Overleg help:Standaardvorm voor biografieën

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Ik heb "was een" toegevoegd. Een artikel waarvan de eerste zin al geen zin is, heeft geen zin.... Rob Hooft 5 aug 2003 08:02 (CEST)

De eerste regel hoeft ook helemaal geen zin te zijn (liever niet zelfs). was een voegt geen enkele informatie toe. De eerste de beste hardcopy encyclopedie die ik opensla doet dat ook niet... Bemoeial
Een encyclopedie gebruik telegramstijl, omdat elke letter geld kost. Dat is bij ons niet zo. Fransvannes 5 aug 2003 15:59 (CEST)
niet helemaal mee eens. Een encyclopedie doet dat ook alleen in de eerste regel. De rest is doorgaans (terecht) zo goed mogelijk lopende tekst.Bemoeial

Bezwaren tegen dit sjabloon[bewerken]

Bezwaren tegen dit sjabloon:

  • Ik zou graag de mogelijkheid hebben ook de geboorte- en overlijdensplaats in de eerste regel te zetten, of dit in het formaat geboorteplaats, dd maand geboortejaar of dd maand geboortejaar, geboorteplaats moet, maakt me niet zoveel uit, zolang het consistent is.
Geheel mee eens. En ik wil vooral de vrijheid hebben om dat te doen. Ik vind de opgelegde sjablonen echt veel te ver gaan. Fransvannes 5 aug 2003 15:59 (CEST)
Mee eens. Geboorte- en overlijdensplaats horen bij de data in de eerste regel tussen de haakjes. Dat wordt heus geen rommeltje, en ik doe het al een jaar zo. Ik zou het missen als het er niet stond. Evanherk 11 aug 2003 17:51 (CEST)
Bezwaren tegen het bezwaar :-)
1) Overzicht - de eerste regel wordt al snel een rommeltje - zeker als er ook nog provincie en land bij genoemd gaat worden, en dat was nou net niet de bedoeling. Je kunt nou eenmaal niet alles in een zo kort mogelijke samenvatting vermelden...
Een plaatsnaam volstaat.
we naderen consensus... ;-) Bemoeial
2) of je zegt
<Naam> <Achternaam> (<gebstad>,<gebjaar> - <sterfstad>,<sterfjaar>) <nationaliteit> <beroep>
en meldt in resp. de eerste en laatste alinea de preciese data en doodsoorzaak enz of je zegt
<Naam> <Achternaam> (<gebdatum/jaar> - <sterfdatum/jaar>) <nationaliteit> <beroep>
en meldt verdere details in resp. eerste en laatste alinea van het biografie deel (heeft mijn *hevige* voorkeur). Bemoeial
  • De plaatsing van bibliografieën, ontdekkingen en dergelijke in aparte pagina's lijkt me een slecht idee. De bibliografie hoort naar mijn mening op de biografiepagina, onder de tekst zoals hier vermeld.
ok Bemoeial
  • Zo ook geen aparte pagina voor de ontdekking. Voorzover je die niet op de pagina van de wetenschapper wilt plaatsen, hoort die op de pagina van het ontdekte (dus als Pietje Puk het benzeenhydratatieproces heeft ontdekt, plaats je de informatie over die ontdekking bij Pietje Puk of bij benzeenhydratatie).
Alleen als het ontdekte niet zo veel voorstelt mag ie van mij bij de ontdekker; in principe een eigen pagina waarbij het merendeel van het ontdekte aldaar vermeld moet worden en niet bij de ontdekker ze moeten (uiteraard) naar elkaar verwijzen. Liefst wil je niet op twee pagina's hetzelfde (met een ander focus) melden. Bemoeial
  • De overlijdensleeftijd lijkt me geen noodzakelijke informatie, daar het al van de geboorte- en sterfdatum is af te leiden. Andre Engels 5 aug 2003 10:21 (CEST)
Wat heet noodzakelijk. Ik moet altijd even rekenen, en vind dat in een biografie nou net een beetje saillante extra informatie (goh, die is ook niet oud geworden...) Bemoeial
Het valt me op dat datgene wat jij persoonlijk prettig vindt (een sterfleeftijd vermelden) als norm oplegt en tegelijkertijd iets wat een ander prettig vindt (een geboorte- en sterfplaats in de intro vermelden) '"hevig" afwijst, en navenant "verbetert". Dat bevalt me niet zo. De conclusie zou moeten zijn: niet aan beginnen, aan geen enkel sjabloon. Fransvannes 5 aug 2003 15:59 (CEST)
Van opleggen is (volgens mij) geen sprake.
Wat ik probeer te voorkomen dat de een iets neerzet, de ander verandert, de een weer terugverandert enz. Als je het eens zou kunnen worden over over de hoofdlijnen lijkt mij dat een goed idee, en komt het encyclopedische karakter denk ik ten goede. Mij lijkt het wat vroeg voor een conclusie ;-)Bemoeial 5 aug 2003 16:50 (CEST)
P.S. Als ik zeg dat iets van mij mag danwel niet mag is dat alleen maar mijn mening, iets dat ik graag zou zien, niets meer en niets minder. Ook het idee van een sjabloon zie ik als richtlijn voor uniformiteit, niet als dwang om iets zus of zo te doen. Het staat eenieder vrij om op zijne wijze een artikel op te zetten, net zo goed als het een ander vrij staat om dat te veranderen.... (ja toch?) Bemoeial
Maar het implementeren van sjablonen doorkruist die vrijheid nu juist. Het staat je uiteraard geheel vrij een biografiepagina of wat voor pagina dan ook naar eigen goeddunken op te zetten, maar met het introduceren van sjablonen geef je (misschien onbedoeld, maar toch) het signaal af dat jouw normen dé norm zijn.
Het is absoluut niet mijn bedoeling om mijn norm te willen doorvoeren. Ik heb de laatste tijd een hele rits biografieen onder handen gehad. Met het introduceren van een sjabloon hoop ik dat er meer lijn in de biografietjes komt (liefst zonder iedere biografie zelf te veranderen). Hoe ze eruitzien is voor mij veel minder belangrijk dan dat ze er hetzelfde uitzien.Bemoeial
Wat de functie van zo'n sjabloon betreft: als je had willen voorkomen dat er wordt heen-en-weer-veranderd is dat doel in elk geval mislukt (zie André Breton). Fransvannes
Tsja... Bemoeial 5 aug 2003 21:29 (CEST)
Waaróm wil je eigenlijk een sjabloon? Fransvannes 5 aug 2003 20:45 (CEST)
Behoefte aan uniformiteit in gelijksoortige zaken. Ik heb af en toe de hoop dat wikipedia uitgroeit naar de encyclopdie, en dan lijkt het me handig als er "systeem" in zit. Een andere reden is dat ik eigenlijk een keer een robotje zou willen maken dat automatiek allerlei lijsten maakt van bijv. Duitse filmsterren of Nederlandse componisten. Als er t.z.t. uniformiteit in de eerste regel (waar dan precies genoeg info in moet staan) kan dat. Als iedereen iets anders doet kan dat niet... Het onderhoud van allerlei lijsten kan dan veel simpeler zijn (=automatiek).Bemoeial 5 aug 2003 21:29 (CEST)

Ik wil me graag aansluiten bij Fransvannes. Een sjabloon op wikipedia is erg moeilijk te realiseren. En het gevaar bestaat (= gerealiseerd) dat men oneindig gaat discussieren over hoe dat sjabloon er dan uit zou moeten zien. Mijn mening: een artikel dat niet met een zin begint nodigt mij niet uit tot lezen. Fruggo 5 aug 2003 20:49 (CEST)

Hoe het sjabloon er uitziet vind ik op zich niet zo belangrijk, als het maar duidelijk is waar gegevens idealiter het beste zouden kunnen staan. Ik heb weliswaar stevige voor- en afkeuren maar ik wil me best conformeren aan de grootste gemene deler, tenzij die is "iedereen doet maar wat hem/haar goeddunkt", want in dat geval wint degene met de meeste tijd.... Bemoeial 5 aug 2003 21:29 (CEST)
Die uniformiteit is een illusie. Dit project heeft veel goede kanten, maar dat de pagina's ooit onderling vergelijkbaar zullen zijn, is een droom die ik althans al lang heb opgegeven. Voor sommige soorten pagina's is dat jammer, voor andere (zoals de biografieën!) is dat geen enkel probleem.
Dat degene die de meeste tijd heeft "wint", is eigenlijk nog het beste model: diegene zet een stilzwijgende standaard, waaraan anderen zich vanzelf conformeren, als die standaard blijkt te deugen. Zo is het tot nu toe steeds gegaan.
Het probleem is nu juist dat er op elk moment iemand kan opduiken die een categorie pagina's "kaapt", er zijn normen op los laat en vervolgens verwacht dat anderen die gaan overnemen. Vandaag de biografieën, morgen de planten, volgende week de Nederlandse politici, en dan een keer de rivieren van Zuid-Amerika. En dat allemaal om een robot aan het werk te kunnen zetten? Nou nee. Fransvannes 5 aug 2003 22:26 (CEST)

Weekje gewacht, geen reacties meer, nu maar de knoop doorgehakt: hij gaat op de lijst, want dat is natuurlijk de consequentie van mijn stellingname. Fransvannes 13 aug 2003 10:44 (CEST)

ineens was het sjabloon weg - kennelijk niet goed op de verwijderlijst gelet ;-(. Gelukkig kan de wikimediasoftware verwijderde pagina's weer terugtoveren; waarvan acte. - Bemoeial 7 dec 2004 01:58 (CET)

Nieuwe software[bewerken]

Ander puntje. De engelse wiki heeft kennelijk nieuwe software die voor een inhoudsopgave op basis van == en === koppen werkt. Ik denk dat we daar ook rekening mee moeten gaan houden.

levensbeschrijving[bewerken]

met daarin XXXX werd geboren in plaats als kind van <ouders> blabla. rest van levensbeschrijving trouwde met iemand kreeg # kinderen toen blabla <naam> stierf in <plaats> als gevolg van oorzaak.

ontdekkingen[bewerken]

jaartal onderwerp korte beschrijving van ontdekte
jaartal onderwerp korte beschrijving van ontdekte

bibliografie[bewerken]

jaartal boektitel/film enz
jaartal boektitel/film enz

citaten[bewerken]

externe links[bewerken]

enz.


Ik merk dat bij iedere biografie de bovenste regel wordt ingenomen door een verwijzing naar de biografielijst (Biografielijst F - Filmacteur F etc.), en weet niet waar het overleg hierover staat. Dus vandaar hier mijn 2 cent: Ik vindt dit niet prettig lezen, en ben ook niet op zoek naar een link naar de biografielijst F (bv). Ik heb deze link nog nooit gebruikt, alleen wellicht om te checken of de persoon in de lijst voorkomt. Ik kan me voorstellen dat er goede redenen zijn om de link in te voegen, maar kan dit niet onderaan de tekst? (voorbeeld: Colin Farrell) Een stuk vriendelijker vindt ik. Deadstar 31 mrt 2004 12:49 (CEST)

helemaal mee - eens. Zie inmiddels ook (vooral!) Categorie:Filmacteur. - Bemoeial 7 dec 2004 01:58 (CET)

Plaatsnamen bij de geboorte- en sterfdatum[bewerken]

Bij biografieën kom je twee vormen tegen:

  1. Peter Uitvinder (1 januari 19201 januari 1995) ... zonder plaatsnamen
  2. Peter Uitvinder (Lutjebroek 1 januari 1920Timboektoe 1 januari 1995) ... met plaatsnamen

Gebruiker Sietske heeft op 9 augustus 2005 de plaatsnamen in het biografiesjabloon ingevoegd, en even later (met een verwijzing naar een discussie in de Kroeg) weer eruit gehaald. Gebruiker Luijt heeft op 21 oktober 2005 de plaatsnamen weer teruggestopt (naar aanleiding van een discussie over het artikel André van der Louw).

Ik ben eens gaan speuren naar de discussie in de kroeg, en vond in het archief het volgende:

Het maakt mij persoonlijk niets uit, ik probeer alleen de discussie te faciliteren. Johan Lont 21 okt 2005 16:47 (CEST)

Aan de ene kant vind ik dat iedereen de vrijheid moet hebben om voor een bepaalde vorm te kiezen (over smaak valt niet te twisten) en aan de andere kant ben ik erg voor consistentie. Persoonlijk gaat mijn voorkeur uit naar de vorm zonder de plaatsnamen; zeker als die al in het artikel genoemd worden... Puck 22 okt 2005 20:33 (CEST)
Ik sluit mij hier bij aan. Mijn ervaring wijst bovendien uit dat het opnemen van de geboorteplaats in een zin als Persoon werd geboren te Plaatsnaam het schrijven van een behoorlijke biografie bevordert, terwijl opnemen van de geboorteplaats bij de geboortedatum in de intro-zin toch vaak resulteert in een brokkelige opsomming van feitjes.

Uit het kroegarchief 16 aug 2005:

Ik heb de eerste 100 biografieen vanaf de M volgens de biografielijst 'even' nagelopen en kom tot de volgende cijfers:

  • 94% gebruikt geen ° † of *
  • 84% volgt het biografiesjabloon voor wat de eerste zin betreft
  • 60% gebruikt geen geboorteplaats /sterfplaats in de eerste zin
  • 6% gebruikt de constructie Johannes Gerardus (John) Leuterkous
  • 1% gebruikt zo'n hongerig streepje na de geboortedatum

Hierbij zij aangetekend dat er ook een bijbelboek, de heilige maagd en zo nog een paar tussen zaten. Hieruit concludeer ik de Wikipedia:Conventies dat ° † of * niet gebruikt wordt, en dat het Wikipedia:Biografie_sjabloon (voor wat de opmaak van de eerste zin aangaat) eveneens de conventie volgt dan wel stelt.

Volgens de status quo is er dus geen uitgesproken stellingname tegen plaatsvermelding; 60% gebruikt ze niet. Titels ben ik toen niet tegengekomen. Ik heb derhalve titel in de eerste alinea weer verwijderd (heeft er een paar weken in gestaan). - Bemoeial 4 nov 2005 20:55 (CET)

nog levende personen[bewerken]

Hoe gaan we om met nog levende personen? Ik vind zelf het streepje na de geboortedatum storend als iemand leeft. Bijvoorbeeld: Pietje Puk (1 januari 2005 -). Ik zie liever

  • Pietje Puk (1 januari 2005), of
  • Pietje Puk (geboren 1 januari 2005)

Pieter1 16 nov 2005 10:52 (CET)

Voorstel verwerkt omdat er geen reacties op zijn gekomen. Pieter1 17 nov 2005 10:50 (CET)

Dit lijkt me niet de manier waarop we hier werken. In Wikipedia werken we op basis van consensus, en niet door na 24 uur eigenhandig maar een persoonlijke opvatting tot regel te verheffen. Muijz 19 nov 2005 15:52 (CET)

Ik weet niet wat ik moet doen met deze opmerking. Nog steeds heeft immers niemand gereageerd. Wat is jouw inhoudelijke bijdrage op dit inmiddels verwerkte voorstel dan? Pieter1 21 nov 2005 09:02 (CET)
Ik heb een beetje verder geknutseld op basis van mijn statistiekje boven. Mee eens dat er iets over levende personen gezegd moet worden. Zo'n biografiesjabloon is naar mijn idee vooral een conventie op basis van de gebruikelijke praktijk, en iets waar - met de nodige terughoudendheid - op teruggegrepen kan worden in geval van dreigende onenigheid. Even iets veranderen en daarna een ander om de oren slaan met 'het-staat-in-het-sjabloon-en-dus-moet-het-zo' lijkt me niet de bedoeling. - B.E. Moeial 2 dec 2005 10:36 (CET)

Verwarring[bewerken]

Deze help-pagina verwijst naar geen enkel sjabloon (meer?). Waar gaat de pagina eigenlijk over? Zoals ik het lees, over de wenselijkheid van een sjabloon. Maar de pagina is hard toe aan een herziening.

Inmiddels bestaan de volgende sjablonen:

Wanneer ik voor die sjablonen echter hulp zoek, ben ik hier kennelijk aan het verkeerde adres.

--Quistnix 15 dec 2005 12:38 (CET)

Volgens mij zou Help:Standaardvorm van een biografieartikel beter zijn (of een kortere naam) – empoor 15 dec 2005 17:59 (CET)
Mee eens. In dat kader kunnen we wel de bovenstaande sjablonen als voorbeelden of als aanbevolen sjablonen noemen, met tekst en uitleg erbij. -- Quistnix 15 dec 2005 18:03 (CET)
Nieuwe titel: Help:Standaardvorm voor biografieënempoor 15 dec 2005 18:06 (CET)

Dit 'sjabloon' bestond al voordat de wikimedia software de huidige sjablonen kende. Vandaar de begripsverwarring. Mee eens dat het woord 'sjabloon' hier beter vermeden kan worden. Stramien misschien beter? - B.E. Moeial 19 dec 2005 03:01 (CET)

Categorisatie naar geboorte- en overlijdensjaar[bewerken]

Is deze vorm van categorisatie wenselijk bij biografieën? ( Misschien meer iets voor Overleg help:Gebruik van categorieën) -- Quistnix 15 dec 2005 18:03 (CET)

Kennelijk heeft niemand er echt trek in. Ik had persoonlijk gedacht dat het wel handig zou zijn om sjablonen en categorieën te gebruiken als datgene waarvoor ze bedoeld zijn: templating stukken voor het tegengaan van verdubbeling in je frontend en het op een plek houden van data. Maar goed, Wikipedia schijnt een natuurlijke hang te hebben richting het doen van dingen op de manier die in de rest van de wereld als de domme manier beschouwd wordt. Ik heb het sjabloon genomineerd voor verwijdering. -- BenTels 17 dec 2005 16:30 (CET)
Zo dom vind ik het niet hoor. Als je de Nederlandse biografieën vergelijkt met de Engelse zie je dat daar veel meer categorieën gebruikt worden, dat komt m.i. de overzichtelijkheid niet ten goede. En bovenal: de sterfgevallen per jaar staan al vermeld op de pagina van dat jaar. --Maarten1963 19 dec 2005 23:33 (CET)
Door de beperkte navigatiemethoden op Wikipedia is het niet mogelijk om een selectie te maken waarmee een doorsnede of vereniging van verschillende categorieën kan worden opgeroepen (bijv. iedere wetenschapper geboren in het jaar 1688). Om die reden zijn monster-categorieën als "geboren in jaar X" naar mijn mening niet praktisch. Het voegt weinig toe in verhouding tot de hoeveelheid werk die het onderhoud van die categorieën met zich meebrengt. -- Quistnix 20 dec 2005 15:25 (CET)

Titels[bewerken]

Het gebruik van titels worden structureel verschillend gehanteerd. Hierover zijn al diverse flinke aanvaringen geweest, vandaar dat ik probeer het hier "neutraal" ter discussie te stellen. In deze tekst wordt gesteld dat er geen titel in/bij de naam moet worden gebruikt, daarnaast wordt datzelfde ook niet gebruikt (althans dat is de stelling) in de titel.

In de RK-artikelen wordt echter vrij consequent vanaf geweken. De titel paus wordt eigenlijk altijd in de naam verwerkt; dit zou nog verklaard kunnen worden doordat het een nieuwe, aangenomen naam is, waar de titel onderdeel vanuit maakt. Bij de kardinalen, bisschoppen e.d. wordt echter alleen een titel toegevoegd, bijv. het lemme Kardinaal Simonis (weliswaar een redirect) bevat als naam Adrianus Johannes Kardinaal Simonis, waarbij blijkbaar als alternatief Kardinaal niet vetgedrukt is. Daarentegen is Arthur Luysterman nu weer zonder bisschoppelijke titel, zoals de meesten. Tiny Muskens daarentegen wordt aangeduid als: Dr. Martinus Petrus Maria Muskens

De joodse collegae onder ons willen de titel Rabbijn (en de varianten hierop) ook vermelden, omdat dat in hun ogen een onderdeel is van de beschrijving van de persoon. Naar mijn bescheiden mening zie ik geen enkele reden om hier moeilijk over te doen. Als richtlijn zou dan het begrip titel uitsluitend op niet-religieuze titels moeten slaan. Aan de andere kant moet dit ook geen wet van Meden en Perzen te zijn: in de protestantse kerk is de titel Dominee, Ds. en/of Da. veel minder een titel, echter weer afhankelijk van het kerkgenootschap, zodat deze niet altijd genoemd hoeft te worden. (nadruk op: hoeft, mag dus wel).

Vanwege de felheid van de discussies, mede veroorzaakt door de gevoeligheden hieromtrent, EN de verschillen die er nu al grootschalig zijn, zou ik willen voorstellen om de titel dus WEL te gaan toestaan in zowel de titel als naam van het artikel, wanneer men dat nodig acht. Berendvd overleg 15 nov 2006 18:59 (CET)

Inderdaad. Na afloop van de discussie die thans op de Kroeg gevoerd wordt zal ik die hierheen kopieren, ter archivering. --Daniel575 11 dec 2006 14:50 (CET)
Omdat dit niet gebeurd is vul ik het even aan, het ging om deze kroegdiscussie en deze bijbehorende overlegpagina. Glatisant (overleg) 13 sep 2011 11:24 (CEST)

Overlijdensplaats[bewerken]

Het zou goed zijn meen ik dat in de richtlijnen wordt vermeld dat in geval geboorte- en overlijdensplaats dezelfde is, het volstaat éénmaal vooraan de plaats aan te duiden die voor beide geldt. Dit is de gewone werkwijze in encyclopedieën en biografische woordenboeken. Sommigen zijn daar blijkbaar niet mee vertrouwd en willen absolutt een tweede maal dezelfde plaatsnaam nog eens plaatsen of vermelden 'aldaar'. Voor goede lezers is dit overbodig.Andries1204 12 dec 2007 13:27 (CET)

Aldaar is een gevaarlijke; lijkt teveel op een plaatsnaam (zeker voor non-native-speakers). Verreweg de meeste gebruikers zijn denk ik niet op de hoogte van dat gebruik. Liever herhalen dan leeg laten of Aldaar zetten (helemaal weglaten in de introzin kan natuurlijk ook). - B.E. Moeial 23 jan 2008 00:29 (CET)
Ik vind het beter om het te herhalen, anders lijkt het net alsof het onbekend is waar de persoon overleden is. Crazyphunk 23 jan 2008 10:54 (CET)

Mede naar aanleiding van het overlijden van de oudste man van Nederland op 28 juli 2008: welke plaatsnaam vermelden we in de biografie? Is dat de naam van de gemeente van overlijden? Daar zou ik zelf de voorkeur aan geven - het is tenslotte (in Nederland) de officiële instantie die het overlijden administratief vastlegt. Dit speelt bij Van der Vaart, want nu staat vermeld Wilnis, terwijl de gemeente van overlijden De Ronde Venen is. Skuipers 30 jul 2008 00:09 (CEST)

Opmaak inleiding biografisch artikel (Linda Escobar)[bewerken]

Gisteren, 2 april, volgde ik de 'discussie' op het artikel Linda Escobar. Bij de vandalimebestrijding, nieuwe artikelen (wat een half jaar achterloopt, maar dat terzijde), worden in principe de geboorteplaats en geboortedatum en evt. de gegevens over het overlijden in de eerste zin geplaatst. Dus niet zoals de versie van Hans B. Zou ik zo'n artikel tegenkomen, zal ik het wijzigen (en waarschijnlijk zou het gerevert worden door Hans B. indien hij de aanmaker is van dat artikel). Er moet wel één lijn aangehouden worden op de Nederlandstalige Wikipedia. Op de Engelstalige Wikipedia wordt het meestal wel op de manier van Hans B. gedaan. Ik ben er voor om het bij het meest gebruikelijke te houden, de manier die ik omschreef. Geen enkelingen die hun zin willen, daar heb ik gisteren al genoeg discussies over gehad, maar dat heeft verder niets met dit overleg te maken. Vriendelijke groet, - ¿Richardkw¿ 3 apr 2010 14:25 (CEST)

Ik denk dat het weinig zinvol is om een discussie te voeren die uit en ten treuren gevoerd is. Op Gebruiker:Dolph Kohnstamm/Discussie naamsvermeldingen is hierover al een uitvoerige discussie geweest. Daaruit valt af te leiden dat er geen verplichte opmaak is. Een artikel alleen wijzigen om de opmaak te veranderen lijkt me niet juist, want dat is een recept voor ruzie. Naar mijn mening hoort de eerste zin en korte duiding van iemand te geven en niet te veel (gelinkte) details. Vrijwel niemand is encyclopedisch vanwege geboortedatum, geboorteplaats en/of overlijdensdatum en -plaats. Daarom hoeft dat niet verplicht opgenomen te worden in de eerste zin. Hans B. 3 apr 2010 14:38 (CEST)
Het hoeft niet verplicht, maar er is wel kans dat anderen het wijzigen. Een recept voor ruzie is een mening en geen feit. Ik heb het tientallen (of meer) keren gewijzigd op lemma's zonder een revert of 'ruzie'. Maargoed, als jij het zo wilt doen dan doe je dat. - ¿Richardkw¿ 3 apr 2010 14:49 (CEST)
Er is altijd een kans dat iemand iets wijzigt. Daar ligt het probleem niet. Het probleem zit hem in de bureaucraten die anderen zelfbedachte regels op willen leggen. Ik denk dat dat niet goed is. Er is ook al een discussie geweest over de notatie van Amerikaanse plaatsnamen, zie Overleg_categorie:Amerikaans_persoon#Staat_toevoegen_bij_plaatsnamen_in_aanhef_biografie.3F. Ook daar is uitgekomen dat de meerderheid het ongewenst vindt om anderen zaken op te leggen. Hans B. 3 apr 2010 18:34 (CEST)
Te veel regels is ook niet goed idd., vooral niet zelfverzonnen door bureaucraten. Daar heb ik op dit moment ook mee te maken, maar ik doe niet te veel mee aan die discussie aangezien deze op een vreemde manier tot stand is gekomen. (het gaat over 1 letter verschil in een woord) Ik zal er eens over denken wat betreft die inleiding. Het scheelt wel tijd met artikelencontrole. Zolang de gegevens er wel instaan, bijvoorbeeld in de infobox, dan is het in principe niet fout. En wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden. Maargoed ik kijk wel. Mijn mening kan nog weleens veranderen in de loop der tijd. In ieder geval succes en groet, - ¿Richardkw¿ 3 apr 2010 18:49 (CEST)

Dit is het meest gangbaar en vertrouwd. Wikix 7 apr 2010 16:27 (CEST)

Ik heb gezien dat je anderen ook zelfbedachte regels probeert op te leggen. Laat duidelijk zijn dat dit onacceptabel is. Je solliciteert hiermee naar een blokkade. Hans B. 11 apr 2010 14:22 (CEST)
Er zijn veel Wikipedianen die hun voeten vegen aan discussies zoals je hierboven aanhaalt, daarmee alle gebruikers die daaraan deelnamen voor schut zettend. Als je niet dezelfde arrogantie tentoon spreidt is je strijd verloren. De 'modernere' stijl die Kohnstamm en anderen destijds voorstelden krijgt geen kans, hoewel we toen vaststelden dat de opsomming van alle voornamen niet geregeld was. En ook wanneer al die niet gebruikelijke voornamen al in de infobox staan, ze moeten en zullen in de eerste zin verschijnen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 14 apr 2010 21:28 (CEST)

wikilinks geboortedatum / sterfdatum[bewerken]

Op het gevaar af oude koeien uit de sloot te halen: wat is de "usance" m.b.t. het linken van geboortedatum / sterfdatum? Ik ben er eigenlijk altijd vanuit gegaan, dat op het moment dat we het wikifyen van data losgelaten hebben, een paar jaar geleden, daar ook geboorte-/sterfdata bij hoorden. Maar ik merk dat daarover ook andere opinies bestaan. Hoe zit dit? M.vr.gr. Dick Bos (overleg) 14 feb 2011 18:24 (CET)

Wat mij betreft is het niet meer dan normaal om geboorte- en overlijdensdata te linken. Wanneer we zelfs die data ontlinken, zijn we heel verkeerd bezig. Dan kunnen we alle datumartikelen net zo goed wegmikken. En waarom dan niet meteen het hele project? Alles staat toch al ergens op internet - Quistnix (overleg) 14 feb 2011 19:35 (CET)
@Dick Bos: Ik maak biografieën altijd zo op, d.w.z. in de eerste regel alles gelinkt, daarna alle data ongelinkt. In de eerste regel de volledige naam, als titel de meest gebruikte. Soms haal ik wel eens wat links naar jaartallen uit artikelen, als ik die artikelen toch al aan het bewerken ben. Of dat allemaal echt op brede consensus berust weet ik niet zeker. Na een aantal artikelen te schrijven ga je zoeken naar een bepaalde standaardopmaak, en dit is wat ik aanhoud na controle van hulppagina's en andere biografieën op Wikipedia. Woudloper overleg 14 feb 2011 19:41 (CET)
Links naar jaartallen breng ik sporadisch aan, slechts indien de desbetreffende link een meerwaarde heeft voor de biografie, met uitzondering van de geboortedatum en overlijdensdatum, waarvoor ik het hier gegeven stramien (geboorte- en sterfdatum) gebruik. Gouwenaar (overleg) 15 feb 2011 21:08 (CET)
Links naar geboortedag, -jaar, sterfdag en -jaar hoort bij een biografie. Men kan dan ook zien wat er op die dagen gebeurd is, wie er nog meer geboren is, overleden is etc. Er zijn meerdere medewerkers bezig om ook de geboorte- en sterfdata van personen steeds toe te voegen op die dag- en jaarpagina's, dus vaak verwijzen die linken naar de dag- en jaarpagina's ook naar pagina's waar die personen zelf ook op vermeld staan, en dat is vaak ook weer een 'vereiste' voor die verwijzingen. Mensen zijn ook nu eenmaal vaak geïnteresseerd in wie er nog meer is geboren op hun geboortedag/jaar. Goudsbloem (overleg) 15 feb 2011 21:53 (CET)
Ik vind dit allemaal weinig overtuigend.
"Links naar geboortedag, -jaar, sterfdag en -jaar hoort bij een biografie." Bij welke zoal? Of bedoel je eigenlijk: het hoort bij een biografie op Wikipedia? Maar dat is nu precies wat hier ter discussie staat!
Verder ontgaat het me waarom de jaar- en datumpagina's zo vreselijk belangrijk zijn dat alle andere pagina's zich daarnaar zouden moeten voegen.
En dan: "Mensen zijn ook nu eenmaal vaak geïnteresseerd in wie er nog meer is geboren op hun geboortedag". Prima, zij kunnen op die datumpagina's terecht. Hun voortbestaan staat niet ter discussie .Het bijhouden ervan wordt moeilijker, maar dan moeten de schrijvers daarvan maar iets anders bedenken. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 22:39 (CET)
Het is allemaal misschien weinig overtuigend, maar het is dan ook alleen maar mijn mening, niets meer en niets minder. En het hoort bij een biografie op wikipedia, ja. Het is een gewoonte die erin geslopen is, als ik ongeveer 100 biografieën open, zijn er ongeveer 95 met gelinkte data. En een specifieke reden waarom het erin geslopen is? Geen idee. Ik persoonlijk vind het wél handig en leuk, voor een ander kan ik natuurlijk niet spreken. Goudsbloem (overleg) 15 feb 2011 22:44 (CET)
@Frans: je spreekt over alle andere pagina's zich daarnaar zouden moeten voegen. ? Welke pagina moet zich voegen naar de dag- en jaarpagina's? Ik denk dat niet één pagina zich voegt naar een dag- of jaarpagina. Het zijn alleen maar linkjes die toegevoegd worden. Goudsbloem (overleg) 15 feb 2011 22:47 (CET)
Er mag zeker wat op gevonden worden dat de biografielijsten, datumlijsten en jaarlijsten beter bijgewerkt kunnen worden, een tool daarvoor zou handig zijn. Eentje waarbij kunt kijken welke pagina's in een categorie nog ontbreken en er automatisch een opsomming wordt gemaakt van de gegevens in de juiste format zodat ze snel kunnen worden toegevoegd.
Het linken naar geboortedata en sterfdata aan het begin van een artikel lijken mij bijzonder waardevol, omdat die pagina's inzicht geven in welke tijdsperiode iemand geboren/gestorven is. Dit is net zo relevant als het linken naar de plaatsen van geboorte en sterven, omdat zij ook een beeld geven en de mogelijkheid een beeld te vormen van iemands bestaan. En zoals het met alles is, zijn er altijd mensen die er geen heil in zien om te linken. Ik persoonlijk heb helemaal geen behoefte om steeds te linken naar landen, maar toch doe ik dat omdat ik inzien in welke context die linken worden aangebracht en zie wat voor context de gelinkte artikelen hebben. Zover ik eerdere discussies gezien heb kan ik alleen maar concluderen dat het gebruikelijk is om de geboorte- en sterfdatum te linken en verder op het artikel meestal die linken achterwege te laten. Daarmee bestaat er een balans tussen uitersten: nooit of altijd linken, een middenweg waar er binnen de gemeenschap overeenstemming over lijkt te bestaan. Groetjes - Romaine (overleg) 15 feb 2011 23:01 (CET)
@Goudsbloem: alle pagina´s met links naar jaartallenpagina´s voegen zich naar die pagina´s, zolang daar links te vinden zijn die daar staan omwille het gemak van het bijhouden van die jaartallenpagina´s. Die links vestigen de aandacht van de lezer op bijzaken. Enfin, als ze alleen in de intro staan, valt het mee. Ik had alleen de indruk dat ze nog veel vaker worden aangebracht, op de automatische piloot, omdat dat inderdaad nu eenmaal zo hoort. Fransvannes (overleg) 15 feb 2011 23:10 (CET)
? een link neerzetten, omwille het gemak van het bijhouden van die pagina's? Dat is een nieuwe voor mij. Ik heb die link nog nooit neergezet voor het onderhoud van die dag- of jaarpagina, maar om informatie aan mensen te geven die op die link klikken. Voor onderhoud kan ik wel kopiëren en plakken.... Goudsbloem (overleg) 15 feb 2011 23:15 (CET)

Overlijdensplaats[bewerken]

Ik kom terug op een discussie van vijf jaar geleden, die toen weinig reactie uitlokte.

Mijn vertrekpunt is dat het in de aanbevelingen goed zou zijn als hoofdregel te vermelden dat in geval geboorte- en overlijdensplaats dezelfde zijn, het volstaat éénmaal die plaatsnaam vooraan te plaatsen. Dit is de werkwijze gehanteerd door professionelen, onder meer in algemene regel in encyclopedieën en andere plaatsen waar biografische gegevens in voorkomen. Het zou daarbij goed zijn dat men de zin zou schrappen waarin staat dat men, bij gelijke plaatsnaam, de tweede keer 'aldaar' kan melden. Er zijn gevallen waarin dit bij overzetten in andere talen beschouwd werd als een plaatsnaam. Die 'aldaar' klinkt so wie so wat stuntelig.

De regel (eenmaal de plaatsnaam als hij dezelfde is voor geboorte- en overlijden) is, meen ik, zo universeel, dat men op wikipedia niet moet terugschrikken om dit als algemene regel aan te bevelen.

Natuurlijk kunnen er altijd gebruikers, die hier niet mee vertrouwd zijn, denken dat de overlijdensplaats onbekend is, maar de algemene richtlijn kan er hen mee vertrouwd maken dat dit dan niet het geval is. Indien deze onbekend is moet men een ? plaatsen voor de overlijdensdatum. Dat is eerder een zeldzaamheid.

Als er dan toch nog gebruikers zijn die dezelfde plaatsnaam tweemaal willen plaatsen, dan doen ze dat maar, zo lang ze er maar zouden worden op gewezen dat dit niet de standaardvorm is.

Ik zou de tekst graag in die zin wijzigen, maar hoop op een discussie vooraf. Andries Van den Abeele (overleg) 4 okt 2013 17:05 (CEST)

Ik ben een voorstande om aldaar te gebruiken voor een plaats van overlijden die identiek is aan de geboorteplaats. JoostB (overleg) 2 mei 2014 11:50 (CEST)

Plaatsnaam of gemeentenaam als geboorteplaats of plaats van overlijden[bewerken]

Naar aanleiding van het overlijden van de Vlaamse burgemeester Dirk Bisschop d.d. 1 mei 2014: De ene Nederlandse gebruiker (ikzelf) vermeld de gemeentenaam Damme_(België); daarna is er een andere Nederlander die dat wijzigt in de plaatsnaam Vivenkapelle dat weer een deelgemeente is van Moerkerke. Ik wil deze Overleg_help:Standaardvorm_voor_biografieën#Overlijdensplaats opmerking van Skuipers d.d. 30 juli 2008 weer onder de aandacht hebben. In het kader van het spreekwoord 's Lands wijs, 's lands eer wil ik hierop ook graag reacties van Vlamingen hebben! In Nederland wordt in de Burgerlijke stand de gemeentenaam gebruikt in geboorteakten en in overlijdensakten. Als een gemeente in het huis-aan-huisblad de recente gegevens van de BS publiceert staat er géén vermelding van een plaatsnaam in die gemeente. Nu wordt in veel biografieën gemakshalve geboorte- en overlijdensplaatsen vermeld i.p.v. de namen van de bijbehorende gemeenten. Ook nieuwsberichten en familieberichten bevatten vaak alleen maar plaatsnamen. Van personen die langer dan 50 jaar geleden overleden zijn, kunnen overlijdensakten als bron gebruikt worden; maar die vermelden de gemeentenamen. In sommige interviews, die als bron gebruikt kunnen worden, laat de geïnterviewde als geboorteplaats de naam van de gemeente optekenen.

Wat is wijsheid?JoostB (overleg) 2 mei 2014 12:22 (CEST)

Iki ben nog steeds een voorstander van wat ik zes jaar geleden schreef. Vermelding van de gemeente van geboorte c.q. overlijden sluit namelijk direct aan bij gegevens die in genealogische archieven te vinden zijn. Dit geldt zeker voor Nederlandse plaatsen - Skuipers (overleg) 10 jun 2014 15:53 (CEST)
In formele documenten staat 'Xxxx, geboren dan-en-dan te ...' met op de puntjes de naam van een gemeente. Dit sluit aan bij de bevolkingsadministratie en is dus de handigste manier om iemand te identificeren. Dat wil niet zeggen dat het in een encyclopedie ook per se zo moet. Het kan vreemde effecten geven zoals bij de in de eerdere discussie genoemde Adrianus van der Vaart, die stierf in zijn geboorteplaats Wilnis, inmiddels deel van de Ronde Venen. Als achter zijn naam (Wilnis, 26 december 1901 - De Ronde Venen, 28 juli 2008) zou staan, leek het net of hij wél naar een andere plaats verhuisd was. Dat is meer juridische dan feitelijke werkelijkheid.
Skuipers wijst op wat er in genealogische archieven te vinden is. Mijn antwoord daarop is: er zijn ook andere betrouwbare bronnen, zeker bij veel mensen die bekend genoeg zijn om in een encyclopedie opgenomen te worden. En Wikipedia is ook geen databank die gekoppeld moet worden aan andere databanken.
Als richtsnoer zie ik de meest specifieke aanduiding die beschikbaar is in betrouwbare bronnen. Als dus de ene bron een plaatsnaam vermeldt en de andere de gemeente, probeer dan te beoordelen of de bron voor de plaatsnaam betrouwbaar is; zo ja, noem de plaats, anders de gemeente. Vanuit de plaats kan de lezer altijd nog doorklikken naar de gemeente, terwijl omgekeerd niet mogelijk is. Bever (overleg) 5 feb 2017 04:58 (CET)
Eens met Bever. Als de plaats van geboorte- en/of overlijden bekend is uit betrouwbare bronnen dan geef ik de voorkeur aan een dergelijke vermelding. Daarbij, genealogische archieven bestaan niet. Er zijn kerkelijke doop-, trouw- en begraafboeken, er zijn de gemeentelijke registers van de burgerlijke stand, er zijn rechterlijke en notariële archieven, er zijn de verzamelingen van genealogische organisaties, enz. enz. Elk hanteert zijn eigen systematiek, eenduidigheid is waarschijnlijk meer wens dan werkelijkheid. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2017 09:42 (CET)

Pre-transitie voornaam van transgenders kunnen privacy-gevoelig zijn[bewerken]

Graag wil ik vragen om in de standaardvorm voor biografieën ergens duidelijk te vermelden dat de pre-transitie voornaam van mensen die transgender zijn, privacy-gevoelig kan zijn.

Wanneer de transgender pas bekend of maatschappelijk relevant geworden is na hun transitie, is er geen reden om deze pre-transitie voornaam op te nemen in een bibliografie.

In dat geval behoort die naam tot de privésfeer. En encyclopedie heeft immers de bedoeling de publiekelijk bekende verrichtingen van een persoon weer te geven, niet zijn persoonlijke leven (tenzij dat publiekelijk bekend èn relevant is).


Het in de verf zetten van de voornaam die transgenders hadden, toen zij nog door het leven moesten gaan met een naam die niet overeenkwam met hun echte genderidentiteit, kan immers ook erg onrespectvol overkomen of zijn.

Door de oude naam te benadrukken, geef je immers ook de indruk dat het toch maar belangrijk is om met die oude naam, te oormerken als zijnde van het geslacht dat die oude naam laat uitschijnen.

Veel transgenders houden dan ook hun oude naam erg bewust privé. Het moet in die situatie niet de bedoeling zijn om zaken uit de niet-publieke sfeer, wel publiek te gaan voorstellen.


Een incident op wikipedia waar een gebruiker het als een soort gisspelletje probeerde de pre-transitie-naam van een bekende wetenschapster-politica te achterhalen, zorgde zo eerder al voor een blamage naar wikipedia in de Belgische pers. Het ging van eerst van 'Peter', dan naar 'Pauwel' en dan naar nog zelfs een derde naam. Dit alles vanuit een niveau van: 'van horen zeggen', 'mijn vrouw heeft er les van gehad',... Een verkeerde pre-transitie voornaam belande in de bibliografie en dit kwam terecht in de krant in een context waardat wikipedia als encyclopedie zelf zowel onbetrouwbaar als ontactvol uitkwam.


Om zulke situaties te voorkomen wou'k vragen of dit via een toevoeging van een paar woorden aangegeven kan worden, in deze standaardvorm dat dit niet de bedoeling kan zijn. En Sherlock Holmes spelen op wikipedia om de oude voornamen van transgenders te proberen achterhalen om ze dan publiek te maken, niet de bedoeling van wikipedia is. Nog is dit in de geest van de doelstellingen van WP:BLP-privacy. - Niele~enwiki (overleg) 6 apr 2016 03:30 (CEST)

Met je eens, maar zo te zien is de informatie nog niet toegevoegd, toch?
We vermelden feiten op basis van bronnen. We censureren niet. The Banner Overleg 30 dec 2017 16:56 (CET)

Achternaam gebruiken in artikel ipv voornaam[bewerken]

In verschillende conversaties op OP's wordt verschillende malen gezegd dat het de voorkeur heeft om in biografieën de achternaam van het onderwerp te gebruiken i.p.v. de voornaam; dit schept onder andere wat afstand tot het onderwerp en is passender in een encyclopedie. Ik zie echter dat in deze standaardvorm voor biografieën dit punt niet wordt genoemd. Indien consensus wil ik graag toevoegen aan de pagina dat het in biografieën de voorkeur geniet om de achternaam van het onderwerp te gebruiken en niet de voornaam om naar de beschreven persoon te refereren. Ecritures (overleg) 24 nov 2016 15:22 (CET)

Ik ben hier ook een voorstander van, oftewel mijn stem heb je! Alice2Alice (overleg) 24 nov 2016 15:33 (CET)
Mee eens, ik zie trouwens niet anders. (In de artikelen die ik bezoek). JanB46 (overleg) 24 nov 2016 15:37 (CET)
Eens, ik zie ook niet anders. Overigens vind ik het gebruik van de voornaam informeel. Mogelijk verkies ik wel het pseudoniem boven de achternaam wanneer die persoon zowat onbekend is onder die echte naam. Hergé noemt bijvoorbeeld Georges Remi, maar ik verwijs nooit naar hem als Remi. (Zijn pseudoniem komt overigens van zijn initialen R G => Hergé, als je het in het frans uitspreekt, mocht het je interesseren). Een uitzondering is overigens wanneer de naam waaronder hij tekent/schrijft zijn voornaam is of een afkorting ervan. Een voorbeeld voor de volledige voornaam schiet met niet te binnen, maar Dany (Daniel) en Yann (Yannick) schieten me wel te binnen. Naar hen verwijs ik als Yann en Dany.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 24 nov 2016 15:50 (CET)
Ook ik ben groot voorstander van het schrijven met achternamen. Voorbeelden van voornamen die TheDragonhunter niet kon vinden: de verschillende royals en bijvoorbeeld Ali B (nee, geen crimineel, maar een zanger). Op artikelen over populaire zaken zoals voetballers, Youtubers en soapseries zie je vaak nog wel eens alleen de voornamen van de personen. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2016 16:01 (CET)
Ook Rembrandt wordt meestal alleen bij zijn voornaam genoemd ;) Meestal is het vermelden van alleen een achternaam netter en voldoende. Er zijn situaties (bijvoorbeeld wanneer er kort na elkaar verwezen wordt naar een vader en zijn zoon) dat alleen een achternaam onduidelijk kan zijn, in dat geval zou ik de voornaam ook vermelden (of 'junior', indien zoonlief naar zijn vader is genoemd). Richard 24 nov 2016 16:10 (CET)
Zoals Brueghel?Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 24 nov 2016 16:12 (CET)
Super: het verbaasde mij eigenlijk al dat het niet gewoon op deze pagina was opgenomen. Ik ga het toevoegen :) Dank allen voor de support. Ecritures (overleg) 24 nov 2016 16:26 (CET)
En in aanvulling op het gebruik van artiestennamen of pseudoniemen: daar gaat deze aanvulling niet over. Het gaat om artikelen waar bv in plaats van Curie gesproken wordt van Marie. Ecritures (overleg) 24 nov 2016 16:28 (CET)
(na bwc) Ik zie geregeld zinnen in biografische artikels naar het onderwerp verwijzen met de voornaam; vaker bij vrouwen dan bij mannen. Ik verander het standrechtelijk naar de familienaam. Er zijn vrij wat probleemgevallen: beschrijvingen van jeugd, mogelijke verwarring met naamgenoten, mononiemen (Soekarno), pseudoniemen, best bekend bij voornaam (Rembrandt), vorsten, pausen, niet-westerse naamvolgorde en bijnamen. Volgens mij is de familienaam staande praktijk. Regels voor biografische artikelen kunnen wat lastig te omschrijven zijn, maar een goed voorstel zal ik steunen. Groet, Magere Hein (overleg) 24 nov 2016 16:38 (CET)
Ook ik ben ervoor om de achternaam leidend te laten zijn, behoudens uiteraard die gevallen waarin het handhaven van dat beginsel een vreemde indruk zou maken, zoals bij Rembrandt, Madonna of Prince. Maar ook voor die gevallen geldt: als bestaande encyclopedieën toch in grote meerderheid de achternaam gebruiken, dan is dat nu eenmaal de consensus en die beoogt Wikipedia steeds weer te geven.MackyBeth (overleg) 24 nov 2016 18:19 (CET)
Als grondregel ben ik het wel eens met deze toevoeging. Misschien wel noemen dat uitzonderingen mogelijk zijn? Als er uitgebreid wordt ingegaan op iemands jeugd (dat moet dan natuurlijk wel relevant zijn), is de voornaam in sommige gevallen wat natuurlijker. Een voornaam is natuurlijk ook nodig ter onderscheid tussen familieleden met dezelfde achternaam en naast het gebruik van de combinatie voornaam + achternaam kan enkel de voornaam in sommige gevallen prettiger lezen zijn. Bever (overleg) 30 dec 2016 16:05 (CET)

Algemene Verordening Gegevensbescherming[bewerken]

Ik las dit artikel: Ook openbare gegevens vallen gewoon onder de AVG over de Algemene Verordening Gegevensbescherming.

Dit zal gevolgen hebben voor gegevens die we vermelden in biografieën. Ik haal vaak namen van kinderen en ex-partners eruit, maar dit wordt nog wel eens teruggedraaid. Wie wil hierop reageren? JoostB (overleg) 3 dec 2017 00:59 (CET)

@JoostB: Bij die vermelding van NE derden valt de belangenafweging (privacy vs algemeen belang van [relevante] informatie verspreiden) meestal toch echt uit in het voordeel van de NE persoon lijkt me. Niet vermelden dus, tenzij het op een andere manier noodzakelijk is (bij een titelverklaring van een boek oid kan ik me het nog wel voorstellen).
Maar goed, we hebben hier weinig over vastgelegd op Wikipedia - behalve (tot op zekere hoogte) voor gegevens van lezers en gebruikers (zie hier en hier), maar niet voor die van beschreven personen - dus misschien is dit een onderwerp om nog eens in WP:BLP nader uit te werken. Encycloon (overleg) 3 mei 2019 11:11 (CEST)