Overleg gebruiker:RJB/Archief8 (discussie JdF verplaatst vanaf GP Kalsermar)

Discussie met Jan de Fietser

Goedemorgen,

zie [1]] en evt. ook [2].

M.vr.gr. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 jul 2009 06:10 (CEST)

En de reden voor deze links?--Kalsermar 24 jul 2009 15:57 (CEST)

In elk geval wordt - zowel op de- als en-wiki bij het lemma over J.F. Fries melding gemaakt van het volgende: In seiner Polemik Über die Gefährdung des Wohlstandes und Charakters der Deutschen durch die Juden (1816) äußert er sich klar antisemitisch; er charakterisiert Juden als "Gewürm" und befürwortet, dass ein Zeichen an ihrer Kleidung sie von der restlichen Bevölkerung unterscheide. Zudem macht er die deutschen Juden für den wachsenden gesellschaftlichen Einfluss von Geld verantwortlich und ermuntert zu ihrer Auswanderung aus Deutschland. Over deze man beweert JdF dat hij "zelfs niet avant-la-lettre" in verband te brengen is met het nationaal-socialisme. Ik ben benieuwd naar het uiteindelijke lemma (dat ons inmiddels al een maand of drie in het vooruitzicht is gesteld..)! RJB _overleg 24 jul 2009 16:19 (CEST)

Ja, er zijn inderdaad nogal wat misverstanden over J.B.Fries en zijn vermeend "antisemitisme" (de schrijver van het Duitse lemma kent de diverse commentaren hierop niet?):

hij had namelijk niéts tegen de Joden zelf als mensen, maar wel tegen de Joden als kàste in de maatschappij. Daar was Fries resoluut over: die diende te verdwìjnen. Uit diezelfde tekst waaruit RJB nu heel frappant bovenstaande passage uit z'n verband citeerde: "De bürgerliche Lage der Juden verbessern heißt eben das Judentum ausrotten (...)". Wat dàt betreft liep hij al voor op de opvattingen van Karl Marx (zelf Jood en evenmin nationaalsocialist als Fries) en wat deze later in de 19e eeuw schreef over "het Joodse vraagstuk". Zie evt. onder meer Gerald Hubmann Menschenwürde und Antijudaismus. Zur politischen Philosophie von J.F.Fries (1999).

In de opvattingen van Fries zijn overigens zowel liberale als (proto-)socialistische en nationalistische opvattingen herkenbaar. Herbert Marcuse richtte zich in een latere noot over Fries (in 1962, in Vernunft und Revolution, en later ook Jürgen Habermas, in 1999, in Nochmals: Zur Identität der Deutschen, in Die nachholende Revolution) nogal eenkennig vooral op die laatste (het zoeken naar zondebokken is een hardnekkig fenomeen waaraan niet alleen de Nazi's zich schuldig maakten...).

Overigens lijkt RJB nu wederom antisemitisme en nationaalsocialisme met elkaar te verwàrren. Antisemitisme bestond al vele eeuwen eerder dan het nationaalsocialisme. Diezelfde fout maakte RJB óók al toen ik een opmerking maakte over de Jodenster: die meende hij meteen overhaast met "de Tweede Wereldoorlog" in verband te moeten brengen, wat grote kolder is: de Jodenvervolging door de katholieken vond al plaats tijdens de Kruistochten en die door de nazi's al vóór de Tweede Wereldoorlog: die oorlog begon pas met de oorlogsverklaring van Engeland en Frankrijk aan Duitsland in september 1939 n.a.v. de Duitse inval in de buurdictatuur Polen, en in die oorlogsverklaring werden de Joden nergens genoemd: die vervolging stond helemaal lòs van de oorlog.

En als ik de verwarring bij RJB met de vermelding van dit feit misschien nog groter maak, kan ik daar niets aan doen: in de 19e eeuw was antisemitisme en zeker in Duitsland raar maar waar een línks politiek issue, terwijl het thans juist voor (extreem-)rechts doorgaat...

Wat dat in het vooruitzicht stellen betreft: tja, indien ik telkens word geblokkeerd kan ik natuurlijk geen enkel aangekondigd lemma schrijven - en was het niet juist ene RJB die begin mei onder een valse voorstelling van zaken een blokverzoek tegen mij deed en die onlangs nog een duit in het zakje meende te moeten doen bij die valse beschuldigingen van "Cumulus" en Peter b over zogenaamde "laster"? (kennelijk zonder de betreffende delictsomschrijving te kennen, evenmin als Kalsermar). Een lemma over Hans Fallada en over zijn roman Der Trinker heb ik ook al toegezegd.

Maar wel leuk dat RJB nu even iets over Fries heeft opgezocht (maar had hij ooit al van 'm gehoord voordat ik 'm noemde?). Dat hij meteen een (welkome?) passage aangrijpt over Fries' zogenaamde "antisemitisme" vind ik opmerkelijk. Men kan nu eenmaal allerléi verbanden leggen. Indien RJB zich er verder in verdiept had, dan had hij ook kunnen opmerken hoe Fries werd gezien als de aanstichter van de moord door de Duitse nationalist Sand op Kotzebue en ook dat er tevens zelfs een lijn lijkt te lopen c.q. i.v.m. zijn "Gesinnungsethik" kan worden aangewezen van Fries naar het radicalisme van de Rote Armee Fraktion in de 20e eeuw (maar dat waren volgens RJB natuurlijk óók nationaalsocialisten?). Zie dienaangaande evt. eveneens van Gerald Hubmann Ethische Überzeugung und politisches Handeln - Jakob Friedrich Fries und die deutsche Tradition der Gesinnungsethik" (1997). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 jul 2009 20:07 (CEST)

Beste Jan - het is, geloof ik, niet echt nodig om mij op zo'n belerende toon toe te spreken over het antisemitisme. Ik ben daar namelijk vrij goed van op de hoogte. Ik vind het eerlijk gezegd van weinig empathie getuigen dat je mij hier komt uitleggen dat het antisemitisme ouder is dan het nationaal-socialisme. Dat ik - toen jij meende dat een door jou gestart lemma ten onrechte voor verwijdering werd voorgedragen en jij je de opmerking veroorloofde Wel ja, plak op al mijn artikelen maar een Jodenster - een verband legde met de Tweede Wereldoorlog (en vanzelfsprekend niet met de oorlog als zodanig - waarover jij mij, andermaal, denkt te moeten onderwijzen, maar hier gebruikt als periodeaanduiding) is helemaal niet zo raar als jij denkt. In welke andere periode werden Joden verplicht een Jodenster te dragen? Wij weten nu in elk geval wie de bedenker was van dit briljante idee, de door Jan de Fietser zo bewonderde filosoof J.F. Fries (dass ein Zeichen an ihrer Kleidung sie von der restlichen Bevölkerung unterscheide). Je begeeft je - in de verdediging van deze man (die - overigens - wat mij betreft helemaal niet verdedigd, of aangevallen hoeft te worden) wel op allerlei vormen van glad ijs. Zijn antisemitisme relativeren door te wijzen op het feit dat hij niets had tegen Joden als mensen, maar wel tegen Joden als kaste, is een voorbeeld van dergelijk glad ijs. Maakt het zijn opvattingen minder verwerpelijk? Mij ontgaat dat. Ook je gegoochel met begrippen als links en rechts is een voorbeeld van iets dat toch tenminste een gebrek aan historisch besef kan worden genoemd.

De rassenleer van het nationaal-socialisme kwam - inderdaad - niet uit het niets. Zij was ingebed in een lange traditie van antisemitisme zoals door vele auteurs meermalen is aangetoond. Antisemitisme was inderdaad niet het monopolie van conservatieve stromingen, maar werd breed gedragen in de hele maatschappij. Zie bijvoorbeeld, Paul Johnson, A History of the Jews, Harper/Collins, 1987, p. 309: On the one hand, following Voltaire, the rising European left began to see the Jews as obscurantist opponents to all human progress. On the other, the forces of conservatism and tradition, resenting the benefits the Jews derived from the collapse of the ancient order, began to portray the Jews as the allies and instigators of anarchy. Both could not be true. Neither was true. But both were believed. Een boekje dat ik je zeker zou aanraden te lezen voor je aan het Fries-lemma begint is overigens: Die Nachtseite der Judenemanzipation: Der Widerstand gegen die Integration der Juden in Deutschland 1780-1860 van Rainer Erb en Werner Bergmann. Daarin lezen we ook nogal wat over Fries (vast en zeker weer uit zijn verband geciteerd, maar we moeten het ermee doen..). Op bladzijde 114 e.v. wordt nader ingegaan op de antisemitische traktaten van Fries. Daarin merkt hij (Fries) ondermeer op dat je maar de straat op hoeft te gaan en aan deze of gene boer, of burger te vragen naar de Joden, om vast te stellen dat iedereen deze volksbedervers, deze dieven, dit uitschot tot op het bot haat. De staat zou deze prellsüchtiger Trödler und Händler hun negotie moeten ontnemen, omdat anders geen andere mogelijkheid overblijft zich met geweld van deze Joodse pest te ontdoen. Nu, dat mag jij links noemen of rechts. Wat doet dat ertoe?

Je bent inmiddels al weer een week gedeblokkeerd en houdt je voornamelijk op in overlegruimtes en - typical - Het Achterkamertje.. Misschien kan je gewoon aan het werk gaan. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 25 jul 2009 11:36 (CEST)

Hoj RJB,

of de linksheid of rechtsheid er toe doet heb ik niet beweerd (maar wanneer dingen niet blijken te zijn wat ze lijken, dat boeit me dat zeker - bij de meesten is het helaas ànders: die hebben vooral oog voor wat een reeds ingenomen standpunt lijkt te bevestigen: dat jij nu meteen ijdel begint over een "gebrek aan historisch besef" dat je bij mij meent te kunnen ontwaren is tekenend - zo blijk ik ook steeds weer mensen op de kast te jagen met dat feit dat het juist de geallieerden waren die in 1939 de Tweede Wereldoorlog begonnen en dat bijv. de Nederlandse regering in Londen in december 1941 de oorlog aan Japan verklaarde: het is niet anders)

- wel merk ik nu op dat je een citaat van Fries over hoe er in zijn tijd alom op straat gesproken werd over de Joden doodleuk hèm als zogenaamd zìjn mening in de schoenen tracht te schuiven.

- 1. Fries heeft volgens mij juist niét gepleit voor een zich "met geweld van de Joodse pest ontdoen"

(analoog: zoals trouwens ook Pim Fortuyn destijds duidelijk stelde dat er niet moest worden gedacht aan uitzettingen van "illegalen" etc., hoewel vele van zijn bewonderaars dat niet eens gehoord leken te hebben, of niet eens wìlden horen: daaraan hebben we ook het generaal pardon voor de "oude wetters" te danken).

=> Maar noem jij dat aan Fries onderschuiven van opvattingen die niét de zijne waren dan werkelijk behoorlijk argumenteren?

- 2. Er werd in die tijd lelijk geschreven over de Joden. Fries was ook "in den Fesseln des Zeitgeists gefangen" (Gert König, 1987). Anti-Joodse sentimenten tierden destijds werkelijk volop (onder àlle niet-Joodse denkers in het Duitse idealisme, zelfs ook bij Kant, Hegel en vooral Fichte, zijn ze te vinden - de énige mij bekende uitzondering is Lessing, wiens Nathan der Weise misschien opnieuw zou kunnen inspireren: zie Sloterdijks Gottes Eifer of evt. de Nederlandse vertaling ervan, Heilig vuur).

- 3. Er zijn nog wel meer schrijvers die Fries voor een "racist" willen verslijten (Ingrid Belke, Eleonore Sterling), maar van "rassen" was destijds nog geen sprake (in elk geval niet bij hem) en hij is echt niet tot het "eliminitorische" antisemitisme te rekenen zoals we dat inmiddels kennen van het nationaalsocialisme - ànders dan Goldhagen beweert (ik neem even aan dat je zijn werk dan ook kent) en jij kennelijk met dat citaat hierboven ook lijkt te willen beweren of suggereren.

- 4. Terzijde: elkaar beleren doet men hier in de Wikipedia trouwens voortdúrend (die titel die je me aanraadt ga ik zeker ook lezen indien 't in de KB aanwezig is; voor elk goed boek hou ik me aanbevolen).

- 5. Indien je de Tweede Wereldoorlog, zoals je hierboven beweert, nu ineens gebruikt als "periodeaanduiding" (typisch voor sofisten: zonodig zelfs achteraf nog de betekenis van woorden áánpassen om toch nog een vermeend gelijk of de schijn ervan overeind te houden - dat merkte ik eerder óók al op: zie wederom Protagoras en Humpty Dumpty), dan klopt het chronologisch nog steeds niet: de Kristallnacht etc. en de concentratiekampen dateerden al van vóór de vijandelijkheden jegens buurlanden.

- 6. Ik goochel pertinent niet met die begrippen "links" en "rechts": dat het antisemitisme in de 19e eeuw en met name in Duitsland een línks issue was, dat wil men liever niet weten (en begrijpelijk, gelet op de gebeurtenissen in de 20e eeuw), maar het is / was een feit dat bij de politiek correcte goegemeente niet in de kraam van pas komt. Voor heel wat revolutionairen uit 1848/'49 was antisemitisme vanzelfsprekend; dat kan ik onderbouwen. Dat werkje destijds van Karl Marx over "Het Joodse vraagstuk" kwam echt niet uit de lucht vallen (en denk ook evt. aan het antisemitisme van Wagner: indien hij iemand niet mocht, dan "concludeerde" hij dat diegene dan wel een Jood moest zijn, of dan toch minstens een Joodse moeder moest hebben...).

Hoedanook, wat Fries schreef over hoe er "op straat" over de Joden gesproken werd, was niet zijn persoonlijke mening: exposing is not committing.

Inderdaad geldt wel voor ons beiden dat geen van ons hem of zijn al dan niet vermeende opvattingen hoeft te verdedigen.

- 7. Dat ik inmiddels al weer een week gedeblokkeerd zou zijn, dat klopt niet helemaal (deblokkering op allebei mijn IP-adressen volgde namelijk pas meerdere dagen nadat Brya al lustig de Arbcom-beslissing begon te becommentarisen]] en dat ik me voornamelijk zou ophouden in "overlegruimtes en - typical - Het Achterkamerg meteen tje", zoals jij meent te "constateren", dat klopt gewoonweg niet (wel schrijf ik daar nog rapper): dat is kennelijk weer jouw confirmation bias.

- 8. Trouwens, wat wel opmerkelijk was en is i.v.m. die beslissing van de Arbcom: er gaat nu wel veel kennis daaromtrent, die ik tot dusver voor me hield (Piet Wijker is de specialist; hij weet wel veel meer over baanatletiek dan ik), definitief of anders voor lange tijd verlóren voor de Wikipedia, maar hoeveel schreef ik nu eigenlijk over dat onderwerp atletiek? Nauwelijks iets! (Want zoals je ziet vind ik àndere onderwerpen stukken belangwekkender, meer (de) moeite waard).

- 9. En wat dat verplicht dragen van merktekens door Joden betreft: dat kwam in de 8e en 9e eeuw al voor in de islamitische wereld (o.a. Andalusië); iets wat onder de Taliban in Afghanistan tot eind 2001 nieuw leven werd ingeblazen voor Hindoes en Sikhs

(en dit is nu juist wat men ook weer liever niet wil weten, en wat ik dan liever juist wel benadruk: dat de Holocaust géén bevlieging was van een gekke Oostenrijker, maar daarentegen iets waartoe mensen helaas altijd en overal in staat zijn, jegens de Joden of welke zondebok dan ook; zie evt. het werk daarover van René Girard).

=> Maar RJB, sorry dat ik dit nu ook opmerken moet: een zich wijsmaken ergens "genoeg van op de hoogte" te zijn (daarop zul je mij waarschijnlijk en hopelijk nooit betrappen), zoals ik hierboven al aan het begin van jouw reactie ook lees, dat klinkt nu niet bepaald als een aansporing of bescheiden opstelling om ergens iets of meer over te weten te komen. Kalsermar bedankt voor de gastvrijheid.

M.vr.gr.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 jul 2009 20:23 (CEST)

P.S. @RJB: dat je nu doodleuk denkt dat Fries de bedenker van de Jodenster zou zijn tekent je gelijkhebberigheid. En om even terug te komen op je blokverzoek destijds onder een valse voorstelling voor zaken: bij de oude Romeinen kreeg iemand die een ander vals beschuldigde als straf een brandmerk op het voorhoofd. Wie daarvan de bedenker was zou ik niet weten, maar het idee spreekt me zeker wel aan! -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 jul 2009 20:36 (CEST)

P.S. 2 @RJB: trouwens, Mozes kriebel, dat ik Fries zou bewònderen, waar haal je dát in vredesnaam vandaan?

- Lees het s.v.p. gerust na: herhaaldelijk heb ik slechts benadrukt dat dat begrip "gesundes Volksempfinden" van Fries afkomstig was en dus onrechte aan de nazi's wordt toegeschreven - iets waar ik een punt van maak omdat het mij op een onterechte blokkering kwam te staan door Jacob H die mij doodleuk van een "Nazi-vergelijking" meende te mogen beschuldigen (vrij kort na Fries zou de rechtsgeleerde Von Savigny ook over het "Volksempfinden" schrijven, het werd populair in de Romantiek, maar die was evenmin nazi, dus de ontkrachting van die attributie ligt er dan nog steeds). Vervolgens zou toch aardig lang na Fries' dood, namelijk ruim een eeuw, in de 20e eeuw door de nationaalsocialisten dat begrip misbruikt worden: door het tot rechtsbron in het strafrecht te verheffen, waarmee dan de strafwet kon worden gederogeerd en in plaats daarvan allerlei willekeur met een beroep op dat vage begrip van een pseudo-legitimatie kon worden voorzien (zie evt. mijn bewerkingen van vanochtend daarover op enkele pagina's m.b.t. die materie) - zoals ook allerlei onbegrepen flarden uit het werk van Friedrich Nietzsche eveneens overkwam (ik meen tot aan passages uit Ecce homo toe - dat toen zijn gekte doorbrak werd door de hand gezien).

- een (zeker vanuit het oogpunt van een dictatuur...) efficiënte bijkomstigheid van die "gesundes Volksempfinden"-doctrine was trouwens wel dat ook gedragingen konden worden bestraft zonder dat daarvoor die behoorlijke omslachtige parlementaire procedure van een voorafgaande strafbaarstelling vereist was (al dat gevergader, daar houden stoere helden natuurlijk niet van)

(simpel voorbeeld: met een beroep erop werd bijv. bestialiteit, d.w.z. seks met dieren, gewoon bestraft als "ontucht"; in Nederland ontstond anno 2004 opschudding nadat een man die was betrapt op het hebben van seks met een pony moest worden vrijgelaten, omdat hij volgens de wet immers niets had misdaan).

Zie over de nationaalsocialistische opvattingen daaromtrent evt. de dissertatie van Robert Bartsch uit 1940. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 jul 2009 21:24 (CEST)

(na 2x bwc) Beste Jan, net nu ik dacht dat we een inhoudelijke gedachtenwisseling hadden, kom je bij wijze van post scriptum mijn hoofd nog even brandmerken. De daaraan voorafgaande vriendelijke groeten maken zo een beetje de indruk van een modderschuit waarop schielijk een vlag gehesen is. Bespaar mij dus die vriendelijkheid als die kennelijk zo ongemeend is.

Ik zou niet weten waar het verwijt van gelijkhebberigheid stand zou moeten houden tegenover iemand die = blijkbaar - een dwingende nood voelt om een antisemiet vooral geen antisemiet te noemen. Of tegenover iemand die Ja zeg, plak op al mijn artikelen maar een Jodenster nooit bedoeld heeft als een verwijzing naar het lot van de Joden in het Derde Rijk.

Zo ruiterlijk ben ik zelfs wel dat ik wil toegeven dat de door mij gebezigde aanduiding Tweede Wereldoorlog onzorgvuldig was. In ruil daarvan zou jij wellicht willen aannemen dat ik de chronologie van de gebeurtenissen in de jaren dertig heus wel in mijn hoofd heb. Het komt een beetje schoolmeesterig over als jij mij komt uitleggen dat de Kristalnacht plaatshad vóór de Duitse inval in Polen. Alsof ik met iemand een gedachtenwisseling heb over de Divina Comedia en de ander gaat mij steeds maar weer belerend vertellen dat Florence in Italië ligt. Alsof je aan het schaken bent en je tegenstander blijft het maar de moeite waard vinden om op te merken dat een schaakbord bruine en witte vlakjes heeft. Als je werkelijk meent dat ik infantiel bent, begrijp ik niet dat je de moeite neemt om in te gaan op wat ik te berde breng.

Het is algemeen bekend dat antisemitisme in de negentiende eeuw aanhangers vond onder vrijwel alle politieke stromingen. Niet voor niets haalde ik hierboven het - overigens uitmuntende - boek van Paul Johnson aan. Both could not be true. Neither was true. But both were believed. Wat dat allemaal pro of contra Fries zou moeten betekenen is mij niet duidelijk. Het is even evident dat Fries een antisemiet was, als dat hij daarin een kind van zijn tijd was.

Lees inderdaad dat boek van Erb en Bergmann maar eens. Dan zul je zien dat Fries zelf - nadat hij oproept om je oor maar eens bij boeren en buitenlui te luisteren te leggen - komt met het idee om deze praalzuchtige handelaren van hun negotie te ontdoen en dat, als dat niet werkt, deze "Joodse pest" met geweld moet worden verwijderd. Ik zal - in ruil voor jouw gang naar de KB - eens kijken of onze Universiteitsbibliotheek de antisemitische traktaten van Fries bezit en je, na lezing, berichten.

Ik ben me er zeer van bewust dat de Holocaust niet alleen een bevlieging was van één gestoorde Oostenrijker. Goldhagens boek (ten onrechte heel erg verguisd, wat mij betreft) toont juist aan hoe de nationaal-socialistische rassenleer een prima voedingsbodem vond in wat er alom aan antisemitisme aanwezig was.

Het Generaal Pardon kwam pas tot stand toen de LPF zich al lang had opgeblazen en er eindelijk een linkse meerderheid was in de Tweede Kamer. Het is waar dat Fortuyn een voorstander was van een dergelijk pardon; hem eren voor de totstandkoming ervan lijkt mij de wereld op zijn kop. RJB _overleg 25 jul 2009 21:38 (CEST)

PS: je wilt mij wel niet euvel duiden dat ik hier verder niet meer inga op allerlei geweeklaag over vermeend onterechte blokkeringen. Het komt op mij over als gezeur, dat ik ver beneden jouw stand acht.

Als Kalsermar nog steeds zo welwillend is mij toe te staan deze kleinere schermutseling in mijn Strijd tegen The Closing of the Dutch Mind, d.w.z. het zich op diverse wijzen uitend welig tieren van Onzindelijk Redeneren op Wikipedia (en daarmee doel ik dus vooral op die "Nazi-vergelijking"-ingreep van Jacob H die mij inspireerde om over het aanmaken van een lemma over Fries te beginnen: diezelfde Jacob H die de door mij aangemaakte pagina over die hoofdredacteur voor verwijdering voordroeg, die kennelijk als brave geheelonthouder de annalen in moet) nog even hier op zijn OP te voeren (ik ga na dit "epistel" naar bed; evt. reactie van jou / jullie zie ik dan morgenochtend):

RJB, natuurlijk hebben we nu een meer inhoudelijke gedachtenwisseling, maar wat dat brandmerken van een hoofd betreft:

ik had geen naam genoemd en "wie de schoen past trekke hem aan": indien een beschuldiging waarvan jij dan begreep welke bedoeld werd niét vals was, dan was dat brandmerken niét (op jou) van toepassing geweest.

Ik voel géén dwingende nood om een antisemiet vooral geen antisemiet te noemen (pas op voor cirkelredeneringen, RJB), lees de discussie hierboven er maar op na:

het ging en gaat om de vraag of Fries nu wel of niet als een nationaalsocialist avant-la-lettre kon worden aangemerkt - en mijn standpunt daaromtrent luidt vooralsnog ontkennend:

wat Fries zoal aanhaalde over hoe door zijn tijdgenoten gesproken werd over Joden waren geen complimenten, maar wat jij aanhaalde was zijn mening niet en uit niets blijkt dat hij een uitroeien van mensen voorstond (bij hem leefde volgens mij vooral een sterk besef van mensenrechten en menselijke waardigheid).

Wanneer ik schrijf Ja zeg, plak op al mijn artikelen maar een Jodenster dan wijs ik op dat oppervlakkige, allerminst inhoudelijke criterium dat door Jacob H werd gehanteerd:

passages waren door hem uit een andere pagina verwijderd enkel en alleen omdat ze door mij geschreven waren en dat noemde hij "ont-JDF-en":

als mijn werk dan zo moet worden ausradiert enkel en alleen omdat passages door mìj als een vermeende "Untermensch" waren geschreven en dus konden worden afgeschreven, dan luidt inderdaad aldus mijn reactie.

Wat jij ("heus wel") in je hoofd had, dat weet ik gewoonweg niet: ik ben niet helderziend en spijtig genoeg zijn er postsorteerders zat die werkelijk denken dat een ansichtkaart naar Nieuw-Lekkerland in het vakje Buitenland moet. Volgens mij bestond trouwens Italië in de tijd van Dante niet (hoezo "historisch besef" RJB?), maar ik merk op dat je je met die voorbeelden weer gretig bedient van de "straw man fallacy", het lustig optrekken van een karikatuur van andermans standpunten (dat was ook een favoriete methode van mijn zogenaamde "baas" die juist niét mijn baas was, anders dan Jacob H en kennelijk ook de rest van de Wikipedia-gemeenschap klakkeloos aannam).

En: "Het is algemeen bekend dat antisemitisme"... (oef, vul voor "antisemitisme" dan maar geen "Joden" in...)

Dat boek van Erb & Bergmann zal ik zeker proberen in handen te krijgen en lezen. Volgens mij komt die bedoelde passage uit dat werkje van Fries uit 1816, kort voor het Wartburgsfest waarover ik vooruitlopend op het lemma over Fries die pagina al schreef (ik heb hier dat werk van Henke uit 1867), maar over uitroeien e.d. had Fries het nergens: slechts de kaste van het Jodendom, een feodaal atavisme dat hardnekkig bleek voort te bestaan in de burgerlijke maatschappij, diende te verdwijnen, als kaste. Van een fysiek elimineren van personen was volgens mij nergens sprake.

Over het Generaal Pardon werd juist volop gediscussiëerd toen de LPF nog volop op sterkte was: dan ontkènnen dat het G.P. door Fortuyn in zijn aanloop naar de Tweede Kamer juist bespreekbaar was gemaakt (ook al ontging zijn achterban dat) is juist de wereld op z'n kop.

Overigens, evenmin als dat ik een bewonderaar van Fries zou zijn (dat ben ik echt niet, hopelijk heb ik dat hierboven voldoende aangegeven) was ik zeker geen aanhanger van dié inmiddels afgedropen club, die trouwens opkwam in de tijd dat i.v.m. mijn ervaring de wetgeving en dús ook de politiek mij gestolen kon worden, want wat hebben we immers aan wetten als de politie, zoals ik mocht meemaken, er maling aan heeft en met het krapuul heult? (bruggetje om terug te komen op die Jodenster-vergelijking bij die voor verwijdering voorgedragen pagina:):

wat betreft die door jou hierboven bedoelde pagina die destijds door Jacob H voor verwijdering was voorgedragen omdat het zogenaamd een "afrekening" met mijn "baas" zou betreffen, en wat je noemt "geweeklaag" en "gezeur" (het gaat echter over sterke staaltjes van Onzindelijk Redeneren waarmee ik hier keer op keer op Wikipedia geconfronteerd word, the Closing of the Dutch Mind - zie evt. de vandaag door mij aangemaakte pagina over het boek van Allan Bloom, The Closing of the American Mind uit 1987: hiermee kan mij in elk geval géén "Nazi-vergelijking" worden aangewreven - en wie zou er voor jou opkomen indien jij onverhoopt vals beschuldigd zou worden?)

(Jacob H weer, die mij pardoes blokkeerde en daarop mijn blootleggen van dat "g.V." bij Pancho Villa ondoordacht als een "Nazi-vergelijking" bestempelde - in een andere, meer behoorlijke volgorde had ik zijn kwalijke misvatting nog kunnen ontzenuwen),

hetgeen vervolgens tijdens mijn onvrijwillige afwezigheid door die blokkering idd geschiedde, zónder dat daarbij op welke wijze dan ook werd aangegeven hóe dat dan geacht kon worden een "afrekening" te zijn en hoe hij er in vredesnaam bij kwam dat het wèrkelijk mijn "baas" betrof (dat was namelijk juist een van die hardnekkige Korsakow-wanen van betrokkene die steeds verder afgleed in zijn drankzucht),

waarom is niet óók de pagina over Cor Eberhard verwijderd / opgeschoond"/ ge-ont-JDF-d?

C.E. was namelijk evenmìn mijn baas, dus dan moet volgens de logica van de Wikipedia-gemeente dié pagina er toch evenééns aan geloven? Wèl zo consequent... -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 jul 2009 22:56 (CEST)

Jan, ik lag al in bed toen jij bovenstaande tirade produceerde en vandaag had ik verder toevallig andere dingen te doen. Tsja, ik weet niet zeker of het voortzetten van deze gedachtenwisseling veel zin heeft, zo lang ik - bijvoorbeeld - Fries nog niet gelezen heb en zolang jij doorgaat met het erbij slepen van allerlei zaken die niets met deze kwestie te maken hebben. Ik vind het nogal wat om uitgemaakt te worden voor iemand die onzindelijk redeneert door iemand die schrijft "Het is algemeen bekend dat antisemitsme... (oef, vul voor "antisemitisme" dan maar geen "Joden" in...)". Het is algemeen bekend dat Contador de Tour de France 2009 heeft gewonnen.. Oei vul voor Contador maar geen etc. in. Tegen zoveel stuitende domheid ben ik - vrees ik - niet opgewassen.

Dat boekje van Allan Bloom - waarover je overigens een mooi lemma hebt aangemaakt - hoort tot de meer naargeestige werkjes in mijn boekenkast. Oude, verbitterde man die klaagt over dat iedereen steeds minder weet. Lijkt me prima gezelschap voor je, Jan! Gezellig samen een beetje zitten sippen met Allan Bloom.

Los daarvan weiger ik op om één podium te staan die hier - alweer, en nu zelfs zonder enige aanleiding - de vermeende drankzucht en de Korsakow ter sprake brengt van iemand die zich hier niet kan verdedigen. RJB _overleg 26 jul 2009 19:16 (CEST)

Hoj RJB,

bedankt voor je reactie. Naar aanleiding daarvan deze puntjes:

- 1. Wat bedoel je met "Erbij slepen van allerlei zaken die niets met deze kwestie te maken hebben"? Het gaat nog stééds om de incompetentie van Jacob H. Die Duitse filosoof Jakob Friedrich Fries als bron van de term "Volksempfinden" bracht ik immers ter sprake naar aanleiding van die ondoordachte blokkering door Jacob H, die daarna kwam met die malle beschuldiging "Nazi-vergelijking" (had hij beter andersóm kunnen doen: dan had ik me nog kunnen verdedigen).

Diezelfde Jacob H kwam vervolgens met die bewering dat die pagina over de judasaffaire zogenaamd een "afrekening" met mijn "baas" zou zijn, terwijl beide beweringen niet klopten (betrokkene was mijn baas niet: dat was juist een van diens wanen, dat hij de zeggenschap kon hebben die hij zich aanmatigde: het door onze wetgever bepaalde art.7 Aw 1912 is wat dat betreft echter voldoende duidelijk). Terwijl ik geblokkeerd was werd die pagina verwijderd, zonder dat iemand Jacob H aan de tand voelde over die aannamen die klakkeloos werden overgenomen?

- 2. RJB toch! Zo'n uitspraak als "Het is algemeen bekend dat... antisemitisme / Joden / fietsers ..." is een geval van een sweeping generalization. Echter,

"het is algemeen bekend dat... Contador de Tour de France 2009 heeft gewonnen" (afgezien trouwens van de feitelijke onjuistheid: ik wist het namelijk nog niet eens, want ik was vanmiddag fietsen...) is daarentegen een voorbeeld van wat (even met een juridische term) (al dan niet) een notoir feit heet. Dat is echt niét hetzèlfde als een sweeping generalization. Dan blijk je dus niet opgewassen tegen je éigen (sorry, maar je komt er zojuist toch echt zelf mee, met een zelfspot waarin meer waarheid schuilt dan je in je ijdele poging tot ironie lijkt te beseffen...) "stuitende domheid". Je slaat hier echt flink de plank mis. Om je dan maar te helpen: wèl een correcte homologie zóuden hebben opgeleverd stellingen als het is algemeen bekend dat... wielrenners conservatief / kickboksers crimineel / snelwandelaars mietjes / prostituées nymfomanes / bodybuilders luilakken / goatranceliefhebbers drugsgebruikers / politieagenten fascisten enz. zijn - maar juist niét jouw voorbeeld van één enkele wielrenner die in een bepaald jaar een bepaalde wedstrijd won, wat immers helemaal niets met dit onderwerp generalisatie te maken heeft.

- 3. Dat boek The Closing of the American Mind van Allan Bloom bezat ik ooit wel, maar ik heb het járen geleden al naar De Slegte gebracht (was jij misschien degene die het er kocht? . Niet alleen vond ik het géén boek (voor mij) om te bewaren, ik vind ook dat lemma nog niet af:

er moet zeker t.z.t. nog iets bij over het trefwoord "nihilisme" en over zijn afgeven op "Duitse schrijvers" en/of "Duitse filosofen" (vooral Nietzsche en Heidegger moesten het bij hem ontgelden, herinner ik me in elk geval nog) en ook op popmuziek.

Ik vond Bloom een conservatieve mopperaar. En hij is inmiddels dood: eerder prima gezelschap voor een doodgezopen journalist dus... En een man die míj "gezelschap" wil houden moet over een goede conditie beschikken, anders schud ik hem echt makkelijk af.

- 4. Wat betreft diegene die zich zogenaamd "niet verdedigen kan" (destijds was ik dat echter en hm, geldt dat door jou nu ineens daaromtrent ingebracht bezwaar dan niet ook voor Fries, die jij hierboven voor "antisemiet" uitmaakt en met het nationaalsocialisme in verband brengt?) kwam tijdens zijn leven niet verder dan bot geschèld: toen ik de contradictoire premissen (onderling tegenstrijdige aannamen) in zijn redeneerpogingen blootlegde, volgens de figuur die in de klassieke oudheid (onder meer bij Hermogenes) bekend stond als "overspel met eunuch", promoveerde ik tot "Geniale Gek", dus toen er nog volop gelegenheid voor was, bleek hij er evenmín capabel toe... (maar hier wil en moet ik toch echt voorzichtig zijn i.v.m. de Arbcom-beslissing d.d. 20 juli jl.- goed dat je me eraan herinnert...) -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉

Omdat dat "overspel met eunuch" anders misschien te obscuur is: éérst tracteerde hij mij op bevelen alsof ik in loondienst was, en vervòlgens, toen hij (ten onrechte, tegenfeitelijk) bleek te hebben aangenomen als zou ik die ooit op enigerlei wijze zogenaamd getrotseerd hebben, meende hij zijn dreigementen te mogen uitvoeren wat hij toen echter juist rechtvaardigde met de vondst dat ik juist niét in loondienst was (overigens kon hij in zijn redeneerpogingen de begrippen verbintenis, overeenkomst en contract niet uit elkaar houden, en evenmin kon hij overweg met de bewijseigenaardigheden van negatieve feiten: dat ik anders dan hij waande dat procedeerverbod echt op geen enkele wijze had geschonden kon ik natuurlijk onmogelijk bewijzen, evenmin als dat in 1998 dhr.H. kon bewijzen het door hem "geciteerde" niet gezegd te hebben). Toen ik repliek leverde op dat fraaie compliment "Geniale Gek" kreeg hij zijn eerste hartaanval. De tweede en fatale kreeg hij toen ik hem vroeg of het die meergenoemde charlatan degene was geweest die hem had doen geloven als zou ik dat procedeerverbod geschonden hebben - maar hier wil ik nu echt niet op verder gaan, i.v.m. de Arbcom-beslissing -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 26 jul 2009 20:40 (CEST)

Nu dan - ten laatste - ik heb niet geschreven dat het algemeen bekend is dat antisemieten X, maar dat het antisemitsme (= één verschijnsel, met - toegegeven - vele gezichten) in de negentiende eeuw breed gedragen werd. Zoals het algemeen bekend is dat het socialisme in de Verenigde Staten weinig aanhangers heeft en zoals het algemeen bekend is dat het neoplatonisme zijn hoogtijdagen beleefde in de negentiende eeuw. Dat iets in jouw ogen niet algemeen bekend kan zijn als het jou onbekend is, lijkt me tekenend voor jouw cyclocentristische wereldbeeld.

Tekenend daarvoor is evenzeer dat jij - die Nota Bene anderen gelijkhebberigheid verwijt - kennelijk alleen maar belangstelling voor een bepaald fenomeen kan opbrengen, als het van pas komt bij het schoonvegen van je eigen stoepje.

Ik vind dat voornamelijk nogal vermoeiend. RJB _overleg 27 jul 2009 12:29 (CEST)