Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2009-1

Archief: 2006; 2007 t/m maart; 2007 april - augustus; 2007 v/a september; 2008 t/m februari; 2008 maart - juli; 2008 v/a augustus; 2009 t/m juni; 2009 v/a juli; 2010 januari - april; 2010 mei - juli; 2010 augustus - december; 2011 januari - oktober; vanaf oktober 2011; 2013; 2014; 2015; 2016; 2017; 2018; 2019

2009

Een overweging die ik wel meeneem voor het nieuwe jaar [1]. Beste wensen,-rikipedia 1 jan 2009 19:44 (CET)

Dankjewel, jij ook beste wensen! Woudloper _overleg 9 jan 2009 15:20 (CET)

Tenzin Tsering

Hoi Woudloper,
Denk je dat Woodwalker nog een '''keep''' zou willen delen in de discussie over Tenzin Tsering op de Engelse Wiki? Ik ben bang dat wanneer ze deze deleten dat dan het hele elftal genomineerd wordt. Deze spelers hebben veel harten gestolen de afgelopen jaren in veel landen en ik vind artikelen zoals over de voetballers juist zoveel franje brengen aan vaak overheersend veel artikelen over doctrines binnen het boeddhisme. Ik hoop dat je daar een positieve 'keep' wilt inbrengen. Bedankt, als je er iets in ziet. Davin 6 jan 2009 20:00 (CET)

Goed om te zien dat dit soort politieke acties niet werken, maar ik begrijp niet dat je je er voor laat lenen. Peter b 8 mrt 2009 21:16 (CET)

vertrokken...

...waarvoor zeer veel begrip op dit moment. Het is hier maandenlang goed gegaan, maar nu lijkt opeens alles te exploderen - althans, binnen de harde kern van de gemeenschap. Het is goed om nu even afstand te nemen. Josq 16 jan 2009 18:07 (CET)

Even weggeweest merk ik dat je het lijkt op te geven. Ik hoop vurig dat je dat niet werkelijk doet en dat even uitblazen voldoende is. Ik hoop op je terugkeer. Tom Meijer _MOP 16 jan 2009 21:25 (CET)

Hier kan ik me alleen maar bij aansluiten. Ik hoop je snel weer te zien. Moderatoren en artikelen komen en gaan, maar (onder andere) de aardwetenschappen kunnen gebruikers als jij altijd meer dan gebruiken. --hardscarf 16 jan 2009 21:51 (CET)

We treffen elkaar weinig, maar je bent wel één van de medewerkers die ik het meest waardeer hier. Altijd positief, altijd constructief, altijd een nuchtere kijk op de zaak. Hoop je spoedig terug te zien. We hebben je nodig... RToV 16 jan 2009 22:22 (CET)

Dank jullie... en hou maar op :) Ik zal terugkomen. Ik was vanmiddag wat te overhaast in die beslissing denk ik nu. Wanneer je een goed beargumenteerd en doordacht verzoek doet dat gewoon aan de kant wordt geschoven zonder dat er op wordt ingegaan, daar voel je je waardeloos bij. Ik wist even niet meer goed waarom ik zou blijven bijdragen. Het gaat er me niet om gelijk te krijgen ofzo, meer dat het lijkt of men totaal niet interesseert wat je schrijft. Inmiddels heeft iemand het verzoek teruggeplaatst zie ik. Het doet me goed dat men de fout inziet. Voorlopig ga ik wel even echt op break, ik denk dat dat beter is voor mezelf en dit project. Jullie zijn fijne collega's! Ciao, Woudloper _overleg 16 jan 2009 22:40 (CET)

Welkom 'terug' en geniet een beetje van je 'break'! Goede beslissing, Woudloper! Tjako overleg 16 jan 2009 22:55 (CET)

Het eerste goede nieuws vandaag - geen minuut te vroeg. Ik voel met je mee, weet precies wat het is. Niet de feiten, maar wel de uitwerking. Er wordt hier té vaak met lemen voeten op zielen getrapt. Niet opzettelijk, door mensen die je nota bene waardeert - en dat maakt het des te pijnlijker. Sterkte! RToV 16 jan 2009 23:53 (CET)

Fijn om te lezen. Sterkte met je break, en ik hoop je snel weer te zien. Akoopal _overleg 16 jan 2009 23:56 (CET)

Woudloper, we gaan natuurlijk wel gewoon door hè!. En niet zomaar het bijltje (dan wel boor of hamer) er bij neer gooien. Even schuilen voor die bui en dan gaan we weer verder met ons (veld)werk. De Geo (overleg). 17 jan 2009 00:06 (CET)

dweil

Deze gebruiker gelooft dat uiteindelijk alles goed zal komen.

Prettig te lezen dat je deze weer op je GP hebt staan, en hopelijk geloof je het nog steeds! Groet, Wammes Waggel 18 jan 2009 09:57 (CET)

Denk dat je hier ook wel wat aan hebt deze dagen. Als-ie op is, je weet waar je nieuwe voorraad kunt vinden. ;-P RToV 18 jan 2009 11:23 (CET)

Hoofdletter

Ach, als u aarde (èn zon èn maan) liever met een hoofdletter geschreven ziet, wat niet juist is aangezien er een duidelijk onderscheid is met de andere planeten die vernoemd zijn naar goden en derhalve wèl met hoofdletter geschreven dienen te worden, wil ik er nu geen punt van maken, want u komt nogal getergd over. Maar het is niet volgens de regels. Raar dat er op Wikipedia consensus moest worden bereikt over de vraag of men zich wel of niet aan de regels zou houden omdat iemand er graag tegen zondigde met de vergoelijking dat het de duidelijkheid ten goede zou komen. Het Engels mag overal hoofdletters voor gebruiken, in Nederland doen wij dat niet. Ik vind dat onze taalregels overal onverkort nageleefd moeten worden. Zeker op Wikipedia. Het is onzinnig te menen dat daarmee onduidelijkheid kan worden gecreeërd. Groet, Adelphos 22 jan 2009 14:28 (CET)

Dank voor je bericht. Die taalregels zijn niet duidelijk in dit geval. Op Wikipedia volgen we in principe de Taalunie, die de Nederlandse spelling bepaalt. De Taalunie geeft behalve regels ook adviezen, en het is verstandig dat onderscheid duidelijk te hebben. Een advies is slechts een advies, dit niet opvolgen is niet direct "fout". Er zijn op Wikipedia trouwens bij zowel de regels als de adviezen van de Taalunie uitzonderingen mogelijk, zodra een meerderheid van gebruikers voor is. Een voorbeeld van zo'n uitzondering zijn enkele plaatsnamen in Frans Vlaanderen.

Het verhaal over goden komt van een externe website, niet van de Taalunie zelf, die de grens aarde/Aarde bij "wetenschappelijkheid" legt. Wat externe adviesgevende websites zeggen, is voor Wikipedia van geen belang. Wat de Taalunie precies over die hoofdletter zegt is trouwens na te lezen in de links die ik je gaf. Het lijkt me zinloos dezelfde discussie nogmaals helemaal over te voeren, vandaar dat ik misschien wat "getergd" over kom. :-) Woudloper _overleg 22 jan 2009 15:54 (CET)

(off the record: fijn dat je er weer bent Woud)

Ik heb Adelphos op overleg:Buitenaards leven#aarde vs Aarde al verteld (geen reactie daar trouwens) dat Onze Taal (wat Adelphos aanhaalt) dit er over zegt:

"We kunnen ons goed voorstellen dat zon, aarde en maan in de sterrenkunde wel met een hoofdletter worden geschreven, net als de namen van andere hemellichamen. Maar in alledaagse teksten is dat ongebruikelijk."

Dit zijn sterrenkundigachtige artikelen (incl Buitenaards leven) en het schrijven met hoofdletters van planeten en sterren is daarom volledig gerechtvaardigd. Eens dus met Woudloper over dat de grens dus bij "wetenschappelijkheid" ligt. --.....jeroen..... 22 jan 2009 18:35 (CET)

En dan nog is dit het Genootschap Onze Taal, en niet de Taalunie. We hoeven ons er dus helemaal niets van aan te trekken zolang we goede argumenten hebben om dat niet te doen. Paul B 22 jan 2009 18:42 (CET)

Uitleg

Ik bedoelde geenzins dat jij de argumenten van CaAl verwerpt of niet correct vind. Ik refereerde bij mijn stem alleen aan de argumenten van CaAl, waar ik namelijk volledig achter sta. Uitvoerig zijn verklaring overdoen in mijn bewoordingen leek me overbodig. En ik bedoelde ook niet "CaAl zegt het, dus moeten we dat respecteren" :) Jacob _overleg 26 jan 2009 14:14 (CET)

Dankje, ik stel het op prijs dat je het komt uitleggen. Ik begrijp dat je het niet nodig vindt je mening te geven, als iemand dat al gedaan heeft. Geen probleem mee. Ik handel zelf vaak ook op die manier, bv. door in een stemming te zeggen: "zie die-en-die gebruiker". Met je stem heb ik natuurlijk geen probleem, iedereen heeft recht op een mening. Woudloper _overleg 26 jan 2009 16:52 (CET)

Warm welkom?

Hoi Woudloper,

Ik kwam net toevallig je Sjabloon:Warmwelkom tegen. Mag ik vragen wat hiervan precies het doel is? De titel is cynich bedoeld, neem ik aan... ;)

Groetjes Erik'80 · 30 jan 2009 19:49 (CET)

Hoi Erik, de tekst is geschreven door Thor_NL en was bedoeld als een alternatieve manier om vandalen en kliederaars te woord te staan. Zeg maar de randgevallen waar je als vandalismebestrijder wel terugdraait, maar nog wel kunt uitgaan van goede wil. Ik denk dat een aantal links geven beter werkt dan doorverwijzen naar de zandbak, zeker in gevallen waarbij de fouten inhoudelijk zijn in plaats van met de wikicode te maken hebben. Groet, Woudloper _overleg 31 jan 2009 14:10 (CET)

vraag in verband met kandidatuur arbcom

1. Special voor woudloper: Wat is de determinant van een zesdeordematrix van een grootte zes in iedere richting met louter enen als waarde Effeietsanders 1 feb 2009 00:51 (CET)

Hmm, ik onderdruk de neiging om het antwoord op EIA's vraag te verklappen. ;-) N.a.v. je bericht op de arbcom-kandidatuurpagina over een pagina met lopende uitspraken: ik had al een aantal keer met het idee gespeeld zo'n pagina aan te maken, maar het was er nooit van gekomen (en ik was het ook alweer vergeten...). Opnieuw er aan herinnerd door jouw opmerking, heb ik nu deze pagina aangemaakt. Bedankt voor de reminder! CaAl 10 feb 2009 13:43 (CET)

Hmm, dat maakt één verkiezingsbelofte van me alvast overbodig. Desondanks goed werk. 😉 Woudloper _overleg 12 feb 2009 19:44 (CET)

Alaunian

Systeem	Serie	Etage	Ouderdom (Ma)	Lithostratigrafie
Jura	Onder	Hettangien	jonger	Lias
Trias	Boven	Rhaetien	201,3–208,5
				Keuper
		Norien	208,5–228
		Carnien	228–235
	Midden	Ladinien	235–242
				Muschelkalk
		Anisien	242–247,2
				Buntsandstein
	Onder	Olenekien	247,2–251,2
		Indien	251,2–252,2
Perm	Lopingien	Changhsingien	ouder
				Zechstein
Indeling van het Trias volgens de ICS en NW-Europese lithostratigrafische namen. Cursieve ouderdommen zijn slechts indicaties.

Hallo Woudloper,

Waar is meer info te vinden over Alaunian, zodat het artikel niet voor eeuwig een beginnetje heeft te blijven? Op andere wikipedia's vind ik de term überhaupt niet terug, en ik heb overwogen om het artikel dan maar te nomineren voor verwijdering. Blijkbaar ken jij, als specialist zijnde, de term wel en dus ben ik benieuwd of : a) het een gangbare term is, b) waar de naam vandaan komt, c) waarom de andere subtijdperken van het Trias geen eigen artikel hebben, d) wat er zo specifiek aan deze tijd is, dat ze een eigen tijdperk (naam) heeft en e) hoe we het artikel verder nog een beetje kunnen uitbreiden. M.vr.gr. brimz 11 feb 2009 13:58 (CET)

Hoi Brimz, ik wilde direct na mijn revert een berichtje op je OP zetten, maar de telefoon ging... De indeling van de geologische tijdschaal is niet overal gelijk. Er is een internationale indeling van het Trias, die indelingen hebben allemaal eigen artikelen, zie bv. Anisien of Carnien. Daarnaast zijn er een groot aantal regionaal gebruikte indelingen. De bedoeling is dat de internationale indelingen langzaam de regionale gaan vervangen, maar de regionale bestaan wel gewoon nog. Ik ken de term Alaunian niet, ik heb ook geen idee waar het precies gebruikt wordt. Het artikel werd toegevoegd door Ucucha, misschien weet hij meer. Een zoektocht met Google leverde me geen verdere informatie op, behalve een Hongaarse site. Zover ik weet is er in Hongarije nauwelijks Trias te vinden. Ik denk trouwens wel dat het onderwerp encyclopedisch is, dus verwijderen zie ik ook niet zitten. Er zit ben ik bang weinig anders op dan het een beginnetje te laten tot iemand met kennis van zaken er meer over kan vertellen.

Ik heb liever geen redirect, omdat het simpelweg ondoenlijk is alle regionale indelingen van het Trias op het artikel Trias te noemen, er zijn er honderden! Ik vind alleen de internationale indeling noemen (in het sjabloon) voldoende. In een aantal gevallen, zoals bij het Carboon en het Pleistoceen, vind ik trouwens dat een Europese, Belgische of Nederlandse indeling wel genoemd mag worden naast de internationale, omdat die erg vaak gebruikt worden. Vr. groeten, Woudloper _overleg 11 feb 2009 14:34 (CET)

Je zegt dat Alaunian een regionale aanduiding is. Weet je ook uit welke regio de term dan stamt. Is het wellicht een idee, om de indeling uit die regio te bundelen en in een lijstje te zetten, zodat we niet slechts één term als lemma hebben, maar een mooi overzichtje? Als het om een specifiek overzicht gaat, durf ik daar wel een redirect heen te maken. Een redirect naar Trias is inderdaad wat te algemeen. brimz 11 feb 2009 14:57 (CET)

Met Google kom ik toch redelijk veel tegen. Oa de volgende sites:

• http://homepages.uni-tuebingen.de/alpshop/TGAvol/-146.html
• http://www.stratigraphy.org/geowhen/stages/Alaunian.html (In GeoWhen staan trouwens wel fouten)
• http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?action=displayInterval&interval_no=703

Zie ook: http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?action=processViewScale&scale_no=60

Ik heb helaas geen tijd om hier iets aan te doen maar ik zou het betreffende lemma beslist zo laten als het is (niet doorverwijzen, samenvoegen, verwijderen, etc.) maar m.b.v. bv bovenstaande sites wat uitbreiden. Tom Meijer _MOP 11 feb 2009 15:32 (CET)

@Brimz: Toms eerste link lijkt weer over Centraal Europa te gaan, dus ik zou zeggen dat de naam uit een indeling komt die in ieder geval in Centraal Europa gebruikt wordt. Om een overzichtsartikel te maken is ondoenlijk, omdat sommige namen in meerdere regio's gebruikt worden (soms zelfs voor verschillende ouderdommen), terwijl dat voor andere niet geldt. Bovendien omspannen regionale indelingen soms een aantal perioden, maar ze zijn vaak niet compleet omdat regionaal afzettingen van een bepaalde ouderdom ontbreken. Het is dus ook niet goed mogelijk een artikel te maken over "de tijdschaal van het Trias van Centraal Europa".

@Tom: dankje. Geowhen geeft vaak weinig duidelijkheid behalve de ouderdom. Paleobiology database is beter denk ik, maar over deze naam zegt het "global", d.w.z. Gradstein (1995) heeft het in een wereldwijde schaal gebruikt, die inmiddels door een andere indeling (2004-?) is vervangen. Uiteindelijk moet de naam wel een regionale oorsprong hebben, ik gok dus op ergens in Centraal Europa. Woudloper _overleg 11 feb 2009 16:26 (CET)

Ik kreeg dezelfde indruk maar weet het dus ook niet zeker. Het is een beetje vervanmijnbedshow. Tom Meijer _MOP 11 feb 2009 16:40 (CET)

Kan de naam afkomstig zijn van Aluin, dat in het Engels met Alauna kan worden aangeduid? Er zijn ook een aantal plaatsen uit de Romeinse tijd die met Alauna worden aangeduid, onder andere in Zuid Engeland en Normandië. Ik heb inmiddels op http://www.palaeos.com/Mesozoic/Triassic/Norian.htm ook één en ander kunnen vinden. Ik zal nog eens verder zoeken. M.vr.gr. brimz 11 feb 2009 16:52 (CET)

Noten

Uitnodiging

Als het weer wat beter wordt willen collega en achtbaankenner JZ85 en ik je graag uitnodigen voor een ritje in deze attractie: Woudracer. Ik blijf dan wel aan de kant staan maar beloof je een paar mooie foto's te gaan maken voor bij het lemma 🙂 MoiraMoira _overleg 13 feb 2009 13:09 (CET)

Discussie JanDeFietser & Joepnl

Verplaatst naar Overleg gebruiker:Woudloper/NSDAP. Graag daar de discussie voortzetten! Ik zal z.s.m. een reactie geven op de nieuwste toevoegingen daar. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 feb 2009 12:50 (CET)

okidoki. m.vr.gr.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 12:51 (CET)

David Ford

Hallo Woudloper, bedankt voor de steun op de evaluatiepagina. Ik hoop dat het behouden wordt. Heb je nog verbeteringspunten voor me? Groeten, Jake Schimmel 25 feb 2009 10:28 (CET)

Hoi Jake, ik heb er nog wat kleine toevoegingen en aanpassingen gedaan. Ik kan me niet voorstellen dat het niet behouden blijft nu. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 feb 2009 16:20 (CET)

Hallo Woudloper, bedankt voor de aanpassingen. Ik had zo te zien niet helemaal begrepen wat ik nou precies in de intro moest zetten. Verder waren het zo te zien inderdaad wat kleine puntjes. Ik verwacht ook niet echt dat het verwijderd zal worden. In ieder geval bedankt dus. Groeten, Jake Schimmel 25 feb 2009 16:53 (CET)

Hoe de informatie over de intro en de rest verdeeld is, is geen criterium voor verwijderen. Wat er precies in de header/intro staat is een kwestie van smaak. Zelf houd ik altijd een scheiding aan tussen twee delen bij dergelijke biografieën: levensloop en werk. In feite is dat nu ook bij Ford het geval. Groet, Woudloper _overleg 25 feb 2009 17:34 (CET)

Je banner voor Wikimania 2010

Hallo,

Nogmaals hartelijk bedankt voor je deelname aan de ontwerpwedstrijd voor de banner voor Wikimania 2010 in Nederland. Het ontwerp van Erik1980 is op de Algemene Ledenvergadering van de Vereniging Wikimedia Nederland verkozen om het Nederlandse bid internationaal te gaan vertegenwoordigen.
Jouw ontwerp staat nu nog lokaal geüpload en aan jou is ook de keuze wat hier verder mee gebeurt. Wil je graag dat de banner verwijderd wordt (wat kan vanwege de beperkte licentie), laat het me dan weten op mijn overlegpagina. Wil je graag dat je banner verplaatst wordt naar Wikimedia Commons, waar anderen (maar ook andere bids...) gebruik kunnen maken van jouw creatieve ideeën, zorg dan zelf voor de juiste licentie (GFDL voor de banners waar het wikimania logo in gebruikt is: kijk voor andere gebruikte afbeeldingen even bij je originele bron) en gebruik het sjabloon {{VNC}}, waarna de banner voor je verplaatst zal worden.

Het lokale team van het huidige bid kan nog steeds nieuwe leden gebruiken. Ook in de toekomst hebben we mensen nodig die sterk zijn in vormgeving en hun creativiteit graag in willen zetten om het bid tot een succes te maken. Laat je steun zien op de bidpagina en laat de huidige leden weten waarin jij graag iets betekenen wilt. Kijk voor inspiratie op de overlegpagina, maar ook je eigen inbreng en ideeën zijn welkom! Meer informatie is ook te krijgen via #wikimania-nl op IRC.

Vriendelijke groet, Ciell 25 feb 2009 12:46 (CET)

Hoi Ciell, dank je voor de melding. Ik weet niet of ik ze vrij wil beschikbaar stellen, als ze zelf niet gebruikt worden. Ik denk dat ik het zo maar laat dan, ze worden (neem ik aan) binnenkort verwijderd? Woudloper _overleg 25 feb 2009 16:20 (CET)

Iets heel anders

Hoi Woudloper,

nog twee punten, (geheel los van de NSDAP-discussie, maar ze kwamen er een beetje tussendoor). Dat ik op mijn OP duidelijk maak dat ik libertarier ben zie ik als een vorm van Full disclosure. Iemand die geld aanneemt van de olie-industrie om onderzoek te doen en iets vervolgens iets zegt over het broeikas-effect moet dat erbij zeggen vind ik. Los van alle argumenten die iemand inbrengt is ook de persoon zélf van belang. Het is "minder handig" omdat ik ook wel weet dat het libertarisme politiek gezien mijlenver staat van de gemiddelde consensus. Er zijn mensen die edits maken waarvan ik denk dat er een POV wordt doorgedrukt, en dat blijkt dan te kloppen. Zo ken ik er meer op Wikipedia (de felle Islamiet, de pro-Israel editor), waarvan ik het eigenlijk oneerlijk vindt dat ze zich bezig houden met "gevoelige" onderwerpen (politiek, religie) zonder te vertellen dat ze een sterke POV in een bepaalde richting hebben.

Het volgende punt, namelijk klokkenluideronline waar ik volgens jou "hoogstwaarschijnlijk" ook actief was. De reden dat ik door JacobH werd verdacht is dat er een Joep (van de tienduizenden Joeps in Nederland) reageerde op die site. Omdat ik me met de (imho onzinnige) verwijdering van het hele cluster klokkenluideronline/Micha Kat/Joris Demmink etc heb bemoeid zou ik dezelfde zijn. Ik hoop dat mijn verzoek hier wordt ingewilligd (na al eerder te zijn "afgehandeld"), maar (nog afgezien van Joep Zander die precies even verdacht zou moeten zijn (wat van "hoogstwaarschijnlijk" al maximaal 50% zou moeten maken)), ik ben het echt niet. Klokkenluideronline lees ik regelmatig, maar ik heb daar nog nooit wat gepost, laat staan m.b.t. Wikipedia. Als ik al zo'n fanatieke anti-Wikipediaan zou zijn dan zou ik me ook wel vaker geroerd hebben in alle moderator/arbcom/weetikveel perikelen, en dat ik heb zoals je met 1 klik op "bijdragen" kunt zien nauwelijks danwel nooit gedaan. Maar goed, je onschuld bewijzen is meestal vrij ingewikkeld. Joepnl 26 feb 2009 02:15 (CET)

Hoi Joep, als het je iets waard is: je hebt me met dat CU-verzoek overtuigd dat jij niet dezelfde Joep bent als op dat forum. Ik heb trouwens al gezegd dat het me eigenlijk bar weinig kan schelen of je dat bent of niet. Dat jij een anti-Wikipediaan zou zijn heb ik nooit gezegd, dergelijke dingen zei ik alleen over dhr. Kat, gebaseerd op diens handelen.

Wat het in verband brengen van jou met die anoniem betreft. De checkuser heeft gelijk, je kunt nooit 100% bewijzen dat twee gebruikers dezelfde zijn. Voor een derde lezer kan ik bv. dezelfde persoon als MoiraMoira zijn, of misschien zelfs dezelfde als jou of JanDeFietser, hoe onwaarschijnlijk ook. In al die gevallen weten alleen de twee gebruikers zelf 100% zeker of ze elkaar zijn.

Jij ervaart het als een PA, dat is vervelend. Enige dat ik kan zeggen is dat Wikipedia vol staat met ongefundeerde beschuldigingen. Er valt weinig aan te doen, tenzij de beschuldigingen door blijven gaan. Wat wel kan als je je echt beschadigd voelt, is een nieuw account aanmaken. Na even kort gezpeurd te hebben zie ik in zowel jouw als Jans bijdragen van de afgelopen 2 dagen geen PA's meer. Ik hoop dat jullie elkaar kunnen vergeven en de kwestie nu achter ons kan blijven. Woudloper _overleg 26 feb 2009 09:56 (CET)

geen ster

Hoi Woudloper,

Ik ben niet zo'n ster-uitdeler, maar wil wel even kwijt dat ik het erg waardeer hoe je regelmatig de spijkr op z'n kop slaat (bijvoorbeeld bij de mod-verkiezingen). Waren we allemaal maar zo wijs, en waren we dat maar altijd! Complimenten. - QuicHot 26 feb 2009 14:55 (CET)

Hoi Quichot, dank je wel voor de niet gegeven ster. :-) Ik lees jouw commentaren ook altijd graag en vond het een opluchting dat je niet voor altijd weggebleven bent. Twee jaar terug was over allerlei kleine zaken ruzie, het leek wel een kippenhok. Tegenwoordig vind ik "de gemeenschap" wat rustiger, maar als er dan iets is, is het vaak ook goed mis. Er heerst grote verdeeldheid en men lijkt wel op voet van oorlog met elkaar te staan soms. We lijken de bruggenbouwers te missen die de twee zijden weer samen kunnen brengen. Maar goed, wat pas echt telt blijft het uitbreiden en verbeteren van de artikelen natuurlijk. Dus daar zullen we ons dan maar op focussen (ik trouwens weer even een tijdje niet, na vandaag). Hete groeten, Woudloper _overleg 26 feb 2009 15:43 (CET)

Zandbak

Oei - dat is me een serverload die je net pleegde door zandbak te wijzigen. Overleg eerst eens over een geschikte tekst op de overlegpagina lijkt me beter. Hopelijk leidt dit zomaar wijzigen (ik vond het wel zinvol zelf) niet tot een heleboel andere wijzigingen want dat geeft echt problemen ben ik bang want dat sjabloon staat op zoveel pagina's! MoiraMoira _overleg 5 mrt 2009 10:38 (CET)

Ik verwachtte je al :-). Ik weet van het serverprobleem, maar dat vind ik geen argument om die tekst dan maar zo te laten. Ik heb al zo vaak voorgesteld er iets aan te doen en er gebeurde nooit iets mee. De oude tekst in het sjabloon was oversimpel, onduidelijk, kinderlijk badinerend van toon en daarom schrikt het nieuwelingen die constructief willen bijdragen (maar ergens een foutje maakten) af. Groet, Woudloper _overleg 5 mrt 2009 10:45 (CET)

Ik keek nog op de overlegpagina maar vond echt geen voorstel daar staan. Het laatste voorstel wat ook gedaan is was al in 2007 en kwam van Ninane. Ik heb wel een tijdje geleden al het pbr sjabloon voorgedragen (ivm denigrerend) ter verwijdering (moet dan redirect worden naar zb). Ik denk dat jij en ik op een lijn zitten inhoudelijk hierover dus wellicht kun je even naar de verwijderlijst gaan en dat steunen? MoiraMoira _overleg 5 mrt 2009 11:15 (CET)

Hoewel ik het pbr-sjabloon zelf niet vaak (bijna nooit eigenlijk) uitdeel, vind ik verwijdering een beetje het andere uiterste. Het probleem is niet het bestaan van bv. het pbr-sjabloon, er zijn ook wel vandalen te vinden waarvoor dat een prima benadering is. Het probleem is de manier waarop het gebruikt wordt. Ik weet dat een hoop gebruikers op NL daarom redeneren dat het weg moet vanwege "misbruik" of "verkeerd gebruik". Ik geloof dat dat een denkfout is. Ik denk nl. niet dat verkeerd gebruik van het sjabloon voortkomt uit slecht inschattingsvermogen van de uitdeler, maar gewoon voortkomt uit een gebrek aan beter. Natuurlijk maken ook vandalismebestrijders afwegingen en kun je met elkaar van mening verschillen van geval tot geval. Ik vertrouw er echter op dat onze actieve vandalismebestrijders in staat zouden zijn op afgewogen en zo constructief mogelijke manier de vandalen te benaderen, als ze de mogelijkheden daarvoor hadden.

Op WP-EN bestaat een hele serie sjablonen met oplopende strengheid (zie bv. de documentatie hieronder), dus is er meer keus. Daardoor is voor elke vandaal een geschikte aanpak te vinden. Op ons project bestaan alleen {{ws}} (min of meer gelijk aan het extreemste Engelse sjabloon), {{pbr}} (soort sarcastische variant daarop) en {{zb}} (waar veel te weinig info in stond om te verwachten dat de kliederaar er zijn gedrag om zal veranderen).

Ik denk dus dat er eerder te weinig dan te veel sjablonen zijn en hoop daarom op je begrip dat ik deze verwijdernominatie niet ondersteun. Woudloper _overleg 5 mrt 2009 11:39 (CET)

Hoi, dat is prima, maar ik deel je mening niet. Sarcasme en denigrerend benaderen en dan nog wel via een "officieel" sjabloon vind ik namelijk niet goed. Ik ben sinds een tijdje bewust niet meer het puber sjabloon gaan gebruiken en merk dat dat prima gaat en nooit nodig is. MoiraMoira _overleg 5 mrt 2009 11:41 (CET)

Daarmee ben ik het trouwens eens, de huidige vorm van het sjabloon is net als de oude tekst in {zb} ongewenst. Ik ga dan ook niets tegen verwijdering ondernemen. Ik denk wel dat in bepaalde gevallen een op deze groep vandalen toegespitst sjabloon nut heeft. Omdat we al zo weinig middelen hebben, ondersteun ik -aan de andere kant- de verwijdering van het sjabloon ook niet. Woudloper _overleg 5 mrt 2009 11:52 (CET)

Foto

Hoi Woudloper,

Ik had vandaag helaas geen tijd gehad om langs de door jouw verzochte locatie te rijden. Ik kwam samen met mijn partner vanmorgen om 7.25 aan bij Kasteel Noisy de Miranda in Celles (Ik ga der ook een artikel voor schrijven) en de door ons ingeplande 4 uurtjes liepen uit tot ruim 11 uur, deze locatie was echt het spookslot waar je als klein kind vroeger bang voor was.

Ik ga even kijken of ik zondag in de buurt kan komen en niks te doen hebt en anders word het volgend weekend. Je foto's komen wel, alleen met een klein beetje vertraging.

Met vriendelijke groet, Abigor 6 mrt 2009 23:28 (CET)

Hai Abigor, geen probleem natuurlijk! Ik vind het sowieso al super van je dat je dit kunt en wilt doen. Jouw hulpvaardigheid en goeie samenwerking zijn een aanwinst voor de Wikimedia-projecten. Ik ben benieuwd naar je artikel, als je wilt kan ik het voor je nalezen als het klaar is. Collegiale groet, Woudloper _overleg 7 mrt 2009 14:26 (CET)

Het artikel is Château Miranda. Als je wilt mag je het nalezen, er is al een poets overheen gegaan maar ik ken mijn Nederlands. (maar gelukkig is het een wikiwereld) Opzich heb ik nog meer spookkastelen, fabrieken en andere soort panden bezocht die allemaal een artikel zouden kunnen krijgen. Abigor 8 mrt 2009 16:23 (CET)

FYI

Hoi WL, ik heb je vraag bij de kandidaatstelling getracht naar eer en geweten te beantwoorden. FYI. Groet, Tjako overleg 9 mrt 2009 16:24 (CET)

Dank je voor je oprechte antwoorden en succes! Het kan zijn dat me later nog meer vragen te binnen schieten, dan merk je het wel. Ik schat je kans niet hoog verkozen te worden maar desondanks bedankt voor je kandidatuur. Woudloper _overleg 9 mrt 2009 19:01 (CET)

Evolutietheorie

Ha Woudloper, zou je een toelichting kunnen geven bij deze wijziging? Het is waar dat het ontstaan van het heelal soms onder de evolutietheorie wordt geveegd, maar dat wordt gedaan als een stropop om daarmee de evolutietheorie te ontkrachten. Als het je doel was dit gebruik toe te lichten, dan is het wellicht een goed idee aan te geven dat de evolutietheorie daar niet over gaat? valhallasw 9 mrt 2009 17:39 (CET)

Hoi Valhallasw, ten eerste: voel je absoluut vrij mijn bewerkingen van afgelopen maanden op dat lemma geheel of gedeeltelijk terug te draaien. Ik ben sterk twijfelende en doe voornamelijk nog aan proefballonnetjes.

Toelichting bij deze bewerking: ik heb eigenlijk geen idee meer wat ik nu precies onder 'evolutietheorie' moet verstaan. Het woord wordt door de een heel anders gebruikt (misbruikt?) dan de ander. Als ik creationistische sites bekijk, wordt het soms voor allerlei dingen gebruikt die met evolutie weinig te doen hebben. Het meest komt verwarring met abiogenese voor, maar idd komen ook al die andere zaken die ik toevoegde soms aan bod onder het woord evolutietheorie. Ik heb deze week een zekere folder die door heel Nederland verspreid schijnt te zijn en zag daarin een paar mooie voorbeelden. Die vaagheid van begrip is volgens mij de basis van het probleem aan dit artikel, dat door sommige gebruikers nog altijd POV gevonden wordt. Uiteindelijk heb ik een paar maanden geleden aanvaard dat het artikel i.i.g. niet de goede plek is om informatie over de biologische werking van evolutie toe te voegen. Het leek me dat, als een woord vaak ergens voor gebruikt wordt, die betekenissen ook maar vermeld moeten worden. Als het door natuurwetenschappelijke schrijvers gebruikt wordt betekent het meestal wat in de eerste zin van het artikel staat, maar zulke schrijvers zijn verre van de enigen die over 'de evolutietheorie' schrijven natuurlijk.

Ik heb dus het gevoel dat het alternatieve gebruik van het woord zo ingeburgerd is dat het sowieso ergens in het lemma hoort vermeld te worden. Of sprake is van een bewuste stropop, weet ik niet. Bij uitingen van creationisten (daarmee bedoel ik de zelfverklaarde tegenstanders van de 'evolutietheorie', wat daar dan ook mee bedoeld wordt) vallen me twee vreemde dingen op die ik niet goed kan rijmen met mijn eigen logica:

• Men beweert vaak heel veel over de evolutietheorie, maar desondanks lijkt men het onderling niet eens over wat nu precies onder evolutietheorie verstaan moet worden. Soms heeft men zich ook gewoon niet echt in de stof verdiept, maar heeft men desondanks wel een heel sterke mening erover.
• Als een creationist tegen iemand een argument gebruikt, en deze persoon weerlegt dat argument, zie je vaak dezelfde creationist hetzelfde argument desondanks opnieuw gebruiken tegen een volgende persoon. Als gevolg daarvan worden vaak argumenten gebruikt die al heel vaak onomstotelijk weerlegt zijn, soms al sinds de tijd van Darwin of eerder. Ik ben oprecht nieuwsgierig of dit uit kwade wil geschied (wat me vreemd lijkt van iemand die een absoluut goed probeert te verkondigen) of dat het uit domheid gebeurt. De menselijke psyche is een vreemd en interessant ding.

Daarnaast vraag ik me ook af of het gebruik van het woord evolutietheorie vanwege de nadruk op 'theorie' niet per definitie misbruik in de hand werkt, maar dat ter zijde. In de context van biologie of geologie gebruik ik om die reden als het even mogelijk is niet meer dit woord, maar al naar gelang de betekenis 'evolutie', 'evolutiebiologie' of iets anders. Collegiale groet, Woudloper _overleg 9 mrt 2009 19:01 (CET)

Vraagje

Moi Woudloper, deze keer gewoon even een kennisvraag. Ik loop wel eens met mijn hond hier (Drentse veenkolonie) over het land en zie dan als de sloten weer schoongemaakt zijn op meerdere plaatsen schelpen op de bodem. Dan ben ik wel benieuwd om te weten wanneer en hoe die daar zijn terecht gekomen. Enig idee waar ik dat hier zou kunnen vinden? Peter b 13 mrt 2009 13:12 (CET)

Ciao Peter, ik heb de waarheid natuurlijk niet in pacht, maar kan wel raden. Het Drentse veen hoort volgens mij bij het Laagpakket van Griendtsveen, dat geologisch erg jong is (15.000 jaar hooguit). Wat eronder ligt zal ouder Pleistoceen zijn. In Drente is dat volgens mij meestal dekzand van de Formatie van Boxtel, of grind en zand van de Formatie van Appelscha. Grote hoeveelheden schelpen verwacht ik in die twee formaties niet direct, daarvoor zou ik eerder aan door de zee afgezette lagen denken en die twee formaties zijn dat geen van beiden. Noord-Nederland is gedurende het Kwartair een aantal keer geheel of gedeeltelijk door zee bedekt geweest, dus het zou goed kunnen. Ik heb alleen geen erg precies idee tot welke laag deze schelpen horen, misschien weet Tom Meijer het wel. Woudloper _overleg 13 mrt 2009 15:02 (CET)

Formatie van Drachten

Hoi Woudloper, Ooit heeft Boh het lemma Formatie van Drente aangemaakt. Hij schreef daarin over de Formatie van Drachten. In de Nederlandse lithostratigrafie van NITG komt deze formatie niet voor. Ik neem aan dat deze eenheid uit Berendsen gehaald is (Dat werk heb ik niet beschikbaar). Als dat zo is dan overlapt dat begrip vrijwel zeker één of meer formaties uit de NITG-lithostratigrafie. Ik weet niet precies wat we hiermee aanmoeten want er zijn buiten de 'officiële', dwz in kaarten van de Geologische Dienst (NITG) gebruikte lithostratigrafische eenheden ook door anderen (waaronder mogelijk Berendsen) eenheden ingevoerd. Ik vind dat we deze eenheden niet zomaar mogen mengen maar zoals ik al zei ik heb nog even geen oplossing. De eenheden bestaan, dus er moet wel een lemma van komen maar mengen gaat niet. Misschien moeten we over dit 'probleem' een en ander ergens iets zeggen, bv op de pagina over de Nederlandse lithostratigrafie (die overigens nog steeds niet af is). Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 13 mrt 2009 23:05 (CET)

Hallo, Als hier even op in mag haken: Bij mijn weten rept Berendsen nergens over de Formatie van Drachten. Althans niet in de vierde, herziene druk van 'De vorming van het land'. En ik kan me ook niet herinneren dat hij deze formatie ooit heeft genoemd tijdens colleges en dergelijke. Vriendelijke groeten, Oskar (overleg) 14 mrt 2009 12:57 (CET)

Vandaag de voormalige sedimentpetroloog van de RGD gesproken. Hij had evenmin ooit van de F.v. Drachten gehoord. Dit zou eventueel nog best kunnen want bij de Geologische Dienst besteedden we weinig aandacht aan wat anderen aan lithostratigrafie in Nederland deden. Voor ons was er gewoon maar één lithostratigrafie en dat was die van de RGD (nu 'NITG'). Dat is niet zo vreemd want deze eenheden vormen de basis op grond waarvan de geologische kaart werd gemaakt en dan kan je halverwege niet makkelijk een eventueel door anderen voorgestelde eenheid opeens in je kaarten opnemen want dan is de kans groot dat die niet meer met al uitgebrachte kaartbladen vergelijkbaar zijn. Desalniettemin zijn er door diverse anderen wel 'alternatieve' lithostratigrafische eenheden voorgesteld en die moeten we hier uiteindelijk ook opnemen. Maar ik heb nog geen idee wat er met de F.v. Drachten bedoeld wordt. Groet, Tom Meijer _MOP 14 mrt 2009 20:45 (CET)

Ik heb na enig speurwerk deze eenheid teruggevonden. Volgens De Mulder et al., 2003. (De ondergrond van Nederland. pag. 347) is het Laagpakket van Drachten een onderdeel van de Formatie van Boxtel. Het gaat vnl om eolische afzettingen maar er zitten ook veen- en leem-laagjes in. Het pakket is zowel tijdens koude als warme perioden afgezet tijdens het zgn Vroeg Saalien (een afwisseling van glacialen en interglacialen). Het heeft dus niet direct met de Formatie van Drente te maken. Het lijkt mij dat hier vroeger een deel van de Formatie van Eindhoven mee bedoeld werd. Deze laatste formatie is in de 'nieuwe' lithostratigrafie vevallen en deels vervangen door de F. van Boxtel. Drachten is dus geen formatie maar een laagpakket uit de 'nieuwe' lithostratigrafie van NITG. Groet, Tom Meijer _MOP 14 mrt 2009 23:00 (CET)

Ik heb dit ook op de OP van BoH aangekaart waar ik hier een laatste reactie gegeven heb. Groet, Tom Meijer _MOP 15 mrt 2009 11:12 (CET)

Hoornaar

Ik kwam daarnet een recente wijziging tegen, maar ik weet niet of hij helemaal juist is. Gezien jij hier de geoloog bent, zou ik je willen vragen er eens naar te kijken ;)

Het gaat om deze wijziging. De anoniem beweerd dat de Donk (landvorm) eolisch is en niet glaciaal. Alvast bedankt ;) Sum U ^?rai8^{? Need a tool?}- 14 mrt 2009 19:59 (CET)

Bij mijn weten zijn donken de niet 'begraven' delen van rivierduinen en dus eolisch en niet glaciaal, de anoniem heeft nmm gelijk. Tom Meijer _MOP 14 mrt 2009 20:36 (CET)

Complimentje...

... Voor je uiterst fraaie gebruikerspagina! vooral je popcornkraampje maakte me erg aan het lachen :D Maare ik ga maar weer, gandhi werkstuk roept.... (zucht) Groetjes--Ikke=Layla 18 mrt 2009 18:45 (CET)

Dankje Layla, en jij veel plezier op Wikipedia! Woudloper _overleg 21 mrt 2009 00:06 (CET)

Ronding (sediment)

Ah, een nieuw artikel. Lezen! Ik kom dan bij Ronding (sediment) de opgaven van de varianten. Hoe zo zijn het er maximaal zes? Volgens mij bedoel je te zeggen dat er tot nu toe zes varianten zijn bedacht / gevonden. Maar volgens mij kan er altijd een bijgevonden worden. Ceescamel 29 mrt 2009 17:03 (CEST)

Het is een klassificatie in maximaal zes groepen, die vrij grof wordt toegepast (niet direct een exacte indeling). Ik zal er binnenkort een plaatje bijzetten ter verduidelijking. Woudloper _overleg 29 mrt 2009 17:06 (CEST)

'Cambrai'

Zou je misschien zelf die 'lijst die Troefkaart gaf' eens willen bekijken Woudloper. Er staan namelijk alleen LANDEN op en geen steden. Het is dus een volslagen ontoepasselijke referentie, op het frauduleuze af: die lijst is nooit bedoeld om (door jullie?) zo misbruikt te worden. Verder vind ik dat je een referentie schuldig bent waaruit zou blijken dat de naam Kamerijk verouderd zou zijn. Ik wes je daarbij veel succes. In Vlaanderen is de naam namelijk in algemeen gebruik. Jcwf 3 apr 2009 05:23 (CEST)

Ik heb er een feit sjabloon achter gezet. Ik geef je een week om een aanvaardbarde refentie te vinden. Anders haal ik je 'verouderd' als POV weer weg.

Jcwf 3 apr 2009 05:33 (CEST)

Hoi Jcwf, je kijkt niet goed naar Troefkaarts link. Ik ken die website vrij goed want ik zoek er regelmatig dingen op. De Taalunie-website werkt als volgt: scroll naar het land waarin je geïnteresseerd bent: "Frankrijk" en klik daarop. Je krijgt dan een lijst met steden, dorpen en andere geografische entiteiten, tenminste, zolang ze een Nederlands exoniem hebben. Zoals je ziet staat Kamerijk daar niet (meer?) bij, waaruit volgt dat het exoniem volgens de Taalunie verouderd is. Ik hoop dat het misverstand hiermee uit de wereld is. Misschien kun je zelf het feit-sjabloon weer verwijderen? Vr. groet, Woudloper _overleg 3 apr 2009 06:39 (CEST)

Tenzin Gyatso

Hoi Woudloper,

M.b.t. het artikel over Tenzin Gyatso heb ik enkele maanden geleden je advies opgevolgd om hem later nog een keer in de Review te zetten. Nu komt hij toevallig dit jaar naar Nederland, 4 en 5 juni, en ik wacht daarom nog tot dat moment af voor een tweede review. Hij is wat mij betreft nu wel zo ongeveer af. Zou je daarom in de tussentijd nog suggesties hebben voor verbeteringen, dan stel ik dat zeer op prijs. Met vriendelijke groet, Davin 5 apr 2009 10:25 (CEST)

Drammer

U beticht mij van drammen tegen de afspraken in. Het beleid is dat we basisscholen in principe niet opnemen in de encyclopedie. Daar kun je voor of tegen zijn, maar mijn bijdrage aan de encyclopedie bestempelen als "gedram"? Hoezo? Of sterker nog, hoe haal je het in je hoofd? Jacob _overleg 7 apr 2009 08:24 (CEST)

De uitslag van de peiling was vrij duidelijk: voor twee derde van de stemmers zijn basisscholen encyclopedische onderwerpen. Ze desondanks blijven voordragen met als reden: "niet-encyclopedisch onderwerp", irriteert me mateloos. Dat je het niet met een beslissing of afspraak eens bent, daar kan ik inkomen. Er zijn zat afspraken en zelfs richtlijnen waar ik zelf van denk dat ze op z'n zachtst gezegd onhandig zijn. Maar tegen de afspraak in je zin blijven doordrukken, en dat op een pagina met een belangrijke functie als de verwijderlijst, dat noem ik gedram. Woudloper _overleg 7 apr 2009 08:41 (CEST)

Er is geen duidelijke uitslag van een peiling. De uitslag was dat basisscholen niet per definitie NE zijn. Ze kunnen encyclopedisch zijn. Vandaar. Jacob _overleg 7 apr 2009 08:50 (CEST)

De stelling waarover gepeild werd was: Een basisschool is een onderwerp dat niet op wikipedia thuishoort. Er waren anderhalf keer zoveel stemmers (36 om 24) het met de stelling oneens als eens. Stemmers die aangaven het niet met die stelling eens te zijn vonden dat basisscholen wel op Wikipedia thuishoren. De uitslag lijkt me zeer duidelijk. De interpretatie die jij geeft, dat het van geval tot geval verschilt, stond overigens ook onder de stemopties. Daarop werden slechts 7 stemmen uitgebracht. Woudloper _overleg 7 apr 2009 09:06 (CEST)

Artikel

Gaat over Principe van fossielopeenvolging - Woudloper _overleg 8 apr 2009 20:14 (CEST)

Hoi, check je even of het zo klopt? Ik geloof het wel. Dank je voor je hulp! liefs, Ilse Winter 8 apr 2009 20:07 (CEST)

Lijkt me in orde zo. Je hebt er niet veel aan veranderd. Probeer het volgende keer zelf eens, ik weet zeker dat je ook over geologie goed kunt schrijven. Woudloper _overleg 8 apr 2009 20:14 (CEST)

Misschien, als jij voortaan niet zo a-relaxed alles beter weet. ik heb geen zin daarover te schrijven als alles wat ik doe gelijk bekritiseerd wordt. Ilse Winter 8 apr 2009 20:26 (CEST)

Vraag?

Beste woudloper, een vraag. En dat is niet gemeen, maar ben jij jurist? Ik denk het niet.. Per ongeluk had ik fout gepost. Ik maakte een grapje dat alleen begrepen kon worden door iemand die iets weet van dyslectici. Jij snapt sommige dingen niet en denk: AHA, nu snap ik het, alles wat hij zei was dus onzin. Als twee automonteurs over een ABS systeem praten snap ik daar geen snars van. Maar staan ze daarom nog geen onzin uit te slaan .Doe dat dus nooit weer.

Met vriendelijke groeten, Martin

Ps je krijgt geen reactie meer omdat ik weg ben.

(En mag het weghalen) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martin55 (overleg · bijdragen) 9 apr 2009 21:59 (CEST)

Kroeg, OP en dossier

Hallo Woudloper,

Op mijn OP merkte je over een eventuele onenigheid tussen ons op: "helaas, het mocht niet zo zijn". Het is wellicht een ironie, of sarcasme, van het noodlot dat we het alsnog oneens blijken, zij het nu in het dossier-Marrakech. Ik heb echter besloten er zo weinig mogelijk woorden aan te besteden, en zal dan ook proberen mezelf tegen voortzetting te beschermen. Hopelijk vergeef je me dat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 13:51 (CEST)

Beste Bessel, ik neem aan dat je op mijn commentaar doelt op dossierpuntje 4, dat indirect op jou betrekking heeft. Ik denk dat je me niet goed begrijpt: ik oordeel over hoe een gebruiker werd aangepakt door de opstellers van het dossier, niet over zijn opmerkingen over jou of het meningsverschil tussen jullie beiden (waarin ik me overigens niet heb ingelezen, ik heb daarover geen mening).

De over verschillende voorvallen verspreide aanpak zou terecht zijn, als hij van tevoren afdoende gewaarschuwd was, maar ik krijg de indruk dat dat niet het geval was en er uitgegaan is van slechte wil. Er is geoordeeld in plaats van gecommuniceerd, veroordeeld in plaats van gewaarschuwd. Ik heb de indruk dat hij in zijn eerste maand onterecht als vandaal bejegend is en dat dit de situatie onnodig verergerd heeft. Ik kan me allerminst in zijn opmerkingen naar jou toe vinden, en al helemaal niet in zijn toon. Maar ik denk dat we moeten oppassen dat we niet naar de situatie gaan dat we geen inhoudelijke kritiek op elkaars werk meer mogen leveren. Kritiek helpt bij het verbeteren van de kwaliteit van de artikelen.

Overigens ben jij wel de laatste op dit project die ik iets kwalijk zou nemen. Beste groet, Woudloper _overleg 17 apr 2009 14:48 (CEST)

Beste Woudloper,
Op de zaak zelf ga ik (zo kort mogelijk) op de betreffende pagina in. Wat me echter pijnlijk trof, was jouw verwijzing naar je eigen eerdere formulering "Sinds wanneer mag men geen inhoudelijke kritiek meer op elkaar leveren, hoe onterecht dan ook?" onder een passage (inderdaad punt 4) die nogal forse aantijgingen betreffende mijn optreden bevatte. Die aantijgingen leken mij geen "inhoudelijke kritiek", eerlijk gezegd. Nou ja, wellicht moeten we het hierbij maar laten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 15:00 (CEST)

Beste Bessel, ik lees de pagina nog eens, en je hebt helemaal gelijk. Het spijt me. De verwijzing naar 3 die ik maakte was slordig, als ik die regel teruggelezen had voor ik mijn commentaar bij 4 plaatste, zou ik hem niet gemaakt hebben. Mijn excuses dus voor mijn slordige formulering, ik zal op de betreffende pagina een opmerking hierover plaatsen.

De opmerkingen naar jou zijn inderdaad onnodig persoonlijk. Maar ik vind een dossierpunt ervoor desondanks overdreven, omdat ze naar mijn gevoel nog geen persoonlijke aanval zijn. Ik zou in dit geval ervoor gekozen hebben de gebruiker aan te spreken op zijn gedrag, zoals ik eerder op de reviewpagina ook al deed. Wat dat aanval dan precies inhoudt, waar die grens ligt, vind ik moeilijk te zeggen. Ik zou tenminste scheldwoorden als klootzak, idioot, enz. als aanval rekenen. De woorden waarmee hij je wegzet zijn w.m.b. denigrerend en zeer onstructief (naar), maar ik vind ze nog onvoldoende reden om iemands overleg met een dossierpuntje te labelen. Maar misschien is dat wel grotendeels een persoonlijke inschatting van me, en heb jij het destijds heel anders beleefd. Wat ik overigens erg jammer zou vinden. Woudloper _overleg 17 apr 2009 15:36 (CEST)

Beste Woudloper, ik vond het indertijd inderdaad nogal pijnlijk, maar dat is mijn beleving, en ik erken volmondig dat het gemakkelijk als overdreven kan worden gezien, daarvan een dossierpunt te maken. Ik betreur het dat ik de indruk heb gewekt excuses van jou te willen uitlokken; ze zijn in het geheel niet nodig, natuurlijk, en opnieuw was mijn reactie (hierboven) nogal emotioneel; dat spijt mij nu weer. Heel hartelijk dank voor je grootmoedige houding. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 16:40 (CEST)

Compliment

Dag Woudloper, ik wou je een compliment geven voor je tegenactie in reactie op de "verkiezingscampagne van het NEE-kamp". Erg leuk!! (ookal ben ik het er niet mee eens ). M.v.g. Silver Spoon ^(?) 17 apr 2009 16:21 (CEST)

Hoi Silver, direct maar even een compliment terug aan de maker van de NEE-banner. Dat we het niet eens worden moge duidelijk zijn, maar desondanks lijkt het me voor de discussie positief de zaken verder onder de aandacht te brengen. Dat maar zo veel mogelijk gebruikers eens nadenken wat we nu eigenlijk met ons project willen! Ik ben benieuwd wat eruit komt, het gaat erg gelijk op tot nu toe. Woudloper _overleg 17 apr 2009 18:02 (CEST)

2x dezelfde mening ?

In het opinielokaal m.b.t. het uitwerken van een uitzonderingsdoctrine voor Wiki-NL zag ik, dat u 2x uw mening gaf: zowel als Woudloper als Forrest Junky. Uit pure belangstelling surfte ik naar enige gebruikerspagina's en kwam tot de ontdekking, dat u blijkbaar 2 gebruikersnamen hanteert ? Ik ben vrij nieuw (als geregistreerd gebruiker) en heb me dientengevolge nooit eerder met stemmingen, peilingen e.d. bezig gehouden. Waarom gaf u uw mening niet onder 1 naam ? Het komt nu op mij over, dat ik simpelweg een dozijn gebruikersnamen kan aanmaken die (evt. na verloop van bepaalde tijd) kunnen worden ingezet om peilingen/stemmingen te beïnvloeden, meningen door te drukken of bepaalde niet welgevallige personen pootje te haken bij herverkiezingen e.d. Dit lijkt mij toch erg ongewenst op Wiki bij stemmingen en, indien het over personen gaat, een ronduit uiterst smerige en laffe streek (niet persoonlijk bedoeld overigens !). Hopelijk kunt u mij duidelijkheid hierover verschaffen, want op deze wijze hebben peilingen/stemmingen/verkiezingen m.i. weinig zin: de persoon met de meeste dubbelgangers wint altijd. Alvast bedankt voor uw antwoord (ik heb de ingebakken neiging om "U" te zeggen). Vriendelijke groeten, Maasje 17 apr 2009 17:41 (CEST)

Beste Maasje, ik neem dit absoluut niet persoonlijk en begrijp de verwarring! Maar als je onze bijdragen naast elkaar legt, zul je merken (hoewel Forrest de afgelopen tijd erg druk is met andere zaken dan Wikipedia-nl) dat wij niet dezelfde persoon kunnen zijn. Daarvoor verschillen onze interesses en achtergronden teveel. Als je onze gebruikerspagina's bekijkt, kun je wel een beetje afleiden dat we bovendien twee personen zijn die een verschillende opleiding hebben genoten, verschillende interesses hebben, ja zelfs in een verschillend land wonen!

We kennen elkaar van Wikipedia, en omdat onze gebruikersnamen aan elkaar doen denken (ook puur toevallig overigens) werd ons ooit gevraagd of we dezelfde persoon waren. Daarna zijn we elkaar "sokpop" blijven noemen en inmiddels hebben we elkaar ook in het echt ontmoet. Zie het dus maar als een soort grap! Vr. groeten, Woudloper _overleg 17 apr 2009 18:02 (CEST)

Imbricatie

Hoi Woudloper, zou jij eens je geologische kennis bij dit artikel willen gebruiken om het wat uit te breiden en er toch een beginnetje van te maken. Dit lijkt me wel een encyclopedisch artikel, maar ik heb er helaas te weinig (lees: geen) kennis van om er iets deftig van te maken. Groetjes, C (o) 17 apr 2009 17:50 (CEST)

Hoi Capaccio, ik zal er z.s.m. naar kijken. Woudloper _overleg 17 apr 2009 18:02 (CEST)

Tnx! 😉 - C (o) 17 apr 2009 18:16 (CEST)

Bloemetje

Voor het opkalefateren van imbricatie. - C (o) 18 apr 2009 10:37 (CEST)

• Heb het op je GP gezet. - C (o) 18 apr 2009 15:27 (CEST)

SVG/Zwart blok

Gelukt. Bedankt voor de tip. Jaap Pol^overleg 19 apr 2009 22:02 (CEST)

Je nieuwe artikel

Een artikel dat nog ontbeerde op de Nederlandse Wikipedia was de Geschiedenis van Tibet. Dus eh, gefeliciteerd met je nieuwe artikel ! ! Dit artikel is (nu) namelijk vnl. van jouw hand afkomstig en komt uit het artikel Tibet (gebied). Misschien moet het daar nu ingekort worden...? Ik vond het in elk geval wel zo goed om het je even te melden. Met vriendelijke groet, Davin 27 apr 2009 21:50 (CEST)

Hoi Davin, dank je voor de melding. Ik denk dat een beetje inkorten inderdaad mogelijk is op Tibet (gebied), nu er een subartikel over de geschiedenis is. Ik denk dat over elk kopje een of twee korte alinea's voldoende zou moeten zijn. Ik vind inkorten geen gemakkelijk werk en er is veel kennis en inzicht in het onderwerp voor nodig. Ik vertrouw het je dus wel toe en zal het in de gaten houden. Woudloper _overleg 27 apr 2009 23:34 (CEST)

Kijk maar even. Ik weet er inmiddels wel meer van, maar ook niet alles. Dus grijp vooral in, waar ik iets over het hoofd zag of niet goed interpreteerde. Ik heb ook een berichtje op de OP gezet, want er zijn geloof ik meer die de pagina op de volglijst hebben staan. Davin 28 apr 2009 21:55 (CEST)

Balegemse steen

Woudloper, moet ik dan begrijpen dat de Balegemse steen in de formatie van Maldegem te vinden is of is dat niet met zekerheid te zeggen? Groet Paul Hermans 28 apr 2009 09:31 (CEST)

Hoi Paul Hermans, de Balegemse steen is als ik het artikel goed begrijp, een Vlaams type natuursteen. Er staat ook dat de steen behoort tot het Lediaan, een verouderde term voor de Formatie van Lede (niet de Formatie van Maldegem). Ik heb eens gegoogled en vond dit: [2]. De Baldegemse steen wordt volgens deze pagina in de Formatie van Lede gewonnen. Dit lijkt dus allemaal te kloppen, maar ik vraag me wel af in hoeverre de definities van de Formatie van Lede en het (verouderde) "Lediaan" gelijk zijn. Dit kan iets veranderd zijn en dan kan het zijn dat ook uit andere formaties natuursteen gewonnen wordt die tot de Balegemse steen gerekend wordt. Vr. groeten, Woudloper _overleg 28 apr 2009 11:13 (CEST)

plaatje

Dag Woudloper, ik vroeg me eigenlijk af wat voor tekenprogramma je hebt gebruikt voor het tekenen van dit plaatje. Ik vind het erg goed gelukt. Groet Silver Spoon ^(?) 29 apr 2009 20:37 (CEST)

Ik ben eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar waar het in gemaakt is. Het was me al eerder opgevallen dat je erg goede afbeeldingen maakt. Complimenten daarvoor.

Iets heel anders: dit figuur heb je zelf gemaakt. Ik maak ook af en toe afbeeldingen. Ik vraag mij echter af of dit soort afbeeldingen geen 'eigen werk' zijn. Het is niet eerder ergens gepubliceerd, althans niet in de vorm zoals het hier gebruikt wordt. Daar heeft het vrijgeven van de rechten niets mee te maken. Is het niet raar dat eigen werk als het om figuren gaat gewoon geaccepteerd wordt? Ik bedoel maar. Men is hier allergisch voor eigen werk, maar zelf gemaakte afbeeldingen schijnen gewoon te mogen (Misschien maak ik nu wel slapende honden wakker). Nu kan ik het mij wel voorstellen als het een 'neutrale' afbeelding (foto, tekening) betreft, maar in het soort afbeeldingen als 'igneous structures' zit veel extra informatie besloten, zelfs als dat er niet expliciet in tekst bij gezet wordt. Een scherpslijper kan dit als eigen werk zien en zelfs het plaatsen van de naam 'Boterbloem' (aanvullende informatie die niet gepubliceerd was) bij een foto van een boterbloem al als eigen werk aanmerken. Ik heb er allemaal geen probleem mee en zal zelf ook afbeeldingen blijven maken maar inconsistent vind ik het wel. Tom Meijer _MOP 29 apr 2009 21:37 (CEST)

Met Inkscape kan het ook!

Hoi Silver, Tom,

Twee dingen: ten eerste de vraag hoe ik dit gemaakt heb. Dit plaatje bestaat al een tijdje en was gemaakt met photoshop. Ik heb eerst een vorm geconstrueerd op papier, die ingescand en in photoshop overgetrokken. Door met verschillende lagen te werken kan er dan heel veel, met brushen, patronen definieren, schaduwen aangeven, uitsmeren, enz. Sinds kort heb ik ontdekt dat vergelijkbare dingen ook met inkscape kunnen, met als voordeel dat je dan direct SVG's maakt. Zie voor het resultaat hier rechts. Bij die tekening heb ik dezelfde overgetrokken omlijning gebruikt. De techniek van invullen is in inkscape iets anders, maar eigenlijk ben ik hierover nog veel tevredener, ook juist omdat het helemaal met open source gemaakt is.

Tweede punt is Tom's opmerking over eigen werk. Zo zie ik dit soort afbeeldingen niet. Ik heb hier een aantal algemene naslagboeken over geologie, en daar staan vergelijkbare diagrammen in. Als ik die (of bv. werk uit publicaties) nateken, doe ik in feite aan citatie, en dat mag eigenlijk niet. Wat ik met tekst zou moeten doen is het in eigen woorden navertellen. Door een figuur te maken waarin ik zelf dingen toevoeg of weglaat, maar gedeeltelijk dezelfde dingen laat zien als figuren in boeken, doe ik in feite hetzelfde "navertellen" met een figuur. Als randvoorwaarde stel ik, dat elke afgebeelde structuur of relatie in minstens een bron in een andere figuur terug te vinden is. Inkleuring valt daar dan weer buiten. In feite mist er wel nog een bronvermelding, die zou ik dus eigenlijk nog toe kunnen voegen. Woudloper _overleg 29 apr 2009 22:27 (CEST)

Ik werk eigenlijk nooit uitgaande van een gescande tekening, maar misschien moet ik dat eens proberen. Voor tekenen gebruik ik een fossiele versie van PSP en daarnaast Illustrator voor vectortekeningen. Ik vind Illustrator een onhandig programma maar desondanks krijg ik meestal wel voor elkaar wat ik wil. Met Photoshop heb ik geen ervaring. Inktscape heb ik ooit geprobeerd maar ik vond het toen geen handig programma. Gisteren maar weer eens geïnstalleerd en een met Illustrator begonnen svg'tje geprobeerd af te maken. Inktscape crashte echter op gegeven ogenblik en dat herinner ik me van mijn vorige poging om ermee te werken ook. Misschien toch de moeite waard om meer pogingen te doen (en niet een met illustrator begonnen bestand te nemen) want zoals je zegt, het is open source en daar heb ik ook een zwak voor. Groet, Tom Meijer _MOP 30 apr 2009 10:38 (CEST)

Ik heb ook last van crashes van inkscape. Ik save daarom elke 5 minuten zodat ik zo weinig mogelijk kwijtraak wanneer het gebeurt. Het blijft erg irritant. Illustrator heb ik wel maar gebruik ik nauwelijks.

Het eerst op papier maken is een persoonlijke voorkeur voor potlood, liniaal en gum i.p.v. digitaal tekenen. Het is niet nodig denk ik. Woudloper _overleg 30 apr 2009 18:50 (CEST)

Not amused

Totally not amused Wat haal je in gedachten? :S Dit is gewoon een bloedserieuze discussie, en die moffel je dan weg in het achterkamertje? Nou, lekker, dat wekt vertrouwen, welterusten! Effeietsanders 2 mei 2009 00:38 (CEST)

Je mist een deel van de zaak denk ik. Het was een bloedserieuze en (volgens mij i.i.g.) legitieme discussie, waarvan een moderator aangaf dat die niet daar gevoerd mocht worden. Toen een van de participanten de discussie toch door wilde zetten, werd hij door de moderator geblokkeerd. Ik heb daarop de discussie verplaatst naar het achterkamertje, zodat men de discussie i.i.g. kan voortzetten zonder dat daar blokkades op volgen. Op IRC heeft de geblokkeerde (binnen een half uur werd de blokkade door MarkW teruggebracht tot 1 uur) me overigens bedankt voor het verplaatsen. Woudloper _overleg 2 mei 2009 02:04 (CEST)

Nja, inderdaad deels gemist, maar blijf erbij dat het er absoluut niet thuishoort. Misschien dat het gedoe erna tussen fontes en annabel verplaatst had kunnen worden, maar de feitelijke discussie hoort er nog wel gewoon thuis, want jij weet ook dat in het achterkamertje, nouja, dat heet niet voor niks zo natuurlijk. Effeietsanders 2 mei 2009 11:20 (CEST)

Natuurlijk weet ik dat, maar ik kon zo snel geen andere plek bedenken. Bovendien had ik de indruk dat beiden meenden persoonlijk aangevallen te zijn. Daarbij werd een andere moderator in de discussie geframed op een wijze waarin ze zichzelf waarschijnlijk niet herkent. Vandaar dat ik aan het achterkamertje dacht. Maar mijn intentie was in de eerste plaats de angel uit een potentieel conflict halen, de exacte plek waar de discussie gevoerd werd maakte me weinig uit. Ik stel het trouwens erg op prijs dat je er op terug kwam. Woudloper _overleg 2 mei 2009 11:52 (CEST)

Ediacarische biota en ijstijden

Beste Woudloper, Na jouw eerste opmerkingen op mijn overlegpagina is het artikel enigszins uitgebreid. Ik heb nu het verzoek aan jou om er nog eens een blik op te werpen. Er zijn een aantal die dingen die ik er zelf over kan opmerken:

• Over de volgorde van de verschillende paragrafen ben ik nog enigszins onzeker. Dit kan waarschijnlijk beter, ik weet alleen niet precies hoe.
• Er is (nog) geen overzicht van de taxa binnen de Ediacarische biota toegevoegd, omdat ik dat iets te specialistisch vond, ik niet zo snel bronnen kunnen vinden die een betrouwbaar overzicht geven en er nauwelijks concensus is over de indeling op hogere taxonomische niveau's.
• De paragraaf Evolutie moet nog verder worden uitgebreid. Probleem is ook hier dat de meeste hypotheses vrij speculatief zijn. Hoe hier mee om te gaan?
• Mocht je het artikel met en:Ediacara biota vergelijken dan zul je zien dat daar de onderverdeling in fossielassemblages iets anders is. Ik heb er een vraag over gesteld op de overlegpagina aldaar, maar er geen helder antwoord op gekregen. De indeling zoals die nu in het Nederlandstalige artikel te vinden is, is op drie verschillende recente, peer-reviewed bronnen gebasseerd.
• Op en:Talk:Ediacara biota werd mij wel te verstaan gegeven dat er een verschil is tussen Ediacara en Ediacaran biota. Ediacaran zou slaan op alle levensvormen binnen het Ediacarium en Ediacara zou alleen de typische levensvormen die de artikelen behandelen van toepassing zijn. Wellicht dat de titel hier dan ook gewijzigd moet worden naar Ediacara biota?

En dan nog wat anders, weet jij ook wat over de naamgeving van ijstijden? Zo twijfel ik of Hirnantien-ijstijd het meest correct is, aangezien die volgens mij niet beperkt was tot het Hirnantien. Op :en wordt de term Andean-Saharan gebruikt. Maar die kan ik verder niet in de literatuur vinden. Het lijkt er op dat daar de indeling volledig gebasseerd is op deze website, maar ik kan maar moeilijk de betrouwbaarheid daarvan inschatten. Overigens heb ik onlangs de titel van het artikel Karoo-ijstijd gewijzigd in Laat Paleozoïsche ijstijd, omdat die term (althans Late Paleozoic Ice Age) veel vaker in de recente literatuur voorkomt. Met vriendelijke groet, Oskar (overleg) 9 mei 2009 15:20 (CEST)

Hoi Oskar, ik vind dat je veranderingen op dit gebied over het algemeen sterke verbeteringen zijn. Helaas heb ik op dit moment weinig tijd dus ik zal later een uitgebreide reactie geven, niet alleen hier maar ook elders! Vr. groet, Woudloper _overleg 11 mei 2009 09:27 (CEST)

Prima, ik hoor het wel! Oskar (overleg) 16 mei 2009 17:21 (CEST)

Hoi Oskar, bij deze de beloofde uitgebreidere reactie. Ik moest hier echt even tijd voor maken, die ik afgelopen weken niet had. Dit soort teksten analyseren is veel intensiever dan op een serie artikelen wat sjablonen recht zetten of categorieen veranderen.

• Als een bepaalde groep taxa "Ediacara" genoemd wordt, lijkt me dat we die groep zo moeten noemen (dus niet Ediacara-biota ofzo. Ik denk dat de Engelstaligen hier een fout maken). Misschien is dat zelfs een betere titel voor het artikel, hoewel ook soorten behandeld worden die niet onder de Ediacara vallen.
• Ik gebruik zo mogelijk een structuur waarin eerst waarnemingen, daarna de conclusies die eruit getrokken worden behandeld worden. De kopjes 1 t/m 8 zijn ofwel waarnemingen, ofwel conclusies. Zo is "taxonomie" iets dat waarschijnlijk uit "kenmerken" volgt, "evolutie" iets dat uit "datering" en "kenmerken" volgt. Ik zou de volgende structuur aanhouden:
  • de titel "onderverdeling" veranderen in "assemblages";
  • van ""kenmerken" een hoofdkopje maken, waar "fossilisatie", "onderverdeling", "datering" en "vindplaatsen" onder vallen. Dit bundelt alle waarnemingen (harde feiten) in een hoofdstukje.
  • daarna zou ik "taxonomie" laten volgen, dat dit kopje niet uitgbreid is, lijkt me geen probleem. Ik denk trouwens dat je op Wikipedia niet te specialistisch kunt zijn; het probleem van niet neutrale informatie dankzij slechte bronvermelding lijkt me voor het project veel erger. W.m.b. kun je "taxonomie" dus uitbreiden zover dit mogelijk is.
  • daarna zou ik "evolutie" laten volgen. Dit hoort mijns inziens altijd direct na "taxonomie" te komen in biologische artikelen omdat de twee verband houden.
  • Ik zou "uitsterven" onder "evolutie" plaatsen i.p.v. erna.
• Ik heb hier een aantal boeken ter beschikking, waarin het onderwerp ook behandeld wordt. Ik zal t.z.t. nog wat extra bronvermelding toevoegen.
• Terugkomend op onze eerdere discussie: je hebt in retroperspectief gelijk gehad: er was genoeg over het onderwerp te vertellen om een eigen artikel te verdienen. Nu dit aangemaakt is, zie ik wel een scheefgroei tussen Ediacarische biota en Ediacarium. Het hoofdartikel kan w.m.b. nog uitgebreider en het staat dan ook al een tijdje op mijn verlanglijst. Het kopje "leven" daar zou dezelfde grootte mogen hebben als bv. in ht artikel Ordovicium. Verder vraag ik me af of de informatie niet beter verdeeld zou zijn, als we Ediacarische biota hernoemen tot Ediacara en de informatie over andere groepen overhevelen naar Ediacarium.

Naamgeving van ijstijd(vakk)en is problematisch. Vooral ook omdat de IUGS hiervoor geen standaard stelt. Dat ik voor een bepaalde ijstijd een bepaalde naam gebruikt heb, komt omdat ik die naam zo tegenkwam in de literatuur (bv. Karoo, of Makganyene-ijstijd [3]). Daarbij was ik me bewust dat het vaak lokale aanduidingen zijn en dat elders wellicht weer andere namen gebruikt worden voor een vergletsjering in dezelfde tijd. Helaas is er geen goede standaard, maar in principe lijkt me je overzichtje op Overleg:IJstijd#Naamgeving ijstijden een goede poging tot verheldering. Je hebt als ik me niet vergis geprobeerd de namen die in de literatuur gebruikt worden genomen en die nog eens gefilterd op feitelijke correctheid. Het kan best zijn dat hier in de toekomst meer orde komt, maar voorlopig is een factor van willekeur bij het kiezen van namen niet uit te sluiten ben ik bang. Woudloper _overleg 29 mei 2009 09:54 (CEST)

Bedankt voor je commentaar. De structuur van het artkel over de Ediacarische biota heb ik al een beetje omgegooid. Op de naamgeving kom ik nog terug. Groeten, Oskar (overleg) 30 mei 2009 19:25 (CEST)

Geologie

Hoi Woudloper,
Gezien je geoloog bent, vroeg ik me af of het voor jou een kleinigheid is om uit te zoeken welke kostbare bodemschatten er zich in de Tibetaanse bodem bevinden? Het gaat me eigenlijk om slechts een alinea, evt. twee als er meer over te vertellen is, voor het artikel Tibet (gebied). Zou dat voor jou een korte tijdsinvestering zijn of zit je daar toch wel even bij om dat te schrijven? Ik kom specifiek met die vraag, omdat ik ergens las dat er veel mineralen en edele metalen in de grond zitten. Als dat het geval is, dan is de zaak sowieso beklonken wat Tibetaanse onafhankelijkheid betreft (al laat China daar nu ook weinig twijfel over bestaan). Weet jij daar iets over? Davin 20 mei 2009 19:29 (CEST)

Hoi Davin. Tibet is een gebied zo groot als half Europa. Natuurlijk zijn daar sowieso wel grondstoffen te vinden. Daarnaast is het geologisch gezien een gebied bestaande uit meerdere gebergtegordels. Bij zulke situaties denkt een geoloog al snel aan grote orogene ertsafzettingen (bv. koper, tin, goud, zilver, enz.). Ik kan me daarom voorstellen dat Tibet relatief rijk is aan bodemschatten. Aan de andere kant kan een groot deel vanwege het onherbergzame terrein voorlopig niet economisch winbaar zijn.

Om de precieze aard en geschatte hoeveelheden van deze bodemschatten van Tibet te beschrijven, zou ik een bron nodig hebben. Om militair-politieke redenen vermoed ik dat de gegevens door de Chinezen niet vrijgegeven worden, maar misschien zijn er andere bronnen over. Uit de losse pols iets zeggen blijft in ieder geval giswerk. Woudloper _overleg 20 mei 2009 23:11 (CEST)

Oké duidelijk, bedankt. Davin 21 mei 2009 08:53 (CEST)

Kwartair

Afgelopen donderdag kwam eindelijk de mededeling dat de ICS met meer dan 80% van de stemmen gestemd heeft voor een formele status van het Kwartair op gelijk niveau met Neogeen en Paleogeen met een basis van het Kwartair bij 2.6 Ma. Daarnaast komt de basis van het Pleistoceen eveneens bij 2.6 en wordt het Gelasian de onderste eenheid binnen het Pleistoceen. Dit is de eerste stap in deze onverkwikkelijke affaire (want dat was het), nu moet het geratificeerd door IUGS. De voorzitter van IUGS heeft bij eerdere gelegenheid al te kennen gegeven eveneens voor deze oplossing te zijn. Wij verwachten dan ook dat dit de toekomstige situatie wordt. Groeten, Tom Meijer _MOP 24 mei 2009 11:10 (CEST)

Dankje voor het informeren. Dat is goed nieuws, al was het maar dat er nu eindelijk eens duidelijkheid komt. Mooi ook dat we op Wikipedia al van die indeling zijn uitgegaan, zodat we nu vrijwel niets meer hoeven aan te passen.

Wat ik me nog afvraag is of de drie hoogste etages binnen het Pleistoceen in de toekomst bij de Italiaanse namen genoemd gaan worden (Calabrien, Ionien, Tarantien i.p.v. Onder- Middel- en Boven-) want dit zie ik steeds vaker gebeuren. Ik meen dat zich in een boortunnel in Amsterdam een Pleistocene GSSP bevindt. Weet jij of die toegankelijk is en of daar foto's genomen kunnen worden? Woudloper _overleg 24 mei 2009 14:22 (CEST)

Ik moet het nog even zelf op een rijtje krijgen want voor mij is het, hoewel ik misschien wel eens die indruk wek, geen gesneden koek. Er zijn GSSP's voorgesteld voor het Midden en het Boven Pleistoceen. De laatste valt samen met de basis van het Eemien. Hiervoor is het parastratotype van het Eemien in Amsterdam voorgesteld, dat is boring "Amsterdam Terminal 25E0913". Ik zou even in mijn gegevens moeten kijken wat de goede diepte is van basis Eemien in deze boring. Er staat wel een molluskendiagram van deze boring op het lemma Eemien maar dit begint niet bij de basis. Er is geen ander GSSP in Amsterdam dus ik neem aan dat je GSSP "in een boortunnel" op een misverstand berust en dat het om deze boring gaat. Er is nogal wat discussie geweest of GSSP's ook in boringen vastgelegd konden worden. Men heeft dat geaccepteerd. Het is nu zelfs zo dat het GSSP voor het Holoceen in een ijskern is vastgelegd (of is voorgesteld, dat weet ik even niet). Dit laatste lijkt mij persoonlijk een brug te ver.

Ik zal kijken of ik aan afbeeldingen van de boorkernen kan komen. Die zijn er wel, maar ik weet niet hoe het zit met eventuele rechten. Aangezien het een GSSP is/wordt zou het gebruik van dit soort gegevens vrij moeten zijn maar je weet maar nooit.

Hoe het zit met het gebruik van Calabrien, etc. t.o.v. Onder, Midden, Boven, weet ik niet. Ik vrees dat ze beide naast elkaar in gebruik blijven.

Overigens, de uitslag van de stemming betekent dat ICS nu voor deze oplossing kiest. Dat wordt dan gelijk het voorstel aan het bestuur van IUGS. Pas na ratificatie door IUGS wordt deze beslissing 'officieel'. Men verwacht echter geen moeilijkheden meer. Groet, Tom Meijer _MOP 24 mei 2009 21:05 (CEST)

Ik zag dat je het zijbalksjabloon op Pleistoceen gewijzigd hebt naar de 'internationale' indeling zoals ICS die geeft. Het is wel zo dat die in Europa nauwelijks gebruikt wordt (Misschien m.u.v. een paar Italianen). Het ingewikkelde is dat mariene en niet-mariene kwartairgeologie eigenlijk min of meer gescheiden werelden zijn en de meeste kwartairgeologen in Europa houden zich met niet-mariene zaken bezig. Zij gebruiken de indeling (met variaties, helaas) zoals deze. Het probleem is dat de mariene indeling op het land nauwelijks toepasbaar is. Overigens gebruiken de meeste Europese mariene Kwartairgeologen buiten Italië de internationale indeling ook nauwelijks, en meestal eveneens deze. Ik weet niet wat wijs is om hier aan te houden. Aan de ene kant is wikipedia als geheel zogenaamd internationaal, aan de andere kant richt iedere nationale wiki zich op dat wat in de eigen regio gebruikelijk is. In het Noordzeegebied gebruikt slechts een minieme minderheid de internationale indeling als zij over het betreffende gebied schrijven. Groet, Tom Meijer _MOP 25 mei 2009 12:55 (CEST)

Het valt me nu pas op dat je in het sjabloon Boven, Midden en Onder met Tarantien, Ionien en Calabrien hebt gelijkgesteld. Dat is niet goed. Het Midden Pleistoceen heeft de Brunhes/Matuyama grens als ondergrens. Dus Ionien en Calabrien vormen het Midden Pleistoceen, Gelasien is Onder en Tarantien inderdaad Boven. Tom Meijer _MOP 25 mei 2009 13:04 (CEST)

Hoi Tom, mijn gedachtengang daarbij was als volgt: ik nam aan dat de "internationale" (Italiaanse?) namen gelijk waren aan de hoogste onderverdeling in de schaal die waarnaar je een link geeft. Aangezien die schaal me helaas te groot lijkt om in het artikel in te voegen, leek het me goed alleen de hoogste onderverdeling te gebruiken, en daarbij de Italiaanse namen te noemen (ik dacht dat die eraan gelijk waren). Woudloper _overleg 26 mei 2009 10:25 (CEST)

Dag Woudloper, Niet onlogisch gedacht hoor. Ik heb het/de sjabloon inmiddels aangepast volgens wat ik denk dat juist is. Het blijft echter voorlopig behelpen hiermee.

Overigens heeft de Geological Society of America besloten naast Kwartair ook Tertiair te handhaven op hun versie van de tijdschaal. Zie hier. Groet, Tom Meijer _MOP 26 mei 2009 13:35 (CEST)

...en nu de 'ijzercatastrofe'

Dag Woudloper! Ik heb hier nog een paar opmerkingen over het artikel 'Geschiedenis van de Aarde'. Bedankt voor de info… Mijn redenen tot verandering waren gesteund op het wegwerken van het grote verschil met de inleiding van de Engelse versie. Alles staat of valt natuurlijk over wat je juist wilt hebben met een inleiding. Moet dit een synopsis (of abstract) zijn voor diegenen die vlug eens willen lezen wat er in de rest van het artikel staat?… Wat is ons lezerspubliek? Ik heb natuurlijk geen probleem met het artikel zoals dit nu is.

Dan is er de ‘ijzercatastrofe'. Die staat niet als zodanig vermeld in het geschiedenisoverzicht. Wanneer ik de zaak vanuit historisch oogpunt bekijk, dan had men tijdens de jaren 1980 de ‘grote ijzercatastrofe’ nodig om de differentiatie van de Aarde te kunnen verklaren. De ‘grote inslagtheorie’ was toen nog niet ‘in’. Nu we meer en meer ingaan op de ‘inslagtheorie’ is het niet duidelijk, of er nog een ‘ijzercatastrofe’ nodig was om die differentiatie te veroorzaken. Men plaatst de ‘grote inslag’ en de ‘ijzercatastrofe’ nogal … dicht bij elkaar (in het Hadeïcum). In het artikel zou de ijzercatastrofe plaats gevonden hebben binnen de 10 miljoen jaar na de vorming van de planeet en de inslag een 20 miljoen jaar later. Op een tijdschema van 4,5 miljard jaar … en rekening houdende met de onzekerheden is dat praktisch gelijktijdig. Beide theorieën berusten op computermodellen.De vraag is, hoe deze verschijnselen (theorieën) bijgedragen hebben tot de differentiatie van onze planeet. De literatuur waarnaar verwezen wordt in de Wikipedia (Engels) is niet echt overtuigend en bijzonder karig.

Ik denk dat het nuttig zou zijn een meer uitgebreid artikel te maken over deze ijzercatastrofe (al was het maar uit historisch oogpunt) en dit met een verwijzing naar ‘Geschiedenis van de Aarde’.Mutakalimun 5 jun 2009 17:36 (CEST)

Hoi Mutakalimun,

De differentiatie van ijzer in de kern in de eerste 10 miljoen jaar werd behandeld in een college dat ik een jaar geleden volgde. Dit is voor zover ik weet nog steeds de gangbare theorie, die wordt bevestigd door computermodellen van planetaire differentiatie/accretie.

Ik heb gezocht in mijn handboeken (Stanley, Best, Lunine) en college-aantekeningen en daar het woord iron catastrophe niet teruggevonden. Zoeken met google.scholar ([4]) levert ook bar weinig resultaat. Ik heb daarom twijfels bij de naam ijzercatastrofe. Het is mogelijk dat de theorie ook anders genoemd wordt of gewoon onder de planetaire differentiatie van de Aarde gerekend wordt. Ik weet niet hoe het in de jaren 80 genoemd werd, maar het gevaar zou kunnen bestaan dat dit een kortstondig gebruikt modewoord was waarmee een paar auteurs hun publicaties spectaculairder hebben geprobeerd te laten klinken, dat desondanks een beetje is blijven hangen. Zulke dingen heb ik vaker gezien in de wetenschappelijke literatuur. Het woord "catastrofe" klinkt me persoonlijk daarnaast een beetje vreemd in de oren, omdat ik bij catastrofe aan een natuurramp denk, terwijl er 4540 miljoen jaar geleden nog geen levende natuur was (neem ik aan) en bovendien sprake was van een geleidelijk proces.

Ik vraag me ook af of er wel een eigen artikel nodig is, het onderwerp kan denk ik ook behandeld worden in het artikel planetaire differentiatie. Het kan natuurlijk ook een doorverwijzing worden. Woudloper _overleg 6 jun 2009 11:14 (CEST)

Hmm!... Ik denk dat wij dezelfde gedachtengang hebben. IJzercatastrofe is inderdaad veel meer spectaculair dan een Aardvorming. Het artikel over die ‘iron catastrophe’ verscheen als ‘Formation of the Earth's Core’, http://www.nature.com/nature/journal/v237/n5355/abs/237387a0.html, Nature 237, 387-388 (16 June 1972) | Received 7 February 1972 , Don L. Anderson & Thomas C. Hanks, Seismological Laboratory, California Institute of Technology, Pasadena, California 91109. Naderhand werd dit artikel in de curriculae overgenomen, ondermeer in het handboek van Raymond Siever ‘Earth’, W.H. Freeman and Company, 1982. Die beschreef het proces als ‘The Iron Catastrophe’. Meer onderzoek is nodig om te weten, waar Siever die uitdrukking vandaan haalde. Dit jaar werd het nog steeds aangehaald in de cursus geologie aan de VUB.

Het is duidelijk dat men hier twee (simulatie)modellen heeft (inslag en zelfverwarming), die geleid hebben tot de planetaire differentiatie. Het ene sluit niet noodzakelijk het andere uit. Ze kunnen zelfs tegelijkertijd plaatsgevonden hebben. Het is wel een interessant punt om eens verder te onderzoeken. Zal je nog wel contacteren indien er een ‘officiële’ stellingname is. Mutakalimun 8 jun 2009 11:03 (CEST)

Hoe meer ik zoek, hoe meer ik overtuigd raak dat het begrip in principe genoeg ingeburgerd is om op Wikipedia onder die naam benoemd te worden. Dat het in je cursus zo genoemd wordt, sterkt mijn overtuiging ook. Ik heb i.i.g. geen bezwaar tegen het aanmaken van een apart artikel(tje).

De strekking van mijn colleges hierover was dat er eerst differentiatie plaatsvond, daarna een inslag. Alleen een combinatie van de twee kan verklaren waarom de Maan een relatief erg kleine kern heeft. Daarnaast hebben resultaten uit isotopenonderzoek uitgewezen dat de Aarde ooit geheel vloeibaar geweest is (magma-oceaanhypothese). Dat kan niet met accretie verklaard worden, maar wel met een inslag. Aan de inslag wordt om die en andere redenen niet echt meer getwijfeld, de aandacht ligt nu vooral bij details, wanneer het precies gebeurde, onder welke hoek, en hoe groot het inslaande object precies was. Woudloper _overleg 8 jun 2009 11:16 (CEST)

Jan en z'n arbcomzaak

Hallo Woudloper, Jan heeft het niet alleen nodig gevonden om zijn persoonlijke visie toe te voegen aan de verzoekpagina aan de arbcom, maar is intussen ook overgegaan tot het uitbreiden van die arbcom zaak in een zaak tegen gebruiker Cumulus [5] Volgens mij is het standaard dat reacties op een arbcom verzoek van anderen dan de aanvrager verplaatst worden naar de overlegpagina maar dat moeten jullie maar zelf bekijken. Het uitbreiden van de zaak door een klacht in te dienen tegen een van de oorspronkelijke aanvragers hoort volgens mij al helemaal thuis op die pagina. Dan moet Jan desnoods maar een eigen nieuwe zaak beginnen. - Robotje 11 jun 2009 11:20 (CEST)

Hoi Robotje, dank voor de melding. Het is gebruikelijk dat betrokken partijen op de zaakpagina zelf een reactie mogen geven, die door de arbitragecommissie bestudeerd wordt en meestal wordt meegewogen bij de behandeling. Soms zijn die reacties jammer genoeg erg lang of niet overal to-the-point, afhankelijk van de persoonlijke stijl van de gebruiker. Helaas kunnen we daar weinig aan doen. Ik neem aan dat we Jans tegenzaak over Cumulus apart zullen behandelen, maar daarover kan ik nog weinig zeggen zolang niet alle 7 arbiters gereageerd hebben op de laatste ontwikkelingen. Omdat ik zelf volgende week weg ben zal ik het verloop niet bij kunnen houden, maar mijn collega's zullen ongetwijfeld ingrijpen zodra de zaakpagina wordt misbruikt als discussieruimte of zeepkist. Groet, Woudloper _overleg 11 jun 2009 12:59 (CEST)

Ter aanvulling: het is inderdaad de bedoeling dat alleen direct betrokkenen (indiener, aangeklaagde, arbcom) bijdragen op de zaakpagina. Wanneer een dergelijke bijdrage toch zodanig off-topic is dat hij beter verplaatst kan worden, doet de arbcom dat bij voorkeur zelf. Wanneer dit door een derde gedaan wordt, ontstaat er niet zelden een bewerkingsoorlog omdat anderen het daar weer niet mee eens zijn. CaAl 11 jun 2009 13:02 (CEST)

Morphotaxon

Ik heb toch een poging gewaagd, zie morphotaxon. Het viel nog tegen om dit zuiver te formuleren, maar dit zou toch goed moeten zijn. - Brya 20 jun 2009 07:43 (CEST)

Hoi Brya, het is een helder leesbaar en begrijpelijk artikel geworden. Een compliment waard dat je dit zo begrijpelijk hebt beschreven. Heb ik het nu goed dat morphosoort (komt "morfosoort" ook voor?), morphogeslacht, vormsoort, vormtaxon, enz. allemaal doorverwijzingen kunnen worden? Woudloper _overleg 20 jun 2009 08:26 (CEST)

Dank voor deze waarderende woorden! Wat betreft de spelling morfosoort versus morphosoort heb ik geen idee (zie ook hier). Google levert niets en ik heb hier geen hedendaagse nederlandse literatuur over fossiele planten, dus ik weet het niet. De officiele engelse term is morphotaxon en hoewel de spelling morfotaxon voor de hand ligt (vgl. morfologie) is dat speculatief; de rest heb ik daar maar bij aangepast. Maar morphosoort, morfosoort, morphospecies, morphogeslacht, morfogeslacht, morphogenus, orgaangeslacht, organ genus, form-genus mogen allemaal doorverwijzingen worden. Daarentegen vormsoort, vormtaxon toch weer niet, dat ligt weer anders. - Brya 20 jun 2009 08:38 (CEST)

Dank je wel

• 
  De vredesster voor je inzet in de arbitragecommissie van
  MoiraMoira _overleg en oscar
  21 jun 2009

Hallo Woudloper: "Al doende leert men", en "Wie niets doet maakt ook geen fouten" en meer van dergelijke welgemeende platitudes. Hartelijk dank voor je inzet, en ik hoop dat dit je er niet van weerhoud om je in de toekomst weer met dergelijke gemeenschapszaken bezig te houden, Crowsnest (overleg) 21 jun 2009 10:33 (CEST)

• 
  Voor het verdedigen van Wikipedia!
  De Ster voor uitzonderlijke moed voor je handelen in de MMaerk/Phasker affaire, van
  Taketa (overleg) 21 jun 2009 12:36 (CEST)

Je kent mijn mening. Bedankt voor je inzet en getoonde goodwill, zelfs je aftreden was een nobele zet wmb. Fontes 21 jun 2009 13:29 (CEST)

Hoi Woudloper, Dankjewel voor je inzet als ArbCommer. Eigenlijk te snel weer afgelopen. Het siert je dat je in de kroeg zo open en duidelijk de consequenties van je afspraak op je neemt. Lymantria _overleg 21 jun 2009 18:12 (CEST)

GP

Hallo Woudloper,

Kleinigheidje: je linkt naar Jethro Tull maar ik neem aan dat je Jethro Tull (band) bedoelt? Vriendelijke groet, Spraakverwarring 22 jun 2009 20:52 (CEST)

Hoi Spraakverwarring, dat klopt. Woudloper _overleg 22 jun 2009 21:44 (CEST)

Redelijk

Beste Woudloper,
n.a.v. je opmerking bij je stem tijdens de afzettingsprocedure heb ik een vraag. Je zegt daar dat je Diogenes' motivatie redelijk vindt. Hij heeft misschien gelijk wat betreft het accepteren dat anderen teksten kunnen/mogen aanpassen en verspreiden, maar vergeet hij niet te zeggen dat GFDL ook verplichtingen stelt aan de aanpasser en verspreider m.b.t. vermelden van oorspronkelijke auteurs, of zie ik dat verkeerd? Ik krijg niet de indruk dat Borgdorff daarin zorgvuldig heeft gehandeld.
Kun je me misschien naar een hulppagina verwijzen die wat zegt over het aanpassen van overlegbijdragen? Als deze inderdaad onder GFDL vallen, wat let iemand dan andermans bijdragen aan te passen? Of vallen OP's en GP's toch niet onder GFDL?
Met vriendelijke groet, Notum-sit 25 jun 2009 18:37 (CEST)

Hoi Notum-sit, ik bedoelde eigenlijk dat ik de motivatie wel redelijk vond klinken, maar dat ik niet snap waarom dat Diogenes bij de toegevoegde conclusie brengt (nl. dat sprake is van machtsmisbruik). Wat je vraag betreft: ik ben geen expert op het gebied van GDFL maar ik neem aan dat, wanneer een overlegbijdrage ondertekend en al verplaatst wordt, er aan de verplichting tot vermelding van de auteur is tegemoet gekomen. Dat de acties van D.A.Borgdorff de gemoederen soms hoog doen oplopen was me bekend en ik kan me voorstellen dat een moderator ingrijpt als hij/zij van mening is dat de opbouw van de encyclopedie verstoord wordt. In feite is dat ook wat ik van een moderator verwacht. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 jun 2009 18:44 (CEST)

Bedankt voor je antwoord. Het is jammer dat de omstandigheden zo zijn dat over dit soort dingen moet worden nagedacht. Hartelijke groet, Notum-sit 27 jun 2009 11:04 (CEST)

Bedankt

Thnks for being a friend :)

Huib talk^{Abigor @ meta} 27 jun 2009 19:55 (CEST)

Evolutie (biologie)

Beste Woudloper, Compliment voor het lemma Evolutie (biologie). Ik had een paar onbeduidende dingen veranderd, waaronder organismes > organismen. Dit had ik gedaan omdat ik ook een keer het woord organismen in het lemma was tegengekomen. Later zag ik dat dat maar één keer het geval was. Zelf vind ik organismen fraaier dan het meervoud met s, maar omdat het beide is toegestaan, kun je het - als je daar anders over denkt - gerust weer terugdraaien. Ik heb nog één andere vraag. Er zijn ook niet-creationistische bezwaren tegen de evolutieleer, bijv. van Karel van het Reve (Een dag uit het leven van de reuzenkoeskoes) en Jan Hendrik van den Berg (Koude rillingen over de rug van Charles Darwin). Die worden, als ik het goed zie, nog nergens vermeld. Zou het niet goed zijn als die ook ergens aan bod komen? Hartelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 jul 2009 11:40 (CEST)

Beste Theobald, ik had je aanpassingen al voorbij zien komen, bedankt voor je hulp. De meervoud-n komt op mij iets gewichtiger/deftiger over dan de -s. Zolang het maar consequent in een artikel gebruikt wordt heb ik persoonlijk echter geen voorkeur.

Met het boek van Van het Reve ben ik niet bekend. Van den Berg stelt in zijn boek als ik me het goed herinner dat evolutiebiologen onterecht de teleologie afwijzen (dat lemma is trouwens ook nodig aan een opknapbeurt toe zeg!). De opvattingen dat evolutie geen einddoel dient en dat leven geen intern soort sturingsmechanisme heeft zijn inderdaad rond 1930 uit de biologie verdwenen. Niet zonder reden, maar gebaseerd op nieuwe ontdekkingen uit m.n. moleculair onderzoek. Mutaties, feitelijk het natuurkundige mechanisme achter nieuwe genetische variatie, bleken een volkomen willekeurig proces. De (natuur-)wetenschappelijke methode redeneert nu eenmaal dat de verklaring die de minste onzekerheden bevat, de beste is (Ockhams scheermes), en de vooronderstelling van een "ingebouwd" doel in al het leven roept nu eenmaal weer meer vragen op, die niet te beantwoorden zijn. In feite is sprake van wat door Daniel Dennett een "skyhook" genoemd werd ([6]), vergelijkbaar met het postuleren van een almachtige Schepper. En dat terwijl de evolutiebiologie een verklaring heeft gevonden, die sluitend is en geen verdere vragen afroept en waarbij geen skyhooks nodig zijn. Daarmee verliest de discussie haar (natuur-)wetenschappelijke karakter (zowel Van den Berg als Van het Reve zijn dan ook geen biologen): het wordt een puur filosofisch debat.

Ik vind deze en andere filosofische (en levensbeschouwelijke) discussies over evolutie en hun historische en maatschappelijke achtergrond zeer interessant en denk dat ze een grote (ook encyclopedische) waarde hebben, maar ik kan er weinig mee wanneer ik het biologische proces evolutie wil beschrijven in een overzichtsartikel. Tot die conclusie kwam ik op het moment dat ik het beschrijven van evolutie in het artikel evolutietheorie opgaf (ongeveer een jaar geleden nu) en het artikel evolutie (biologie) begon. De bedoeling van het artikel over evolutie is de lezer te informeren wat er over evolutie bekend is, hoe het werkt en hoe men dat weet. Filosofische en levensbeschouwelijke achtergronden kunnen in het artikel evolutietheorie aan bod komen.

Merk overigens op dat de ondertitel van Van den Bergs boek (metabletisch onderzoek naar de oorzaak van onze verknochtheid aan de afstammingsleer) al uitgaat van de vooronderstelling dat "we" "verknocht" zijn aan een "leer". Daaruit blijkt al dat hier met een POV onderzoek is gedaan, zowel in natuurwetenschappelijke als filosofische zin van het woord! Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 8 jul 2009 13:01 (CEST)

Ha Woudloper, ook mijn complimenten! Je hebt er veel werk aan besteed, het is een mooi en informatief artikel geworden!

Ik heb je werkzaamheden niet heel actief gevolgd, maar ik zal nu toch proberen kort wat feedback te geven.

Je hebt, toen je dit artikel ging schrijven, een bewuste keus gemaakt, denk ik. Wat je wilt beschrijven is wat er in de biologische wetenschappen bekend is (of bekend wordt verondersteld) over evolutie. Daarmee is je onderwerp vrij duidelijk afgebakend: filosofische en levensbeschouwelijke zaken kun je uit het artikel weglaten.

Het is een keus die ik persoonlijk anders maakte in de tijd dat ik nog over deze onderwerpen schreef. Voor beide opties valt wat te zeggen. Jouw keuze maakt het onderwerp behapbaar, maar de prijs die daarvoor je betaalt is dat je een breder perspectief grotendeels achterwege laat.

Een kopje "kritiek op onderzoek naar evolutie" (of iets dergelijks) mis ik daardoor. Je zult het vanuit wetenschappelijk perspectief moeilijk toe kunnen voegen, want dergelijke kritiek lijkt binnen de wetenschap nauwelijks te bestaan. Hoewel voorgaande opmerking het misschien wel suggereert, kan ik het ontbreken van wetenschappelijke controverse niet goed duiden.

Maar nu concreet: wat je wel relatief makkelijk toe kunt voegen is een kopje "onbeantwoorde vragen". Zie voor een nooit afgemaakte aanzet evolutietheorie#Onbeantwoorde vragen.

Mijn meest inhoudelijke kritiek is eigenlijk dat regelmatig onduidelijk is wat de status is van gegevens. Een voorbeeld: Co-evolutie kan onder andere leiden tot verregaande symbiose tussen twee soorten, zoals het geval is bij bestuiving van de perzikbloem door een honingbij. Betreft dit een speculatie, een hypothese, een theorie, een experimentele uitkomst, een rechtstreekse waarneming...? Als je het wenst, zal ik een lijstje maken met beweringen waarvan ik de status opgehelderd zou willen zien. Overigens wijk je in dezen niet veel af van de meeste (populair-)wetenschappelijke literatuur...

Tenslotte, als ik tijd heb zal ik Van den Bergs boek er even bijpakken, want volgens mij komt hij wel degelijk met een aantal wetenschappelijke (of wetenschapsfilosofische) bezwaren. De vraag is wel hoeveel van die bezwaren een aantal decennia later nog gelden.

Vriendelijke groet, Josq 8 jul 2009 14:34 (CEST)

Hoi Josq, ik heb je inderdaad gemist in de discussies over dit onderwerp op overleg:Evolutietheorie laatste maanden, maar ik kan me goed voorstellen dat je het druk hebt en niet alle zaken blijvend volgt.

Ik denk inderdaad dat het toevoegen van een filosofische insteek dit artikel geen goed zal doen. Het wordt dan een replica van evolutietheorie en zou dan zijn bestaansrecht verliezen. De pluriforme huidige opzet, met één artikel dat de achtergronden van de kennis over evolutie beschrijft, en een ander dat het proces zelf factueel beschrijft, bevalt me eigenlijk wel. De totale hoeveelheid informatie lijkt me sowieso te groot voor een enkel artikel. Merk trouwens op dat het artikel evolutietheorie naar evolutie (biologie) verwijst als subartikel. Helaas ben ik slecht in staat evolutietheorie aan te vullen, ik ben nu eenmaal geoloog, geen wetenschapsfilosoof of -historicus. Bij de etalagestatus van het artikel geschiedenis van de evolutietheorie heb ik vraagtekens omdat ik van de inhoud gewoon niet zeker weet of die helemaal compleet en in evenwicht is. Ik ben wel van plan het artikel Charles Darwin in de etalage te krijgen, inhoudelijk lijkt me dat artikel inmiddels al op niveau.

Ik ben niet op de hoogte van serieuze kritiek of alternatieven uit de biologie voor evolutie door natuurlijke selectie, hoewel de mogelijkheid van transmutatie tegenwoordig weer open lijkt, zij het als neveneffect en daarom volgens mij een (voorlopig) onbelangrijk zijspoor (zie deze discussie). Onbeantwoorde vragen zijn er zeker, dat geldt voor alles waar onderzoek naar gedaan is. Voor zover ik weet hebben die manco's in de kennis over evolutie niet tot een verandering in inzichten geleid en is ook niet de verwachting dat ze dat in de toekomst gaan doen. Ik heb zo'n sectie daarom liever niet: de informatie die we geven moet volgens mij beslaan wat wel bekend is, niet wat niet (dat is nl. oneindig veel!). Het kan verder aan de lezer worden overgelaten te concluderen wat wel en wat niet verklaard is.

De bronvermelding in het artikel laat op sommige plekken nog te wensen over, ook aangezien ik ten dele de Engelse tekst vertaald heb. De rest van de informatie is afkomstig uit handboeken over biologie en geologie die ik hier in de bibliotheek ingezien heb. Een lijst met punten maken juich ik toe, dit zal het artikel verbeteren. Ik schrijf nooit iets op dat op eigen onderzoek gebaseerd is maar vat samen wat ik elders lees, liefst in zo betrouwbaar en onderwerpsgebonden mogelijke bronnen. Enige probleem is, dat ik de juiste bron niet altijd even snel terug zal kunnen vinden, maar dat zou jou niet moeten weerhouden een lijst op te stellen. Als ik niet afwijk van wetenschappelijke literatuur is dat omdat ik die literatuur als bron gebruikt heb.

In het specifieke voorbeeld van de perzikbloem is je vraag me niet duidelijk: gaat het om de algemene bewering of het specifieke geval? Duidelijk lijkt me dat de symbiose tussen bloem en bij een waarneming is, en co-evolutie de wetenschappelijke verklaring voor die waarneming geeft. Die verklaring heeft de status van een wetenschappelijke theorie.

Wat Van den Berg betreft, dit is geen bioloog en wat ik me kan herinneren is dat zijn argumenten filosofisch van aard zijn. Hartelijke groeten, Woudloper _overleg 8 jul 2009 15:29 (CEST)

Ha Woudloper, hartelijk dank voor je reactie.

De belangrijkste (en misschien wel de oudste) valide kritiek op het concept van evolutie door natuurlijke selectie lijkt mij het idee van onherleidbare complexiteit. Niet in alle gevallen is deze kritiek onoverkomelijk, maar in een aantal gevallen zie ik nog altijd onoplosbare problemen, hoezeer de kritiek soms ondergeschoffelt wordt. Een gesimplificeerd voorbeeld betreft mijn favoriete moleculair-biologisch onderwerp: ATPasen. Hoe verliep de evolutie van F-type ATPase? Dit zeer geavanceerde eiwitcomplex is essentieel voor de koppeling van katabolisme en anabolisme. Mogelijke verwanten zijn o.a. ionkanalen (nodig voor het reguleren van osmose), het roemruchte flagellum (nodig voor de voortbeweging van bacterien) en helicase (nodig voor het ontwinden van DNA tijdens de replicatie, transcriptie, etc). Een van deze eiwitcomplexen zou de "voorouder" moeten zijn geweest, zodat er ooit een organisme moet zijn geweest dat de functies van de overige eiwitcomplexen niet efficient kon uitvoeren (uiteindelijk geldt deze redenatie voor alle eiwitcomplexen). Het lijkt mij dat natuurlijke selectie veel te streng is om een dergelijk organisme toe te staan.

Ik sluit overigens niet uit dat iemand met veel creativiteit antwoorden op dergelijke probleemstellingen kan fantaseren, maar dat neemt niet weg dat deze kritiek bestaat.

Ik besteed hier even extra aandacht aan, omdat intellectuele bevrediging volgens mij een illusie is. Ik denk daarbij aan de uitspraak die je net deed: ...een verklaring, die sluitend is en geen verdere vragen afroept.... Een dergelijke uitspraak lijkt mij zelfs fundamenteel in strijd met de aard van onze menselijke kennis!

Nu het voorbeeld van de bij en de bloem: je maakt heel eenvoudig onderscheid tussen waarneming (symbiose) en verklaring (co-evolutie). Daardoor kan ik mijn vraag misschien eenvoudiger stellen: hoe is de relatie tussen waarneming en verklaring? Pas heb ik nog eerstejaarsstudenten practicum gegeven. Sommigen hebben bij iedere waarneming ad hoc een verklaring. Dat accepteer je als begeleider natuurlijk niet zomaar. Een paar vragen die ik zou kunnen stellen: Is het verband tussen waarneming en verklaring speculatief, hypothetisch, experimenteel bevestigd? Gaat het slechts om een (sterk) vermoeden of is er ook daadwerkelijk een correlatie waargenomen? Zijn er alternatieve verklaringen en zo ja, zijn die tegen elkaar getest? Is de verklaring überhaupt theoretisch mogelijk en in overeenstemming te brengen met de waarneming?

Ik denk dat de meeste van mijn kritiekpuntjes om zulke vragen gaan. Wanneer ik tijd heb (maak) zal ik op de bijbehorende overlegpagina wel een lijst geven.

Ook een hartelijke groet, Josq 8 jul 2009 17:25 (CEST)

@Woudloper en @Josq, Ik hoef m'n hielen maar te lichten en de interessantste discussies barsten los. Hartelijk dank. Ik sluit me aan bij Josq en zal t.z.t. op de OP van evolutie(theorie) mijn suggesties geven. Theobald Tiger (overleg) 8 jul 2009 18:45 (CEST)

@Josq: als je voor alle biochemische processen een evolutionaire verklaring zoekt praten we over verschillende dingen denk ik. Hoe leven ontstaan is, is een ander verhaal dat volgens mij niet onder het verschijnsel evolutie zelf valt. Hoewel ik een verwijzing naar het artikel abiogenese gegeven heb heb ik dit onderwerp geprobeerd te vermijden omdat ook dit me op deze plek ongewenst lijkt. Ik weet dat er hypothesen zijn over "chemische evolutie" als voorloper van het leven waarin ook natuurlijke selectie voorkomt maar dat is niet wat dit artikel beschrijft of -in mijn ogen- zou moeten beschrijven.

Het lijkt me vanuit natuurwetenschappelijk oogpunt ook niet zinvol alle moeilijker te verklaren zaken als flagella of ogen op te noemen, het artikel moet slechts overzicht geven over de werking van evolutie. Vergelijk een proces als verwering: ik kom dagelijks vreemde verweringspatronen tegen die moeilijk te verklaren zijn. Voor al die vormen zal absoluut met veel creativiteit een verklaring te geven zijn gebruik makend van de daarvoor bekende mechanismen (de diverse vormen van chemische, fysische of biologische verwering en erosie). Maar al die moeilijkere vormen opnoemen in het artikel verwering vertroebelt de gegeven informatie (en hoewel interessant is het ook voor geologische studie van een gebied vaak niet nodig alles exact te verklaren): daarin is het voldoende de verschillende mechanismen en de bekendste (standaard-) voorbeelden van landvormen te noemen.

Ik ben benieuwd naar welke aandachtspunten je kunt vinden want ik ga er niet van uit dat het artikel op dit moment overal geheel waterdicht is. Ik neem trouwens aan dat je goed weet wat de wetenschappelijke status en bewijzen voor dingen als natuurlijke selectie of co-evolutie zijn en hoop dat ik hier niet de hele evolutiebiologie moet gaan verdedigen. Daar ben ik niet de juiste persoon voor, vanuit mijn vakgebied zou ik beter zijn als advocaat voor de stratigrafie of geochronologie.

Als ik eerstejaars studenten begeleid probeer ik het naar verklaringen zoeken eruit te krijgen. Het eerste wat men moet leren voor men verklaringen zoekt is de eigen waarneming goed beschrijven, en de meesten kunnen dat zelfs na 4 jaar studie nog niet. Maar misschien is moleculaire biologie daarin eenvoudiger dan geologie :). Vr. groet, Woudloper _overleg 8 jul 2009 23:56 (CEST)

Ha Woudloper, ik denk dat ik straks wel tijd heb om mijn aanbevelingen op de overlegpagina van het artikel te zetten. Daarnaast voel ik hier een sterke prikkel om in discussies mijn eigen mening te geven. Dat die twee zaken voor mij gescheiden zijn, moet ik misschien duidelijker aangeven. Het hele verhaal over eiwitcomplexen was niet zozeer bedoeld als feedback op het artikel, maar als reactie op je overlegbijdrage.

Overigens merk ik dat die "discussieprikkel" ook een prikkel is om dingen uit te zoeken, wat uiteindelijk weer stimuleert om aan Wikipedia te gaan schrijven - tenminste, zolang de discussie enigszins positief verloopt. Ik begin het weer jammer te vinden dat ik niet meer tijd heb om op Wikipedia bij te dragen over dit onderwerp.

Wat ik hier ter discussie stelde was niet zozeer de validiteit van de hele evolutiebiologie, maar meer je stelling dat de evolutiebiologie geen grote problemen en vraagstukken meer kent.

Daarmee kom ik op een puntje, waarop ik in mijn vorige bijdrage heb vergeten te reageren. Je stelde: de informatie die we geven moet volgens mij beslaan wat wel bekend is, niet wat niet (dat is nl. oneindig veel!).

Ik zou daarop wat willen aanvullen. Tot datgene wat bekend is (en relevant genoeg is voor opname in Wikipedia) behoren ook zaken die we niet weten, maar waarvan wel bekend is dat we ze heel graag willen weten.

Ik zie twee kanten aan de zaak: enerzijds biedt het artikel een behoorlijk optimistisch beeld van de evolutiebiologie. Ik denk dat het artikel evenwichtiger zou worden als enkele belangrijke onopgeloste vragen worden vermeld.

Anderzijds hebben we hier te maken met wetenschappelijke disciplines. Wetenschap is altijd in ontwikkeling, en daarom is het belangrijk om te weten wat de 'hot topics' zijn.

Dat Science ter gelegenheid van haar jubileum met de 125 belangrijkste onbeantwoorde vragen kwam, vond ik in dat opzicht fantastisch. Vandaar mijn advies om daar gebruik van te maken - Science heeft het eigenlijk heel makkelijk voor ons gemaakt!

Of geologie moeilijker te verklaren is dan moleculaire biologie? (Ik werk overigens aan de ontwikkeling van bioanalytische methoden, wat veel technischer is.) Ik denk het wel, en dat heeft natuurlijk alles te maken met de tijdschaal. Geologie lijkt mij in veel mindere mate een experimentele wetenschap, en ik denk dat zij daarom ook met minder zekerheid uitspraken kan doen.

Hartelijke groet, Josq 9 jul 2009 12:41 (CEST)

ik wil toch even laten weten dat ik woudloper's artikel een prima initiatief vind en voorts meer in het algemeen bezwaar maak tegen het opdringen van creationistische redeneringen buiten dat lemma zelf; was een folder in elke brievenbus niet voldoende reclame? oscar ° overleg 9 jul 2009 13:30 (CEST)

@Josq: de zin "En dat terwijl de evolutiebiologie een verklaring heeft gevonden, die sluitend is en geen verdere vragen afroept en waarbij geen skyhooks nodig zijn" heb ik wellicht wat onhandig verwoord. Wat ik bedoelde is dat evolutie een verklaring geeft voor natuurlijke variatie, zonder dat het wat Dennett "skyhooks" noemt postuleert. Een wetenschappelijke theorie is in de eerste plaats bedoeld om waarnemingen te verklaren. Natuurlijk werpt elke wetenschappelijke theorie vragen op (daarin ging ik met de aangehaalde zin wat te kort door de bocht). Als het een goede theorie is, zullen die vragen over nadere details gaan, als het een minder solide theorie is zullen die vragen fundamenteler van aard zijn, bijvoorbeeld over waarnemingen die de theorie niet kan verklaren. Een ronduit slechte hypothese roept fundamentelere vragen op, dan dat ze beantwoordt (bv. "skyhooks"). Tot zover denk ik dat we het als collega-wetenschappers eens kunnen zijn.

Je beweert dat het artikel uit balans is, omdat het een te positief licht op de evolutiebiologie zou werpen. De evolutiebiologie is echter een wetenschappelijk vakgebied, dat per definitie neutrale informatie verzamelt, of je moet twijfelen aan de neutraliteit van de wetenschappelijke methode? Het artikel zou uit balans zijn, als eventuele alternatieven niet genoemd werden. Deze alternatieven bestaan voor zover ik weet binnen de evolutiebiologie niet. Je bewering kan ik daarom vergelijken met de bewering dat het artikel over Harry Potter en de Halfbloed Prins niet neutraal zou zijn, omdat een overenthousiaste fan ooit voor de publicatie een eigen versie van het 6e deel van de serie schreef, en deze fancruft niet genoemd wordt. Deze bewering vind ik onzin, omdat de context de serie Harry Potter van de schrijfster Rowling is. Op dezelfde manier is het verschijnsel evolutie het terrein van de evolutiebiologie.

Voor zover ik weet maakt de evolutietheorie geen gebruik van skyhooks, of werpt ze biologisch fundamentelere vragen op dan ze beantwoordt. Er is geen enkele reden ontdekt waarom het proces evolutie niet zou kunnen plaatsvinden. Het proces breekt geen chemische, fysische of op andere natuurwetten. Het principe van onherleidbare complexiteit, dat jij noemt en dat ook veel in creationistische literatuur terugkomt, gaat terug naar de vroeg-18e eeuwse horlogemakersanalogie van William Paley. Het was juist Darwins theorie van natuurlijke selectie die deze analogie aan de kant zette (die bood immers een betere verklaring zonder de verdere skyhooks), waarmee creationisme uit de main-stream biologie verdween. Voor zover ik weet zijn alle zaken die sindsdien door creationisten als voorbeeld van onherleidbare complexiteit zijn aangedragen ook met de evolutietheorie te verklaren, wat o.a. in de Amerikaanse rechtszaal is gebleken (hoewel ik een Amerikaanse rechter niet tot autoriteit op wetenschappelijk gebied zou willen benoemen). Uiteraard zijn er haast oneindig veel voorbeelden van complexiteit te vinden in de natuur en zo zullen creationisten daar tot in lengte van dagen nieuwe "voorbeelden" uit kunnen aandragen. Je zult het echter met me eens moeten zijn dat dit met wetenschap weinig meer van doen heeft, zolang ze er niet in slagen een voorbeeld te vinden dat echt niet verklaard kan worden. Voor zover ik weet is er geen alternatieve biologische theorie die dezelfde verklarende kracht heeft als de evolutietheorie, noch zijn er gegronde bezwaren geuit waarom het proces niet zou kunnen plaatsvinden. Daarnaast is er de enorme verklarende en voorspellende (gevonden missing links, verspreiding van ziektes) kracht van de theorie.

Je vindt dat het artikel moet behandelen waar het huidige onderzoek op gericht is. Volgens mij is dat beter van niet, omdat zoiets veel te specialistisch wordt voor een overzichtsartikel over een natuurlijk proces. Het artikel dat over het onderzoeksgebied gaat is evolutiebiologie, daar zou een state-of-the-art wel in passen. Wat Science en Nature betreft, het zijn vakbladen met een snelle, sensatiebeluste reputatie. Het Science-overzicht is leuk, maar of het überhaupt meer dan tijdelijke nieuwswaarde heeft betwijfel ik.

Helaas stel ik dus vast dat we het over je twee punten van kritiek niet eens zijn. Ik kijk wel uit naar je lijst en zal ter plekke (op de OP) reageren! Hartelijke groet, Woudloper _overleg 9 jul 2009 17:49 (CEST)

@Oscar, Ik begrijp jouw reactie niet. Ik heb voor Woudlopers artikel als etalage-artikel gestemd, van ganser harte. Josq vooralsnog niet, maar geeft toch sympathieke en constructieve reacties. Welke van de deelnemers is van plan creationistische reclame in het lemma te dumpen? Jouw reactie irriteert me zeer. Zou je je nader willen verklaren. Theobald Tiger (overleg) 9 jul 2009 18:20 (CEST)

Beste Woudloper, je reikt een hoop dingen aan om op te reageren. Ik vind dit overigens een prettige discussie.

Met mijn vorige reactie bedoelde ik niet dat ik eventuele alternatieven mis. In een eerdere reactie heb ik immers geprobeerd aan te geven, dat dit niet of nauwelijks binnen de door jou gekozen afbakening past.

Wat ik bedoelde is dit: je komt met een hele lijst met bewijzen, waarom vind je dat blijkbaar zo belangrijk? Welke bezwaren zijn er (geweest), dat de bewijzen nog steeds relevant genoeg zijn voor opname? Daarnaast dit: je vermeld de onderzoeksgeschiedenis, je vermeld onderzoeksresultaten, waarom vermeld je dan niet belangrijke onderzoeksvragen?

Dan min of meer los van het artikel nog het volgende.

Tja, cranes en skyhooks... Dennets betoog is dat cranes skyhooks overbodig maken, en dat acht hij zeer wenselijk. Dat is een POV waar ik het niet altijd mee eens ben.

De wetenschappelijke methode maakt inderdaad in principe alleen gebruik van natuurlijke verklaringen, en dat is nodig om consistente theorieen te kunnen bouwen. Maar juist door het verwerpen van "skyhooks" bevat de wetenschappelijke methode een zeker POV. (In dit verband heb ik pas een prille kennismaking gehad met de interessante visies van de wetenschapsfilosoof Paul Feyerabend). Met BoH heb ik overigens een hele tijd geleden gediscussieerd over wat ik WPOV noemde - het POV van de wetenschappelijke wereld. Misschien heb jij toen ook gezien dat ik vraagtekens zette bij de bewering dat wetenschap per definitie neutraal is.

Een andere aansprekende analogie van Dennet is, dat "Darwin's dangerous idea" een "universeel zuur" is dat alles oplost waarmee het in aanraking komt - een herkenbaar beeld! Maar vanuit wetenschapsfilosofisch perspectief lijkt mij dit een zorgwekkende constatering. Wat is een theorie waard, die alles verklaard, en waarin elk feit past?

Ik zou een theorie kunnen opstellen dat elke gebeurtenis in de geschiedenis van de mensheid valt te verklaren als een combinatie van toevallige omstandigheden en menselijke keuzes. Maar heb ik daarmee het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog verklaard, of de opkomst van Napoleon? In beginsel misschien wel, maar niemand zal er genoegen mee wezen.

Dit geeft mijn fundamenteelste bezwaar weer tegen de universele aanspraken van de evolutietheorie. Je neemt toeval en alles is in principe mogelijk, je neemt vervolgens een aantal selectieprocessen, en je hebt een verklaring waarom uit alle mogelijkheden datgene totstand is gekomen wat we nu waarnemen.

De combinatie van toeval en selectie heeft inderdaad een universele verklaringskracht. Maar wat heb ik eigenlijk geleerd, en wat heb jij verklaard, als jij mij zou vertellen dat olifanten zijn ontstaan door natuurlijke selectie van toevallige mutaties? Ik zou je vragen om in details te treden. Ook bij gedetailleerde verklaringen moet ik soms zeer kritisch zijn. Want wat is de wetenschappelijke waarde van een "crane", die gemaakt is van louter creativiteit en speculatie? En als je verklaring toevalsfactoren bevat met onbekende ordes van grootte, of de verbeelding van wat mogelijk is in perioden van miljoenen jaren, kun je dan eigenlijk wel van een "crane" spreken?

Uiteraard treft deze kritiek niet de gehele evolutiebiologie, maar vooral, zoals ik al aangaf, de gedachte dat de evolutietheorie voor het ontstaan der soorten een universele verklaring heeft gegeven. Elders heb ik je al geprobeerd te verwijzen naar het probleem van inductie.

Jouw creationist, die van iedere "zwaan" wil weten of die niet zwart is, is in mijn ogen dus wetenschappelijker bezig dan de evolutiebioloog die na de observatie van honderd witte zwanen de theorie aanneemt dat alle zwanen wel wit zullen zijn. Zeker omdat ik denk dat we onze zwanen in de donkere verte van een ver verleden moeten observeren. Persoonlijk meen ik vele zwarte zwanen te ontwaren.

Het is vanuit dit gezichtspunt dat ik het zeer waardeer dat je veel moeite neemt hoe het in de specifieke gevallen van slangen en vlooien zit. Mijn vraag naar de status van verklaringen komt mede voort uit een behoefte om verklaringen te taxeren. Wanneer het artikel dit mogelijk maakt, is het in mijn ogen zeer waardevol.

O ja, voor het massaal toegestroomde maar vermoeide publiek: ik ben niet van plan deze discussie tot in lengte van dagen door te zetten ;)

Vriendelijke groet, Josq 11 jul 2009 16:51 (CEST)

Volgens mij valt het met die massaliteit wel mee. Ik geef (tot nu toe?) niet veel commentaar maar ik volg dit wel. Het moet me wel van het hart dat ik uit de uiteenzettingen het vermoeden krijg dat Josq bijzonder weinig weet van het 'fossielenarchief'. Tom Meijer _MOP 11 jul 2009 21:03 (CEST)

Beste Josq, mij vermoei je i.i.g. niet, want dit zijn essentiële onderwerpen die (vind ik) aan de wortel van Wikipedia, eigenlijk van alle informatievoorziening liggen. Ik hoop niet dat je je gedwongen voelt jezelf in te houden bij verdere bijdragen in deze discussie.

De lijst bewijzen is niet bedoeld als bewijs voor evolutie zelf, maar als illustratie met welke bewijzen men een bepaalde evolutie aantoont. Het kopje behandelt in het kort de methoden die volgens jou zouden missen, achtereenvolgens paleontologie, vergelijkende anatomie, evolutionary development, fylogenetica, moleculaire biologie en rechtstreekse waarnemingen. Ik behandel geen onderzoeksvragen omdat dit artikel niet over onderzoek gaat, maar over een natuurlijk proces. Het artikel evolutiebiologie gaat over het onderzoek naar dat proces.

Wat ik met die alternatieven bedoelde was niet dat jij ze miste, maar dat ze gemist zouden worden als ze zouden bestaan. Binnen de biologische wetenschap bestaan ze niet, dus zou het onterecht zijn te doen alsof. Er is maar één wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van soorten: dat is evolutie. Deze verklaring is zoals ik boven al opmerkte voldoende gebleken voor biologische doeleinden. Zoals je al opmerkte ligt e.e.a. aan de afbakening die ik het artikel heb gegeven, en die hangt nauw samen met de titel. Immers, "evolutie" (een proces) is geen synoniem van "evolutietheorie" (een verzameling wetenschappelijke kennis). Het inzicht dat dit twee afzonderlijke onderwerpen zijn die beiden een encyclopedisch artikel verdienen bracht me erop dit artikel te beginnen. De sleutel ligt in de eerste zin: "Binnen de biologie is evolutie..." Daarmee wordt het onderwerp afgebakend tot de biologische definitie.

Vanuit een filosofisch gezichtspunt gezien kun je je afvragen, zoals jij doet, of wetenschappelijke verklaringen helemaal kloppen. Bij bv. licht waren er in de 18e eeuw een een deeltjeshypothese en een golfhypothese, die verschillende aspecten van hetzelfde verschijnsel konden verklaren. Wetenschappelijk gezien waren beide theorieën waardevol, maar weinigen zullen eraan getwijfeld hebben dat één van beide niet kon kloppen. Inmiddels weet men desondanks dat de twee toch verenigbaar zijn. Je stelt een andere, verwante vraag: Wat is een theorie waard, die alles verklaard, en waarin elk feit past? De waarde van een wetenschappelijke theorie hangt volgens mij samen met haar verklarende en voorspellende kracht. Je vraag lijkt te suggereren dat wetenschappelijke theorieën de tendens hebben steeds algemener te worden en daardoor steeds verwaterder. Dat klopt niet, ze groeien door verdere toetsing en nieuwe waarnemingen juist steeds nauwkeuriger, waardoor ze steeds preciezer de natuur kunnen verklaren. In het geval van de evolutietheorie zijn de nieuwe waarnemingen bv. afkomstig uit het fossielenarchief, zoals Tom Meijer hierboven aangaf; nog sterker nieuw bewijs komt van DNA-onderzoek. Deze “crane” is niet gebaseerd op louter creativiteit en speculatie, maar op een overweldigende hoeveelheid waarnemingen en bewijs!

Verder heb je het over een toevalsfactor in evolutie, maar evolutie is geen willekeurig proces. Mutaties zijn dan wel willekeurig, maar selectie is dat niet. Complexiteit wordt in de natuur niet veroorzaakt door een uit kansberekening voortgekomen toeval, maar door haar fitness.

Om jouw analogie van de zwanen aan te halen: inderdaad blijken er naast witte soms zwarte zwanen voor te komen, maar groene komen, hoewel we ze kunnen voorstellen, niet voor. Het menselijk voorstellingsvermogen gaat nu eenmaal veel verder dan de fysische werkelijkheid. Hoewel het absoluut niet onwetenschappelijk is naar groene zwanen te zoeken, wordt de vraag of ze bestaan gaandeweg echter steeds minder interessant wanneer de zoektocht niets oplevert. Ook omdat juist dit steeds meer zelf een geval van inductie wordt: men probeert een van tevoren opgestelde stelling te bewijzen. Vanuit wetenschappelijk oogpunt worden vragen als bv.: “Welke kleur hebben zwanen met één witte en één zwarte ouder?” dan interessanter. Als wetenschapper moet je inderdaad kritisch blijven op alle vlakken, maar tegelijkertijd ook je eigen waarneming vertrouwen, deze juist interpreteren en daaruit de juiste gevolgtrekkingen halen. Dit is volgens mij wat Dennet met zijn hooks en cranes bedoelde, in feite een andere verwoording van Ockhams scheermes.

Inderdaad beweert Dennet dat cranes skyhooks overbodig maken, en daar kun je vraagtekens bij hebben (in feite twijfel je dan aan een onderdeel van de wetenschappelijke methode). De biologie heeft, als natuurwetenschap, die vraagtekens echter per definitie niet, en dat is het kader van dit artikel. De universele verklaring die evolutie geeft is natuurlijk alleen universeel zolang het binnen een natuurwetenschappelijk kader blijft.

Beste groeten weer, Woudloper _overleg 12 jul 2009 09:46 (CEST)

Beste Woudloper, graag had ik nog een uitgebreide reactie gegeven maar het ziet er naar uit dat dat er niet van komt voor ik vanavond vertrek voor een vakantie van twee weken. Overigens denk ik dat de belangrijkste argumenten al zijn gepasseerd, de grondige lezer kan wel zien op welke punten ik het met jou eens danwel oneens ben, en waarom. Maar scherpstelling vind ik nog wel wenselijk. Vriendelijke groet, Josq 17 jul 2009 11:50 (CEST)

Beste Josq, ik denk dat wij het over meer eens zijn dan hierboven lijkt. Het hangt allemaal een beetje af van waar je de definities legt: wat is "wetenschap", is filosofie een wetenschap (of wiskunde?), wat is kennis, is alle kennis wetenschappelijk? Ik denk dat er meerdere benaderingen mogelijk zijn maar vanuit de biologie (educatief) gezien was dit volgens mij echt de beste oplossing. Een fijne vakantie gewenst! Woudloper _overleg 17 jul 2009 12:23 (CEST)

Dank! Josq 17 jul 2009 12:27 (CEST)

Brilletje?

Hoi Woud, na alles wat er gebeurd is de afgelopen maanden, ben je nog steeds verbaasd over wat er gebeurd? Mensen houden van achterkamertjes, geheimzinnig doen, politiek bedrijven, corrupt zijn enz enz. Omdat dit een "liefdadigheidsproject" is betekend niet dat dit een uitzondering is op het echte leven, sterker nog in de meeste charities is het erger dan in het echte leven. Men strijd hier immers niet om geld ... maar om machtsposities. Doe eens gewone glazen in het brilletje waarmee je de wereld bekijkt ... dat rozige vertroebeld je blik maar ;) $anuk | Overleg gebruiker:$anuk 15 jul 2009 15:20 (CEST)