem ik al tijden jouw agressieve gescheld en jouw wartaal voor lief. Dat is al erg genoeg. Meer kan je niet van mij verlangen. RJB _overleg 18 jan 2010 21:09 (CET)

Rooms of rooms

Beste RJB,

Ik zag dat je zonet een wijziging van me ongedaan maakte. Ik ben nogal een spellingsfreak, daarom dat ik je bij deze eigenlijk vriendelijk wil vragen of het nu Rooms-katholieke of rooms-katholieke Kerk is. Je beweert dat het instituut met hoofdletters wordt geschreven, maar bij het artikel over die kerk wordt wél de spelling met kleine letters gebruikt. Dit is toch net hetzelfde? Ik snap je punt heel goed hoor, dit is niet om je kritiek te geven. Gewoon even polsen waar je je op baseert omdat ik het graag weet.

MichielDumon 18 jan 2010 22:03 (CET)

Sorry RJB voor de interventie op jouw OP, maar ik wil Michiel even aangeven dat hier een discussie gaande is. Wellicht dat jij -met jouw kennis- ook een steentje kan bijdragen. Met groet, Mexicano 18 jan 2010 23:01 (CET)

Ha, bedankt! - MichielDumon 18 jan 2010 23:06 (CET)

Beste Michiel en Mexicano, ik zal daar eens een kijkje nemen. Overigens betreft het hier een redundante discussie, die - zoals dat gaat met redundante discussies - nog nooit iets heeft opgeleverd. Voor zover ik weet spreekt men van rooms-katholicisme en protestantisme, maar van de Rooms-katholieke Kerk en van de Protestantse Kerk in Nederland. Enfin, ik zal eens kijken. Dank voor jullie berichten! RJB _overleg 19 jan 2010 09:47 (CET)

Als je er wat over nadenkt, dan lijkt het inderdaad wel logisch om het met hoofdletters te schrijven omdat het in principe de naam van een organisatie betreft, al is de officiële term wel "Katholieke Kerk". Het geloof zelf is inderdaad wel met kleine letters. In elk geval blijf ik er in het vervolg wel af hoor, RJB. Ik had er geen idee van dat er discussies over aan de gang waren. Sorry voor de interventie dus. MichielDumon 19 jan 2010 10:21 (CET)

Dankjewel, Michiel voor je vriendelijke reactie. Ik kende de jongste discussie evenmin, maar het onderwerp komt steeds weer terug.. Er lijkt inmiddels in het taalcafé enige consesus te ontstaan.. Hartelijke groeten, RJB _overleg 19 jan 2010 10:49 (CET)

Help:Kleine_wijziging

Hoi RJB. Ik zag je toevoeging van ruim 500b in de kroeg, welke bestempeld was als kleine wijziging. Dit komt niet overeen met hetgeen staat vermeld op Help:Kleine_wijziging. Waarschijnlijk heb je in je voorkeuren aangevinkt dat al je bijdragen als klein aangevinkt dienen te worden. De vraag is of dat wenselijk is. Maar doe ermee wat je wilt. Groet, Pompidom 20 jan 2010 11:42 (CET)

Dankjewel Pompidom; ik ben er al eerder op gewezen.. Ik merk - uit gewoonte, en uit (ongetwijfeld) valse bescheidenheid - mijn bijdragen bijna altijd automatisch aan als kleine wijziging. Ik moet er beter op letten! Dank voor je melding! RJB _overleg 20 jan 2010 11:46 (CET)

Ster

Beste RJB, ik zag je berichtje op mijn OP en ik weet niet helemaal wat ik er verder mee aan moet. Hopelijk was het slechts ironisch bedoeld ipv sarcastisch. Ik moet zeggen dat ik mij tijdens het uitdelen van de ster absoluut niet bewust was van het feit dat er een AC zaak liep tegen Carolus, noch dat er een conflict was tussen hem en jou. Noem het naief, maar als moderator specialiseer ik mij op klein vandalisme en op de verzoekpagina voor moderatoren. De grote conflicten tussen users onderling, daar houd ik mij nauwelijks mee bezig, vooral om mijn plezier in Wikipedia te behouden. Ik snap dat in retroperspectief mijn ster een vreemde "politieke"lading gekregen heeft, die absoluut niet zo bedoeld was. De reden dat ik Carolus een aanmoedigingsster gaf was omdat ik zat te snuffelen tussen de artikelen die hij op zijn GP en daar leuke artikelen tegenkwam als Geschiedenis van de katholieke religieuze kledij. De ster was dus bedoeld voor zijn goede artikelen en niet voor de mogelijk mindere bijdragen. Verder vind ik dat je niet moet "zeuren" 😉 dat jij als hardwerkend gewoon gebruiker nooit een een bedankje krijgt want volgens mij heb je al 4 sterren op je GP staan waaronder dezelfde als die Carolus gehad heeft. Verder hoop ik dat je begrijpt dat de ster absoluut geen statement voor Carolus of tegen jou was. daarom hoop ik dat we gewoon weer op oude voet verder kunnen. ik zal je vrolijke ster gewoon om mijn OP laten staan overigens. Fijne avond! Rododendron 20 jan 2010 19:35 (CET)

Beste RDDD - Ik heb zelf inmiddels de onderscheiding ingeleverd. Mij is onduidelijk waarom jij, moderator - notabene - niet op de hoogte wenst te zijn van actuele discussies binnen wikipedia. Als je geen gevoel hebt, noch kennelijk wenst te hebben - voor, ook, de politieke verhoudingen binnen wikipedia, dan ben je kennelijk niet iemand die - als moderator - een centrale plaats dient in te nemen binnen dit project. Jouw ongeschiktheid als moderator wordt verder dan nog eens bevestigd door jouw kennelijke waardering voor het werk van Carolus, werk dat welbeschouwd uit niets anders bestaat dan uit - marginaal geïnformeerde - flauwekul! Jou is dat soort prutswerk kennelijk een ster waard. Ik kan me niet voorstellen dat wij - jij en ik bedoel ik dan - voortaan op de oude voet verder kunnen. Ten eerste ben ik me van geen oude voet bewust; ten tweede laat ik me - over het algemeen - liever zo min mogelijk in met mensen die notoire ontwrichters van wikipedia met pluimen, feestgedruis en naïef gezwatel overdekken. RJB _overleg 20 jan 2010 20:00 (CET)

Ps: ook mijn opmerking En wat een zegen, dat collegae die zoveel goed werk verrichten, die nooit een bedankje ontvangen, die - als het ware - tegen de klippen op hun heilzame werk moeten volbrengen, ten minste door Rodondendron worden erkend! - had geen betrekking op mijzelf. Die was - ik word wel flauw van het benadrukken - even ironisch van toepassinng op Rodondendrons behoefte om onderscheidingen uit te delen. Moedeloos makend, hoe slecht je begrepen kan worden, moedeloos makend..

Beste RJB, het spijt mij om te merken dat je door mij jou zeer terecht toegekende onderscheiding hebt ingeleverd. Je motivatie kan ik echter zeer goed begrijpen. Met Carolus ben je inderdaad niet in het juiste gezelschap. De tijd dat hij bijdragen schreef die nog een redelijk niveau haalden ligt al weer in een ver verleden. Pro Wikipedia et Wikifice had nooit aan hem mogen worden toegekend. Misschien moet bij deze onderscheiding maar de bepaling dat deze alleen maar mag worden uitgereikt door mensen die op dit terrein enige deskundigheid hebben en de artikelen ook inhoudelijk kunnen beoordelen. Bovendien dienen zij ook goed in de geschiedenis van het betreffende artikel te kijken om te zien wie de belangrijkste bijdrage aan de inhoud en aan de kwaliteit heeft geleverd. In het door Rododendron genoemde artikel zijn de meest waardevolle bijdragen geleverd door de gebruikers Broederhugo en Tfa1964. Met vriendelijke groet, Guusb 20 jan 2010 22:08 (CET).

Beste RJB, inmiddels heb ik de logische conclusie getrokken uit mijn bijdrage hierboven en mijn onderscheiding ook ingeleverd. Guusb 20 jan 2010 22:26 (CET).

(na bwc) Beste Guusb, mijn enige aarzeling bij het in de plomp werpen van deze onderscheiding was, dat ik die onderscheiding - hoe zeer ook onverdiend - van jou had gekregen. Maar dat jij me destijds dat eerbetoon schonk, zal ik nooit vergeten. Daarvoor hoeft het hier niet persé geboekstaafd te zijn. Mij is maar al te bekend dat Carolus vooral prietpraat toevoegt aan wikipedia. Hoogeerwaarde Heer Kanunik en al die andere - niet ter zake doende - opklopperij: dat is de bijdrage van Carolus aan wikipedia. En als wij - de andere wikipedianen - kloten hadden, dan zouden we zo iemand tot de orde roepen. En als iemand - in dit geval ik - dat ten lange leste doet, dan komt Rodondendron even langs om de gek een veer in zijn reet te steken. Zogenaamd: volstrekt toevallig. Rddd is of naïef, of volstrekt ongeïnformeerd. Ik weet niet wat deprimerender is. In elk geval: ik ga niet, op de dag dat ik - na eindeloos wikken en wegen - een arbitragezaak tegen die man aanspan, gezellig naast hem figureren in een eregalerij. Ik voel me, hoe dan ook, met jou en andere leveranciers van kwaliteit verbonden. Daar wijzigt geen lieve moeder wat aan.. Hartelijks, RJB _overleg 20 jan 2010 22:33 (CET)

PS: (na bwx): je gebaar ontroert me, maar daar was het me niet om begonnen.. Dat weet je wel, hè? RJB _overleg 20 jan 2010 22:33 (CET)

Beste RJB, dank je voor je vriendelijke woorden. Mijn actie is niet alleen solidariteit, maar het is ook voor mij de enig mogelijke conclusie na de verbijsterende actie van Rododendron, die ik echter vooral aan onkunde dan kwade opzet toeschrijf. Volgens mij is zij er ten onrechte vanuit gegaan dat de door Carolus begonnen artikelen ook volledig door hem geschreven zijn. Ik heb haar op haar overlegpagina uitgelegd dat dit niet klopt en dat de teksten door toedoen van anderen zo goed zijn. Vervolgens heb ik haar geadviseerd om de onderscheiding in te trekken met excuses aan Carolus voor haar misverstand. Ik hoop nu maar dat ze zo verstandig en dapper is om haar fout goed te maken.

Het is plezierig dat de arbitragecommissie de zaak tegen Carolus aangenomen heeft. En het is ook goed dat je die hebt aangespannen. Zijn eerste bijdragen waren nog wel redelijk, maar op een bepaald moment is hij in een anti-houding geraakt en is hij bovendien puur slordig gaan werken. Zo iemand kan inderdaad beter maar wegblijven. En nu staak ik weer het gebruik van dit account. Met vriendelijke groet, Guusb 20 jan 2010 22:56 (CET).

Beste RJB,

Lange tijd niets meer van je gehoord! (Grotendeels wellicht mijn eigen schuld, maar goed..) Ik volg Wiki wel en kom dan ook voorbij jouw bewerkingen, adviezen en (helaas!) frustraties. Deze laatste begrijp ik, omdat de bijdragen van de door jouw terecht bekritiseerde medegebruikers een dikke onvoldoende verdienen. Wat ik echter betreur, is dat jij –maar ook Guusb- daardoor voor jezelf conclusies trekt en bijvoorbeeld afstand neemt van een aan jouw geschonken ster voor je verdiensten met betrekking tot artikelen over de Rooms-katholieke Kerk. Je bejegent jezelf onheus daarmee! Als je meent, dat jij jezelf niet kunt associëren met anderen die ook zo’n ster al dan niet terecht hebben gekregen, prima!

Ik zou de vergelijking willen maken met een wereld-kerkelijk zaak (om bij het onderwerp te blijven) –die niet in verhouding staat tot die van jou- maar ik hoop dat je mijn achterliggende gedachte begrijpt: toen bekend werd, dat priesters, bisschoppen etc. op grote schaal misbruik hadden gemaakt van kinderen (de grootste zonde die ik ken) hebben andere prelaten e.d. ook niet massaal hun ambt neergelegd omdat zij niet geassocieerd wilden worden met hun verdorven ambtsgenoten. Velen gingen door in de overtuiging dat zij vanuit hun geloof ook deze misstanden konden veroordelen en overwinnen om zo aan de wereld te tonen dat HUN intentie te goeder trouw was.

Strijd voort voor hetgeen je staat, maar doe jezelf (en anderen die jouw mening delen en daarom jou ook waarderen) niet tekort! Keep up the good Faith!--Angelo.godeau 20 jan 2010 23:04 (CET)

In aansluiting op Angelo:RJB en ook Guus, goed je weer een keer te ontmoeten, de ster die je krijgt is een blijk van waardering van degene van wie je die ster krijgt. Die waardering moet je niet te niet doen door, ik geef direct toe begrijpelijke, irritatie over een collega die waardering schenkt aan een ander. Peter b 20 jan 2010 23:54 (CET)

Beste Angelo en Peter, de onderscheiding wordt door mij direct teruggeplaatst. Ik hecht er aan te melden dat ik dat toch wel gedaan zou hebben, ook al had Rododendron de onderscheiding van Carolus niet ingetrokken. Dat zou dan wel op een later tijdstip zijn geweest dan nu het geval is. Ik hoop - als uitreiker van de ster - dat RJB dezelfde stap zal willen zetten. Met vriendelijke groet, Guusb 21 jan 2010 19:43 (CET).

Beste RJB, je reacties hebben me zeer aangegrepen. Zozeer zelfs dat ik gisteren door de emoties nog niet in staat was om te reageren. Nu de zaken tegen Carolus heb nagelezen kan ik jou frustratie (en die van anderen) ook heel goed begrijpen. Ik zie dat het inderdaad een langlopende en frustraties opwekkend verhaal is. Echter ik vind je nodeloos hard tegenover mij. Het uitdelen van een ster is een klein gebaar van waardering geen officiele onderscheiding. Mijn gebaar was ter goeder trouw bedoeld en absoluut niet als politiek signaal bedoeld naar andere gebruikers. Ik geef toe dat ik in mijn naiviteit op slippers een mijnenveld binnengelopen ben. Je verwijt mij dat ik als mod had moeten weten wat er speelde op wiki. Dat is een goed punt, wel is het zo dat het zeer moeilijk is om alle grote conflicten tussen vaste users die er helaas lopen op deze wiki bij te houden. Ik hoef denk ik geen voorbeelde te geven. Daarom heb ik bij mijn moderatoraanmelding ook nadrukkelijk gezegd dat ik mij als mod bezig wilde houden met vandalisme en de eventuele blokkade van ip-ers. Ik heb mij nooit beziggehouden met de GROTE conflicten die er hier zijn.

Mijn punt is nu. Is het echt nodig om mij volledig de grond in te boren en daar op verschillende plekken op wikipedia daar ook vandaag mee door te blijven gaan? Was het echt niet mogelijk om even een vriendelijk berichtje op mijn OP te zetten en mij daar op mijn fouten te wijzen en vriendelijk te verzoeken om die terug te draaien? Misschien wel toch? In ieder geval had ik me dan niet zo rot gevoeld als dat ik mij vandaag gevoeld had en had jij gewoon je ster kunnen behouden die iemand je voor al je goede werk heeft gegeven. Je reactie heeft me nu zo aangegrepen dat ik enkele dagen rust neem van wiki. Ik zal carolus zijn ster verwijderen omdat ik niet wil dat Guusb en anderen met diezelfde ster hun ster gaan inleveren. Tot over een paar dagen. Rododendron 21 jan 2010 11:54 (CET)

(Uitlijning hierboven door mij aangepast) @Rodondendron: ik denk dat RJB zich een stuk gefrustreerder voelde om in gezelschap van Carolus te worden geplaatst. Alhoewel sterren eigenlijk niet meer zijn dan een blijk van waardering is het toch van belang dat - als je dat dan al wil doen - ze met zorg worden uitgedeeld. En die zorg houdt in dat je een case bestudeerd hebt voordat je er een ster voor uitdeelt. Dat heeft eigenlijk niet eens met moderatorschap te maken, maar voor een moderator is dat wellicht toch nog net wat belangrijker. Ik kan me dus wel voorstellen dat RJB uiting geeft aan zijn teleurstelling. theo 21 jan 2010 13:10 (CET)

Het is jammer dat een ster (jazeker, een ster mensen!) zulke gevolgen kan hebben en jammer dat velen zo het perspectief kunnen kwijtraken en het als een zaak waarbij leven en welzijn in het geding zijn beschouwen. Ik kan mij RJB's frustraties mbt Carolus voorstellen maar deze reactie vindt ik buiten alle proporties, zeker lezende wat het Rododendron heeft aangedaan. Ik heb me niet diepgravend ingelezen in het conflict tussen RJB en Carolus en wil dat ook niet doen maar wat het ook precies wezen mag, het rechtvaardigd toch niet zo'n campagne tegen Rododendron?--Kalsermar 21 jan 2010 16:00 (CET)

Van een campagne is geen sprake. En ja, het doet me - ook - vedriet dat RDDD kennelijk lijdt door deze zaak. Ik heb haar bericht - hierboven - gelezen en het spijt me - oprecht - dat ik haar zo gekwetst heb.. Voor het overige doe ik er het zwijgen toe. De zaak is duidelijk. And that concludes the result of the (Dutch?) jury. RJB _overleg 21 jan 2010 16:22 (CET)

Aanname zaak

Beste RJB,

Ter informatie, de arbitragecommissie heeft de zaak RJB vs Carolus aangenomen. Mocht je nog nadere toelichting aan de arbitragecommissie willen verstrekken betreffende deze zaak, dan kan dat op de zaakpagina, de overlegpagina van de zaakpagina of via e-mail: . Met vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 20 jan 2010 21:35 (CET)

Terugdraaiingen

Ha RJB, We zijn beiden verwikkeld in herculische ondernemingen om veelkoppige draken te overmeesteren. Zijn wij daartoe op aarde? Zeer bedankt voor de vergeefse terugdraaiingen op mijn OP met de hilarische zin in de bewerkingssamenvatting: "Welke onderdelen begrijp je niet in de zin 'Vanaf nu dus godverdomme wegblijven van mijn OP'?" Het is voor het eerst in vele dagen dat er in verband met wikipedia weer een lachje op mijn grimmige smoelwerk verscheen. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 22 jan 2010 08:42 (CET)

Waarde Theobald - dank voor je reactie! Zelf heb ik zoals elders uiteen gezet ook mijn buik een beetje vol van wikipedia, maar - als ik eerlijk ben - vooral van mezelf in relatie tot wikipedia.. Kunnen we samen niet iets beginnen? En dat we dat dan volschrijven met wat wij willen? Hartelijks, RJB _overleg 23 jan 2010 20:48 (CET)

Ha RJB, Ik neem die uitnodiging graag aan, maar daarover morgen meer. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 24 jan 2010 10:26 (CET)

Je nominatie Kuroi Ryu Ninjitsu

Hey RJB

Ik zag dat je tegen het artikel kuroi ryu ninjits was, bij deze is hij verbeterd

Heb het artikel van Kuroi ryu ninjitsu aangepast en verbeterd, ik denk dat het een interessant artikel is over hoe het zo is gekomen. Ik hoop dat ook dat u nu ook tegen verwijdering bent in plaats van voor. Ik vond het een interessant stukje alleen wat kort. Graag uw steun

Suncow

beste Suncow, ik vind het lemma - eerlijk gezegd - nog net zo onbegrijpelijk als eerst. Dat komt wellicht omdat ik niets van het onderwerp weet. Maar een encyclopedie is nu juist bedoeld om mensen die ergens niets van weten, zodanig te informeren, dat ze het daarna wel weten. Daaraan voldoet dit lemma, helaas, nog niet. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 23 jan 2010 20:50 (CET)

Koelte

Allerbeste en zeer gewaardeerde RJB, ik zou je het collegiale advies willen geven wat afstand te nemen. Laat je toch niet zo opfokken, je speelt hem alleen maar in de kaart zo. Jij tegen het plafond en hij weer de lol dat het hem weer gelukt is, dat lijkt het me niet waard. Bezorgde groeten, Spraakverwarring 23 jan 2010 21:32 (CET)

Beste Spraakverwarring - dank voor de zorgen, die ik deel. Ik snap ook niet zo goed waarom ik reageer als een stier op en rode lap.. Maar ik doe het. Precies daarom vraag ik me af, of ik hier wel op de juiste plaats ben. Hartelijke groeten, RJB _overleg 23 jan 2010 21:44 (CET)

Ik snap het ook niet. Andermans gebruikerspagina tegen diens zin in bewerken, dat is iets waar normaal een blokkade voor gegeven kan worden. Dat zou ik bij jou nou helemaal niet begrijpen. Als je iets dwars zit waar ik mee kan helpen, weet je me hopelijk te vinden (of een andere moderator natuurlijk). Beste groet, Woudloper _overleg 23 jan 2010 21:52 (CET)

Ik ga er in alle geval geen blokverzoek voor indienen, maar doe het geen 2 keer. Carolus 23 jan 2010 21:56 (CET)

Beste RJB, je moet jezelf ook weer niet te hard vallen. Het is alleen maar menselijk dat je in de gordijnen vliegt en een beetje over de schreef gaat door het gezuig en gejen van lieden die het pijnlijke besef van hun minderwaardigheid op jou afreageren. En die hier heel wat minder op hun plaats zijn dan jij. Groet, Marrakech 23 jan 2010 22:35 (CET)

Beste RJB, ik onderschrijf de mening van Marrakech van harte. Al je uitlatingen dienaangaande zijn - terecht - op het scherp van de snede geweest, maar je hebt je fatsoen getoond door je niet in beledigende c.q. grove termen uit te laten. Ook de door jou bij de ArbCom aangespannen zaak tegen Carolus heb je uitstekend verwoord. Mijn complimenten. Met vriendelijke groet, Mexicano 23 jan 2010 22:54 (CET)

Beste RJB, ik sluit me bij Marrakech en Mexicano hierboven aan. Vraag je niet af of hier wel plek is voor jou, die is er wat mij betreft zeker. Sommige lieden halen je nou eenmaal het bloed onder de nagels vandaan maar daartegenover staan veel mensen die jouw inspanningen hier zeker waarderen! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 24 jan 2010 06:24 (CET)

Ha RJB, Ik sluit me graag aan bij de steunbetuigingen van Marrakech, Mexicano en Spraakverwarring. Het is geen kwestie van ijdelheid, zelfzucht of humorloosheid als iemand die iets goed kan, zoals jij, boos reageert als hij getergd wordt. Ik geloof dat jouw boosheid een goede grond heeft, en voor dat feit hoef je je zeker niet te schamen. Voor het overige geldt wat Marrakech hierboven heel goed onder woorden heeft gebracht. En er zit misschien ook een weeffout in de manier waarop Wikipedia georganiseerd is. Bijna geen moderator durft een oordeel uit te spreken over de kwaliteit van gebruikersbijdragen, met als gevolg dat een heleboel malcontenten, talentlozen en obstructieplegers ruim baan krijgen tot frustratie van de goede wikipedianen en tot schade van de encyclopedie. Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 24 jan 2010 10:40 (CET)

Dank jullie wel voor jullie vriendelijke woorden. Inderdaad: soms wordt het me even te veel. Maar het waar: beter kan men zich van al dat geklier en getreiter niets aantrekken. Ik doe mijn best.. Maar soms is dat niet genoeg. Hartelijke groeten, RJB _overleg 24 jan 2010 10:44 (CET)

Infobox conclaaf

Beste RJB,
ik zag de tabel op Conclaaf_van_1823 en vroeg mij af of het misschien nuttig was als ik een infobox maakte waarin deze (en mogelijk andere?) informatie kan worden opgenomen in een standaardontwerp. Zo'n infobox kan dan ook een link bevatten naar het volgende en vorige conclaaf bijvoorbeeld. Mocht het idee u aanspreken dan zal ik een begin maken in mijn gebruikersruimte waar we dan kunnen knutselen tot het een bruikbare infobox is.
Groeten, JZ85_overleg 25 jan 2010 14:21 (CET)

Beste JZ85 - (laten we maar tutoyeren, daar hou ik meer van), dankjewel voor je bericht. Er bestaat al zoiets (zie bijvoorbeeld Conclaaf van 1978 (augustus) hier), maar het kan zeker nog veel beter! Misschien wil jij er eens naar kijken en wat verbeteringen aanbrengen! Graag tot nader overleg bereid. College Angelo is vast ook beschikbaar voor inhoudelijke ondersteuning! Hartelijke groeten, RJB _overleg 25 jan 2010 14:28 (CET)

Beste RJB,
ik had die box inderdaad gezien. De code in die box is echter ongebruikerlijk aangezien het nogal gebruiksonvriendelijk is. Ik zal binnenkort een infobox maken op basis van die infobox zodat we een startpunt hebben. Vandaag heb ik helaas geen wikitijd meer.
Groeten, JZ85_overleg 25 jan 2010 14:38 (CET)

Leuk idee! Ik denk graag mee! RJB _overleg 25 jan 2010 17:21 (CET)

Hi RJB,
ik ben aan het knutselen geweest en dit is het voorlopige resultaat. Ik denk echter dat er nog verbetering mogelijk is, denk aan een andere ordening (met andere tussenkopjes) en mogelijk nog extra gegevens. Op dit Engelstalige lemma over het pauselijk conclaaf van augustus 1978 staat nog meer informatie in de daar gemaakte informatiebox. Mogelijk zijn de dingen daar nog handig om toe te voegen, ik dacht zelf sowieso nog aan het aantal stemmingen. Ik zal bij Angelo.godeau een berichtje plaatsen en daarin verwijzen naar het 'topic' hier.
Groeten, JZ85_overleg 26 jan 2010 13:35 (CET) Edit:is het gebruikelijk om die kleur geel te gebruiken? Zo niet dan gebruik ik liever de standaardkleur

Beste JZ85

Een mooi sjabloon, voor een evenzo interessant onderwerp. Wat persoonlijke notities:

• De overlijdensdatum van de paus wordt wel ingevuld maar verschijnt niet in het sjabloon. Is wel handig, omdat op dat moment de sedisvacatie begint.
• Misschien als toevoeging bij “gekozen paus” de geboortenaam van de gekozene en zijn geboorteland, hoewel hierbij bijna standaard “Italië” kan worden ingevuld… maar goed: we moeten vooruitkijken en we hebben nu al twee niet-Italianen op een rij.
• Over het sjabloon op de Engelse Wikipedia: De namen van de Deken, Camerlengo etc kunnen wat mij betreft optioneel blijven. Ik weet niet of het iets toevoegt. Ook het aantal stemmingsrondes moet een optionele keuze blijven: conclaven die langer dan 1 jaar duren kwamen regelmatig voor en hoeveel stemrondes daarin plaatsvonden..God only knows.
• Bij mijn “conclaafoverzichtje” gebruikte ik de kleuren geel en wit omdat het de huiskleuren zijn van het Vaticaan. Een “minor” detail, maar bracht wat kleur in het saaie blauwachtige grijs van de meeste sjablonen.
• Bij locatie: sinds 1878 vindt het conclaaf standaard plaats in de Sixtijnse kapel te Vaticaanstad, maar daarvoor werden andere locaties binnen Rome en andere steden gehouden. (Castel Nuovo te Napels, Pausenpaleis te Avignon etc). Wanneer dit ingevuld wordt, verstoort dit dan niet de opmaak van het sjabloon?
• Uitzonderingen bevestigen de regel: in de geschiedenis van het conclaaf is tot twee maal toe een paus (vrijwillig) afgetreden: Hoe kan dit in het sjabloon verwerkt worden?(de sedivacatie begon dus op het moment van aftreden)

Excuses als sommige opmerkingen wat “simpeltjes” overkomen, maar in sjablonen heb ik mij (nog) niet verdiept. Bij voorbaat dank voor al je moeite.--Angelo.godeau 26 jan 2010 19:12 (CET)

Hi Angelo.godeau,
de opmerkingen komen zeker niet simpeltjes over. In reactie op je opmerkingen:

• de overlijdensdatum wordt gebruikt om de duur van de sedisvacatie automatisch te berekenen. Ik zal de inputargumenten overigens veranderen naar "beg_sedis" ipv "overl_paus" aangezien het niet altijd een overleden paus betreft.
• Ik maak een parameter bij de inbox die overleden paus aanpast naar afgetreden paus.
• De geboortenaam en het geboorteland van de gekozen paus kan in het huidige veld gekozen paus worden toegevoegd maar vanwege uniformiteit zal ik daar ook iets voor maken.
• Voor het aantal stemronden, de Camerlengo en de Deken zal ik ook velden maken.
• Wat betreft de locatie: deze zou gewoon goed moeten werken wat er ook aan locaties wordt ingevoerd.
• Alle velden in de infobox zijn optioneel behalve de datumvelden, als deze niet allemaal worden ingevuld verschijnt er geen datum. Wat dus niet wordt ingevuld levert als het goed is geen problemen op.
  Groeten, JZ85_overleg 27 jan 2010 09:26 (CET)
  P.s. zodra ik de wijzigingen doorgevoerd heb zal ik hier weer een berichtje plaatsen.

Beste JZ85 - Mooi werk.. Ik heb geen andere opmerkingen dan al door Angelo gemaakt! Hartelijke groeten, RJB _overleg 27 jan 2010 09:33 (CET)

Ik heb de infobox een update gegeven. Alle velden zijn optioneel en verdwijnen als ze niet worden ingevuld. Als het mogelijk zou zijn om nogmaals een keer een blik te werpen zou dat erg handig zijn. JZ85_overleg 27 jan 2010 11:40 (CET)

Beste JZ85 - Lijkt me heel mooi! Dank voor dit prima werk! RJB _overleg 27 jan 2010 11:46 (CET)

Het sjabloon is nu te gebruiken als {{Infobox conclaaf}}. JZ85_overleg 27 jan 2010 12:59 (CET) Edit: ik heb het inmiddels op 2 lemma's geplaatst: Conclaaf van 1978 (augustus) en Conclaaf van 1978 (oktober)

Even tussendoor

Hoi RJB. Een niet zo serieuze noot, maar ik merkte vandaag iets grappigs op. Naast de eigenste Gebruiker:RJB en Gebruiker:JRB bestaat er sinds deze maand ook een Gebuiker:RBJ, dit kan verwarrend beginnen worden ;).--Narayan 25 jan 2010 17:11 (CET)

Dankje Narayan - voor dat grappige bericht! Wellicht kunnen we met z'n drieën een clubje oprichten.. Ik heb inderdaad al eens een vriendelijk bericht ontvangen dat eigenlijk voor JRB bedoeld was.. Ik vond mijn pseudoniem (feitelijk niet meer dan mijn initialen) al niet zo origineel.. Enfin, dat blijkt te kloppen.. Hartelijke groeten, RJB _overleg 25 jan 2010 17:19 (CET)

Tijdsmoment

Beste RJB,

Wanneer je tijd hebt, zou je dan een oogje kunnen laten vallen op Unam Sanctam? Om een of andere reden bevredigt het verhaal mij niet, m.n. de samenvatting van de inhoud van de bul. Bij overlezen (kijkend door een andere bril) komt het als gewauwel over. Waarom?....Je ne sais pas. Mocht je aanpassingen gedaan hebben die het verhaal wel goed uit de verf laten komen, mag je wat mij betreft het "werk in uitvoering" symbool weghalen.

MvG --Angelo.godeau 25 jan 2010 19:09 (CET)

Beste RJB,

Wanneer je tijd hebt, zou je dan een oogje kunnen laten vallen op Unam Sanctam? Om een of andere reden bevredigt het verhaal mij niet, m.n. de samenvatting van de inhoud van de bul. Bij overlezen (kijkend door een andere bril) komt het als gewauwel over. Waarom?....Je ne sais pas. Mocht je aanpassingen gedaan hebben die het verhaal wel goed uit de verf laten komen, mag je wat mij betreft het "werk in uitvoering" symbool weghalen.

MvG --Angelo.godeau 25 jan 2010 19:09 (CET)

Beste Angelo.godeau, Ik maak een paar opmerkingen die misschien kunnen helpen om de passage over de Inhoud van Una Sanctam beter te maken.

• Aan de eerste alinea van Inhoud zou ik een paar tekstuele aanpassingen doen, bijvoorbeeld zo: Met Una Sanctam bevestigde paus Bonifatius VIII de katholieke opvatting dat er slechts één universele kerk is. Deze kerk is gesticht uit naam van God door Jezus Christus, die met de opdracht "hoed mijn schapen" aan Petrus (en zijn opvolgers) de leiding van de kerk had toevertrouwd. Wie meent zich aan deze leiding te kunnen onttrekken behoort volgens de paus niet tot de kudde van Christus.
  • Comentaar RJB: ik zou deze passage grotendeels overnemen, behalve dat ik (...) de katholieke opvatting dat er slechts één universele kerk is., vervangen zou door dat er slechts één universele kerk is.. In 1302 was er nog niet een andere kerk en ik zou het dus ook een anachronisme willen noemen, om de mening dat er één universele kerk is, katholiek te noemen.
    • Commentaar Gasthuis: En de Oosters-orthodoxe kerken dan? Het Oosters schisma heeft medio elfde eeuw plaatsgevonden. Overigens zou ik hier zeker ook "apostolisch" aan de eigenschappen toevoegen gezien de rol die de apostel Petrus later in de tekst speelt.
• De laatste zin (Wie meent zich aan deze leiding te kunnen onttrekken behoort volgens de paus niet tot de kudde van Christus.) lijkt me een tautologie, ten minste als de kerk de 'kudde van Christus' is. (Wie zich aan de leiding van de kerk onttrekt hoort niet tot de kerk.)
  • Commentaar RJB: Dat is toch niet echt zo, en dit debat bestaat tot op de dag van vandaag. Steeds weer - en denkelijk vanaf ongeveer die tijd - heerst er een debat in de Katholieke Kerk over de relatie tussen Rome en de wereldkerk. Ik herinner me dat - destijds - mgr. Bomers op televisie kwam verklaren dat trouw aan Rome (ik vat het nu even samen) een van de centrale punten is van de Katholieke Kerk. Wie zich daaraan wenst te onttrekken, aldus Bomers, is in feite niet Katholiek. Hier gaat het - meer specifiek - over het herdersambt, en de door TT terecht waargenomen tautologie schuilt precies daarin: Christenen dienen - aldus Bonifatius - te aanvaarden dat zij deel uitmaken van de kudde waarvan hijzelf de herder is. Aanvaardt men de herder niet, zo is men ook geen lid van de kudde.
    • Commentaar Gasthuis: Helemaal eens met RJB.
• Dat verhaal van die zwaarden is mij niet duidelijk. De kerk bezit twee zwaarden die twee zaken symboliseren: macht en gerechtigheid. Het betreft een spiritueel zwaard en een temporeel zwaard. (Correspondeert het spirituele zwaard met gerechtigheid, en het temporele zwaard met macht? Zo ja, verduidelijken. Even verderop wordt nog gesproken van een 'wereldlijk' zwaard. Ik neem aan dat daarmee het temporele zwaard wordt bedoeld?) Met het spirituele zwaard verdedigt de kerk de geloofswaarheden en met het temporele zwaard verdedigt de wereldlijke leider, ja wat eigenlijk? En hoe kan een wereldlijke leider over een kerkelijk zwaard beschikken? Daarna volgt een passage over de hiërarchie tussen het spiritueel gezag en het wereldlijk gezag, dat op voor mij onheldere manier lijkt samen te hangen met het verhaal van de zwaarden.

• Commentaar RJB: deze passage vond ik ook lastig. Wat volgens mij - ook nu ik de bul gelezen heb - bedoeld is, is dat de kerk over alles gaat. De Kerk heeft de eeuwige macht van de gerechtigheid, en de wereldlijke macht dient aan die eeuwige macht ondergeschikt te zijn. Eigenlijk schrijft Bonifatius hier: het is allemaal best dat er wereldlijke leiders zijn die denken dat ze met de kracht van het zwaard maar kunnen doen wat ze willen, maar zo is het niet, lees maar: one sword ought to be subordinated to the other and temporal authority, subjected to spiritual power. For since the Apostle said: 'There is no power except from God and the things that are, are ordained of God' [Rom 13:1-2], but they would not be ordained if one sword were not subordinated to the other and if the inferior one, as it were, were not led upwards by the other.

• Het is misschien aardig om nog te vermelden, dat Una Sanctam uit de geloofsbelijdenis van Nicea komt, ten minste als dat waar is, wat ik vermoed.
  • Commentaar RJB: Bijval voor TT, dat lijkt mij ook.

Misschien dat je iets aan dit leesverslag hebt. Zo ja, doe er vrijmoedig je voordeel mee; zo nee, negeer het. Meet waardering en vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 25 jan 2010 20:56 (CET)

Ik weet helaas veel minder van de Middeleeuwen dan ik zou willen. Wel ben ik het - op grond van wat ik wel weet - helemaal eens met de strekking van dit lemma: dit soort documenten was bedoeld om de wereldlijke macht van de paus kracht bij te zetten. Ik ben er, dus, Angelo, heel wat minder ontevreden over dan jij - kennelijk - zelf. Wat mij betreft zou je zelf het {{wiu2}}-sjabloon kunnen verwijdereren. En dan zien we wel wat er verder van komt! Met hartelijke groeten, en - ook nog - met dank voor je interventie van enkele dagen geleden, RJB _overleg 25 jan 2010 21:32 (CET)

Beste Angelo, Theobald en RJB, hoewel ongevraagd wil ik graag ook een aantal opmerkingen kwijt:

• Net als RJB lijkt ook mij Theobalds verklaring voor de naam zeer aannemelijk.
• Is het niet beter om "spiritueel" te vervangen door "geestelijk", zodat geestelijke en wereldlijke macht tegenover elkaar staan. Of wreekt zich hier mijn Nederlandse protestantse achtergrond?
• Kan "temporeel" niet beter met "aards" vertaald worden? In de vertaling van de bul zie ik ook "material" staan. Het gaat dus om een zwaard dat direct gebonden is aan deze werkelijkheid. Aards lijkt mij een betere tegenstelling ten opzichte van spiritueel/geestelijk dan temporeel.
• Het verhaal van de zwaarden heeft twee spitsen. 1) Ten eerste heeft de kerk het recht om het aardse zwaard te gebruiken. Zij heeft immers twee zwaarden, het geestelijke en het aardse. Het geestelijk zwaard is er om door de kerk zelf gebruikt te worden, het aardse zwaard wordt door koningen en soldaten gehanteerd, niet door de geestelijken zelf. 2) De tweede spits is dat het aardse zwaard door hen niet gehanteerd mag worden dan na opdracht of toestemming van een priester. Dat komt omdat er een hiërarchie is waarin de wereldlijke machten staan onder alle geestelijke machten en de lagere geestelijke machten staan onder hogere geestelijke machten. De hoogste geestelijke macht op aarde is de paus.
• Uit de onderbouwing van de prioriteit van de kerk boven de vorsten wordt een volgende consequentie getrokken. Wie de macht van de paus niet erkent, plaatst zich buiten de kerk en daarmee buiten het heil. Dat blijkt uit de laatste zin die ik zou vertalen als: Daarom verklaren, verkondigen en stellen wij vast dat er voor ieder mens slechts verlossing is wanneer hij zich onderwerpt aan de Paus te Rome. Wie ongehoorzaam is aan de wil van de paus/kerk behoort dus niet meer tot de kudde van Christus. Dat is geen tautologie, maar voegt blijvende gehoorzaamheid toe als eis voor het behoren tot de kerk.
• Het valt mij op dat de naam Manicheus valt in de tekst van de bul. De invloed van Mani wordt vaak gekoppeld aan de Katharen/Albigenzen. Zit hier nog een aanvulling van de context in? Deze bewegingen waren in 1302 weliswaar over hun hoogtepunt heen, maar zij waren wel zeer actief geweest in het gebied van de bisschop van Pamiers die al wel genoemd wordt.

Hopelijk helpt dit weer een stap verder. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jan 2010 22:03 (CET).

Het is wel een vreugde om te zien hoe, daadwerkelijk, gezamenlijk nadenken, kan leiden tot de beste resultaten. Ik ben het volstrekt eens met de eerste vier punten van Gasthuis. Enkel bij de - overigens interessante - opmerking over Manicheus, moet ik passen. RJB _overleg 25 jan 2010 22:22 (CET)

Poeh..en ik maar denken "dat bulletje tackle ik wel even". Niet dus. Dank voor al jullie inbreng, en Theobald & Gasthuis: negeren doe ik niets en elke inbreng van welke kerkelijke gezindte dan ook is welkom. Dat is in mijn ogen visie en verdieping en leidt tot betere resultaten. Herschrijven doe ik edoch nog niet: Effekes alles op mij laten inwerken en met volle moed er vervolgens tegenaan. Het angstzweet breekt me daar al bij uit... Het doet me goed te weten dat sommige muzikale, tekstuele inbreng aan betekenis niets verliest ("You'll never walk alone..")--Angelo.godeau 25 jan 2010 22:38 (CET)

Beste Angelo, dit is natuurlijk niet zomaar "een bulletje", maar een van de meest ingrijpende documenten over de katholieke ecclesiologie. Mijn opmerking over mijn kerkelijke achtergrond was alleen maar bedoeld om aan te geven dat mijn taalvoorstellen mogelijk niet passen binnen wat binnen de Rooms-katholieke Kerk gebruikelijk is. Mijns inziens verdient katholiek taalgebruik de voorkeur bij de weergave van de inhoud van de bul, mits dat niet ten koste gaat van de begrijpelijkheid. Succes met het nadenken en het herschrijven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 jan 2010 22:46 (CET).

@RJB en Gasthuis, Het was me een genoegen jullie bijval, aanvullingen en correcties te lezen. Met betrekking tot die tautologie vergiste ik me inderdaad.

@Angelo, Muzikale overwegingen spelen zeker een rol, maar het belangrijkst vind ik eenvoud en helderheid van mededeling, met behoud van de nuance uiteraard. Theobald Tiger (overleg) 26 jan 2010 08:58 (CET)

Eigen overlegpagina's

Wij wuiven het kereltje vriendelijk uit

Moi RJB, editwars zijn altijd slecht. Als je die voert op de overlegpagina van een collega, met die collega, dan zit je per definitie verkeerd. Of jij dan wel die collega gelijk heeft is dan niet interessant, iedere collega beheert zijn eigen overleg. Dus stop ajb. Mdd 25 jan 2010 23:21 (CET) (letterlijk copy van dit bericht)

Editwars zijn altijd slecht. Als je die voert op de overlegpagina van een collega, met die collega, dan zit je per definitie verkeerd. Ik zou daaraan willen toevoegen: Of jij dan wel die collega gelijk heeft is dan niet interessant, iedere collega beheert zijn eigen overleg., dit was - als ik het juist gecopieerd heb, jouw nieuwste parel aan de kroon van ons overleg. Terwijl ik alleen maar afscheid van je nam.. Van een editwar was geen sprake. Waarom toch steeds al die grote woorden? Plopperdeplop.. Hoe dan ook: of wij nu afscheid van elkaar nemen op mijn OP, of in het gekkenhuis, mij is het om het even: veel geluk met je opgeklopte zelfbeeld! Dat er nog maar menig onzin-artikel mag volgen! Dat je mensen die wel verstand hebben van redactie, inhoud, taal - mensen, bedoel ik, die wel verstand hebben - maar met kracht van je mag blijven afslaan! Wij zwaaien doppertje vriendelijk uit! Je hebt het in je! Je kunt het! Je bent alleen door rare gekken omringd! Succes! RJB _overleg 25 jan 2010 23:41 (CET)

Ahem ...

Gezien bovenstaande ben ik bang hier teveel te zijn. Maar ik stel toch maar mijn vraag. Ik zie wel of je het kunt opbrengen mij te antwoorden.

Beste RJB, ik heb begrepen dat jij geschiedkundige bent en ik zit met een vraag over geschiedenis.

In het kader van mijn boekjes over Sociale Geschiedenis las ik (van de hand van Yves Castan) het volgende: mensen in de late zeventiende en vooral in de achttiende eeuw zouden zich hebben kunnen opwerken:

1. Door zich uiterlijk aan te passen (aan fatsoensrakkerij).
2. Door in het diepste geheim hun wil te trainen en hun plannen ten uitvoer te brengen.
   

Ik wil het graag geloven, maar zijn er ook voorbeelden van mensen uit het volk die een hoge positie wisten te bereiken? Ik weet admiraal Michiel de Ruyter te bedenken, Jeanne Marie Roland en Marie Olympe de Gouges. Geen grote oogst. Verder geloof ik dat er in elke tijd wel mensen uit het volk waren die zich hebben opgewerkt tot een hoge positie. Waren dat er in de achttiende eeuw meer dan in andere eeuwen? Heb jij misschien wat voorbeelden? Bedankt voor de moeite, ook als je geen antwoord zou weten.

Met vriendelijke groeten, beetjedwars 26 jan 2010 15:29 (CET)

Beste Beetjedwars, wat aardig dat je mij dat vraagt. Ik weet alleen niet of ik de juiste persoon ben om een antwoord te geven. Ik ben namelijk bepaald geen deskundige op het gebied van de sociale geschiedenis. Maar de stelling lijkt mij - ook zonder al te grote deskundigheid - onzinnig. Wie zijn dan die mensen in de zeventiende en achttiende eeuw? Geldt dat bijvoorbeeld voor heel Europa? Ik kan het me niet voorstellen. Ik zie dat Castan een boek heeft geschreven over de sociale geschiedenis van de Languedoc. Wellicht gold het daar. In Nederland werd niet voor niets door Louis Davids gezongen Wie voor een dubbeltje geboren is, wordt nooit een kwartje. Op het gebied waar ik veel van weet (de katholieke kerkgeschiedenis), geldt in elk geval dat kardinalen en pausen in deze tijd - vrijwel zonder uitzondering - uit de bovenlaag (vaak ook de adel) afkomstig waren. Dus, zo ik al voorbeelden zou kunnen verzinnen (en die zijn er vast), lijken mij dat eerder uitzonderingen. Mij zou lijken dat - als je die voorbeelden bestudeert - je bovendien snel tot de conclusie zal komen dat hun klim op de sociale ladder eerder werd veroorzaakt door uitzonderlijke talenten, dan door uiterlijke aanpassing, of geheime training. Hartelijke groeten, RJB _overleg 27 jan 2010 09:48 (CET)

Als ik mag, wel een kanttekening. Wellicht zijn er niet zo veel voorbeelden van mensen die doorstoten naar de top van de samenleving, maar het beeld dat er nauwelijks sprake was van sociale beweging mag volgens mij wel genuanceerd worden. Een ver familielid van mij heeft een uitgebreid overzicht gemaakt van het wedervaren van mijn familie vanaf ruwweg het begin van de zestiende eeuw, en wat mij daarbij met name trof was juist de grote sociale mobiliteit in vaak niet meer dan een generatie, dat was overigens zowel naar boven als naar beneden 🙂. Peter b 27 jan 2010 10:28 (CET)

Dank u beiden. Sociale mobiliteit is van alle tijden en is lang een onderschat verschijnsel geweest. Voorzover ik weet en begrepen heb, kan die mobiliteit meestal op het conto van meer of minder gunstige huwelijken geschreven worden, hoewel iemand met talent, door hard werken ook wel eens een trapje kan stijgen en iemand die pech heeft of ziek wordt, wel eens flink kan dalen. Ik weet ook dat er in de Renaissance nog een stevige rem werd gelegd op uiterlijk vertoon dat boven iemands stand was (maar dat kan hier natuurlijk los van staan).

Het moet mij van het hart dat beide Castans (er zijn er twee) nogal controversieel lijken te zijn in de wereld van de geschiedkundigen. Het moet mij nog meer van het hart dat Yves Castan soms in een onbegrijpelijk proza vervalt. Ik ben zo ijdel om te denken dat ik redelijk intelligent ben, dus als ik iets drie keer gelezen heb en het dan nog steeds niet begrijp, en een ander kan er ook niets mee, zou Yves Castan dan niet zo iemand zijn die denkt dat als hij maar moeilijk schrijft hij vanzelf geniaal wordt? Of heeft hij zich nooit de moeite gedaan om begrijpelijk te leren schrijven?

Wat op de achtergrond ook nog meespeelt, is dat volgens mij de meerderheid van de schrijvers van "de geschiedenis van het persoonlijk leven" (onder Ariès en Duby) behoorlijk conservatief zijn, dus koning en kerk kunnen moeilijk iets verkeerds gedaan, dat wordt verzwegen of ingepakt in wollige woorden.

Ik zal het nu maar zo doen dat ik het geheimzinnige gedoe van Castan vermeld met als toevoeging: "volgens Castan ...". Nogmaals bedankt voor jullie antwoord wat ook ik heel aardig vond. Met vriendelijke groeten, beetjedwars 27 jan 2010 13:13 (CET)

Beste Beetjedwars, als historicus wil ik graag erop wijzen dat in de achttiende eeuw in verschillende landen (Frankrijk en de vele Duitse staten) met name meer vraag was naar hoger opgeleide mensen, waardoor opleiding meer gelegenheid bood tot sociale stijging dan voorheen. Dit gold vooral de absolutistische staten die behoefte hadden aan bekwame en deskundige ambtenaren. Daar staat tegenover dat in de Nederlandse Republiek dit de bloeitijd was van de gesloten regentenoligarchieën, die juist minder mogelijkheden bood dan de zeventiende eeuw. Die lijkt mij echter een uitzondering te zijn geweest in deze periode van groeiende macht van centrale regeringen. Uit de beknopte samenvatting leid ik overigens af dat de spits van Castans opmerking zich richt op de innerlijke disciplinering en conformisme (Bij Castan lijkt het haast: hypocrisie) die nodig zou zijn om sociale stijging mogelijk te maken en niet op de toename van de sociale stijging. Dit klinkt allemaal erg naar de complexe theorieën van Michel Foucault en andere inderdaad nauwelijks te begrijpen Franse filosofen. Het hoort daar bij de filosofische cultuur. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jan 2010 21:04 (CET).

Dank Beetjedwars, Peterb en Gasthuis voor jullie bijdragen aan deze gedachtenwisseling! Ik zou zelf, Beetje, die theorie van Castan maar helemaal buiten beschouwing laten. Mij klinkt het - inderdaad - meer naar Frans giswerk, dan naar degelijk onderzoek. Vaak zijn simpele verklaringen als talent, hoger-op trouwen, of toeval betere verklaringen voor dit soort fenomenen, dan dat we moeten aannemen dat er in een sociale klasse opeens in het diepste geheim (ook dat nog! Hoe weet Castan dat dan?) een neiging ontstond hun wil te trainen en hun plannen ten uitvoer te brengen. Gasthuis' redenering, namelijk dat er in samenlevingen soms een enorm toegenomen behoefte bestaat aan hoger middenkader, lijkt mij au fond heel plausibel. Bij heel veel zich ontwikkelende landen zie je, gelukkig, dat de middenklasse groeit. Hartelijke groeten, RJB _overleg 27 jan 2010 21:15 (CET)

Ik heb de behoefte om het nog wat duidelijker te stellen. Het abacadabra van Castan doet bij mij het donkerbruine vermoeden ontstaan dat hij het ancien regime wil verdedigen. Maar ik kan het fout hebben, hoor. Dat er een enorme fatsoensrakkerij was in de zeventiende en achttiende eeuw, dat heb ik van wel meer geschiedkundigen begrepen. De kerk organiseerde toen hele campagnes om de bevolking op het platteland tot het ware geloof te bekeren. Volksfeesten en zelfs carnaval zijn een tijdlang verboden geweest. Het missionarisstandje werd dringend aanbevolen. Keith Thomas en vooral Joseph Klaits gebruiken onder meer deze fatsoenswaan als achtergrond waarvoor zij de heksenvervolging zich laten afspelen. Maar ik geloof dat Castan er toch nog een paar voordelen in wil zien, zelfs liever dan de nadelen. Zo stelt hij dat deze opgelegde fatsoensnormen de volksmensen een gevoel van waarde zou verschaffen: "kijk, ik doe alles zoals het hoort, ik ben van waarde". En als zij zich naar buiten toe maar aanpasten, konden zij door in het geheim daaraan te werken nog een hoge positie bereiken. Ik vraag me af of dat hetzelfde is als Gasthuis stelt: dat er meer mogelijkheden waren om opleidingen om te zetten naar banen waar meer behoefte aan was. Hoewel de uitspraak van Gasthuis ook mij plausibel in de oren klinkt. Ik geloof dat Castan zich diskwalificeert door geen voorbeelden te geven en door te schrijven als het orakel van Delphi. Ik denk ook inderdaad dat ik dit stukje maar weglaat. Ik heb mij onlangs voorgenomen (31 december 24.00) om niets op te schrijven wat ik niet begrijp (na de nodige moeite gedaan te hebben en bij anderen navraag gedaan te hebben). Met hartelijke dank aan iedereen, beetjedwars 27 jan 2010 21:49 (CET)

Beste Beetjedwars, Mijn opmerking over toenemende scholing en Castans opmerkingen over fatsoensrakkerij sluiten elkaar niet uit, ze sluiten eerder op elkaar aan. Er was meer mogelijkheid voor sociale stijging, maar deze was alleen te realiseren wanneer men zich aanpaste aan de regels van de elite. Dat kon men doen omdat men eigen doelen daarmee wilde realiseren, zoals klimmen op de maatschappelijke ladder of het verwerven van een gevoel van eigenwaarde. De opmerking over het innerlijk accepteren van de fatsoensnomen door volksmensen hoeft niet noodzakelijk een goedkeuring daarvan in te houden, maar legt uit hoe deze normen zonder grote tegenspraak konden worden geaccepteerd. In zekere zin is dit proces vergelijkbaar met de scholingsactiviteiten (volksuniversiteiten, etc.) die later de socialisten zouden kopiëren van de liberale burgerij. De mensen accepteren uiterlijk de normen om daarbinnen hun eigen doelen te verwezenlijken. Misschien verheldert dit volstrekt willekeurige voorbeeld wat: Ik werk aan Wikipedia om geheel belangeloos mijn kennis met anderen te delen (Wikipedia-fatsoensnorm), maar eigenlijk wil ik mijn gigaaaaantische kennis etaleren en door mijn mede-auteurs bewonderd worden (eigen doel). 😉

Castans opmerkingen klinken als de met name in sociaal-wetenschappelijke kringen gangbare disciplineringstheorieën. Omdat hij processen beschrijft die zich grotendeels in het innerlijk afspelen zullen hier bij gebrek aan bronnen niet vaak voorbeelden bij gegeven kunnen worden. Dergelijke ideeën hebben daarom altijd een vrij hoog theoretisch gehalte en hebben bij de "gewone", meer op de bronnen gerichte historici nog wel eens een slechte naam. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jan 2010 22:24 (CET).

Beste Gasthuis, Ik denk dat ik het goed begrepen heb. Ik geef er wel een mooie draai aan. Met hartelijke dank en terechte bewondering, beetjedwars 28 jan 2010 10:30 (CET)

Categorie:Nederlands titulair bisschop

Hallo RJB,

Vind je het nodig om bij Gerard de Korte in het categorieoverzicht te laten zien dat hij titulair bisschop is geweest? Dan is het eind wel een beetje zoek; we hebben Alfrink en Willebrands toch ook niet in deze categorie staan? Wat mij betreft beperken we het tot titulair bisschoppen die niet later een "eigen" bisdom hebben gekregen. Graag je mening!

Groeten, - Skuipers 27 jan 2010 15:22 (CET)

Beste Skuipers - je hebt gelijk! Het is onzin om mensen in te delen naar wat ze vroeger waren. Omgekeerd kan - naar mijn overtuiging - Nederlands hulpbisschop geen subcat zijn van Nederlands titulair bisschop. Beide zijn subcats van Nederlands bisschop. Maar ik weet te weinig van cats om dat vorm te geven. Met vriendelijke groeten - RJB _overleg 27 jan 2010 15:50 (CET)

Beste RJB - ik heb het nu aangepast zoals besproken. Een cat aanmaken is niet moeilijker dan een pagina! Groeten, - Skuipers 27 jan 2010 23:59 (CET)

Ja, ik heb ook wel eens een cat aangemaakt, maar ik ga er meestal de mist mee in.. Dank voor het constructieve overleg en voor deze werkelijke verbetering! RJB _overleg 28 jan 2010 00:01 (CET)

Verwijderingsnominatie Maritiem Instituut de Ruyter

Hoi RJB, De pagina was nog in een zeer vroeg begin stadium, en ik zelf ook hier op Wikipedia. Ik heb hem ondertussen aangepast en zie dat er met mij nog andere zijn geweest die er tekst aan hebben toegevoegd/verwijderd.

Vriendelijke groet, Sander

Mooi zo! RJB _overleg 28 jan 2010 08:31 (CET)

Jong Italië

Beste RJB, in het artikel Jong Italië staat al een tijdje een wiu2-sjabloon, welke jij hebt geplaatst. Een wiu2-sjabloon is bedoeld om aan te geven dat je er enkele uren of dagen aan een artikel wil werken, maar mogelijk ben je het artikel vergeten. Bij deze herinner ik je over dit artikel. ps.: Dit was een semi-automatisch bericht. Reageren op dit bericht kan op mijn overlegpagina. Ik heb jouw overlegpagina vermoedelijk niet op mijn volglijst geplaatst. Vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 30 jan 2010 14:25 (CET)

Empfindsamer Stil

Ha RJB, Ik was bezig om na te zoeken wat Empfindsamer Stil eigenlijk precies was (een rode link in het lemma J.L. Krebs), en stuitte op een Kunstbus-pagina, waarop tot mijn niet geringe verbazing de volgende zin te lezen is: "Op het moment dat Johann Sebastian Bach in zijn relatief besloten wereld experimenteerde met uiterst complexe, - en voor de leek weinig aantrekkelijke - constructies (Das Musikalische Opfer, Die Kunst der Fuge), streefde zijn zoon Carl Philipp Emmanuel Bach naar een expressieve eenvoud die het publiek kon bewegen." Nu ben ik natuurlijk hopeloos bevooroordeeld; mijn liefde en bewondering voor 'de constructies' van vader Bach kennen bijna geen grenzen, wat vast te wijten is aan de besloten, reactionaire en bekrompen wereld waarin ik leef en waarin zich godbetere nog een paar restanten godsdienstigheid bevinden die nodig met een koekepan op de kop geslagen moeten worden, maar hier keek ik toch wel van op. Ik denk dat we deze Kunstbus-schrijver moeten knuffelen, koesteren en aan ons hart drukken, want hij begint pas net en hij bedoelt het goed. Hartelijke zondagmorgengroet, Theobald Tiger (overleg) 31 jan 2010 09:36 (CET)

Beste Theobald, hoewel ik zelf dan weer leef in een wereld van vrijzinnigheid en gepaste hoeveelheden wierook, deel ik jouw grenzeloze bewondering voor Bach, De Vader. Ik vermoed dat de tijdgenoten van het - nogal uitgebreide (Victor Borge: Johann Sebastian Bach had approxemetely 27 children and so did Mrs Bach) - Bach-gezin, over weinig meer onderscheidingsvermogen beschikten dan onze landgenoten die - nog niet zo lang geleden - Pim Fortuyn kozen als Grootste Nederlander Allertijden. Het blijft tobben met de smaak van de contemporaine medemens! Zonnige groeten terug, RJB _overleg 31 jan 2010 10:56 (CET)

We doen er goed aan maar niet te twijfelen aan wat Victor Borge allemaal heeft gezongen en beweerd, want het Nederlandse wikipedia-lemma deelt zonder blikken of blozen het volgende mee: Wanneer hij in de loop van zijn shows over Bach of Beethoven vertelde kwamen er details aan het licht, waarover iedereen zich een bult lachte maar die toch historisch juist waren. Theobald Tiger (overleg) 31 jan 2010 11:34 (CET)

Beste Theobald en RJB, ik heb de rode link maar even "gefixt", aangezien hier al een artikel over was, maar onder een andere titel dan gangbaar is. Overigens deel ik in deze kwestie volledig jullie onbegrip voor Bachs tijdgenoten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 31 jan 2010 13:17 (CET).

Beste Gasthuis, Bedankt voor die linkfix, want ik moet bekennnen dat ik wel de Engelse en Duitse pagina's over dat onderwerp had gezien, maar niet de Nederlandse. Mijn Elsevier Encyclopedie van de Muziek (1956) vermeldt de twee termen Empfindsamkeit (Empfindsame stijl) en Stile Galante (Galante stijl) die elkaar gedeeltelijk lijken te overlappen. Bij Empfindsamkeit zegt mijn encyclopedie dat de tijdgenoten spraken van Galanter Stil. In de diverse beschrijvingen die ik elders aantrof lijkt de Empfindsamer Stil vooral Duitse muziek (Bach-zonen, Krebs, Telemann, Quantz) te betreffen en bij Stile Galante worden, naast Duitsers, ook Italianen en Fransen genoemd (Couperin, Scarlatti, Pergolesi, Sammartini, Rameau). De periode-aanduidingen wisselen, maar het betreft in beide gevallen steeds een periode ergens tussen de jaren 1720 en 1780. Theobald Tiger (overleg) 31 jan 2010 13:58 (CET)

De waarheid

Beste RJB,

Ik volg je handelen rondom gebruiker Februari en kan je daarin alleen maar volledig gelijk geven. Op de overlegpagina heb ik mijn bevindingen genoteerd, en evenals de heiligen die vorig jaar aan de lopende band in Wiki werden ingevoerd als één op één vertaling van een andere niet-Wiki site, werden de conclaafartikelen ook vertaald, zonder vermelding van de bron. Persoonlijk heb ik het idee dat ALLE artikelen van deze gebruiker een vertaling zijn van internet en wel zo doorzichtig, doordat ze letterlijk vertaald worden: probeer dan tenminste je eigen draai aan het artikel te geven. Maar goed...wie ben ik (zei de gek).--Angelo.godeau 4 feb 2010 19:38 (CET)

Beste Angelo, dankjewel voor je vriendelijke bericht. Uiteraard had ik - bij al die tenenkrommende lemma's vooral ook jou in gedachten: het mooie conclaaf-project dat je begonnen bent en de wetenschap dat dit soort werk, werk is van de lange adem. Van zaken opzoeken, napluizen, verifiëren. Dat er dan iemand is die - alsof het hier een kermis is - lukraak quasi-vertalingen de ether inslingert, stuit mij tegen de borst. Als je mij serieus de vraag zou stellen: wie ben ik?, zou ik zonder aarzelen antwoorden: een van onze aller waardevolste collega's. Het is mede daarom dat ik het gepruts van onze Vlaamse vertaalvriend bijna opvat als een belediging! Met hartelijke groeten, RJB _overleg 4 feb 2010 22:49 (CET)

Gebruiker:RJB/Februari-achtig_Ruimtevaartlemma_voor_Wikischim

Mijn complimenten voor deze persiflage. Met vriendelijke groet, Mexicano 5 feb 2010 00:28 (CET)

Dankjewel! RJB _overleg 5 feb 2010 13:53 (CET)

Je bent de categorie ver geten toe te voegen . Doet Februari toch vaak wel hoor ;-).

Pardon, ik zag nu pas je - geestige - bericht. Dankjewel, Rododendron (meestal tik ik een n te veel zodat er rodondendron staat. Het is een moeilijke naam, zeker voor luie snel-typers als ikzelf). Jouw naam herinert mij aan mijn geliefdste docent, die - eens licht-stotterend - de gedenkwaardige woorden sprak: Waarom heet die k-k-k-lote k-k-k-eizer dan ook C-C-C-C-laudius? Zoiets heb ik met Rododendron, maar dan als ik het schrijf. Altijd Ro's te weinig en Ennen te veel.. Waarom heet die gebruiker eigenlijk Rodondendron? En dan denk ik: je hoort toch ook RodoNdendron? Of vergis ik me? Hartelijke groet, RJB _overleg 5 feb 2010 22:48 (CET)

Hoi RJB, Ik moet toegeven niet al te lang te hebben nagedacht over mijn nicknaam, maar omdat ik van Rododendrons houd leek het mij een simpele naam. Volgens mij hoor je gewoon Rododendron ipv RodoNdendron, als je het tenminste goed uitspreekt, maar vaak speekt men het ook gewoon fout uit. Net zoals je mensen hebt die Rababarber zeggen. Jij mag voortaan wel gewoon Ro schrijven hoor als je dat makkelijker vind. Rododendron 6 feb 2010 19:54 (CET)

Misverstand

Hallo, mijn laatste opmerkibng naar jou toe kwam voort uit het misverstand dat deze bewerking door jou was gedaan. Deze opmerking wil ik dus bij deze terugnemen. Groet, De Wikischim 6 feb 2010 23:52 (CET)

Beste Schim, zie je mij aan voor iemand die graag wordt aangesproken met Hallo? Dan heb je het mis. Voor het overige heb ik op al jouw merkwaardige teksten gereageerd daar waar ze geplaatst waren. Nou, hallo dan! RJB _overleg 7 feb 2010 00:16 (CET)