Overleg gebruiker:Schilbanaan/Berisping

Berisping

Hoi Schilbanaan, waarom kies je ervoor om op deze OP een brp te plaatsen? Ecritures (overleg) 18 jun 2019 21:43 (CEST)

Na deze bewerking leek een brp me wel een redelijke. Voor een zb gaat de overtreding al te ver. Voor een ws was het te vroeg. Schilbanaan (overleg) 18 jun 2019 21:47 (CEST)

Heeft het in jouw ogen zin om een brp zonder uitleg op een IPV6 OP te plaatsen? M.a.w. wat wilde je ermee bereiken? Ecritures (overleg) 19 jun 2019 19:25 (CEST)

Jep. Schilbanaan (overleg) 19 jun 2019 19:45 (CEST)

Hoi Schilbanaan, zou je ook kunnen verduidelijken op welke manier dat zin heeft? Wat wilde je ermee bereiken? Ik twijfel erg aan het nut van dergelijke onpersoonlijke sjablonen (en zeker op een IPV6 pagina) Mara zonder uitleg gaat geen enkele bewerker begrijpen waarom dat stuk tekst opeens op de pagina staat. Met welk doel heb je het op die pagina geplaatst? (Wat wilde je ermee bereiken?) Ecritures (overleg) 19 jun 2019 21:29 (CEST)

Dergelijke sjablonen zijn een handige manier voor vandalismebestrijders om te herkennen dat we met een vandaal te maken hebben. Ik heb de betreffende bewerking ook even bekeken, en volgens mij zal deze gebruiker zeker weten waarom hij dit sjabloon op zijn pagina aantreft. Het is met de beste wil van de wereld niet voor te stellen dat hij/zij niet weet dat hij/zij een racistische opmerking op Wikipedia heeft geplaatst. Dit sjabloon maakt duidelijk dat dat hier niet geslikt wordt, en hopelijk heeft dat een afschrikwekkende functie wat betreft vandalisme of komt-ie vragen hoe hij dan wel moet bewerken (gebeurt uiterst zelden). Alle reden om gewoon zo'n sjabloon te plaatsen. Wwian1 (overleg) 19 jun 2019 21:49 (CEST)

Hoi Wwian1, hoe groot acht jij de kans dat juist die gebruiker met een dergelijke IP-adres dat sjabloon weer ziet? (Dank voor jouw antwoord trouwens; ik ben echter vooral op deze OP geïnteresseerd in een overleg met Schilbanaan. Ik hoop namelijk te begrijpen welke overwegingen aan een dergelijke actie ten grondslag liggen.) Ecritures (overleg) 19 jun 2019 21:53 (CEST)

De kans daarop is niet zo groot, nee. Mijn argumentatie was ook tweeledig: 1) Het is handig voor vandalismebestrijders. 2) De vandaal is aangesproken op zijn gedrag. 1) is nog altijd van toepassing, en als de gebruiker de reactie niet onder ogen krijgt, maar gewoon doorgaat, betekent de toepassing van 2) dat er hier een blokkade kan worden opgelegd. Die zal hier kort zijn vanwege het dynamische IP, maar het zal wel voor even het vandalisme stoppen. En dat is precies wat we willen. Wwian1 (overleg) 19 jun 2019 21:59 (CEST)

Volgens mij zou het nog steeds gebruikelijk moeten zijn om een gebruiker het voordeel van de twijfel te geven, en eerst fatsoenlijke uitleg. Het Scheermes van Hanlon zou zo maar langs kunnen komen, naast WP:GUVGW. Wat mij betreft is een informerend sjabloon als eerste communicatie naar een bewerker, ja, ook een IP- of IPv6-gebruiker, vrijwel altijd de juiste start. Zo nodig vergezeld van een persoonlijke tekst.

De dynamiek van IPv6-adressen zou wel eens groter kunnen zijn dan je veronderstelt. Sommige combinaties schakelen heel snel over op een ander nummertje om tracing te bemoeilijken. Of de betreffende persoon dan überhaupt deze pagina nog onder ogen krijg, is maar zeer de vraag. En het is echt niet nodig om voor iedere bewerking die ongedaan wordt gemaakt een sjabloon te plakken. Soms is het een heel bewuste keuze van degene die een bewerking controleert om geen aandacht eraan te besteden op de overlegpagina. Het kan dan behoorlijk frustrerend zijn als anderen dat wel doen.

Als moderator kijk ik, voordat ik besluit om te blokkeren, wel naar het feit of de betreffende bewerker is aangesproken en wanneer dat geweest is in verhouding tot de bewerkingen, maar ik kijk ook naar de totale bijdragen en verwijderde bijdragen van die aansluiting. En ja, het soort aansluiting kan meespelen bij de duur van de blokkade. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jun 2019 22:18 (CEST)

(Na BWC) Een OP is bedoeld voor communicatie met de gebruiker (ip-nr of ingelogd account); dat het handig is voor vandalismebestrijders zou dus bijzaak zijn. Een OP volplakken met nietszeggende sjabloons (zonder fatsoenlijke uitleg) heeft voor niemand zin; de vandaal krijgt hoogstwaarschijnlijk het sjabloon niet te zien (een ander - een niet-vandaal - zou deze wel te zien krijgen en heeft geen idee wat er aan de hand is). Of het handig voor vandalismebestrijders is, betwijfel ik ook. Als deze persoon verder vandaliseert op bv een later tijdstip gebeurt dat hoogstwaarschijnlijk onder een ander IP-adres: dus ook voor hen heeft het geen enkele zin. Kortom, 1) ik twijfel per definitie aan het nut en de noodzaak van nietszeggende sjablonen op OP's 2) in dit geval heeft een vandalismebestrijder er niets aan en 3) ook de 'vandaal' heeft er niets aan want ziet het wsl nooit meer 4) een niets vermoedende andere (onschuldige) gebruiker zou het sjabloon wel te zien kunnen krijgen en wordt afgeschrikt/begrijpt er niets van. Vier redenen waarom het volgens mij geen zin heeft om dit soort sjablonen op een dergelijke OP te plaatsen. Maar ik ben juist zo benieuwd naar de beweegredenen van Schilbanaan! Hartelijke groet en fijne avond, Ecritures (overleg) 19 jun 2019 22:21 (CEST)

Ecritures, volgens mij hoort het niet uit te maken wie dit antwoord geeft. Deze methode met sjablonen wordt door zeer veel vandalismebestrijders gebruikt. Ik wil RonnieV bedanken voor het mooie scheermes. Jammer alleen dat elke lezer weet dat scheldwoorden als 'poep' en 'neger' niet thuishoren op een zinnig bedoelde online encyclopedie. Dan is er ook geen sprake meer van domheid of van goede wil.

Inderdaad kunnen dergelijke IP-adressen zeer snel van eigenaar wisselen. Daarom worden dynamische IP-adressen altijd kort geblokkeerd en niet, zoals bij vaste adressen het geval is, met een oplopende duur die uiteindelijk richting de twee jaar gaat. Die blokkades zijn alleen wel belangrijk om vandalismebestrijders op IRC (die soms met 5 doorgaande vandalen tegelijkertijd moeten afrekenen) te ontlasten. Dus 'ja' voor sjablonen en 'ja' voor dossierregels.

De opmerking van Ecritures gaat zelfs over sjablonen in het algemeen. Sjablonen bieden de vandaal een mogelijkheid om even op te letten en tot bezinning te komen. Dan moeten we niet bij voorbaat het resultaat vast gaan invullen. Dat resultaat is immers de verantwoordelijkheid van de wikivandaal, die op hoort te houden met vandalistisch gedrag, en niet van de wijzigingencontroleur. Een dergelijke softe aanpak (RonnieV: bijvoorbeeld een vandaal die een stuk of 9 vandalistische bewerkingen in korte tijd uitvoert, niet blokkeren 'omdat hij al gestopt is') leidt tot vérgaande problemen voor wijzigingencontroleurs die voor een wat langere aaneengesloten tijd vandalisme terugdraaien. Het zal niet de eerste keer zijn dat ik het tempo van de vandalen op IRC straks niet bij kan houden omdat ze met teveel zijn en een te snel tempo aanhouden. Als het niet bij te houden valt, komt de kwaliteit van de wijzigingencontrole en dus van de encyclopedie in gevaar.

Nogmaals, volgens mij sta ik wat dit betreft bepaald niet alleen. Ik vind dit tegenover Schilbanaan redelijk dwingend overkomen, en gezien het feit dat jullie opvatting niet echt de algemeen geaccepteerde richtlijn ten opzichte van vandalisme is, zou het van mij wel iets bescheidener mogen. Over individuele gevallen kan uiteraard altijd gepraat worden. Wwian1 (overleg) 20 jun 2019 10:08 (CEST)

Volgens mij handel ik gewoon volgens de richtlijnen op deze WP. In het sjabloon staat voldoende uitleg voor de gebruiker. Voor andere vandalismebestrijders is een dergelijk sjabloon wel degelijk handig: het is immers makkelijk te zien dat de gebruiker al eerder is aangesproken op twijfelachtig gedrag. Ik begrijp eigenlijk niet waarom Ecritures dit wederom aan me vraagt, ik heb hier eerder antwoord op gegeven. Daarnaast werken veel meer vandalismebestrijders op dezelfde manier. Dat sjabloon hebben we niet voor niets. Ik ben hier al eerder op in gegaan, dit is de laatste keer. Schilbanaan (overleg) 20 jun 2019 11:27 (CEST)

(na bwc) Beste Wwian1, Het is natuurlijk prima dat je hier jouw visie op een en ander geeft. Maar het begon met een aantal vragen aan Schilbanaan naar diens beweegreden(en) om een bepaalde actie te ondernemen. Het is dan verstorend als jij zaken voor hem/haar gaat invullen, nog voordat Schilbanaan zelf inhoudelijk reageert.

Daarnaast weet ik dat er heel wat Wikipedianen (dagelijks) bezig zijn om Wikipedia beter te maken. Dat doen ze op allerlei manieren. Een van die manieren is het proberen om nieuwe mensen enthousiast te krijgen en te laten bijdragen. Zoals met zoveel dingen die je moet leren, gaan er in het begin dingen fout. De manier waarop er op je fouten gereageerd wordt én je eigen instelling bepalen dan of je doorzet of afhaakt. Moedig je iemand aan om het beter te gaan doen, of demotiveer je iemand om door te gaan? Een andere manier is het controleren van bewerkingen van anderen. Het open karakter van Wikipedia leidt ertoe dat sommigen Wikipedia gebruiken op een manier die ons allen niet voor ogen staat. Dan is het inderdaad nodig om bewerkingen te controleren. Dat wil echter geenszins zeggen dat iedere niet geaccepteerde bewerking er direct toe moet leiden om met sjablonen en dossierregels aan de slag te gaan. Ik weet dat er enkele bewerkers zijn die vinden dat ze heel zwart-wit altijd op die manier naar onhandig beginnende bewerkers moeten reageren. Ik weet ook dat er heel veel bewerkers zijn die dat op andere wijze doen.

Het klopt dat woorden als 'neger' en 'poep' in de meeste gevallen niet thuishoren in artikelen op Wikipedia. Het is dan ook prima om deze bewerkingen terug te draaien, daar gaat het hier niet om. Waar het onderscheid wordt gemaakt is de manier waarop je daarop reageert: geef je geen reactie, geef je de bewerker uitleg hoe deze wel zinvol kan bijdragen of confronteer je deze bewerker met een voor deze bijna onbegrijpelijk sjabloon en een dossierregeltje? Zoals Ecritures al aangeeft, is de overlegpagina bedoeld voor overleg met de betreffende bewerker. De eerste en de laatste manier van reageren geven geen ruimte voor overleg. En of de betreffende bewerker die overlegpagina überhaupt opmerkt, is ook de vraag. Niet ingelogde bewerkers worden er wat minder subtiel op gewezen dan ingelogde bewerkers, maar ook dan hoeft deze er geen kennis van genomen te hebben voordat de volgende bewerking gedaan is.

Het scheermes geeft, net als WP:GUVGW, alle ruimte om er vanuit te gaan dat de bewerker niet wist dat deze daadwerkelijk dingen kon opslaan, dat deze gewoon wat aan het uitproberen was (met een ongelukkige woordkeuze, misschien wel met de bedoeling dat het daardoor in ieder geval niet zou blijven staan),... Vertel deze bewerker dat zhij welkom is, maar met andere bijdragen. En laat die sjabloontjes maar even in de kast.

@Schilbanaan, Jij stelt dat je je aan de richtlijnen houdt. Wil jij zo vriendelijk zijn om aan te geven welke richtlijn zegt dat een gebruiker die een (eerste) onhandige bewerking doet een berispingssjabloon op diens overlegpagina zou moeten krijgen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jun 2019 11:47 (CEST)

Monkey see, monkey do? Moet het altijd eerst een zb zijn, dan? Schilbanaan (overleg) 20 jun 2019 11:56 (CEST)

Die richtlijn hebben we hier niet ;). Je krijgt een herkansing voor een zinnig antwoord.

Nee hoor, {{hola}}, {{salut}}, {{salut-anon}}, {{welkom2}}, {{welkom3}} zijn doorgaans prima starters. En in echt ernstige gevallen kan een {{zp}}, {{brp}} of {{ws}} op zijn plaats zijn. Maar dan praat je bijvoorbeeld over iemand wiens bewerkingen echt grof zijn, of wiens bewerkingen al meerdere keren zijn teruggedraaid op een artikel en die er duidelijk lak aan heeft dat dit ongewenst is. Tot die tijd: GUVGW. En als je de beslissing lastig vindt, ga dan voor de minst heftige vorm. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jun 2019 12:06 (CEST)

Tijd van anderen wordt verspild, ja: mijn tijd. Ik zal andere sjablonen gebruiken bij vandalisme. Verder ben ik deze discussie nogal beu en ga ik hier niet meer op reageren. Leg me anders maar een blokkade op ofzo. Schilbanaan (overleg) 20 jun 2019 12:12 (CEST)

Ik ga deze discussie op een deelpagina zetten, zodat Schilbanaan niet meer de hele tijd gepingd wordt. Wwian1 (overleg) 20 jun 2019 15:07 (CEST)

RonnieV, het was hier duidelijk te zien dat Schilbanaan niet meer extra inhoudelijk zou reageren omdat hij de discussie zat was. Scroll een beetje door wat er op zijn overlegpagina geschreven stond, en je ziet het. Zijn reactie op mijn bericht over het te snel afsluiten van discussies is wat mij betreft duidelijke taal, en geeft precies weer waarom hij irritatie oproept. Als hij niet meer reageert, is dat uiteraard zijn verantwoordelijkheid, maar dan kan ik zeker wel inhoudelijk reageren. Wwian1 (overleg) 20 jun 2019 15:14 (CEST)

Inhoudelijk gaat het mij er niet om dat we bij 'poep' per se een zb zouden moeten plaatsen. Bij zoiets kan ik ook wel leven met welkom + uitleg, dat is niet het probleem. Wat wel een probleem is, is racisme tolereren. Brp is iets te, maar zb zou ik zelf zeker plaatsen. Wwian1 (overleg) 20 jun 2019 17:31 (CEST)