Overleg help:Gebruik van categorieën

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Let op: Er is, getrouw aan de Wikipediabeginselen, weinig consensus over het categoriseren van artikelen op Wikipedia, vooral die aangaande personen.
Wees daarom terughoudend bij het veranderen en verwijderen van categorieën, vooral als het grote series artikelen betreft. Kies altijd minimaal voor bekendmaking en summiere uitleg en voor overleg.
Lees vooral:

Zie ook: Archief

Er zijn verschillende discussies over de (indeling van de) categorieën:

  • Voor de in/op/verdeling van de categorieën;
  • zie: Overleg Wikipedia:Categorisatievoorstel
  • Voor het gebruik van meervoud als categorienaam;
  • zie: Overleg Wikipedia:Categorieën/Meervoud
  • Voor het gebruik van redirects bij categorieën
    (inmiddels ook technisch mogelijk);
  • zie: Overleg Wikipedia:Categorieën/Redirects
  • Voor het gebruik van categorieën als (volledige) lijsten
    (zoals de categorie aandoening);
  • zie: Lijsten
  • Voor het gebruik van dubbele categorisering
    (zoals "Belgisch schaker");
  • zie: Wikipedia:Categorisatievoorstel/Dubbele categorisering
  • Voor het doel van categorisatie;
  • zie: Overleg Wikipedia:Categorisatievoorstel/Doel

    "We" gebruiken nu vaak het uitroepteken voor artikelen die niet tussen het alfabet maar bovenaan "moeten" komen te staan. Is het niet beter om daarvoor een spatie te gebruiken? - Puck 23 sep 2004 22:11 (CEST)

    Als ik geweten had dat dat ook werkt...dan had ik dat natuurlijk gedaan. Michiel1972 23 sep 2004 23:40 (CEST)
    Zit hier waarschijnlijk niet goed, maar categoriën worden toch meestal automatisch onder een tekst geplaatst? Zoals bijvoorbeeld mijn gebruikerspagina geeft enkele categoriën weer. Echter ik wordt gegroepeerd onder Gebruiker nl-M terwijl mijn wiki-naam met een i begint! Ik ben benieuwd hoe het daar komt, en nog meer hoe ik het gecorrigeerd krijg. Nou niet allemaal tegelijk aan die pagina gaan klungelen, maar graag aan mij uitleggen hoe dit werkt. Ik zie graag de onderliggende structuur van zaken! dank --Ameer™ 25 okt 2005 23:07 (CEST)

    Boomstructuur[brontekst bewerken]

    I created an overview of your current categories and posted it at Wikipedia:Categorieën/Boomstructuur (Warning: very large page). Please put links to it where appropriate. --Head 11 okt 2004 13:27 (CEST)

    Categorieën of Rubrieken?[brontekst bewerken]

    Ik zag ineens onder o.a. de Star Trek personages pagina categorieën aangeduid worden als "Rubrieken". Is dit een bug, of zijn er meerdere benamingen aan het circuleren op Wikipedia? Puc conDoin 18 nov 2004 17:51 (CET)

    Dat is nog een oude benaming en duikt soms nog op... Puck 1 feb 2005 23:17 (CET)

    Artikelnaam in categorie "anders"?[brontekst bewerken]

    Als je de vermelding van een artikel in een categorie anders van naam wilt maken dan boven het artikel staat, kan dat dan en zo ja, hoe doe je zoiets?Andriesb 7 nov 2005 14:28 (CET)

    Andries: nee, het is niet mogelijk om een artikel met een andere naam te laten verschijnen in een categorie. Het is wel mogelijk om een artikel op een andere plaats in de categorie te krijgen, bijvoorbeeld met [[Categorie:Persoon|Bush, George]]. Om een artikel voorraan in de categorie te krijgen kan dit op soortgelijke manier door als eerste teken een spatie (of een * of een !) te geven, bijvoorbeeld het artikel persoon in [[Categorie:Persoon| persoon]].HenkvD 7 nov 2005 20:22 (CET)
    Bedankt Henk, ik heb het nog geprobeerd via een redirect, maar dan verdwijnt de categorie vermelding spontaan. Nu heb ik maar een soort "schaduwlemma" met de andere naam aangemaakt en daarin de ene naam genoemd.Andriesb 7 nov 2005 21:18 (CET)
    Via een redirect is het via een truck wel mogelijk, namelijk door op dezelfde regel de categorie te zetten. Ik heb dat hierboven bewust niet gemeld om dit niet ongevraagd te propageren. Daar je dit zelf aangeeft, en zelfs een schaduwlemma hebt aangemaakt heb ik deze (Shrii Shrii Anandamurti) als redirect + cat aangemaakt. Spaarzaam gebruiken svp HenkvD 7 nov 2005 23:47 (CET)
    Dank je, dit was een hoge uitzondering. Mooie oplossing zo. Andriesb 8 nov 2005 00:49 (CET)
    Intussen is wel mogelijk geworden middels een "categorie" bij een "redirect". Dit geeft een groene verwijzing. Maiella 16 nov 2008 17:05 (CET)

    Pagina verouderd?[brontekst bewerken]

    Deze pagina lijkt langzamerhand verouderd. Er wordt aanbevolen zo niet te veel cats op een pagina te plaatsen en om cats uit meer dan één of twee artikelen te laten bestaan. Beide aanbevelingen lijken achterhaald. Kunnen de cat-specialisten de richtlijnen bijstellen aan de praktijk, die inmiddels anders is? Dan hebben we weer iets aan deze pagina. Dank, Fransvannes 30 jul 2006 21:52 (CEST)

    Waar zie je vooral dat laatste? Dat lijkt me echt zwaar ongewenst. Een categorie zou minimaal een ruim handvol (5 a 10) artikelen moeten bevatten nmbm (dat meen ik ook ergens te hebben gelezen). 5 a 6 categorieën lijken mij ook wel de grens van het nut van categoriëen, anders wordt het onoverzichtelijk. Als laatste vind ik het kwalijk dat richtlijnen in de Help: naamruimte staan. Hier moet alleen staan hóe je een categorie maakt/toevoegt, niet hoeveel en welke. «Niels» zeg het eens.. 30 jul 2006 22:07 (CEST)
    Dat is een heel goed punt. Weg met die richtlijnen! Staan ze ergens anders ook geformuleerd? Zo niet, prima. Men is het er immers kennelijk helemaal niet over eens! Ik heb mijn wijsheid opgedaan op Overleg_gebruiker:Aiko#Categorie verwijderen?. Fransvannes 30 jul 2006 22:44 (CEST)
    Dat het behalve dat ook praktijk is, blijkt bijvoorbeeld uit Categorie:Estisch schrijver (1), Categorie:Libanees schrijver (2), Categorie:Venezolaans schrijver (1), Categorie:Bosnisch componist (1), Categorie:Lets zanger (1), Categorie:Vulkaan in Iran (1), Categorie:Vulkaan op Réunion (1), Categorie:Khoisantaalfamilie (2), Categorie:Kerkgebouw in Polen (2), nou ja, geen moeite om in er een handomdraai een heleboel te verzamelen. Fransvannes 30 jul 2006 22:52 (CEST)
    Allemaal voorbeelden van cats die passen in een serie (bijvoorbeeld bij een georganiseerde onderverdeling naar land en onderverdeling naar beroep). Dus niet cats die zomaar uit de lucht komen vallen door 1 gebruiker om 2 artikelen in te stoppen. Michiel1972 30 jul 2006 22:56 (CEST)
    Bestaan er dus cats-in-een-serie en cats zonder serie? En hoe onderscheid ik die? (toch ergens richtlijnen?) Horen Categorie:Dancehall (3, Categorie:Mor lam (2) en Categorie:Aggregatietoestand ook bij zo'n serie? Gewoon uit nieuwsgierigheid. Fransvannes 30 jul 2006 23:36 (CEST)
    Als we die kant op willen (wat ik een gevaarlijke ontwikkeling vind), zullen we toch moeten aangeven wat we onder een serie verstaan. - Robotje 13 nov 2006 15:42 (CET)

    Conventies aanpassen[brontekst bewerken]

    Zou iemand deze help pagina willen aanpassen m.b.t. het deel :Hoort artikel X in categorie X?. Ik heb het idee dat de meerderheid zich houd aan de conventie dat een artikel als rivier juist wel in categorie rivier hoort. Wikipedia baseert zich op de meerderheid, dus zou dit deel aangepast kunnen worden zodat het duidelijk is dat het juist wél gewenst is om artikel x in categorie x te plaatsen? dryke 7 nov 2006 21:06 (CET)

    'plusjes' bij de subcategorieën[brontekst bewerken]

    Bij de subcategorieën komen kleine klikbare plusjes voor die verder niet in de brontekst te zien zijn, is dit een extensie voor Mediawiki software? vraagje van de SFDiva 12 jan 2007 22:29 (CET)

    Hoe blijf je op de hoogte van aanvullingen in een categorie?[brontekst bewerken]

    Ik heb een vraag: Als een artikel aan een bepaalde categorie wordt toegevoegd, dan zie je dat niet in je volglijst terug, ook al heb je 'volg' aangeklikt voor die categorie. Nu zijn er bepaalde categorieën waarvan ik graag op de hoogte blijf, wanneer er weer een nieuw artikel aan die categorie is toegevoegd. Kent iemand een manier om te kunnen zien of er recentelijk een artikel aan een bepaalde categorie is toegevoegd? Davin 24 apr 2007 20:31 (CEST)

    Supercategorieën[brontekst bewerken]

    Naar subcategorieën gaan is altijd simpel, tot aan artikels. Maar ik wil altijd weten waar ik ergens ben: via de broodkruimelnavigatie kan dat wel maar die broodkruimel"string" staat lang niet altijd bovenin. Een voorbeeld: Categorie:Openbaarvervoerbedrijf. Hoe weet je nu vlugst of Transport onder techniek of onder mens & maatschappij valt en dat Transport als categorie vervalt voor Vervoer zonder aanwezigheid van die broodkruimel? --Dartelaar [schrijf me!] 9 jul 2007 13:00 (CEST)

    Met http://tools.wikimedia.de/~erwin85/catanalyzer.php en soortgelijke hulpmiddelen kun je een categorieboom laten tekenen. Het zou handig zijn als broodkruimels worden ingevuld. Daarnaast kun je met MediaWiki zelf natuurlijk de categorieën volgen waar de subcategorieën zelf in staan. --Erwin(85) 9 jul 2007 13:48 (CEST)

    Schitterend tooltje dat ik niet kende vooralsnog. Grondig op z'n Duits (want wikimedia.de) of zie ik dat verkeerd?! 'k Heb het es laten draaien op Openbaarvervoerbedrijf. Je raakt er dus (onder Alles natuurlijk) zowel via Mens&Maatschappij als via Wetenschap: Toegepaste zowel als Sociale. Heel leerrijk! Ik begrijp dat jij deze tool zelf hebt gemaakt. Proficiat en bedankt. Ik zet het tooltje erbij in mijn Wiki-bladwijzermap. Wat broodkruimels betreft: ik begrijp dat die telkens manueel kunnen/moeten worden toegevoegd. ...en dat velen dit verzuimen. --Dartelaar [schrijf me!] 10 jul 2007 09:58 (CEST) Nog wat langer gekeken naar de opgeleverde boomstructuur en hier en daar geklikt. Het hoofd gaat al vlug duizelen, vind ik. Maar de natuur is ook heel complex. 😉 Ik zou denken dat Bedrijf naar dienst weg kan (geen artikels), maar ja, er zijn wel subcategorieën. Dartelaar [schrijf me!] 10 jul 2007 12:29 (CEST)

    Voorstel Onderbezette categorieën[brontekst bewerken]

    Naar analogie met de Engelse wikipedia heb ik (als voorstel) een Categorie:Onderbezette categorie gemaakt, en een sjabloon {{popcat}} om onderbezette categorieën te markeren. Gaan jullie daarmee akkoord, en kan het gebruik hiervan eventueel in de helppagina's opgenomen worden? Riki 29 aug 2007 09:56 (CEST)

    In Sjabloon:popcat wordt gevraagd artikelen en categorieën over gerelateerde onderwerpen toe te voegen aan die categorie. Dat is op zich niet verkeerd, maar voor mijn gevoel is het een beetje de omgekeerde wereld. Artikelen zijn er niet om categorieën te vullen, maar categorieën zijn er om artikelen overzichtelijk te ordenen. Als een categorie onderbezet is, zijn er blijkbaar weinig artikelen die die categorie nodig hebben om een ordelijke plek te krijgen.
    Als een categorie onderbezet is, is dus de eerste vraag die beantwoord moet worden of het wel een zinvolle categorie is. In zijn algemeenheid wil ik stellen dat een onderbezette categorie beter afgeschaft (samengevoegd) kan worden, tenzij het te verwachten is, dat er nog veel artikelen te vinden zijn die daar eigenlijk thuis horen, of hij nuttig is om de categoriestructuur logisch te houden. De categorie is ooit door iemand aangemaakt die het blijkbaar een zinvolle categorie vond, dus ik zou hem niet direct afschaffen, maar toch wel vragen om dan nog eens kritisch te kijken naar het nut van die categorie.
    Ik heb echter geen ernstige bezwaren tegen dit sjabloon en die categorie. Als er drie of vier mensen zijn, die hem graag willen gebruiken, mag het wat mij betreft wel ingevoerd worden. Johan Lont (voorbehoud) 29 aug 2007 10:56 (CEST)
    Ik ben het min of meer met Johan eens, maar ik neig naar de kant om het sjabloon weg te laten. Dit is allemaal leuk voor de schrijvers, maar niet voor de lezers. De categorie zou daarom al Categorie:Wikipedia:Onderbezette categorie moeten heten, maar dan nog weet ik niet of het welkom is om de redenen die Johan hierboven geeft. --Erwin(85) 29 aug 2007 11:46 (CEST)
    Eens met Johan Lont. Het laten bestaan van een onderbezette categorie (en wat is de definitie daarvan: minder dan 5 artikelen?) is alleen te rechtvaardigen als 1. onderdeel van een (goed doordachte) categorieboom of 2. als er inderdaad nog (veel) artikelen te verwachten zijn in een categorie. Zoniet, dan liever de onderbezette categorie nomineren. Een sjabloon en cat lijkt me alleen acceptabel voor cats van puntje 2, maar erg nuttig vind ik het niet. Michiel1972 29 aug 2007 11:55 (CEST)
    Op de Engelse wikipedia worden de categorieën soms op een andere manier gebruikt. Op en:Category:Underpopulated categories is te zien dat daar bijvoorbeeld categorieën zijn als "1563 paintings", "1564 paintings", "1566 paintings", ... "1997 paintings". Daarnaast vind je categorieën als "1564 architecture", "1564 books" en overkoepelende categorieën voor decennia en eeuwen. Daar hebben ze waarschijnlijk massa's van dat soort categorieën aangemaakt, en vervolgens met het sjabloon Template:popcat een oproep gedaan om die te vullen. Ik wil niet zeggen dat dat een foute methode is, maar het is wel een ándere methode dan we hier gebruiken. Johan Lont (voorbehoud) 29 aug 2007 13:01 (CEST)

    Verbetering van spelfouten van namen in het categorie-gedeelte.[brontekst bewerken]

    Hoi, ik ben niet genoeg met wikipedia bezig dat ik het volgende probleem op kan lossen: Er is iemand wiens naam verkeerd gespeld is. Coby (Schoondergang-Horikx) moet Cobi heten. In het artikel staat het wel goed maar in de koppen en categorieën niet. Hoe moet dat veranderd worden? bvbd Josh 14 sep 2007 15:03 (CEST)

    Hiddencat[brontekst bewerken]

    Kan iemand mij helpen naar analogie van deze discussie een nieuwe verborgen categorie genaamd Taalpoets nodig aan te maken? Vriendelijke groet, Mark Coenraats 20 okt 2008 13:43 (CEST)

    Als je een nieuwe categorie aanmaakt, plaats je daarin de volgende code:
    {{hiddencat}}
    Elk artikel of andere pagina die in die categorie wordt gestopt (al dan niet via een sjabloon) komt gewoon in die nieuwe categorie te staan, maar dat is niet te zien onderaan het artikel/pagina. - Robotje 20 okt 2008 15:33 (CEST)
    Zo te zien werkt het al. Zo staat in de Categorie:Taalpoets nodig het artikel Sluitpostmethode zonder dat je bij dat artikel onderaan kunt zien dat deze in die categorie is opgenomen. - Robotje 20 okt 2008 16:04 (CEST)

    Ja, het is gelukt i.s.m. een collega. Het was even puzzelen, maar we zijn eruit. Bedankt ook voor jouw steun. Mark Coenraats 20 okt 2008 16:19 (CEST)

    De naam is verkeerd, moet zijn Categorie:Wikipedia:Taalpoets nodig. Wil je het even aanpassen? Multichill 20 okt 2008 22:00 (CEST)

    Artikelen die een categorie omschrijven[brontekst bewerken]

    Inmiddels heb ik meerdere malen 'ruzie' gekregen met gebruikers over artikelen die een categorie omschrijven. Vaak gaat het daarbij om het verwijderen van de 'supercategorie' waar deze artikelen onder vallen. Een voorbeeld is het artikel trompet dat momenteel zowel in Categorie:Trompet als in Categorie:Koperen blaasinstrument staat. Volgens sommigen zou het niet in de categorie 'Koperen blaasinstrument' mogen staan omdat het al in de categorie 'Trompet' staat. Welnu, in dit geval botsen enkele principes die in andere gevallen wel prima werken. Het opnemen van beide categorieën zorgt inderdaad voor het opnemen in twee niveaus van dezelfde categorieboom, wat in het algemeen onwenselijk wordt geacht (deze hulppagina meldt dan ook "Elk artikel moet dan voorkomen op een categoriepagina, of op één of meer subcategorieën, maar zeker niet op allebei"). Aan de andere kant zorgt het niet opnemen van de bovenliggende categorie ervoor dat er niet eenvoudig 'zijwaarts' kan worden genavigeerd door de gebruiker, en zorgt het daarmee voor inconsistentie tussen artikelen in de dezelfde categorie. De hulppagina meldt voor dit specifieke geval: "Artikelen die een categorie omschrijven kunnen eventueel in beide categorieën worden opgenomen."). Naar mijn idee zou het dubbel (mogen) opnemen aansluiten bij de insteek dat categorieën primair dienen voor de navigatie door de gebruiker, terwijl het niet dubbel (mogen) opnemen er eerder op lijkt te duiden dat we categorieën primair zien als een soort Universele Indeling van Alles voor intern gebruik. Zelf zou ik dan zonder meer kiezen voor navigatiegemak. Niettemin zou het prettig zijn om te weten of ik hier een kleine minderheid vertegenwoordig of dat er meer gebruikers zijn die er zo over denken. Of dat er argumenten tegen dubbel opnemen zijn die ik over het hoofd heb gezien. Paul B (overleg) 3 jan 2012 15:01 (CET)

    Wmb moet Trompet niet in Categorie:Trompet staan, maar bovenaan in de omschrijving gelinkt zijn. Hij mag wel in Categorie:Koperen blaasinstrument staan. Algemeen: het hoofdartikel van een cat moet niet in de cat staan maar in de omschrijving. — Zanaq (?) 3 jan 2012 15:36 (CET)
    Ik ben het meer eens met Paul B, namelijk dat categoriën er zijn voor navigeergemak, en dat in dit geval trompet in beide categoriën opgenomen zou moeten zijn. Ik begrijp niet helemaal welke omschrijving Zanaq bedoelt, op een categoriepagina staat er toch geen omschrijving? netraaM • 3 jan 2012 19:45 (CET)
    Een categorie is ook gewoon een pagina. Ik vind dat die omschrijvingen inderdaad veel te weinig gebruikt worden. Zie Categorie:President voor een voorbeeld. Het is dus overbodig om het artikel ook nog in die cat op te nemen. — Zanaq (?) 3 jan 2012 20:13 (CET)
    Het artikel president staat ook nog eens in die categorie. Dat dat dubbelop is, daar zijn we het vast over eens. Maar zo'n inleidend zinnetje vind ik persoonlijk dan weer niet zo fraai; een beetje een woordenboekdefinitie die eerder thuishoort in het artikel zelf dan op de categoriepagina, net als de vermomde infobox in de landencategoriën (zie bv. Categorie:Nederland). Maar goed, dit is mijn mening en ik zie ook wel de voordelen hiervan. netraaM • 3 jan 2012 22:49 (CET)
    Eens met Paul B. In dit geval kan de trompet gewoon in beide categorieën (ik heb niet verder uitgezocht of het hier nu hoeft of niet ;-) ). In het algemeen: dat zorgt soms dat in de oudercategorie ook een mooi overzicht staat van de hoofdbegrippen, netjes naast een hoop evenwaardige begrippen die "toevallig" geen categorie hebben.
    Aanvullend: zeker wanneer de subcategorieën geen exhaustieve en volledige onderverdeling vormen kan dat nuttig zijn. Stel dat morgen iemand er in slaagt een uitvoerige (en encyclopedische - uiteraard) uitwerking te maken van HVV (Den Haag), een voetbalclub in Categorie:Amateurvoetbalclub in Zuid-Holland, inclusief een collectie nieuwe subartikelen over stadion(s) van de club, bepaalde seizoenen of wedstrijden van die club, spelerslijsten van die club, etc... M.a.w. zodat door de nieuwe artikelen een nieuwe sub-categorie:HVV verantwoord zou zijn, als subcategorie van Categorie:Amateurvoetbalclub in Zuid-Holland. Dan hoort m.i. HVV (Den Haag) óók nog in deze oudercategorie: immers, dan krijg je in deze oudercategorie netjes een overzicht en zijwaarts navigatie: een direct overzicht van clubartikelen van amateurclubs uit Zuid-Holland. Zoniet moet de lezer op 2 plaatsen zoeken naar het artikel in de oudercategorie: in de bovenste helft van zijn scherm tussen de (op dit moment afwezige) subcategorieën (en daar even verder klikken in de hoop het te vinden) en in de onderste helft tussen de artikelen zelf. Wanneer nu voor álle amateurclubs een subcat. zou bestaan, dan hoeven die misschien weer niet in de oudercategorie; immers alle clubs zouden dan gelijkwaardig naast elkaar staande subcategorieën hebben. Wij zijn niet de en.wikipedia, maar daar denken ze ook wel even na over het gebruik van categorieën, en tikken ze de bedenkingen soms iets verder uit: Zie in dat opzicht eens en:WP:DUPCAT. Met gebruikt daar de term van non-diffusing subcategories: categorieën die niet dienen om een volledig opdeling te maken, en waar het vaak wél zinvol is het artikel gewoon ook in zijn oudercategorie te laten zitten. Misschien kan je de trompet van Paul B in dat opzicht beschouwen.
    Wie "zomaar" een oudercat. weghaalt, volgt slaafs algemene regeltjes zonder eens over het hoe en waarom en de achtergrond na te denken, wat men voor die uitleg op en.wikipedia wel eens heeft nagedaan ;-) --LimoWreck (overleg) 3 jan 2012 20:02 (CET)
    Slaafs volgen van regels of niet, maar wat ik nu zie in de categorie:koperen blaasinstrument is iets wat ik hier op acht jaar tijd denk ik nog nooit heb gezien, dus een dergelijke verandering moet grondig overwogen worden. Ik vind het eerlijk gezegd weinig zinvol, het is, zoals gezegd, dubbel, en zorgt ervoor dat een categorie tweemaal zo snel vol is wanneer op een redelijk tempo nieuwe subcategorieën zouden ontstaan. Gebruikersgemak is uiteraard belangrijk, maar dat ondervindt volgens mij eerder nadeel dan voordeel als alles op een verwarrende en verstrengelde manier wordt voorgesteld.
    Overigens heb ik onlangs iets gelijkaardigs aangekaart, zie Wikipedia:Categoriecafé#Plaatsen en gemeenten (jammer dat daar niemand inhoudelijk reageerde). Wat ik daar aankaart is het probleem dat men er soms voor kiest om de artikelen ondanks het bestaan van een 'eigen' subcategorie toch nog slechts als artikel in de overkoepelende categorie op te nemen, en men de nieuwe subcategorie voorbehoudt voor andere supercategorieën, vaak op basis van een gekunsteld en/of daar irrelevant of zelfs foutief onderscheid tussen 'stad', 'gemeente' en 'plaats'. Deze methode wordt hier consequent toegepast voor gemeenten in heel wat landen en ik vind het eerlijk gezegd geen goede methode: ik pleit voor consequent 'volledig gebruik' van de eigen categorieën (concreet voorbeeld: Lezhë (stad) heeft alleen de categorie:Lezhë, allemaal perfect via die weg vindbaar). Ik vraag dus eigenlijk wat Paul vraagt maar met het grote verschil dat ik dubbele categorisatie uitsluit. Groet, Gertjan R 3 jan 2012 23:03 (CET)

    Ik denk dat in een deel van de gevallen het plaatsen in een categorie plus bovenliggende categorie niet nodig is. Als het zinvol is voor de navigatie om een artikel in de bovenliggende categorie te hebben staan voor de volledigheid van dat overzicht, kan er in de onderliggende categorie volstaan worden met het linken naar de bijbehorende hoofdartikel van die categorie, een link dus in de categorie-tekst. Dan is het artikel bereikbaar vanuit de ene categorie en de andere, zonder dat het in beide opgenomen hoeft te worden. Voorbeeld: trompet kan gelinkt worden bovenaan de Categorie:Trompet en letterlijk ingevoegd worden op Categorie:Koperen blaasinstrument. Groetjes - Romaine (overleg) 4 jan 2012 08:48 (CET)

    Wat nu?[brontekst bewerken]

    Ik heb bij een flink aantal artikelen een dubbele categorisatie (een categorie plus bovenliggende categorie) versimpeld tot een enkele categorisatie. Iemand anders is dat nu weer allemaal ongedaan aan het maken, dus hij is de dubbele categorisatie aan het herstellen, want hij is het niet met de Wikipedia regel eens. Wat moet ik daar nu mee aan?Marcocapelle (overleg) 9 mei 2014 22:42 (CEST)

    Kan je zeggen over welke artikelen (of welke gebruiker) het gaat? Dinosaur918 (overleg) 10 mei 2014 22:02 (CEST)

    Geboortedatum - Overlijdensdatum van personen[brontekst bewerken]

    Hallo, misschien zie ik dit ergens over het hoofd, maar nergens vind ik de mogelijkheid terug de datum van geboorte of van overlijden toe te voegen. Lotje (overleg) 19 okt 2016 09:01 (CEST)

    Richtlijnen hernoemen categorie[brontekst bewerken]

    Verplaatst van Wikipedia:Categoriecafé

    Beste allemaal,

    Voorheen moest je categorieën verwijderen en een nieuwe categorie maken. Momenteel is er de optie om categorieën te hernoemen. De hulppagina zegt dat mensen niet zelf moeten hernoemen, en stamt nog uit de tijd dat de hernoem knop niet bestond. Ik zie echter een 30-tal nuweg nominaties langskomen voor redirects van hernoemde categorieën. Men houdt zich niet meer aan de voorgeschreven methode. Is dit al eens besproken?

    Ik zie enkele voordelen van hernoemen. Hernoemen hoeft niet meer via een verwijder systeem. Kleine fouten kun je snel zelf ongedaan maken. Je kunt een nieuwe gebruiker helpen bij de naamgeving.

    Ik zie enkele problemen bij hernoemen. De inhoud wordt niet mee verplaatst, maar handmatig. Dit maakt het lastig om ongedaan te maken. Als elke gebruiker categorieen kan hernoemen dan kan dit ook fout gaan, tegen consensus. En als bijverschijnsel blijven redirects staan.

    Wat moeten we doen met hernoeming van categorieën? Ik zie enkele opties:

    • Niet via verwijderlijst, foute hernoemingen ongedaan maken (mogelijke nieuwe situatie, richtlijn aanpassen)
    • Liefst via verwijderlijst, foute hernoemingen ongedaan maken (de facto huidige situatie)
    • Alles via verwijderlijst, alle hernoemen ongedaan maken (de jure huidige situatie)
    • Alles via verwijderlijst, hernoemen beperken tot moderatoren (oude situatie, gebruikersrechten aanpassen)

    Willen we de richtlijnen aanpassen? Of willen we zoals vanouds werken en dus de gebruikersrechten aanpassen? Of willen we de huidige onduidelijke situatie handhaven? Of willen we een van de huidige werkwijzen kiezen en dit vastleggen in een richtlijn?

    Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 5 mrt 2017 11:25 (CET)

    Dit punt is vaker aangekaart. Een categorie hernoemen, samen met het overzetten van de (soms veel) artikelen naar de nieuwe naam, is iets dat niet makkelijk ongedaan gemaakt kan worden. Er is dus een zekere consensus voor nodig. Het lijkt mij goed om dergelijke verzoeken altijd via de Beoordelingslijst te laten lopen. Daar is ook een kopje Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Direct te verwijderen voor duidelijke taalfouten en het herstellen van vergissingen op verzoek van de aanmaker, mits er tussendoor door niemand anders aan gewerkt is. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2017 12:50 (CET)
    Mijn excuses voor de nominaties. Het hernoemen van cats gebeurt overigens zelden op eigen houtje, dus ik vind de huidige situatie prima. De reden dat er zoveel nominaties waren, is doordat ik (of iemand anders) al een tijdje er niet meer naar gekeken heeft. Bovendien waren er veel achtergebleven redirects van 1 gebruiker afkomstig. In de praktijk spreekt Skuipers gebruikers aan wanneer ze een cat hernoemen voor de volgende keer. Tot nu toe werkt dat prima. Ik heb de betreffende gebruiker in dit geval aangesproken. Ook leek er me in dit geval niets mis met de wijzigingen en waren de artikels handmatig overgezet. Anders had ik het wel ongedaan gemaakt. Wel loopt TBC dacht ik (misschien nu niet meer) geregeld achter. Het zou dus wel makkelijker zijn mochten meer gebruikers met een bot moderator zijn (in de praktijk worden dacht ik voornamelijk bots gebruikt om de artikels over te zetten).Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 5 mrt 2017 17:26 (CET)
    Een moderator kan eventueel hulp zoeken op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2017 17:30 (CET)
    Maar is het dan wel nuttig dat elke gebruiker een categorie kan hernoemen als het via een beoordelingslijst moet? Mensen een knop geven die ze niet horen te gebruiken, en aanspreken als ze de knop wel gebruiken, komt nogal vreemd over. Is het niet handiger om dit te beperken tot moderatoren of mogelijk een apart gebruikersrecht zoals terugdraaiers? Mvg, Taketa (overleg) 5 mrt 2017 17:47 (CET)
    Ik zie graag dat deze mogelijkheid verdwijnt voor normale gebruikers. De ontwikkelaars willen consensus, maar ik ben te lui om een stemming op te zetten. Ook heb ik het gevoel dat er veel mensen zijn die de problematiek niet begrijpen en zomaar dingen gaan roepen. Sjoerd de Bruin (overleg) 5 mrt 2017 17:53 (CET)

    Einde verplaatsing van Wikipedia:Categoriecafé

    Beste Wikiwerner, TheDragonhunter en Sjoerddebruin, ik denk niet dat we de situatie zo moeten laten. Ik heb meer inbreng gevraagd in de kroeg. Dan kunnen we een beter beeld krijgen hoe verder. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 13 mrt 2017 19:09 (CET)

    Was er consensus om de situatie van voorheen te veranderen? Het lijkt me dat we moeten uitgaan van de oude situatie en wie het daar niet mee eens is kan een stemming opzetten. --bdijkstra (overleg) 13 mrt 2017 19:28 (CET)
    Ik heb VJVEGJG hoog in het vaandel staan, maar voor wat categorieën betreft weet ik niet of het wel zo verstandig is om alle gebruikers de mogelijkheid te laten behouden om zelf aan de slag te gaan. Er zijn daarnaast ook te weinig eenduidige regels/afspraken omtrent categorieën om gebruikers zelf hun gang te laten gaan. Het zal sommige gebruikers vast niet slecht uitkomen, maar volgens mij zitten we ook niet echt te wachten op bewerkingsoorlogen om categorietitels. Neem dat knoppeke dus maar snel af van gewone gebruikers en laat het hernoemen aan de moderatoren over. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2017 19:31 (CET) P.s. per Bdijkstra, wat denken die ontwikkelaars wel?
    Als we die functionaliteit hebben, dan moeten we hem ook kunnen gebruiken. Mits we de categorieën ook in de aetikelen wijzigen. Ymnes (overleg) 13 mrt 2017 19:35 (CET)
    De huidige situatie is ons door de strot gedouwd door de ontwikkelaars, zij hebben geen overleg gehad met de gemeenschappen. Zij hebben dus ook geen rekening gehouden met de problemen die wij hier nu hebben. Vergelijk het maar met Commons waar ook iedereen categorieën kan hernoemen en waar ook alleen maar een ijdele doorverwijzing (je wordt niet echt doorverwezen, hij geeft alleen maar aan dat je naar een andere pagina moet) blijft staan. Ik ben groot voorstander om dit systeem z.s.m. ongedaan te maken. Categorieën hernoemen is echt wel iets waar je verstand van moet hebben en veel meer acties moet uitvoeren dan alleen maar even een pagina verplaatsen. De problemen zijn groter dan de voordelen voor de nieuwkomers. Dqfn13 (overleg) 13 mrt 2017 21:57 (CET)
    Ik geloof er niets van dat het nu een probleem is. Voor zo'n bewering is een cijfermatige onderbouwing nodig. Hoe vaak ging het mis/goed? Mijn ervaringen zijn goed. Ymnes (overleg) 13 mrt 2017 22:08 (CET)
    Eerlijk gezegd vind ik de oude situatie best, maar dat alleen mods het mogen doen, lijkt me ook prima. De bestaande praktijk is immers dat titelwijzigingen via TBC gaan (dus via een moderator). Soms doen andere gebruikers het gewoon, maar die krijgen meestal dan een berichtje op hun OP. Het probleem met titelwijzigingen van categorieën is dat het nogal anders is. De link naar de categorie in de artikelen worden niet aangepast bij het hernoemen. Dus gebeurt dit handmatig of (bij grotere categorieën) met een bot. Ook worden redirects naar categorieën in de praktijk (wrsl is er een regel voor of een stemming) genuwegd. Dus je wijzigt de titel, verplaatst de artikelen (op elk artikel de cat aanpassen) en je nomineert de redirect voor directe verwijdering. Niet iedereen doet het zo goed.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 13 mrt 2017 22:53 (CET)
    Ik sluit me aan bij Sjoerddebruin. Ik juich het toe als het voor gewone gebruikers onmogelijk wordt gemaakt, de route via WP:TBC is de juiste route, uitzonderingen via WP:VVM. ed0verleg 13 mrt 2017 23:44 (CET)
    @Ymnes:, ik hou mij er te weinig mee bezig hier. Op Commons kom ik echter regelmatig categorieën tegen die zijn hernoemd en dus niet werken. Recentelijk nog de categorie Julianadorp omdat ik daar een aantal foto's heb gemaakt. Die categorie (er is maar één Julianadorp ter wereld) is hernoemd naar een met een overbodige desambiguatie, maar de oude is blijven staan en kan dus ook gebruikt worden. Ik heb het ook wel met andere categorieën ervaren, maar die weet ik zo snel even niet. Ook het corrigeren van "foute" categorieën moet handmatig, omdat de bestaande categorie geen foutmelding veroorzaakt, zoals een rode categorie dat waarschijnlijk wel doet. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 11:18 (CET)
    Ik zou zeggen: knop buiten gebruik stellen. Hernoemen van een categorie ging zonder knop als volgt: Categorie leeghalen door alle artikelen erin te verplaatsen naar een andere categorie (desnoods een nieuwe). Vervolgens de lege categorie door een mod te laten verwijderen. Als iedereen dat gemakkelijk kan doen met zo'n knop wordt het een zooitje ben ik bang. Ik (mijn sokpop [inmiddels buiten gebruik] eigenlijk) heb het zelf bij de hand gehad toen sommige artikelen in categorie 'moslimgeleerde' stonden en andere in 'islamoloog'. Toen heb ik de eerste leeggemaakt (waarbij iemand me dwars zat door 1 islamoloog weer 'moslimgeleerde'te noemen. Uiteindelijk is de actie gelukt. Als dit doorgaat kun je grote artikeloverschrijdende bewerkingsoorlogen verwachten.  Klaas `Z4␟` V:  14 mrt 2017 11:47 (CET)
    Voor mij als simpele gebruiker is het een nuttige mogelijkheid om zelf gemaakte fouten te herstellen. Het komt gelukkig niet zo vaak voor, maar toch naar mijn gevoel met enige regelmaat. Zeker in Commons, waar ik veel meer doe aan het categoriseren. (Is er een toolje waarmee je dat kan zien eigenlijk?) Sterker nog, naast het uploaden van foto's is dat eigenlijk mijn voornaamste bezigheid. Ik probeer de Commons:Category:Ships zo leeg mogelijk te houden door van alle schepen de naam en het bouwjaar proberen te vinden en de afbeelding dan daarmee naar een eigen category te verplaatsen. We hebben er inmiddels zo'n ruime 42.500 verschillende schepen op naam. Dan kleun je wel eens mis en af en toe kan het bij nader inzien beter. Tot op heden lukt dat meestal zonder discussie. Er zijn daar minder scherpslijpers actief en lieden die niet gevoelig zijn voor andermans meningen. Stunteltje (overleg) 14 mrt 2017 14:09 (CET)
    Het gaat daar dan ook niet om categorieën die vol zitten met 200 of meer bestanden, of ga je die ook zelfstandig hernoemen? Hier gaat het wel soms om categorieën met meerdere artikelen er in en mensen gaan de categorieën in de artikelen hier meestal niet zelfstandig hernoemen omdat ze dat simpelweg of vergeten, niet weten dat ze dat handmatig in de artikelen moeten doen, of het boeit ze niet (vandalen). De schade is hier soms veel groter dan op Commons waar er ook regelmatig categorieën zijn met maar één bestand er in. Ik ben daar zelfs categorieën tegengekomen met één subcategorie, met daarin één bestand. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 14:15 (CET)
    Wat mij betreft wordt de oude situatie zo spoedig mogelijk hersteld, kort gezegd omdat het categoriesysteem op nl:wiki te complex is om het bloot te stellen aan gebruikers die geen idee hebben wat ze aanrichten. Juist daarom bestaat WP:TBC. Wutsje 14 mrt 2017 15:45 (CET)
    De huidige situatie kan foutloos blijven bestaan, wanneer er aan twee dingen vastgehouden wordt: 1) de achtergebleven redirects moeten in principe als nuweg worden aangeboden; de afhandelend moderator ziet ze dan toch elke keer verschijnen, 2) via een bot moeten redirects een nuweg-sjabloon krijgen en daarna volgt stap 1. Op die manier doen alle gebruikers het zelf, en heb je toch controle achteraf. Wie onzeker over een hernoeming is, kan hem altijd nog alleen op de beoordelingslijst zetten. Ymnes (overleg) 14 mrt 2017 17:56 (CET)
    Op die manier zorg je er niet voor dat pagina's in de juiste categorie komen te staan en je kan vandalisme nauwelijks behandelen. Bij categorieën is een menselijke hand nodig. Er zijn al eens voorbeelden gegeven van mensen die aan het wijzigen waren zonder te weten wat ze deden en er zijn ook voorbeelden gegeven van vandalen die bezig waren. Deze categorieën zijn een onderdeel van Wikipedia die zeer gevoelig zijn en bij een zeer kleine fout al voor grote problemen kunnen zorgen als je het aan iedereen over laat... Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 18:41 (CET)
    Na de nuweg volgt nog een controle van de moderator. Als het fout is gegaan, wordt het in principe binnen een aantal uren ontdekt. Ymnes (overleg) 14 mrt 2017 19:30 (CET)
    In principe ja... helaas duurt het soms bijna een dag en soms zelfs langer voordat een nuweg-verzoek is ingewilligd (of niet). Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 20:20 (CET)
    Hernoemen van cats biedt kwaadwillenden een nieuw scala aan geniepige manieren om grote schade aan te richten. Vrije bewerkbaarheid is een groot goed, maar de lasten ervan dienen niet onevenredig zwaar op de schouders van het steeds kleinere aantal mods te drukken. Hun werkdruk is al hoog genoeg. Wutsje 14 mrt 2017 20:28 (CET)
    Misschien wel tot een dag dan, maar dan valt het probleem toch wel mee en levert veel gebruikersgenot op. Alleen nog even iemand vragen een scriptje te schrijven. Ymnes (overleg) 14 mrt 2017 20:33 (CET)
    Een dag lang vandalisme laten staan is geen gebruiksgenot, maar een schande. En dat de mods het zwaar hebben is ook onzin, nuwegjes zijn binnen enkele minuten af te handelen. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2017 20:44 (CET)
    Dat de mods het zwaar hebben, of zouden hebben, is vooral ook geen argument, maar een drogreden. Maar het is wel een feit dat de mogelijkheid tot het hernoemen van categorieën ons is opgedrongen door de ontwikkelaars en dat er overeenstemming bereikt dient te worden voor de handhaving ervan (eigenlijk had de instemming vooraf gegeven moeten worden, maar daarvoor is het inmiddels te laat) want een wijziging met mogelijk grote gevolgen. Ik laat me graag verrassen, maar ik denk niet dat die overeenstemming er gaat komen. We kunnen ons vermoedelijk voorzichtig richting stemlokaal gaan begeven. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2017 21:16 (CET)
    Gebruiksgenot is geen reden hier. Als je eens bladert door dit, dan zie je dat cats nauwelijks hernoemd worden door niet-mods. Het gebeurt soms wel eens. Eind februari hernoemde een nieuwe gebruiker een groot aantal cats, maar dat was ook maar iets eenmaligs.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 14 mrt 2017 22:03 (CET)
    Dan heeft ook niemand er last van als we dat knopje kwijtraken. Wikiwerner (overleg) 14 mrt 2017 22:28 (CET)
    Ik zie nog een handjevol categorie-redirects die ouder zijn dan twee weken. Nog een nadeel van hernoemen door niet-mods. --bdijkstra (overleg) 14 mrt 2017 22:37 (CET)
    Vandaar ook mijn voorstel om de huidige situatie weliswaar zo voort te zetten, maar dan wel met een botje die op de achtergrond meteen in een categorie met de tekst #DOORVERWIJZING[[]] een {{nuweg}} zet. Daarmee komt hij binnen een paar uur in beeld bij een moderator. Die kijkt dan nog even na of het goed gebeurd is. Zo niet, dan kan er ook meteen actie op ondernomen worden. Hierdoor kunnen gebruikers die dingen zelf aanpakken en borg je ook dat het goed gebeurt. Ymnes (overleg) 15 mrt 2017 06:45 (CET)
    Het verbaast me dat in al deze reacties geheel voorbij wordt gegaan aan de kern van wat ik schreef: "Hernoemen van cats biedt kwaadwillenden een nieuw scala aan geniepige manieren om grote schade aan te richten." Ik ga hier om voor de hand liggende redenen niet expliciet uit de doeken doen hoe, maar er kan echt grote rotzooi mee worden aangericht. Het opruimen daarvan moet niet een nieuwe taak van moderatoren worden. Wutsje 15 mrt 2017 14:28 (CET)
    Dat is zeker een opvallend iets Wutsje, vrijwel niemand heeft het over het vandalisme... Dqfn13 (overleg) 15 mrt 2017 22:21 (CET)
    Van vandalisme uitgaan staat lijnrecht tegenover de richtlijn Ga uit van goede wil...  Klaas `Z4␟` V:  18 mrt 2017 12:41 (CET)
    Dat lijkt me niet helemaal correct. AGF schrijft voor dat er vanuit gegaan moet worden dat een gebruiker goede intenties heeft, niet dat er vanuit gegaan moet worden dat er geen vandalisme gepleegd wordt op Wikipedia. EvilFreD (overleg) 18 mrt 2017 13:01 (CET)

    Lijkt me een prima om te voorkomen dat niet-mods cats kunnen hernoemen. Wel zou het mooi zijn als bots deze mogelijkheid ook behouden. Het scheelt wel eens werk wanneer je bot de hernoeming voor je doet. Natuur12 (overleg) 19 mrt 2017 16:57 (CET)

    Tja, anders moet een moderator eerst de categorie hernoemen met diens gewone account, om vervolgens diens bot op te starten voor het overplaatsen van de inhoud. Mij lijkt die mogelijkheid zeker toevertrouwd aan botbeheerders. Met een bot kan tenslotte al makkelijk schade aangericht worden. Wikiwerner (overleg) 19 mrt 2017 17:07 (CET)
    Zijn er voorbeelden dan, dat het in al die tijd is misgegaan met een hernoeming? Ik ben zelf niet zo'n voorstander van betutteling. Ymnes (overleg) 19 mrt 2017 18:07 (CET)
    Zie KlaasZ4usV 14 mrt 2017 11:47. Wikiwerner (overleg) 19 mrt 2017 18:47 (CET)
    Dat lijkt over iets anders te gaan, zie hier. Ymnes (overleg) 19 mrt 2017 18:53 (CET)

    Opmerking Opmerking Beste allemaal, bedankt voor alle feedback. De discussie loopt nu ruim twee weken en is sinds enkele dagen stilgevallen. Ik denk dat momenteel de onderlinge meningen duidelijk zijn, ook al is men het over bepaalde zaken oneens. Iedereen heeft de tijd en ruimte gehad om standpunten duidelijk te maken aan elkaar. Sommigen (2/3) willen de functie behouden, onder andere omdat deze het gebruikersgemak vergroten en er geen duidelijke nadelen zijn. Een meerderheid (10/11) wil de functie momenteel verwijderd wil zien, onder andere omdat er geen consensus vooraf was, omdat hernoemen niet makkelijk te herstellen is en consensus vraagt, of wegens mogelijk misbruik.

    Ik zie een goede discussie. Er is geen peiling geweest vooraf. Deze discussie is leidend. De meerderheid is voldoende duidelijk. Op basis van deze discussie stel ik voor om de ontwikkelaars te vragen om de functie uit te schakelen en beschikbaar te maken voor moderatoren en bots. Indien nodig kan er een aparte peiling gehouden worden, om te kijken of er alsnog steun is om deze functie in te voeren. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 mrt 2017 11:18 (CET)

    Verzoek op Phabricator: phab:T161551. Sjoerd de Bruin (overleg) 27 mrt 2017 21:00 (CEST)
    Ik zie daar dat het op 30 maart 2017 13:00-14:00 UTC zou moeten werken (voor mods en bots).Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 28 mrt 2017 10:41 (CEST)
    Uitgevoerd Uitgevoerd - De groepsrechten zijn gewijzigd. - Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 30 mrt 2017 22:40 (CEST)

    Onuitgeschreven naam[brontekst bewerken]

    Is de volgende zin in "Pagina's in een categorie zetten" wel gewenst om te vermelden?

    Aanhalingsteken openen

    Het is ook mogelijk om in plaats van "Einstein" alleen de letter "E" te gebruiken om te zorgen dat Albert Einstein onder de E komt te staan.

    Aanhalingsteken sluiten

    In deze en deze discussies op de overlegpagina van AGL lees ik toch wel een aantal redenen om dit in ieder geval niet aan te moedigen. Mvg, Encycloon (overleg) 7 jun 2020 16:16 (CEST)

    Inderdaad, want met enkel de letter E komt Einstein wel onder de E te staan maar rangschikken de namen met E vervolgens niet alfabetisch. Wat wel zou volstaan is de volledige familienaam; de software rangschikt vervolgens automatisch volgens de eerste letters van het artikel, m.a.w. volgens de voornaam. Evenwel is het gebruik van de komma en spatie na de familienaam zodanig ruim verspreid dat moet aanbevolen worden minstens de sorteeroptie "Einstein, A" te gebruiken. - AGL (overleg) 7 jun 2020 16:49 (CEST)
    Hoe de sortering dan verder vormgegeven zou moeten worden, moet je misschien maar een apart voorstel voor doen, maar deze ongenuanceerde zin haal ik dan in ieder geval weg. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 16:54 (CEST)
    Ik heb tien aanbevelingen voor deze help-paginaː
    1. Het is de categorie die bepalend is voor de sorteervolgorde en niet het artikel zelf.
    2. Dat betekent dat een artikel voor verschillende categorieën twee verschillende sorteeropties kan hebben, in uitzonderlijke gevallen zelfs meer.
    3. Zo worden personen in de ene categorie op de voornaam gesorteerd (vorsten, heiligen, ...), in de andere categorie op de achternaam. Chinese namen en beginnen sowieso met de achternaam. Dat is soms ook nog het geval voor andere Aziatische namen.
    4. Bij historische gebeurtenissen als Slag bij ... of Beleg van ... is soms de aard van de gebeurtenis het bepalend criterium, soms de naam van de stad.
    5. Wanneer er meerdere personen of historische gebeurtenissen met dezelfde naam zijn, is aan te bevelen in tweede orde een chronologische sorteerinstructie met het jaartal te maken.
    6. In Belgische categorieën worden namen met de of van gerangschikt onder de D of de V.
    7. Dat is dan weer niet zo in categorieën van Belgische adel of Zuid-Nederlanders van voor 1830; daar wordt gerangschikt op het hoofdwoord (Van Eyck sorteren als Eyck).
    8. De sofware houdt sinds enkele jaren geen rekening meer met lettertekens zoals â, ä, á, à, ç en dergelijke. Het is dus niet meer nodig daarvoor een speciale soorteeroptie te maken.
    9. De sofware houdt nog wel rekening met spaties, streepjes en accenten; soms is het aangewezen die in de soorteeroptie weg te laten, bijvoorbeeld in Belgische familienamen (Van den Bergh sorteren als Vandenberg; D'Hondt sorteren als Dhondt).
    10. Titels van boeken en films worden traditioneel gerangschikt op het eerste betekenisvolle woord.
    Al die dingen heb ik in de afgelopen jaren talloze keren in de praktijk gebracht, zodat de chaotische sorteervolgorde er intussen al heel wat beter uit ziet. - AGL (overleg) 8 jun 2020 13:05 (CEST)
    Zo op het eerste gezicht lijken mij deze aanbevelingen alle tien zinvol. Edoderoo (overleg) 8 jun 2020 21:07 (CEST)
    Wat ik mis is het effect van incomplete namen en fouten in de sortering die daar het gevolg van kunnen zijn. Dus ik zou een elfde aanbeveling willen doen: schrijf namen volledig uit. Al is het alleen maar voor de duidelijkheid ten opzichte van andere medewerkers. In ieder geval zegt Help:Sorteervolgorde in een categorie niets over de beperkingen die aangeroerd worden. The Banner Overleg 8 jun 2020 21:22 (CEST)
    Ook en:Wikipedia:Categorization noemt de beperking niet. The Banner Overleg 8 jun 2020 21:33 (CEST)
    Ik meen dat er bij punt 6 nog wel wat discussie over bestaat of dat alleen bij Belgische categorieën moet worden toegepast, of ook elders. Houdt die beperking niet eigenlijk in dat andere categorieën als 'Nederlands' bestempeld worden? Encycloon (overleg) 8 jun 2020 21:27 (CEST)
    Zelfs onder de Nederlandse sorteerregels worden de Belgische achternamen anders gesorteerd, namelijk op de eerste letter van de achternaam, dus inclusief voorvoegsels. The Banner Overleg 8 jun 2020 21:42 (CEST)
    Ik hoor graag wat je met 1 bedoelt, ik snap die namelijk niet. Er staat bij sorteren op achternaam niets over de volledigheid van achternamen, en daar ging de discussie van laatste tijd voor een groot deel over. Ik zie daarover ook graag een duidelijke uitspraak gebaseerd op consensus. Royalty & Nassau Expert (overleg) 8 jun 2020 21:53 (CEST)
    In feite moeten nr. 1 t/m 5 samengevoegd worden in 1 voorstel. Zie verder Help:Sorteervolgorde in een categorie The Banner Overleg 8 jun 2020 22:25 (CEST)
    En het zou goed zijn om aan te sluiten bij de praktijk van bibliotheken, die immers veel ervaring hebben op dit gebied. Geen idee of er inmiddels een nieuwe uitgave met een nieuwe titel is, maar dit boek zou heel behulpzaam kunnen zijn. Helaas heb ik dat boek zelf niet meer. The Banner Overleg 8 jun 2020 22:41 (CEST)
    Op de vraag van Encycloon. Ik zou eerder spreken over specifiek Belgische categorieën. Zo zijn bijvoorbeeld de ondercategorieën in de categorie:Atleet naar atletiekonderdeel niet naar nationaliteit ingedeeld en die zijn dus noch Nederlands noch Belgisch maar algemeen. Dat iemand die bijvoorbeeld De Vos heet, Nederlander, Belg, Amerikaan of Zuid-Afrikaan is, zou m.i. daar geen verschil mogen geven; die zouden dus normaal allemaal rangschikken onder de V van Vos. Evenwel wordt dat voor de Belgen telkens op een nogal systematische manier gerevert door enkele gebruikers. Zie bijvoorbeeld Robert Van Schoor. Met die Belgische sportlui moei ik me al lang niet meer mee. Ik ben het er niet mee eens maar zogenaamd overleg leidt nergens toe. The Banner zegt hierboven dat Nederlandse bibliotheken de Belgen ook apart op zijn Belgisch zouden behandelen. Ik vind daarvan geen bevestiging. Omgekeerd doet niemand moeilijk als een Nederlander in een specifiek Belgische categorie ook op zijn Belgisch gerangschikt wordt; zie bijvoorbeeld [1]. Zie hogerop punt 1 van mijn 10 aanbevelingen: het is de categorie die bepalend is voor de sorteervolgorde en niet het artikel zelf. - AGL (overleg) 8 jun 2020 22:47 (CEST)
    Het voorbeeld van Ad van der Helm is juist een voorbeeld van waar het erg fout gaat. Weliswaar is de categorie "Belgisch" maar de naam is nog steeds Nederlands en zou dus gewoon als zodanig gesorteerd moeten worden. Dus niet op "Vanderhelm" maar op "Helm, Ad van der". The Banner Overleg 9 jun 2020 12:16 (CEST)
    Zoals ik al eerder zei: informeer eens bij een bibliotheek. Of snor dat boek op waar ik eerder naar verwezen heb. En het gaat om Belgische achternamen, zie bijvoorbeeld Constant Vanden Stock. Daarnaast is natuurlijk gewoon het artikel bepalend voor welke categorieën er gebruikt worden. The Banner Overleg 9 jun 2020 11:10 (CEST)
    zie hier The Banner Overleg 9 jun 2020 11:24 (CEST)
    In het boek dat u aanhaalt, wordt inderdaad als voorbeeld de Belgische dichter Van Ostaijen genoemd om te sorteren onder de V. Ik weet niet of dat in Nederland algemeen zo gebeurt. Ik weet wel dat het op Wikipedia (vaak) anders is. In deze lijst van Nederlandstalige dichters zijn Van Ostaijen en de meeste andere Vlaamse dichters gewoon gerangschikt; enkele staan er op zijn Belgisch tussen. Het is een typisch voorbeeld van de verwarring. In het verleden zou ik in zo'n lijst of in een categorie die enkelen hebben aangepast aan de rest (Van Ostaijen, De Clerck, De Coninck, De Corte, De Pillecyn, Van Bastelaere, Van Maerlant, Van de Woestijne, 'tHooft ...) maar - zoals gezegd - vanwege de fanatieke reverts doe ik dat al lang niet meer. - AGL (overleg) 9 jun 2020 12:11 (CEST)
    Binnen de Nederlandse bibliotheekwereld is de methode gebruikt bij Van Ostaijen de gangbare sorteerwijze, voorgeschreven door de FOBID]. The Banner Overleg 9 jun 2020 12:23 (CEST)
    Even terug naar de voorstellen:
    1. Het blijkt dat het eerdere voorstel van AGL "Het is de categorie die bepalend is voor de sorteervolgorde en niet het artikel zelf." anders geïnterpreteerd moet worden dan ik dacht. Nu is gebleken dat AGL van mening is dat een categorie over een Belgisch/Zuid-Nederlands onderwerp ook een "Belgische" sortering oplevert. Aangezien de sortering over achternamen gaat, maakt het niets uit wat de nationaliteit is van een onderwerp. Een Nederlandse naam hoort gewoon op de Nederlandse wijze gesorteerd te worden, een Belgische naam op de Belgische wijze, etc.
    2. Mijn voorstel om namen gewoon volledig uit te schrijven staat nog steeds. Er is immers geen bewijs geleverd dat de gebruikte sorteerwijze van de software gebrekkig is.
    The Banner Overleg 9 jun 2020 12:55 (CEST)
    Ik ben het met bovenstaande twee stellingen eens. Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 jun 2020 17:52 (CEST)

    @Ciell: had gevraagd om te stoppen met categoriseren totdat er consensus was. Maar ik zie geen consensus hier maar wel verdere verminken van de hand van ... The Banner Overleg 12 jun 2020 18:43 (CEST)

    Voorstellen The Banner[brontekst bewerken]

    1. Voor defaultsort en sortering binnen categorieën worden de artikelnamen volledig uitgeschreven.
    2. Nederlandse achternamen worden op de Nederlandse wijze gesorteerd (bv. Smissen, Chris van der). Belgische achternamen worden op de Belgische manier gesorteerd (bv. D'Hondt, Paula). Spaanse, Japanse, Chinese en eventuele anderen afwijkende achternamen worden gesorteerd op het eerste woord van de achternaam. Dit conform de regels vastgelegd door FOBID in "Sorteerregels: regels voor het sorteren van catalogustitels" uit 1981.
    3. Afwijkende sorteerwijzen zijn mogelijk in specifieke gevallen, zoals categorieën voor pausen (voornaam), heiligen (voornaam), veldslagen (locatie) en belegeringen (locatie) en dergelijke. Kies bij zulke afwijkende categorieën voor een consequente aanpak en wijk alleen af van de standaard wanneer het echt nodig is.
    4. Wanneer er meerdere personen of historische gebeurtenissen met dezelfde naam zijn binnen een categorie, kunnen jaartallen toegevoegd worden als die niet in de titel staan.
    5. De sofware houdt sinds enkele jaren geen rekening meer met lettertekens zoals â, ä, á, à, ç en dergelijke en leest (en sorteert) die als tekens zonder diakrieten.
    6. De wikipedia-software houdt wel rekening met spaties, streepjes en dergelijke. Spaties worden gesorteerd vóór letters, streepjes en andere tekens worden gesorteerd na letters.
    7. Titels van boeken en films worden traditioneel gesorteerd op het eerste betekenisvolle woord. (bv. Vlucht regenwulpen, een)
    The Banner Overleg 12 jun 2020 22:32 (CEST)
    Steun Steun Vooral het punt "spaties voor letters"; anders komt Félix de Mérode na Louis Delwarde in de categorie:Lid van het Belgisch Nationaal Congres, want de M komt na de L. Wikiwerner (overleg) 15 jun 2020 18:40 (CEST)
    Steun Steun Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jun 2020 19:37 (CEST)
    Onhaalbaar. Ik herneem mijn eigen hogervermelde tien punten. Dat is ook al vele jaren de bestaande situatie, die bevredigend is. Het hoofdpunt van The Banner, de naam volledig uitschrijven, is onhaalbaar als verplichting. Soms volstaat veel minder ook voor een juiste sortering. Gaat men 'onvolledige' maar juiste Defaultsorts reverten en het erger maken? Gaat men gebruikers schorsen die 'niet genoeg' doen? - AGL (overleg) 18 jun 2020 16:31 (CEST)
    Hi AGL, waarom denk je dat het "onhaalbaar" is om namen voluit te schrijven, waar zit de beperking in dezen? Ciell 18 jun 2020 16:54 (CEST)
    Wie gaat controleren of elke onvolledige sortering nog steeds volstaat? Volledig uitschrijven vergt minder onderhoud. Ook is het gemakkelijker: je hoeft niet te onderzoeken of het volstaat en je kan de relevante titeldelen kopiëren en plakken. Dit laatste maakt het ook minder gevoelig voor tikfouten. –bdijkstra (overleg) 18 jun 2020 17:12 (CEST)
    Zeer zeker het standpunt dat een "Belgische categorie" ook een Belgische sortering oplevert, zelfs van Nederlandse achternamen, is ronduit fout en totaal onlogisch. The Banner Overleg 19 jun 2020 10:52 (CEST)
    Volgens de FOBID-regels voor catalogusbouw kijk je naar de nationaliteit van de persoon, behalve als dat niet mogelijk is, dan kijk je naar de gewoonten in het taalgebied waar hij of zij meestal publiceert (meestal, omdat men alle publicaties van een auteur bij elkaar wil hebben en dus niet per publicatie een andere sorteerwijze kiest). Volgens datzelfde principe lijkt het mij ook logisch om een Belg in alle categorieën op z'n Belgisch te sorteren en een Nederlander in alle categorieën op z'n Nederlands. Dan weet je bij welke letter je moet kijken, als je de achternaam al ongeveer kent. Technisch gezien heeft dit het voordeel dat een Defaultsort voldoende is en niet aparte sorteerparameters per categorie.
    In de uitzondering die AGL voorstelde voor Zuidnederlanders van voor 1830 kan ik mij wel vinden.
    Wat betreft het omzetten (inverteren) van voorzetsels van Nederlanders staat in dezelfde FOBID-regels wel een uitzondering, namelijk voor enkele uitheemse voorzetsels, waaronder het Franse Le, La en Du, het Schotse Mac, het Ierse O', evenals Sint/Saint/Sankt. Er staan ook aanwijzingen in voor Duitse, Franse, Italiaanse, Spaanse, Portugese, Angelsaksische en Scandinavische personen. Bijvoorbeeld La Fontaine, Jean de. Bever (overleg) 19 jun 2020 13:46 (CEST)
    De "uitzondering" voor Zuid-Nederland is in feite het hanteren van de sortering voor Nederlandse namen in wat anno nu België en Luxemburg is. The Banner Overleg 19 jun 2020 14:19 (CEST)
    Ja, omdat België toen nog niet bestond en AGL ergens uiteengezet heeft dat de huidige wijze van opsplitsen toen nog niet gangbaar was. Al weet ik niet of de 'Nederlandse' vorm toen al wel gangbaar was. Bever (overleg) 19 jun 2020 14:58 (CEST)
    Klopt, Zuid-Nederland had tal van eigenaars. Ik heb net even zitten te kijken naar een aantal personen betrokken bij de Guldensporenslag maar die personen zijn tamelijk "Nederlands" gesorteerd (Gwijde van Dampierre als "Dampierre, G", Pieter de Coninck als "Coninck, Pieter" en als "Deconinck, Pieter"). The Banner Overleg 19 jun 2020 16:05 (CEST)
    Godfried Karel de la Tour d'Auvergne, hertog van Bouillon, is conform de regels voor Franse namen gesorteerd als LaTour, G. The Banner Overleg 19 jun 2020 16:14 (CEST)
    Ik ben ook voorstander van namen voluit schrijven, want minder foutgevoelig. Verder ook Belgen op z'n Belgisch sorteren, Nederlanders en Zuidelijke Nederlands op z'n Nederlands, ongeacht categorie. Klinkt heel logisch en volgens mij is dat het ook. En kennelijk is het iets van een FOBID-regel. --Strepulah (overleg) 19 jun 2020 16:59 (CEST)
    Ik ben er tegen dat zogezegde Zuidelijke Nederlanders op zijn Nederlands gesorteerd worden. Daar is geen enkele reden voor en het is ook niet logisch. Er bestond op dat moment nog geen Nederlandse sorteermethode. De huidige Nederlandse methode is geïntroduceerd door de Fransen en is door de Zuidelijke Nederlanders nauwelijks toegepast. Het is niet zo dat in 1830 plotseling iedereen een andere naam heeft gekregen. Dat de Zuidelijke Nederlanders nu zo gesorteerd worden is het gevolg van AGL en niet omwille van een of andere regelgeving geldig in de Zuidelijke Nederlanden. Zuidelijke Nederlanders op zijn Nederlands sorteren slaat nergens op. Tenslotte zijn we maar 15 jaar een deel van Nederland geweest en toen was de Nederlandse sorteerwijze niet wettelijk geregeld. Het is veel logischer Zuidelijke Nederlandse namen die identiek zijn aan Belgische namen op zijn Belgisch te sorteren. Akadunzio (overleg) 29 jun 2020 23:37 (CEST)
    Op zich valt daar natuurlijk wat voor te zeggen maar de zaken liggen tamelijk complex. Om te beginnen bestond België en dus de Belgische sortering niet. Maar meer praktisch: hoe sorteren Belgische bibliotheken de namen van personen in de Zuidelijke Nederlanden? Ik kan mij er iets bij voorstellen om die praktijk te volgen. Heb jij daar meer info over, Akadunzio? The Banner Overleg 29 jun 2020 23:46 (CEST)
    Helaas bestond er toen ook geen Nederlandse sortering. Ik stel bijvoorbeeld vast dat in dit voorbeeld (de geboorteakten van Temse tussen 1824 en 1828) in de jaaroverzichten de namen met De bij D staan en de namen met Van bij V. Dat zijn officiële documenten die nadien naar de rechtbank gingen ter goedkeuring. Akadunzio (overleg) 30 jun 2020 00:00 (CEST)
    Het klopt dat ook Nederland nog niet bestond. Vandaar mijn vraag hoe de Belgische bibliotheken het vandaag de dag doen. The Banner Overleg 30 jun 2020 00:21 (CEST)

    Peiling[brontekst bewerken]

    En wat nu? AGL maakt het pijnlijk duidelijk dat hij niet verder wilt gaan met overleg. En dat hij afwijken van zijn methode niet ziet zitten. Overleg_gebruiker:AGL#Wat_jammer... Hoe komen wij toch verder? The Banner Overleg 23 jun 2020 21:01 (CEST)
    Een peiling over specifieke twistpunten lijkt me dan voor de hand liggen. Encycloon (overleg) 23 jun 2020 21:37 (CEST)
    Als ik hieronder een informele peiling opzet over The Banners punten 1 en 2, en AGL's punten 6 en 7, waarvan de uitkomst bij voldoende opkomst en voldoende duidelijkheid verwerkt wordt op de pagina, kan dat een uitkomst bieden? (Vakantieperiode, dus dan een looptijd van een maand?) Encycloon (overleg) 9 jul 2020 16:36 (CEST)
    Wat mij betreft kan dat wel. The Banner Overleg 9 jul 2020 16:41 (CEST)
    Hi, Ik heb hier aandacht voor gevraagd op onze maillijst voor moderatoren, maar daar kwam geen nieuwe input op. Ik denk dat een peiling een goede weg is inderdaad. Eventueel wil ik hier ook wel bij helpen. Ciell 9 jul 2020 16:58 (CEST)
    Ik had het over een informele peiling op deze overlegpagina, maar denk toch dat het onderwerp voor sommige gebruikers dan niet voldoende duidelijk wordt. Wat vinden jullie ervan als ik in deze vorm een peiling in het Opinielokaal plaats? Encycloon (overleg) 11 jul 2020 11:07 (CEST)
    De vraag blijft wat een Belgische categorie is en waarom daar een uitzondering op de normale regel voor nodig is. Een Belgische achternaam is toch een Belgische achternaam? The Banner Overleg 11 jul 2020 11:26 (CEST)
    @Encycloon lijkt me een prima voorstel, en inderdaad via het opinielokaal: de fase van de overlegpagina zijn we imo voorbij. Wat betreft voorstel 4 zou "de Belgische manier sorteren" nog wat toelichting behoeven denk ik. Ciell 12 jul 2020 16:27 (CEST)
    Nu op Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën gezet en al enige verduidelijking proberen aan te brengen. Inderdaad van belang dat de materie ook begrijpelijk is voor wie zich niet zoveel met categoriseren en artikelen over Belgische personen bezighoudt. Encycloon (overleg) 12 jul 2020 21:07 (CEST)

    Dubbel vermelden in categorie en subcategorie[brontekst bewerken]

    Er worden bij personen die in een subcategorie staan, de bovenliggende categorie toegevoegd met als argument «Het is bij álle middeleeuwse heren gebruikelijk zowel hun titel als hun huis te vermelden, ook als dat - bij uitzondering - volledig dubbelop is». Waarom?

    Dit kan alleen bedacht zijn door iemand die niet weet dat het nou juist geen uitzondering was dat middeleeuwse heren als "familienaam" de naam van hun land gebruikten. Alleen al in Duitsland kom ik uit het hoofd op de volgende "uitzonderingen": Arnsberg, Arnstein, Berg, Castell, Cleeberg, Criechingen, Diez, Eberstein, Eppstein, Erbach, Falkenstein, Fürstenberg, Gulik, Hanau, Hessen, Hohenlohe, Isenburg, Katzenelnbogen, Kleef, Leiningen, Leuchtenberg, Liechtenstein, Lippe, Lobkowitz, Manderscheid, Mansfeld, Mark, Mecklenburg, Nassau, Oettingen, Oldenburg, Ravensberg, Reuss, Runkel, Salm, Sayn, Schwarzburg, Solms, Stolberg, Waldeck, Westerburg, Württemberg.

    Mag ik verzoeken om in het vervolg gewoon de normale regel aan te houden om niet de hoofdcategorie te vermelden als de middeleeuwse heer ook in een subcategorie vermeld staat, en huis alleen te vermelden in de uitzonderingen dat de naam van het huis wel afwijkt van de naam van het land?

    Ik zou het op prijs stellen dat tot er een duidelijke conclusie is, er geen toevoegingen worden gedaan. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 jun 2020 22:39 (CEST)

    Ik begin zo het vermoeden te krijgen dat AGL door zal blijven denderen totdat zhij óf erbij neervalt óf geblokkeerd wordt. –bdijkstra (overleg) 10 jun 2020 23:24 (CEST)
    Een artikel zetten we bij voorkeur in zo min mogelijk categorieën. De visie/het gebrek aan visie van 1 persoon mag daar geen uitzondering op zijn. Een categorie is geen zoekingang om een artikel zo vaak mogelijk te tonen, maar meer om zaken die onderhoudstechnisch bij elkaar horen bij elkaar te zetten. Naar mijn smaak zetten we een botscript in die vermelde moedercategorieen categorisch verwijderd. Edoderoo (overleg) 29 jun 2020 14:34 (CEST)