Overleg Wikipedia:Wikiproject/Suriname

Welkom in het Surinamecafé! Kon na ini! Disi na a dringi-oso Sranan! Portaal  Wikiproject  Surinamecafé  Artikelwensen  Bronnen  Samenwerking

Archiefoverzicht

• Archief 1
• Archief 2
• Archief 3

Slaaf /tot slaaf gemaakte

Ik heb vandaag op Boni (vrijheidsstrijder) “tot slaafgemaakte vrouw” teruggedraaid naar “slavin”. Graag jullie mening hierover, ik ben van mening dat slaaf/slavin een legitieme historische term is die bijvoorbeeld ook voor het Romeinse rijk gebruikt wordt. Hans Erren (overleg) 20 mei 2023 21:32 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk. Zie ook de discussies die al eerder over dit onderwerp zijn gevoerd. Marrakech (overleg) 20 mei 2023 22:13 (CEST)

Ik zie dat in 2006 bij de aanmaak van dit lemma de termen "slavin" en "slaaf" zijn gebruikt. Dan is het wat mij betreft in principe legitiem om dit aan te houden. Ik heb zelf slavenbloed door mijn aderen stromen, maar heb geen enkel bezwaar tegen het gebruik van slavin/slaaf. HT (overleg) 20 mei 2023 22:15 (CEST)

Toonaangevende instituten binnen Nederland zijn al enige tijd overstag, zoals het Rijksmuseum, Nationaal Archief. Ook de recentste wetenschappelijke publicaties over het Nederlandse slavernijverleden (zie de onderzoeken naar het Amsterdamse en Rotterdamse slavernijverleden) gebruiken de terminologie van tot slaaf gemaakten. Ook in de context van de klassieke oudheid wordt deze terminologie inmiddels gebruikt. Mathijsloo (overleg) 20 mei 2023 22:24 (CEST)

Dat noemen we dan geschiedvervalsing. Erik Wannee (overleg) 20 mei 2023 22:29 (CEST)

Zou je dat ook kunnen onderbouwen? Want we hebben het hier wel over de meest toonaangevende Nederlandse historici met betrekking tot het slavernijverleden, zelfs het KNAW gebruikt deze terminologie inmiddels. Mathijsloo (overleg) 20 mei 2023 22:33 (CEST)

Nou, eenvoudig: honderden jaren heetten deze mensen 'slaaf' en nu ineens wordt de naam die al die tijd gebruikt werd, veranderd. Nog even en we spreken ook niet meer van ridders maar van 'tot ridder gemaakten', en niet meer van 'slachtoffers' maar van 'tot slachtoffer gemaakten'. Ik geloof dat ik inmiddels een 'tot ambtenaar gemaakte' ben. Erik Wannee (overleg) 20 mei 2023 22:41 (CEST)

(na BWC) De Nederlandse taalkundige Jan Kuitenbrouwer schrijft: "Er is geen heldere argumentatie te vinden waarom het ‘tot slaaf gemaakte’ zou moeten zijn in plaats van ‘slaaf’". (hier). HT (overleg) 20 mei 2023 22:42 (CEST)

Jan Kuitenbrouwer is een columnist, geen historicus. Een beetje bronnenkritiek is op zijn plaats. Daar staan dus de historici en instituten als het Rijks, NA en de KNAW tegenover. Mathijsloo (overleg) 20 mei 2023 22:51 (CEST)

Kuitenbrouwer gaat al zeker sinds 1987 door als een deskundige op het gebied van de Nederlandse taal. Het gaat in voorkomend geval slechts om de betekenis van een woord, niet wat anderen in hun teksten gebruiken. HT (overleg) 20 mei 2023 22:56 (CEST)

Gelukkig hebben we ook taalhistoricus Ewoud Sanders en deze ziet echt het probleem niet, dus taalkundige argumenten kunnen we ook afstrepen. Mathijsloo (overleg) 20 mei 2023 23:21 (CEST)

Toch even reageren, want dit vind ik een non-argument. Het woord "slaaf", in de betekenis van lijfeigene, werd pas in 1285 voor het eerst gebruikt. Hiervoor werden deze mensen dus met een andere term benoemd, en toch kennen wij ook slaven uit pakweg het Oude Egypte. Is het dan ook geschiedvervalsing om hen met de nieuwere term "slaaf" te benoemen? OrviIIe (overleg) 21 mei 2023 08:45 (CEST)

En tot Wikipediaan gemaakte. 😉

Ik ben het met je eens: er is niks mis met die term. Bij zoiets als ‘neger’ vind ik het nog wel discutabel, maar ‘slaaf’ of ‘tot slaaf gemaakte’… dat laatste vind ik een gevalletje BTNI. (Ik ben zelf trouwens door mijn huidige vakgebied ook Neerlandicus.) Mondo (overleg) 27 mei 2023 19:32 (CEST)

Jan Kuitenbrouwer heeft een opiniestukje geschreven over het onderwerp, maar dat deed-ie in de Volkskrant. De Volkskrant schrijft zelf "tot slaaf gemaakte". Zelfs zij nemen hem dus niet serieus.

Ik kwam trouwens ooit deze folder van het KIT tegen met verschillende voorstellen voor taalgebruik. Goed om deze folder eens door te nemen, er staan ook andere taalsuggesties in. –Frank Geerlings (overleg) 20 mei 2023 23:29 (CEST)

De VRT kiest voor een advies, dat ruimte laat voor meerdere varianten, behalve dan in het geval van Amerikanen. Daar is de voorkeursvorm het nieuwere. We bevinden ons op een kantelpunt, denk ik. Maar het al enige jaren opgekomen slaafgemaakte belachelijk te maken is niet heel veel antenne tonen. vrt Ingonaton (overleg) 20 mei 2023 23:40 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Theodor Holman in het Parool geeft mijn visie ook goed weer: link Hans Erren (overleg) 20 mei 2023 23:49 (CEST)

Gaat het hier nu om 'confirmation bias' of om het achterhalen van wat de vakgemeenschap vindt dat de juiste term is? Als het om de eerste gaat, kunnen we wikipedia "de blogsite van Nederland" noemen, waar "eigen mening eerst" voorop staat. Als het om het tweede gaat, lijkt het me duidelijk wat die er van vindt. Wij zijn slechts volgers en ons past bescheidenheid zonder eigen mening of het zoeken naar bevestiging van ons gevoel. Labrang (overleg) 21 mei 2023 00:37 (CEST)

Zeg het maar, wie moeten we volgen?

Han van der Horst op joop.nl:

Volgens een aantal mensen moet je het woord slaaf vervangen door slaafgemaakte. Dat is een onbeholpen vertaling van het Engelse enslaved. In die taal heeft men een afzonderlijk werkwoord voor tot slaaf maken, to enslave. Het Nederlands kent zo’n werkwoord niet. Volgens de aanhangers van de nieuwe term wekt het woord slaaf de indruk dat het om een natuurlijke toestand van de betrokkene gaat terwijl alle mensen zonder uitzondering van nature vrij zijn. Zo dachten de oude Romeinen er overigens ook over. Alleen de praktijk was anders en om tal van redenen vonden ze die praktijk wel prima.

Slaafgemaakte blijft hoe dan ook een onbeholpen term, een samenstelling van een zelfstandig naamwoord en een voltooid deelwoord. Het is gekunsteld. Dat slavernij geen natuurlijke toestand is, dient naar voren te komen uit het verhaal, uit het betoog over slaven en slavernij. In de middeleeuwen kende men in onze streken lijfeigenen. Die term hield in dat je lichaam het eigendom was van iemand anders, namelijk de feodale heer van het gebied. Daar zou je misschien iets mee kunnen doen als je per se van het woord slaaf af wilt maar er is geen enkele goede reden voor. De betekenis en de definitie van de term slaaf zijn glashelder. Slaven zijn mensen over wier werkkracht en lichaam de eigenaar volledig kan beschikken. En in de meeste gevallen ook over hun leven en dood.

Hans Erren (overleg) 21 mei 2023 00:46 (CEST)

Er is gewoon geen consensus hier en buiten Wikipedia. Dan moet je het wijzigen gewoon zien als een overtreding van BTNI. Dat houdt in dat de eerste versie blijft staan. In mijn huisbibliotheek heb ik een viertal gespecialiseerde boeken staan over de Nederlandse slavernij. Het kan echt veel en veel beter wat er nu over slavernij iop de Nederlandstalige Wikipedia staat. Maar daar wordt niets aan gedaan. Het blijft bij oeverloze discussies over wel of niet het woord slaaf mogen gebruiken. Treurig. HT (overleg) 21 mei 2023 07:22 (CEST)

Je creëert hier een valse tegenstelling. Ja, de artikelen over het Nederlandse slavernijverleden moeten beter, maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Daarnaast heb je het erover dat er geen consensus buiten Wikipedia is. Zoals ik al eerder heb aangetoond is er al een brede consensus onder Nederlandse historici en de instituten, maar klaarblijkelijk zijn de meningen van enige columnisten genoeg om die consensus af te zwakken. Uiteindelijk maakt Wikipedia onderdeel uit van die maatschappelijke consensus en dat is vaak iets dat vergeten wordt, want ook Wikipedia is een gewichtige stem in de maatschappij en dat zorgt ervoor dat er een beetje sprake is van vicieuze cirkel. De eerste vraag die je eigenlijk voor ogen moet hebben bij dit soort discussies is: wie volg je na hierin? De wetenschappers of opiniërend Nederland? Mathijsloo (overleg) 21 mei 2023 08:53 (CEST)

Een encyclopedie moet volgend zijn, niet meer dan dat. Als woordgebruik over tijd verandert dient Wikipedia daar in ultimo in mee te gaan, maar dus wel pas als de maatschappelijke discussie daarover is uitgekristalliseerd. In mijn ogen is dat op dit moment simpelweg nog niet het geval. Dus was mij betreft zijn beide termen legitiem en zou ik een wijziging daarvan nu zien als een BTNI-aanpassing. StuivertjeWisselen (overleg) 21 mei 2023 09:45 (CEST)

Er is inderdaad zoiets als context. Als je even het woord “slaaf” roept op straat, dan is het héél misschien discutabel. Maar als je - zoals op Wikipedia - een heel artikel hebt, dan kun je uit de context ook wel halen dat het niet om een natuurlijke toestand gaat. Maar ja, helaas is context ver te zoeken bij een hoop mensen tegenwoordig. Die horen een bepaald woord en dan is het meteen het énige wat ze horen… Mondo (overleg) 27 mei 2023 19:42 (CEST)

Ik deel de mening dat tot slaaf gemaakten prima en gebruikelijk is, maar denk ook dat in de huidige fase het nog BTNI is (beide kanten op). Overigens mijn complimenten voor het zelf opstarten van dit overleg @Hans Erren :) Dajasj (overleg) 21 mei 2023 09:16 (CEST)

We doen er goed aan om door historici gebezigde vaktermen als manumissio over te nemen. Woorden als slaaf en slavin zijn echter geen specifieke vaktermen, maar woorden die buiten het vakgebied van historici nog altijd heel gangbaar zijn en waarschijnlijk ook zullen blijven. Dat alleen al is reden genoeg om ze hier gewoon te blijven gebruiken. Marrakech (overleg) 21 mei 2023 10:23 (CEST)

Deze discussie zal voorspelbaar verzanden in een welles-nietes, maar ik geef toch gewoon maar mijn mening. Voor zover zogenaamde toonaangevende instituten overstag zijn, is er eerder sprake van populistische capitulatie voor een activistische beweging die meesurft op de al even aanstellerige BLM-beweging. Het is legitiem om te reflecteren op het kolonialistische verleden, maar het verbannen van functionele woorden die al eeuwen in gebruik zijn gaat het racisme niet de wereld uit helpen. Dit soort woordspelletjes leidt tot bijzonder krampachtig taalgebruik, dat echt geen verandering in de hoofden van mensen brengt.

Het inspelen op eigentijdse modeverschijnselen door zogenaamde autoriteiten toont juist een gebrek aan historisch besef. Door het woord slaaf te verbannen en te vervangen door eufemismen versluier je juist de historie en latere generaties zullen er niets meer van snappen. Hoe dan ook doet WP er goed aan om een conservatieve benadering te handhaven, zoals dat bij een encyclopedie hoort. Zeker niet een verbod van woorden en het krampachtig vervangen van woorden. Net zoals bij het zeer vergelijkbare woord 'blanken'.

Ik ben het roerend eens met StuivertjeWisselen, dat de maatschappelijke discussie hierover nog (lang niet) is uitgekristalliseerd. Het kan inderdaad nog beide kanten op. Als het om een vertaling van het Engelse 'enslaved' gaat, komen we op verslaafd'. Wickey (overleg) 21 mei 2023 18:20 (CEST)

Ik wilde ook iets zeggen, maar Wickey was mij voor. Peter b (overleg) 21 mei 2023 19:29 (CEST)

Helemaal eens met Wickey. Joris (overleg) 22 mei 2023 15:59 (CEST)

Hoe zit het met "neger"? –Frank Geerlings (overleg) 22 mei 2023 16:39 (CEST)

Ben ik ook wel benieuwd naar, is daar ook sprake van populistische capitulatie voor een activistische beweging die meesurft op de al even aanstellerige BLM-beweging? Vinvlugt (overleg) 22 mei 2023 16:44 (CEST)

"We hanteren toonaangevende externe instituten, tenzij hun opvatting ons niet aanstaat" is natuurlijk geen manier om een encyclopedie te bouwen. Zolang de ene toonaangevende expert A zegt en de andere B, kunnen we hier op Wikipedia beide kanten op (en dan zou je - BTNI - het vooralsnog bij het oude kunnen laten). Maar zodra we toonaangevende instituten gaan diskwalificeren omdat we het niet met ze eens zijn, kunnen we net zo goed de stekker uit de wikipedia-servers trekken. CaAl (overleg) 22 mei 2023 16:57 (CEST)

Wim Pijbes in HP/De Tijd van april 2023, "(....) Dit soort discussies worden extra ingewikkeld doordat allerlei situaties en woorden letterlijk overgenomen worden uit de Angelsaksische wereld. Daar komen grammaticaal gruwelijke constructies uit voort, zoals 'tot slaaf gemaakt'. Iemand die slaaf is, is automatisch tot slaaf gemaakt, dat doet niemand vrijwillig, dus die omschrijving is onnodig. Je zegt ook niet 'tot patiënt gemaakt'." (Stenen in de kunstvijver, Marieke Sjerps, p. 92) HT (overleg) 22 mei 2023 17:18 (CEST)

Heel even wat betreft het laatste deel van deze opmerking, zie wat o.a. ik hier intussen alweer bijna vier jaar geleden opmerkte. Dus nog maar eens een keer: van iemand die al vanaf zijn/haar geboorte slaaf was doordat diens ouders dat ook waren, kun je moeilijk zeggen dat hij/zij tot slaaf is "gemaakt". Om in bepaalde andere gevallen dit betekenisverschil uit te drukken waar dat van belang is, is de verduidelijking "tot...gemaakt" prima geschikt, en deze heeft dus wat dat betreft een zekere meerwaarde t.o.v. enkel slaaf. (In veel overige gevallen zal alleen het woord "slaaf" idd. wel volstaan.) Het blijft me nogal verbazen (en eerlijk gezegd, ook wat vermoeien) dat nog steeds zovelen hier daar maar niet aan willen.

Overigens zou je in bepaalde contexten volgens mij ook best van tot patiënt gemaakt kunnen spreken, al is het natuurlijk zo dat in principe niemand "vrijwillig" patiënt wordt (hoewel, zie het syndroom van Münchhausen). De Wikischim (overleg) 22 mei 2023 18:21 (CEST)

Gijzelaar kan ook twee dingen betekenen en tot slaaf gemaakt dus ook. Het gaat er ook niet om wat we vinden of in columns gezegd wordt, maar wat gezaghebbende betrouwbare bronnen schrijven. Ymnes (overleg) 22 mei 2023 18:40 (CEST)

De enige vraag die hier voor ons ligt, is of het woord "slaaf" onjuist/fout is. Dat is het niet. Het is correct Nederlands, en kan nog steeds gebruikt worden als alternatief voor "tot slaaf gemaakt", en dan mag het volgens onze richtlijnen gebruikt worden. HT (overleg) 22 mei 2023 23:15 (CEST)

Zo zwart-wit is het niet. Neger en New York City zijn ook Nederlandse woorden, maar die mogen we in principe niet gebruiken op Wikipedia. Ergens loopt je redenering dus spaak. Rond dat kantelpunt zitten we ook van slaaf naar slaafgemaakt. Ymnes (overleg) 23 mei 2023 06:21 (CEST)

@Ymnes Neger heeft hier niets mee van doen en New York City al helemaal niet. Ik verwijs je opnieuw naar de stelling van Kuitenbrouwer hierboven, die dus schrijft: "Er is geen heldere argumentatie te vinden waarom het ‘tot slaaf gemaakte’ zou moeten zijn in plaats van ‘slaaf’". Dat die en die "tot slaaf gemaakt" gebruiken is geen argument. Het gaat er niet om wie het allemaal gebruikt, maar om het waarom en of slaaf fout is. Dáár zou je je op moeten richten. HT (overleg) 23 mei 2023 07:37 (CEST)

Nu kom je alweer met die columnist, en nog gedateerd ook nog, dat is niet setieus. Lees mijn argumenten maar beter en loop er ajb niet dwars overheen. We zitten op een kantelpunt en beide mogen nog, maar we lopen nu al achter. Ymnes (overleg) 23 mei 2023 08:33 (CEST)

Neger en New York City mochten vroeger ook nog. Wil je beter de argumenten van een ander overwegen? Want het gaat niet om winnen. Ymnes (overleg) 23 mei 2023 08:37 (CEST)

@Ymes Je doet geen recht aan Kuitenbrouwer om hem denigrerend weg te zetten als "die columnist". De Volkskrant vond blijkbaar dat zijn mening ertoe deed, want het is de krant die bepaalt of een artikel wel of niet gepubliceerd wordt. Je blijft verder doorgaan met andere zaken erbij te betrekken. Je hebt gewoon geen argumenten. HT (overleg) 23 mei 2023 08:47 (CEST)

Deze belangrijke man met impact wordt anders door de Volkskrant zelf volkomen genegeerd. Ze schrijven zelf "tot slaaf gemaakte" in hun artikelen. Ga het maar na. –Frank Geerlings (overleg) 23 mei 2023 12:26 (CEST)

Zie daarvoor bijvoorbeeld ook hun eigen stijlgids Mathijsloo (overleg) 23 mei 2023 12:34 (CEST)

Neger is discutabel, maar New York City vind ik persoonlijk beter. Kijk, als het nu geen gangbare term was, prima. Maar vraag een gemiddelde Amerikaan iets over de stad en dan krijg je toch echt New York City te horen. Sterker nog: zelfs in de lokale politiek daar wordt het gebruikt en overal op straat zie je het ook terug. In het kader van onderscheid (er is immers een staat met dezelfde naam) vind ik het dan beter om het achtervoegsel er bij te vermelden, als de term toch al gangbaar is. Dit i.t.t. bijv. Utrecht-Stad, waar niemand het ooit over heeft. Bij slaaf kun je uit de context wel halen dat het geen natuurlijke toestand was. Bij een artikel over bomen in New York kun je echter niet zien of het om de staat of de stad gaat. Maar let wel: ik heb het bij NYC dan wel over artikel buiten Wikipedia om, want op Wikipedia kun je gewoon linken naar New York (stad). Mondo (overleg) 27 mei 2023 19:49 (CEST)

Ja, hoe ver moeten we anders gaan? Ben je dan als je in Nederland geboren bent ook “tot Amerikaan gemaakt” omdat je ouders Amerikaans zijn? Mondo (overleg) 27 mei 2023 19:46 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

De Volkskrant beroept zich op "de wetenschappelijke trend" van "alternatieve beschrijvingen". Tsss, behoort de VK ook al tot de alternatieve media? Aardig is dat de formele vertaling van enslaved 'verslaafd' is. Het gaat dus toch om verslaafden. Wickey (overleg) 23 mei 2023 15:09 (CEST)

Alleen heeft het woord "verslaafd" in het Nederlands een andere sterkere betekenis waardoor dat woord veel minder snel gebruikt wordt en "slaafgemaakte" een goed alternatief is . De VK beroept zich inderdaad op de wetenschappelijke trend, zoals ik die zelf hier ook al eerder heb aangehaald. Je kan de keuzes van wetenschappers en de media bediscussiëren, maar dat laat alleen maar zien dat we in Nederland, naar mijn mening, al over dat kantelpunt heen zitten. Er zijn hier de afgelopen dagen een aantal (opinie)stukken gedeeld en de recentste daarvan dateert uit 2021, behalve die uitspraak van Pijbes, maar hij is de enige van vier (voormalige) museumdirecteuren die er over valt. Mathijsloo (overleg) 23 mei 2023 15:43 (CEST)

“verslaafd” vind ik inderdaad geen goed voorbeeld. Vergelijk: niemand zal zeggen dat ze koffie gaan halen bij een coffeeshop, want in het Nederlands betekent dat ook wat anders. Mondo (overleg) 27 mei 2023 19:58 (CEST)

Over het niet-gebruiken van het woord neger bestaat al vrij lang maatschappelijke concensus, al kun je ook hier vragen bij stellen. Puur taalkundig betekent 'neger' niets anders dan 'zwarte', afgeleid van het spaanse/portugese 'negro' en het latijnse 'niger'. Moet het verhaal van de tien kleine negertjes wellicht hernoemd worden naar 'Tien kleine zwarte kindertjes'? En als het gaat om kindslaven in de cacao/koffie-pluk of de seksindustrie, moeten we het woord dan niet veranderen in 'tot slaafje gemaakte kinderen'? Het zal vast niet lang meer duren voordat, in navolging van de gender-activistische censuur, boeken over de slavernij herschreven gaan worden en de oorspronkelijke boeken (al dan niet digitaal) worden verbrand. Wickey (overleg) 23 mei 2023 10:53 (CEST)

Interessant in dit verband is hoe ruim dertig jaar geleden werd gereageerd op Thea Beckmans boek Het wonder van Frieswijck. Hoewel de schrijfster volkomen ten onrechte van racisme werd beschuldigd, viel eigenlijk niemand over de term die ze voor het hoofdpersonage gebruikte: negerslaafje. Inmiddels zijn we zover dat kranten het woord neger niet eens meer durven af te drukken en in plaats daarvan heel aanstellerig n-woord schrijven, alsof neger een vloek is die dood en verderf zou kunnen zaaien. Marrakech (overleg) 23 mei 2023 13:44 (CEST)

Nou, daar denken ze bij de bieb toch anders over. Peter b (overleg) 23 mei 2023 13:54 (CEST)

Zwarte kindertjes mag ook niet, want dan maak je onderscheid op basis van huidskleur………

Ik word echt moe van dat hele wokedebat. Mondo (overleg) 27 mei 2023 20:03 (CEST)

Eerlijk gezegd moest ik zelf ook een beetje wennen aan de nieuwe aanduiding 'tot slaaf gemaakte'. Maar inmiddels denk ik dat 'tot slaaf gemaakte' een betere typering is van de persoon die hiermee wordt aangeduid dan 'slaaf'. Slaaf drukt een eigendomsverhouding uit (zie hierboven Van der Horst). In 'tot slaaf gemaakt' zit ook het sentiment zoals dat door nakomelingen wordt gevoeld. Wat mij betreft wordt in nieuwe artikelen en bewerkingen bij voorkeur ‘tot slaaf gemaakte’ gebruikt.Grijz (overleg) 23 mei 2023 18:21 (CEST)

Wat bedoel je precies met 'het sentiment zoals dat door nakomelingen wordt gevoeld'? En hoe weten we dat nakomelingen dat sentiment kennelijk niet bij het woord slaaf ervaren? Marrakech (overleg) 23 mei 2023 19:54 (CEST)

Lees wat het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis over het gebruik van "slaaf" en "tot slaaf gemaakt" zegt. Zelf gebruiken ze overigens beide versies, alsook andere. Onder meer schrijven ze: "Niet alle critici vinden ‘tot slaaf gemaakt’ een zaligmakend alternatief. Ten eerste, het bekt niet lekker binnen het stramien van het Algemeen Beschaafd Nederlands. Want hoe lees je een tekst over slavernij begrijpelijk en vlot dat vol staat met zinnen als: ‘Een ontsnapte tot slaaf gemaakte vrouw van plantage Rust en Werk werd na vier maanden weer opgepakt?’ Een tweede kritiekpunt betreft meer het beeld van de Afrikaan dat ‘tot slaafgemaakt’ oproept. Het alternatief ‘tot slaaf gemaakten’ doet volgens critici geen recht aan de persoon achter de Afrikaan die in slavernij is gebracht. Alsof hij totaal tot slaaf is gemaakt en daardoor een totaal ondergeschikte zwarte is zonder eigen gedachtegoed, persoonlijkheid, mening en daadkracht. Kortom een verzet tegen het beeld van de slaaf die de fysieke en mentale onderdrukking passief zou hebben ondergaan. We weten inmiddels dat het tegendeel waar is." (hier) HT (overleg) 23 mei 2023 22:34 (CEST)

Ik heb het even nagekeken, maar de site lijkt niet meer te zijn geüpdate sinds 2016. Terwijl er juist de afgelopen zeven jaar enorm veel discussie over de terminologie is geweest. Als je op de site van NiNsee zelf kijkt dan kom je daar alleen (als ik zo snel kijk) "slaafgemaakte" tegen. Mathijsloo (overleg) 23 mei 2023 23:05 (CEST)

@Mathijsloo Op de site staan nog teksten van dit jaar. Het laatste dat ik 1, 2, 3 achterhaal is van 26 april jl. HT (overleg) 24 mei 2023 07:21 (CEST)

@Marrakech Ik zal proberen te verduidelijken wat ik met gevoelswaarde bedoel door een voorbeeld te geven uit de geschiedenis van Suriname. Ooit werd het woord weglooper gebruikt om slaafgemaakten aan te duiden die de plantages waren ontvlucht. Het woord is in onbruik geraakt en vervangen door marron. Weglopen heeft een negatieve connotatie, versterkt doordat opgespoorde weglopers werden gestraft. Marron wordt meestal kort verklaard met ‘weggelopen slaven’ maar het woord heeft toch niet dezelfde negatieve klank. Marrons worden meer dan weglopers geassocieerd met de nieuwe gemeenschappen die ze hebben opgebouwd in de moerassige kuststrook van Suriname, die tot op de dag van vandaag bestaan. Een positieve connotatie, iets om trots op te zijn. Met slaaf - slaafgemaakt is iets soortgelijks aan de hand. Slaaf kan als negatief worden ervaren, slaafgemaakte als een typering die ook ruimte geeft voor verzet en trots. Dit is uiteraard subjectief, maar het leek me belangrijk genoeg om naar voren te brengen naast alle meer objectieve criteria die hier uitgewisseld worden.Grijz (overleg) 25 mei 2023 15:11 (CEST)

Maar het beestje bij de naam noemen is vaak ook goed. Ik hoor bijv. ook stemmen opgaan om het woord “dakloos” niet meer te gebruiken. Maar het is gewoon een correct woord. Je hebt geen dak boven je hoofd, dus het dak is loos → dakloos. Zo werkt taal nu eenmaal. Of “verzetsheld”, wat niet meer mag van het verzetsmuseum. Maar ja, mensen hebben verzet gepleegd en in die tijd was dat een heldendaad omdat het een gigantisch risico was, ergo “verzetsheld”.

Jouw voorbeeld van marron is een goede, maar het wil niet zeggen dat iets in een positiever daglicht zetten altijd de oplossing is. Zie NS: het woord “vertraging” is al jaren afgeschaft omdat mensen boos werden als de trein vertraagd was. Dat is vervangen door “de trein vertrekt over x minuten”. Maar als de trein over x minuten na de geplande vertrektijd vertrekt, zijn mensen nog steeds boos. Dus wat heeft het dan voor zin gehad om het woord ‘vertraging’ te vervangen? Mondo (overleg) 27 mei 2023 20:28 (CEST)

(Dat van het Verzetsmuseum "verzetsheld" niet meer zou mogen, is een misverstand.) Encycloon (overleg) 28 mei 2023 11:37 (CEST)

O, die update had ik even gemist. Nou ja, mijn andere punten blijven staan. Mondo (overleg) 28 mei 2023 12:39 (CEST)

Een interessante discussie. Ik denk dat het woord "consensus" in het bovenstaande wat al te lichtvaardig gebruikt is. Wat men wel eens vergeet is dat historici/sociologen die zelf nazaat zijn van voorouders die de slavernij hebben meegemaakt, zich vaak verzetten tegen een woord als "totslaafgemaakte", men zie de publicaties van bijv. Aminata Cairo (voormalige diversity officer van de Haagse Hogeschool), van Ellen Neslo (proefschrift over Surinaamse slavernij in de 19de eeuw), Roline Redmond (het prijswinnende De Doorsons), Leo Balai ( Geschiedenis van de Amsterdamse slavenhandel en zijn geschiedenis van het Amsterdamse burgemeestershuis), Carl Haarnack (site Buku Bibliotheca Surinamica), Filia Kramp (het zeer inspirerende Schaduwnatie) en anderen. Misschien kan mijn artikel 'On the use of Dutch "slaaf" en "totslaafgemaakte" 'ook dienstbaar zijn in deze discussie, verschenen in een peperdure uitgave van Brill, maar nu gratis online te lezen: https://werkgroepcaraibischeletteren.nl/on-the-use-of-dutch-slaaf-and-totslaafgemaakte/ In het zojuist verschenen nummer van De Parelduiker staat ook het artikel "Ik dank u voor het het wakker worden; Literatuur als droom en toe-eigening" dat op een genuanceerde wijze in het hart staat van dit soort debatten. Vriendelijke groet We El (overleg) 25 mei 2023 09:55 (CEST)

Mooi, ik had het gelezen op Neerlandistiek.nl. Zelf vind ik 'totslaafgemaakte' vooral te zwaar, maar ik hou dan weer wel van de perspectiefverschuiving die het woord afdwingt. Ik snap dat gewoon 'slaaf' niet minder een sociaal construct is, maar je ziet de geconstrueerdheid beter in een artificieel woord. Het geeft een kortsluiting die nuttig kan zijn in kleine doses, denk ik. Zeker ook genoteerd dat er geen consensus is in vakkringen, dat is hier belangrijk. Karmakolle (overleg) 25 mei 2023 16:17 (CEST)

Dankjewel We El, een interessante discussie inderdaad, en jouw bijdrage eveneens! Is het trouwens bekend wie voor het eerst "totslaafgemaakt" gebruikte? Eigenlijk heel raar dat niemand ooit op "geslaafd' is gekomen. Als eigenlijk iedereen "totslaafgemaakt" lelijk vindt, dan zou toch te verwachten zijn dat iemand een ander nieuw woord verzint.

Terwijl slaaf volgens o.a. de stijlgids van de Volkskrant nog steeds gebruikt kan worden, gaat deze trend naar het zich laat aanzien echter wel zo snel, dat het dit jaar alweer anders is dan in 2022 en toen weer anders dan in 2021. Het is hierboven ook al genoemd, ook door mij, dat we nu al rond het kantelpunt zitten van "slaaf" naar "slaafgemaakt" of er misschien al aan voorbij zijn. Als je nu als journalist of wetenschapper nog slaaf gebruikt, denk ik dat je problemen op je nek haalt. Ik vraag me daarom af of die historici/sociologen blijven vasthouden aan die mening, want als ze zich niet luider verweren of met iets anders komen, dan denk ik dat het een gelopen race is. Ymnes (overleg) 26 mei 2023 11:39 (CEST)

Slaaf /tot slaaf gemaakte als sociaal construct

<nieuwe paragraaf />

Mooi, ik had het gelezen op Neerlandistiek.nl. Zelf vind ik 'totslaafgemaakte' vooral te zwaar, maar ik hou dan weer wel van de perspectiefverschuiving die het woord afdwingt. Ik snap dat gewoon 'slaaf' niet minder een sociaal construct is, maar je ziet de geconstrueerdheid beter in een artificieel woord. Het geeft een kortsluiting die nuttig kan zijn in kleine doses, denk ik. Zeker ook genoteerd dat er geen consensus is in vakkringen, dat is hier belangrijk. Karmakolle (overleg) 25 mei 2023 16:17 (CEST)

Ik zie niet in waarom slaaf een sociaal construct zou zijn, er wordt al in de bijbel over slaven geschreven. Totslaafgemaakten is een sociaal construct en een brak neologisme. Wie maakten die slaven? De mede-afrikanen toch? Zie ook Tippo Tip in Oost-Afrika. Hans Erren (overleg) 25 mei 2023 16:51 (CEST)

Ha, Afrikanen, deden het, dan móet het wel deel zijn van de natuurlijke orde... 🙄 Karmakolle (overleg) 25 mei 2023 16:57 (CEST)

Het is van alle tijden, en bestaat nog steeds. Vergeet ook niet de Bangladeshi lijfeigenen in Qatar tijdens de bouw van de WK-voetbalstadions. link Hans Erren (overleg) 25 mei 2023 17:29 (CEST)

Het is niet van alle tijden en ook niet van alle plaatsen. Hoe zou het dan geen construct zijn? Zelfs eigendom - een wezenskenmerk van slavernij - is een construct. Nu ja, we dwalen af, ik ga het hierbij laten. Karmakolle (overleg) 25 mei 2023 17:49 (CEST)

Kom, kom, lijfeigenschap is van alle tijden, het is een klassieke oorlogsbuit, waarbij de overwonnen volkeren in slavernij werden weggevoerd. Hans Erren (overleg) 25 mei 2023 21:54 (CEST)

En het is ook maar net hoe je “slavernij” interpreteert. Gaat het dan alleen om loodzware uitbuiting of tellen kleinere zaken ook mee? Ik denk dan aan Amazon in de VS en callcenters in Nederland die loon inhouden of op andere manieren ‘straffen’ als je langer dan een minuut op de wc zit. En ja, dat gebeurt echt: zoek maar na in het nieuws. In zekere zin zou je dat ook een vorm van slavernij kunnen noemen, omdat een basisrecht als rustig naar de wc gaan je feitelijk ontnomen wordt en er zelfs een straf op staat, net als bij slaven. Mondo (overleg) 27 mei 2023 21:31 (CEST)

Ik heb hier een nieuwe paragraaf van gemaakt. Ik hoop dat jullie het hiermee eens kunnen zijn. Dit om bovenstaande thema vooral daarover te laten gaan. Want dat overleg loopt eigenlijk heel to-the-point. Praat hier gerust verder over het sociaal construct. Ymnes (overleg) 25 mei 2023 18:14 (CEST)

Wat betreft die perspectiefverschuiving, is de wens de vader van de gedachte. Als de gemiddelde lezer bij het idiote woord 'totslaafgemaakte' al tot filosofische gedachten omtrent de semantische betekenis komt, dan zal dat hoogstens in de beginperiode van introductie zijn. Hij/zij/het zal zich daarbij hoogstens afvragen wat dit woord in hemelsnaam betekent en er mogelijk opgelucht achterkomen dat het slechts een neologisme van 'slaaf' is. Zodra het woord (onverhoopt) eenmaal is ingeburgerd zal niemand zich ooit meer druk maken over de achterliggende betekenis. Het zal dan een gewoon alledaags woord zijn geworden dat wordt gekoppeld aan slavernij. Niet meer dan dat. Wickey (overleg) 26 mei 2023 13:27 (CEST)

Ik geloof er niks van dat er nu nog veel mensen zullen zijn die zich afvragen wat het betekent. Dat bedenk je zelf. Ymnes (overleg) 26 mei 2023 13:57 (CEST)

Portaal

Het Portaal:Suriname is een integraal deel van dit Wikiwerkproject maar verouderd. Heeft iemand zin om dit bij te werken? Ymnes (overleg) 26 mei 2023 20:59 (CEST)

Geografische kaarten wikibreed

Ik zit een beetje met deze gebuiker in de maag. Op Commons is Gebruiker:SurinameCentral al een tijd kaarten aan het uploaden die hij zelf in elkaar zet en die de balans terug brengen in de aanwezige kaarten wat betreft de grenzen van Suriname. Ik denk dat ik dit zonder vooroordeel zeg, omdat het gros van de kaarten het Guyaanse gezichtspunt lieten zien. (de gratis CIA-kaarten legden daar namelijk ook de grens) De zogenaamde gebruiker DutchDaan is denk ik niet zo Nederlands, want hij draait Wikibreed al die kaarten terug. Ik wil eerlijk gezegd graag voorkomen dat dit een wikibreed conflict wordt, want op de social media wordt het conflict soms ook fel bevochten, las ik in de Surinaamse media. Ik ben ook bang dat een conflict ervoor zorgt dat SurinameCentral misschien niet door kan werken, terwijl z'n kaarten veel bijdragen. Voor de buitenstaander: Guaya viel het Tigri-gebied in 1969 militair binnen. Het was toen nog een Nederlandse kolonie en Nederland was dit stukje land blijkbaar geen oorlog waard. Deze kaart uit 1899 toont trouwens dat Suriname gelijk kan hebben. Maar ik heb ook wel dingen gezien, waarbij ik denk dat het voordeel voor Guyana kan zijn. Best pracair dus. Vandaar dat ik het in de groep gooi. Hopelijk hebben we een dokter in de zaal. Ymnes (overleg) 8 jun 2023 17:56 (CEST)

Ter aanvulling, DutchDaan geeft een link van de toolserver (mogelijk geen newbee dus) waarmee hij verwijst naar bijdragen van SurinameCentral op andere wiki's. Maar dat is niet de hele waarheid want hij heeft het gemunt op alle kaarten die het Guyaans standpunt niet ondersteunen. (geen SurinameCentral te zien) Ymnes (overleg) 8 jun 2023 18:21 (CEST)

Mmm, die toolserverlink heb ik hem zelf genoemd, een newbee kan hij dus toch nog zijn. Ymnes (overleg) 8 jun 2023 18:44 (CEST)

Hoi Ymnes,

(en alle andere gebruikers die dit lezen)

Laat mij maar zo starten, Sinds het internet en Wikipedia bestaan, zijn er verkeerde kaarten van Suriname te zien. Het is zelfs zo erg geworden dat onze kinderen met moeite aan een juiste kaart van Suriname kunnen komen voor school presentaties of werkstukken. Hier moet er dringend een verandering aan komen. Wikipedia is niet onze enigste bron van informatie, maar is wel vaak nummer 1 bij de zoek resultaten van google of andere search engines.

Ik hoef niet veel te vertellen over de betwiste gebieden van Suriname, daarover is aardig wat informatie op het internet.  Een Territoriaal dispuut is tussen 2 landen, en niet eenzijdig. Suriname heeft er 2. 1 met Guyana (Tigrie driehoek) en 1 met Frans-Guyana (gebied tussen de Litani en Marowini rivier).

Ik zal mij even limiteren tot Wikipedia, het probleem is namelijk dat het niet juist is om deze betwiste gebieden volledig weg te laten van onze kaarten, en het normaal weer te geven als grondgebied van Guyana of Frans-Guyana. Het kan niet de beslissing zijn van 1 of enkele editors. Alleen de International Court of Justice kan dat. En zo ver is het dus niet. Tot de dag van vandaag zijn deze 2 gebieden die ik net beschreef officieel betwist.

Mijn issue hier op Wikipedia start omdat ik de Surinaamse point of view online zet. Ik geef toe dat ik zelf ben begonnen de kaarten te vervangen in de artikelen om zo te proberen de verkeerde/incomplete kaarten te vervangen. Ik heb op sommige plekken bestaande kaarten vervangen met een andere versie. Dat bleek achteraf verkeerd te zijn, en dat onderken ik. Waar ik het compleet niet mee eens ben, is dat er opmerkingen hier worden gemaakt dat ik moet stoppen met het vervangen van kaarten waarop het Tigrie gebied aan Suriname toebehoor, want dat is niet zo. Een andere opmerking die ik heb gezien is dat ik met nationalistische dingen bezig ben en dat iedereen op Wikipedia alles neutraal wil hebben.

Mijn vraag, Hoe kan je de uitspraak doen dat alles hier neutraal moet zijn, wanneer het de normaalste zaak is dat betwiste gebieden compleet worden weg gelaten op Surinaamse kaarten en heel doodnormaal worden aangegeven op de kaarten van Guyana en Frans-Guyana. Dat is allesbehalve normaal. Daarom ben ik bezig de kaarten weer in balans te brengen. Surinamers moeten toegang hebben tot de juiste kaarten, en wanneer je op wikipedia komt, krijg je als lezer helemaal geen neutrale indruk wat de grenzen van Suriname betreft.

Mensen draaien zelfs edits terug op de ortho-locator kaart van Suriname waarop de betwiste gebieden met licht groen staan aangegeven. Dat is wel toegestaan voor landen als Venezuela (die zelf een dispuut hebben met Guyana) en India bijvoorbeeld. Maar wanneer ik het doe voor Suriname, dan komt men continu met smoesjes. Dan is de kaart te klein en zijn de gebieden niet goed zichtbaar etc.

Ik heb al een verkeerde kaart op de website van Defensie Nederland laten aanpassen met de officiële grenzen van Suriname.  Ik ben momenteel bezig met Buitenlandse Zaken Nederland want op de website van Reisadvies Suriname staat er tot de dag van vandaag een verkeerde kaart. In een klein hoekje schrijven zij wel dat ze de grenzen erkennen zoals aangegeven in de overdrachtsbrieven van 25 november 1975, maar daar heb je bitter weinig aan als zo een groot verkeerd kaart je recht in je gezicht kijkt.

Op de website van BBC Country profiles hebben ze op verzoek echte Neutrale kaarten geupload. Zo hoort het, dat noem ik pas neutraal. De betwiste gebieden van Suriname staan erbij vermeld en aangegeven dat het betwist is, op de kaart van Guyana hebben ze het tigri gebied ook gemarkeerd als betwist en op de kaart van Frans-Guyana hebben zij ook het gebied tussen de marowini en litani aangegeven als betwist.

Eind 2022 heeft de president van Guyana een kaart op zijn facebook pagina geplaatst, met een zeer provocerende boodschap. Daar zijn de discussies op social media begonnen. Toen kreeg je Venezolanen en Surinamers die hun versies van de landkaarten aan het uploaden waren. Guyana is zelfs zo ver gegaan om Facebook/Twitter aan te schrijven om die kaarten te laten verwijderen. Gelukkig is daar geen gehoor aan gegeven.

Precies daarna kregen wij het historisch moment toen Google Maps/Google earth, hun kaart heeft aangepast. De betwiste gebieden waren niet aangegeven en stonden normaal als Guyana en Frans Guyana aangegeven. Daar kwam er verandering in. Nu geven ze de betwiste gebieden aan met een stippen lijn. Beide claim lijnen worden aangegeven. Dat is alweer een voorbeeld van een Neutrale houding. Duidelijk niet wat te zien is op Wikipedia dus.

Naast google maps heb je andere verschillende sites die de betwiste gebieden echt als betwist aangeven. (Esri Maps, Mapbox etc)

Om dan even weer terug te komen op wikipedia, hier wordt dus aangegeven dat wij ten alle tjiden neutraal moeten zijn, maar dat is helemaal niet te merken. Kaarten op de paginas die betrekking hebben op Suriname zijn letterlijk allemaal verkeerd. Niet eens neutraal. Op de engels talige pagina heb ik momenteel een RFC lopen, maar het is zeer teleurstellend.

In mijn ogen is er geen andere uitweg dan een neutrale approach. Als betwiste gebieden niet op de kaart van Suriname mogen, mogen zij ook niet normaal aangegeven worden op de kaart van Guyana/frans Guyana. Het zijn betwiste gebieden tussen 2 landen, en niet een eenzijdig geval. Als mensen eisen dat de kaarten van Suriname Neutraal moeten zijn, moeten zij dat ook eisen op de pagina’s van Guyana en Frans-Guyana, waar betwiste gebieden ook zo aangeduid zijn. Dan pas kun je spreken van neutraliteit.   

Long story Short, Wij Surinamers zijn moe van het zien van verkeerde kaarten op het internet, het is een belediging.

ik hoop dat ik ergens op wikipedia ondersteuning en begeleiding kan vinden om een goede acceptabele middenweg te vinden.

Groetjes,

SurinameCentral. SurinameCentral (overleg) 8 jun 2023 23:08 (CEST)

 Steun goed punt. Hans Erren (overleg) 9 jun 2023 13:18 (CEST)

@SurinameCentral: Heel goed wat je ook nog buiten Wikipedia voor elkaar krijgt!! De Verenigde Naties zijn misschien ook nog een tip.

Wat de Wikipedia in andere talen betreft, is het denk ik niet handig om de bewerkingen terug te draaien van gebruikers die jou hebben teruggedraaid. Want dan krijg je een bewerkingsconflict (edit war). Wat wel heel hulpvol zou zijn, als jij van de kaarten die er weer uitgehaald zijn, een extra versie wilt maken waarop de omstreden gebieden duidelijk worden. Want die mogen niet zo maar ingeruild worden en dan wordt het ook makkelijker om jouw versies er weer in te zetten. Ymnes (overleg) 9 jun 2023 16:41 (CEST)

Bij die kaartbewerkingen wil ik graag assisteren, kan er een lijst gemaakt worden van de kaarten die “geneutraliseerd” moeten worden? Hans Erren (overleg) 9 jun 2023 17:29 (CEST)

Bedankt voor de tips @Ymnes ,ik heb intussen een bericht achtergelaten op de website van de Verenigde Naties, en een email verstuurd naar de representatives in Suriname. Op de UN website staan er ook wereldkaarten die de grenzen verkeerd aangeven, en niet eens de betwiste gebieden erkennen als betwist. dit is helamaal fout. ik ben benieuwd als ik een reactie zal krijgen van VN.

@Hans Erren waar staan de officiele regels hoe de betwiste gebieden aangegven moeten worden? ik heb alleen gezien dat bij de Ortho-Locator kaarten (op de engels talige wiki) de betwiste gebieden in licht groen worden aangegeven. maar wat de andere kaarten betreft zie ik geen regels. SurinameCentral (overleg) 10 jun 2023 01:05 (CEST)

Er is geen officiële regel maar wat ik in de regel zie is dat beide grenzen worden aangegeven of met een getrokken lijn of met een stippellijn. Zie bijvoorbeeld ook kaarten van de Hala'ib-driehoek tussen Sudan en Egypte. Hans Erren (overleg) 10 jun 2023 10:26 (CEST)

Oke, waar we ook op moeten letten zijn de namen van de rivieren. op de Guyanese kaarten noemen zij de Boven Corantijn rivier de nieuwe rivier, dat bestaat dus niet in Suriname. en de Coeroeni Rivier noemen zij juist de Corantijn (Corentyne of Courantyne). dat gaat ook Fout op de meeste kaarten. Verder wil ik aangeven dat de Corantijn rivier in zijn volledige breedte onder beheer is van Suriname; bij de monding is de grens aan ge Guyanaese oever, niet midden op de rivier, want daarmee knoeien zij ook vaak op kaarten. SurinameCentral (overleg) 10 jun 2023 19:21 (CEST)

Ik heb gelezen dat de rivieren verdragsmatig van Suriname zijn. Maar ik weet er te weinig van. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 20:08 (CEST)

Op zich mogen er kaarten zijn die de grenzen eenzijdig geven, maar het beste is dat er in elk geval ook een neutrale versie komt. Hans noemt hierboven al een mooie manier met stippelijntjes, die wat mij betreft altijd goed is. Hieronder staan ook mogelijkheden. Een beetje afwisseling vind ik af en toe ook wel wenselijk.

• 
• 
• 

Ymnes (overleg) 10 jun 2023 10:56 (CEST)

Bedankt trouwens voor het aanbod @Hans Erren: ik ga een lijst samenstellen op Commons. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 10:58 (CEST)

Het begin is er. Jee @SurinameCentral: wat ben je al enorm actief geweest, mijn complimenten!

Ik ga nog verder met aanvullen. @Hans Erren: Als je kaarten neutraliseert, wil je hem dan als nieuw bestand uploaden en niet over de oude heen?

Jullie mogen mijn lijst trouwens aanvullen, bijvoorbeeld als er nieuwe bestanden geüpload worden. De lijst staat hier: commons:User:Ymnes/Maps of Suriname. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 13:16 (CEST)

@Ymnes bedankt voor de lijst, ik zie ook een eigen kaart er tussen staan :-) Hans Erren (overleg) 10 jun 2023 13:40 (CEST)

Zo dat is een lange lijst! Vraagje: kun je de lijst nummeren, en aangeven of er al gelinkt is naar wikipediapagina's, dat helpt bij prioritiseren. Hans Erren (overleg) 10 jun 2023 16:32 (CEST)

@SurinameCentral: ik heb ook aan nummering gedacht. Ik zal dat aan het eind nog even doen, want als er nu ergens eentje tussen komt te staan, dan klopt de nummering niet meer. Aangeven of er al gelinkt is kan ik niet, maar dit zijn ook dagkoersen. Er zijn een paar activisten geweest die nogal wat hebben teruggedraaid, waardoor zoiets niet actueel te houden is. Je kunt het wel op de afbeeldingspagina zelf zien, zie bijvoorbeeld "Bestandsgebruik" in: commons:File:Suriname relief location map.jpg. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 16:52 (CEST)

Ik zie dat je recent 31 kaarten in alle kleuren van regenboog hebt toegevoegd met het surinaamse standpunt, wat is daar de bedoelling van? Die ga ik overigens niet allemaal neutraliseren. Bovendien horen dit soort kaarten in een svg vector format aangeboden te worden. Hans Erren (overleg) 10 jun 2023 17:16 (CEST)

Ik vind zulke basiskaartjes wel handig. Dan kun je zelf ook nog eens wat in elkaar zetten. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 17:24 (CEST)

Ja, ik zou de Surinaamse versie ook liever zo laten, en dan een Neutrale versie proberen te maken voor gebruik op WIkipedia zelf. als je een zoek resultaat van google images pakt zie je toch al 99% eenzijdige kaarten. we kunnen starten met de kaarten die in de Wiki artiekelen staan en van daaruit verder werken denk ik. Hoe staat het met de Engels Talige Wiki? ik heb daar nog een open RFC maar ik zie daar verder niets gebeuren. Enig idee wat ik daarmee moet doen? SurinameCentral (overleg) 10 jun 2023 19:33 (CEST)

Wat zijn de regels zijn van een RFC? En waar vindt het overleg plaats? Heb je wat links zodat we kunnen zien wat er aan de hand is? Ymnes (overleg) 10 jun 2023 20:13 (CEST)

En nog even een dringend verzoek @SurinameCentral: zou je vanaf nu zoveel mogelijk neutrale versies willen uploaden? Dus met beide visies van de grenzen? Die zijn er zo weinig maar wel heel erg nodig. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 20:51 (CEST)

op verzoek van een andere gebruiker op de engelstalige wiki heb ik een RCF gestart (Request for Comment)

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Suriname#RFC:_Disputed_areas_in_Suriname_maps SurinameCentral (overleg) 10 jun 2023 21:04 (CEST)

Het kaartje dat in de infobox op commons:Category:Suriname wordt gebruikt, wordt blijkbaar gevuld wanneer er coördinaten zijn opgegeven. Heeft iemand een idee hoe daar de betwiste grenzen aangegeven kunnen worden? Ymnes (overleg) 10 jun 2023 17:10 (CEST)

Ja heb ik, dat is met wikidata te regelen. Hans Erren (overleg) 10 jun 2023 17:17 (CEST)

Zou je dat willen doen? Want die kaart komt ook in andere categorieën voor. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 17:24 (CEST)

Ik denk dat hier de hulp van een wikidata, commons en sjabloon specialist moet worden ingeroepen, die kaarten zitten diep verborgen. Hans Erren (overleg) 10 jun 2023 17:29 (CEST)

Hier staan kaarten op wikidata https://m.wikidata.org/wiki/Q730 Hans Erren (overleg) 10 jun 2023 17:41 (CEST)

Ik heb ze nu net meteen vervangen. Maar dat is niet die ene in commons:Category:Suriname. Ik zal op Wikidata een balletje opwerpen. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 17:50 (CEST)

Ik heb de lijst nu ongeveer klaar. Er zullen vast nog wel verdwaalde kaarten zijn die er niet in staan. Verder heb ik de categorieën van Guyana, de Cariben, (Zuid-)Amerika en de wereld niet doorgeplozen. Daar zit zeker nog van alles tussen. Als de lijst stabiel is (een poosje niet meer is gewijzigd) zal ik er nog een nummering aan geven. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 17:26 (CEST)

Wat prioriteren betreft, heb ik nog wel een andere oplossing. Ik wil namelijk de komende tijd de schade gaan herstellen die sommige Guyaanse gebruikers met nationale gevoelens hebben aangericht op allerlei wiki's, door zoveel mogelijk kaarten vanuit Guyaans standpunt te vervangen door de neutrale kaarten. Ik heb de neutrale kaarten die we hebben in de commons:Category:International borders of Suriname gezet. Op de overlegpagina van de lijst zal ik dan steeds melden als ik ertegen aanloop dat er geen goede kaart beschikbaar is. Ik ben bang dat dat nog wel eens zal voorkomen, helaas. Hopelijk hebben jullie nog wat tijd om er een paar bij te maken. Ymnes (overleg) 10 jun 2023 18:10 (CEST)

@SurinameCentral, Hans Erren: de lijst die ik op Commons gemaakt hebt, laat zien dat het nu wel zo ongeveer fifty fifty is met het aantal kaarten dat het beeld vanuit Guyaans en Surinaams zicht toont. Op zich vind ik dat prima, dan is er daar tenminste balans in.
Maar Albert Einstein zei eens dat je een probleem niet op kunt oplossen met de dezelfde denkwijze waardoor het veroorzaakt is. Op deze manier verder gaan, helpt het probleem niet oplossen. Wat of RfC op de Engelse Wikipedia gezegd wordt (op commentaar na dat laat zien dat niet iedereen goed op de hoogte is), is eigenlijk gelijk aan de richting die we ook in dit overleg op zijn gegaan. De beste manier is, om het aantal kaarten zoveel mogelijk uit te breiden met neutrale kaarten, waar de omstreden gebieden zijn ingekleurd/gemarkeerd.
Als je wilt bereiken dat er bewustwording komt over het grensgeschil, dan bereik je dat ook veel sneller met neutrale kaarten. En als je in een bewerkingsoorlog komt om een kaart, dan win je een overleg daarna in principe veel makkelijker met een neutrale kaart.
Ik hoop dat we er een berg aan neutrale kaarten bij krijgen. Want volgens Einstein gaan we het probleem anders niet oplossen. Ymnes (overleg) 11 jun 2023 09:29 (CEST)

Vanwege dit gedoe heb ik op de Engelse Wikipedia een Requests for comment (RfC) opgestart, zie en:Talk:Suriname#RfC: Should maps show border claims? Er was al een ander die deze week is verlopen. De RfC van mij gaat erom of neutrale kaarten in artikelen gezet mogen worden. Al denk ik daarbij: alsof dat een issue kan zijn op Wikipedia... Hopelijk is dit een eerste stap in de goede richting. Ymnes (overleg) 30 jun 2023 09:37 (CEST)

Nominatie over plaatsen naar stroomgebied

Hallo Surinamekenners! Willen jullie je mening geven over een verwijdernominatie van categoriën over plaatsen in een stroomgebied in Suriname? Ymnes (overleg) 2 dec 2023 22:54 (CET)