Overleg sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Concentratiekampen in de Tweede Wereldoorlog

Waarom?[bewerken]

Waarom was Reserveringskamp verwijderd? Ik kom het een aantal malen tegen in artikelen als link. Dan toch eens een artikel. --VanBuren 10 mrt 2008 17:13 (CET)

Omdat het woord 'reserveringskamp' geen historisch woord is. Het is een woord dat eens is bedacht door mensen hier op Wikipedia, maar waarvan later bleek dat het toch geen goede manier was om alle kampen uit plan-Frederiks te omvatten. Er was eerst ook een artikel met de naam 'reserveringskamp', maar dat is verwijderd... Juni 7 apr 2008 17:33 (CEST)

Indeling naar land[bewerken]

Kan ergens duidelijk gemaakt worden hoe de indeling naar land is in dit sjabloon (huidig/toenmalig)? Uit de bewerkingsgeschiedenis blijkt dat dit al eerder aanleiding heeft gegeven tot misverstanden. Wammes Waggel (overleg) 4 dec 2017 16:48 (CET)

Vrije Stad Dantzig is geen huidig land. Immers, Dantzig is thans een (haven)stad in Polen. Kamp Groß-Rosen lag destijds (t/m 1945) in Duitsland. Als uitvloeisel van de capitulatie is Duitsland immers grondgebied kwijtgeraakt. Nederland heeft deze oorlogsbuit uiteindelijk aan Duitsland teruggegeven. Rusland gaat dat echt niet doen (bijvoorbeeld Kaliningrad). In feite lag Theresienstadt destijds in Tsjecho-Slowakije, maar dat stoort mij niet. De Sovjet-republieken (Wit-Rusland, Oekraïne, Estland, Letland, Litouwen) waren destijds duidelijke juridische entiteiten met een afgebakend grondgebied, hetgeen is gebleken bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 18:38 (CET)
Tsjechië bestond toen inderdaad niet maar Tsjecho-Slowakije waar Maiella over begon bestond toen ook niet. Trouwens, Oostenrijk bestond toen evenmin en dan is er ook nog wel een kanttekening te plaatsen bij de voormalige Sovjet-republieken. Alleen Dantzig is dan een vreemde eend in de bijt. Door toch die termen te gebruiken wordt blijkbaar verwezen naar de huidige landsgrenzen en landsnamen. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 19:13 (CET)
Het huidige land Oostenrijk bestaat sinds 1918 of 1919, en heeft niet opgehouden te bestaan tijdens de "Anschluss" (1938-1945) of tijdens de geallieerde bezetting (1945-1955). Vermelding van Vrije Stad Danzig maakt duidelijk dat niet de huidige landen worden bedoeld. Tsjecho-Slowakije bestond als land sinds 1918 of 1919, met twee duidelijk afgebakende onderdelen: Tsjechië en Slowakije. De Duitse bezetting kan daar niks aan veranderen, want is internationaal niet erkend. Ten slotte wordt in het sjabloon helemaal niet gespecificeerd dat telkens een "land" wordt bedoeld. Dus is er niks mis mee om het uit te splitsen naar (bijvoorbeeld) Sovjet-republieken. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 19:45 (CET)
Als je het hebt over nazikampen in Estland, Letland en Litouwen dan hebben we het dus over de periode na Operatie Barbarossa totdat het Rode Leger dat gebied veroverde. Dat gebied werd het Rijkscommissariaat Ostland en dus geen aparte landen laat staan Sovjet-republieken. Wel of geen officiële erkenning van de inlijving van Oostenrijk is niet relevant, Oostenrijk bestond toen niet meer als land. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 20:04 (CET)
De Baltische staten werden in 1940 door het Russische leger ingelijfd en waren in de periode 1940-1990 Sovjet-republieken. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 21:16 (CET)
Oostenrijk werd door een buurland ingelijfd maar dat telt niet want dat werd niet erkend. Estland werd door een leger ingelijfd en dat telt weer wel (alsof dat wel erkend werd in 1940) en daarop weer ingelijfd in het Rijkscommissariaat Ostland maar dat telt weer niet (tja, was ook geen leger). Gaat het wel goed met je? - Robotje (overleg) 4 dec 2017 21:41 (CET)
Zou het niet handig zijn om dezelfde indeling te gebruiken als bij het artikel Lijst van naziconcentratiekampen? Dat is het huidige land. Behalve dat enige interne consequentie binnen Wikipedia wenselijk is -lijkt me- vanuit het oogpunt de lezer niet op het verkeerde been te zetten, geldt m.i. ook dat dit het makkelijkst is voor de lezer, die je toch wilt dienen, niet? Een kleine extra vermelding als 'naar hun ligging in huidige landen' o.i.d. zou prettig zijn. TemmerD (overleg) 4 dec 2017 20:26 (CET)
Voor iemand die niet heel goed thuis is in die materie zijn termen als 'Protectoraat Bohemen en Moravië' en 'Rijkscommissariaat Ostland' niet zo duidelijk. Daarom lijkt me het voorstel van TemmerD een goed plan. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 20:45 (CET)
Zoals jullie discussie hierboven duidelijk maakt, is het vaststellen in welk land een plaats lag gedurende de Tweede Wereldoorlog in aardig wat gevallen een lastige kwestie. Juist daarom ook, en om gevoeligheden te voorkomen is teruggrijpen naar de huidige landen een logische, neutrale keuze en voor de lezer gemakkelijke. Kun je het daar mee eens zijn, Maiella? TemmerD (overleg) 4 dec 2017 21:59 (CET)
Dit is een heel slecht idee. Het navigatiesjabloon betreft de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog, en is niet bedoeld als toeristische reisgids naar restanten van het materieel erfgoed. Gross-Rosen lag destijds in Duitsland (ik veronderstel in Pruisen) en niet in Polen. Dus niet in bezet gebied. Er is een juridisch verschil en er gold een ander regiem. Bovendien woonden er Duitse mensen in de omgeving. De grote vernietigingskampen waren vooral in Polen, nl. expres ver weg (ver weg van de Duitse bevolking). We zijn in deze discussie verzeild geraakt, omdat iemand Gross-Rosen in het sjabloon wilde verplaatsen van Duitsland naar Polen. Dat beschouw ik als geschiedvervalsing en daar ga ik nooit en te nimmer mee akkoord. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 23:11 (CET)
Je moet gewoon het idee loslaten dat altijd een land wordt bedoeld als rubrieknaam. Niet toevallig is Tsjechië nu een onafhankelijk land. Van 1919 tot 19xx was het de helft van een land, met een duidelijke grens tussen de twee samenstellende delen gerelateerd aan de etnische samenstelling van de bevolking. Kleine landen in de frontlinie van een oorlog verliezen tijdens zo'n oorlog de feitelijke zeggenschap. Als na een oorlog binnen dezelfde landsgrenzen opnieuw de onafhankelijkheid wordt verworven, dan is dat voor mij hetzelfde land. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 23:38 (CET)
Ostland was geen "land" en evenmin een "staat", maar een gebied dat deel uitmaakte van het Duitse Rijk. Administratief opgesplitst in Generalbezirk Estland, Letland resp. Litouwen met ongeveer dezelfde grenzen als de betreffende onafhankelijke staten voor de oorlog. Ook tijdens de Tweede Wereldoorlog (1939-1945) kun je gewoon spreken van "Estland", "Letland"en "Litouwen", respectievelijk als onafhankelijk land, als Sovjet-republiek, als Gerneralbezirk en daarna weer als Sovjet-republiek. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 23:38 (CET)
(na bwc) Wel ja, geschiedvervalsing en wat een selectieve verontwaardiging. Dat vermeld wordt dat Theresienstadt destijds in Tsjechië lag is voor jou geen probleem, al vond je het beter om daar Tsjecho-Slowakije van te maken. Historisch gezien is beide fout; dat kamp lag destijds in het Protectoraat Bohemen en Moravië. En die kampen die destijds in de landen Estland, Letland en Litouwen zouden hebben gelegen klopt historisch gezien ook niet, dat was het Rijkscommissariaat Ostland. Dan maar beter het voorstel TemmerD; huidige situatie gebruiken met een kleine extra vermelding als 'naar hun ligging in huidige landen'. Dat is geen geschiedvervalsing, dat is een feitelijke beschrijving. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 23:43 (CET)
"Tsjechië" is een goede omschrijving van het gebied dat vóor en ná de Tweede Wereldoorlog de helft van het land (en de staat) Tsjechoslowakije vormde. Waar leest u dat ik beweer dat Tsjechië tijdens WO2 een onafhankelijk land zou zijn? Anderzijds is het niet toevallig dat Tsjechië heden ten dage wel een onafhankelijk land is. Ik ben niet bekend met het staatsrecht van de voormalige staat Tsjechoslowakije (1918-1939 en 1945-1992). Waren het twee deelstaten? Slowakije is in 1945 grondgebied kwijtgeraakt. Tsjechië is voor en na WO2 gewoon hetzelfde gebied. – Maiella (overleg) 5 dec 2017 00:20 (CET)
De discussie vindt hier plaats onder het kopje 'Indeling naar land' en jij wil daarbij graag als uitgangspunt de situatie tijdens de Tweede Wereldoorlog maar vindt Tsjechië wel kunnen. Tsjechië was toen geen land! De situatie tijdens de Tweede Wereldoorlog als uitgangspunt nemen daar is wat voor te zeggen maar wees dan wel consequent. Nederland werd niet ingelijfd bij Duitsland maar bleef een los land (met bijv. eigen postzegels en munteenheid) dat door de Duitsers bezet was en met Seyss-Inquart als Rijkscommissaris. Oostenrijk werd wel ingelijfd. Het Rijkscommissariaat Ostland met Hinrich Lohse als Rijkscommissaris was enigszins vergelijkbaar met het bezette Nederland maar werd meer als kolonie bestuurd. Slaap er nog eens een nachtje over en lees het dan nog eens goed door. Hopelijk snap je het dan wel. - Robotje (overleg) 5 dec 2017 00:31 (CET)
Het alternatief voor indelen naar huidige landen, indelen naar landen destijds, zit vol problemen: dan dient Theresienstadt bij het Protectoraat Bohemen en Moravië gevoegd te worden, en niet bij Tsjechië, je kunt de Tsjechen toch lastig de schuld toeschuiven. Tsjechië bestond niet eens tevoren! Bij de Baltische staten wordt het nog lastiger, de Sovjet-bezetting is niet algemeen geaccepteerd als een rechtmatige annexatie, maar om de kampen daar aan de Baltische staten te bedelen, is hun de schuld geven en dus verkeerd, als ik Maiella goed volg. En, wat wordt de indeling van KZ Natzweiler-Struthof, als je de indeling van destijds hanteert? Lotharingen had een halfslachtige toebedeling aan het Duitse Rijk. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 00:43 (CET)
Er is geen twijfel dat de verantwoordelijkheid ligt bij nazi-Duitsland. De vernietigingskampen liggen vooral in Polen, en dat is niet echt de schuld van de Polen. Duitsland heeft de Eerste Wereldoorlog verloren. Na 1918 is Elzas-Lotharingen sowieso onderdeel van Frankrijk. Ik weet niet hoe ik de situatie voordien moet beoordelen. Het jaartal 843 is inderdaad de oorzaak van twee wereldoorlogen. – Maiella (overleg) 5 dec 2017 00:59 (CET)
Nee, ik doelde op de annexatie van de Elzas [1] en Moezel [2] in 1940. (KZ Natzweiler-Struthof ligt in de Elzas). Deze gebieden werden in enige mate bij het Duitse Rijk gevoegd. Of telt dat dan weer niet, hoeven we niet eens te kijken? Een bezwaar tegen je logica is, dat hij vrij persoonlijk is. Dat zou niet moeten, je dient gewoon iets logisch (liefst cf. de bronnen) te doen. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 01:19 (CET)
Uit de onvoorwaardelijke capitulatie blijkt dat Duitsland de Tweede Wereldoorlog heeft verloren. (Hoeveel bronnen wil je hebben?) Alsdan wordt met terugwerkende kracht vastgesteld dat het grondgebied van Frankrijk (het land en de staat) nooit is geknipt. Het grondgebied is (aanvankelijk deels) bezet door een vijandelijk leger. Het is natuurlijk heel dom om een oorlog te beginnen die je niet kunt winnen (de aanval van Duitsland op Rusland, de aanval van Japan op de VS). Toch kan zoiets gebeuren, en dat is heel erg spijtig of misschien juist niet. (Duitsland is vooral verslagen door het Sovjet-Russische leger, ondanks grote fouten van de legerleiding, wellicht mede gerelateerd aan de Stalinistische zuiveringen voordien. Helaas een paar miljoen dode Sovjet-soldaten, dat is heel erg.) – Ik kan niet inzien wat uw bezwaar is tegen de logica dat de overwinnaar van een oorlog bepaalt! Duitsland heeft de oorlog verloren, dus het gehele grondgebied van Frankrijk wordt achteraf gekwalificeerd als "bezet gebied". Ik kan niet inzien wat daar mis mee is. (Hoeveel bronnen wil je hebben dat het grondgebied van Frankrijk wordt gekwalificeerd als "bezet gebied"? Duizend, tienduizend, wellicht honderdduizend is beschikbaar.) – Maiella (overleg) 5 dec 2017 02:07 (CET)
Lees anders eens hier: "Situé en alsace annexée, le camp de Natzweiler-Struthof est découvert par les alliés en novembre 1944. ..." In 1940 annexeerde de Duitsers een klein stuk van Frankrijk. Dat kamp bevond zich toen dus in Duitsland maar in het huidige Frankrijk. - Robotje (overleg) 5 dec 2017 06:40 (CET)

Ik ben niet akkoord met de omschrijving van dit kopje. Daarom is een subkopje toegevoegd. In de discussie moet blijken of een land dan wel een regio wordt bedoeld. Tijdens een wereldoorlog is een klein land in de frontlinie machteloos. We zullen zien ... – Maiella (overleg) 5 dec 2017 02:42 (CET)

Indeling naar land of regio[bewerken]

Wat voor regio's bedoel je? West-Europa, Noord-Europa, Oost-Europa en Zuid-Europa of zoiets? En waar begint dan Oost-Europa? Bij indeling naar huidige landen heb je die onduidelijkheid niet. -Robotje (overleg) 5 dec 2017 07:13 (CET)

De discussie begon over 'Groß-Rosen' of dat kamp behoort te worden ingedeeld bij Duitsland of Polen. Als je voor regio's kiest hoort dat kamp dan bij West- of Oost-Europa? - Robotje (overleg) 5 dec 2017 07:46 (CET)
Gebruiker Robotje vraagt naar de bekende weg. Ik bedoel de regio's die zich laten omschrijven als "Estland", "Letland", "Litouwen", "Oekraïne", "Wit-Rusland" (inderdaad vijf Sovjet-republieken), "Tsjechië" en "Kroatië". Het is heel praktisch dat deze regio's samenvallen met de huidige landgrenzen, zodat er geen misverstand over bestaat welk gebied wordt bedoeld. Dit alles is niet toevallig, want het gaat om juridische entiteiten waarvan de historie teruggaat tot 1918 of eerder. Waarbij de opmerking dat de Krim destijds (1939-1945) geen onderdeel van Oekraïne uitmaakte. Aldus wordt bijvoorbeeld de discussie vermeden of de Sovjet-republieken als land vallen te kwalificeren. – Maiella (overleg) 5 dec 2017 13:09 (CET)
Nogmaals een antwoord op vragen naar de bekende weg: kamp Groß-Rosen lag tijdens WO2 in Duitsland, terwijl de lokatie van het kamp al tientallen jaren onderdeel was van het Duitse grondgebied, dus niet als gevolg van de oorlog of de aanloop ernaartoe. Het sjabloon wordt gebruikt in lemmata welke de geschiedenis van WO2 tot onderwerp hebben. Derhalve dient dit kamp te worden vermeld in de rubriek "Duitsland:". – Maiella (overleg) 5 dec 2017 14:11 (CET)
Ten overvloede: Duitsland is een "huidig land". – Maiella (overleg) 5 dec 2017 13:11 (CET)
Estland, Letland, Litouwen, Oekraïne, Wit-Rusland zijn nu net landen. Nu te zeggen dat wij deze moeten zien als regio's is me te veel, het wordt een rare, uiterst persoonlijke willekeur. Je redeneringen gaan te veel uit van je eigen beleving, sorry. Overigens zijn de grenzen van de Oekraïense en Wit-Russische SSR verschoven, er bestaat ook niet zoiets als een land door de tijd heen, los van grenzen, wat jij hier impliceert. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 15:27 (CET)
Een bron die gevolgd zou kunnen worden, om niet geheel op onze eigen logica te varen is deze: [3]. Aangezien de huidige landen worden aangehouden, staat bij Gross-Rosen Polen vermeld. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 18:52 (CET)
Natuurlijk zijn er bronnen te vinden met vermelding van het huidige land van de locatie van een voormalig concentratiekamp. So what? Genoemde link is een tabel zonder context. Het museum staat in Polen. Nazi-concentratiekamp Gross-Rosen heeft altijd in Duitsland gelegen. Wikipedia is geen reisgids. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 12:40 (CET)
Wikipedia is geen reisgids. is hopelijk geen serieus argument? The Banner Overleg 11 dec 2017 10:37 (CET)

Titel nog nader te bepalen[bewerken]

Ik noem het maar even zo, maar begrijp ik goed dat dit de criteria zijn? Zou je anders willen verbeteren? - De ligging van een kamp bepaal je als volgt:

  • Ligt het binnen de grenzen van Duitsland van eind 1937, dan ligt het in Duitsland (Dit is voor de Anschluss, voor Sudetenland en voor de bezetting van Tsjecho-Slowakije).
  • Ligt het daar niet, dan kijk je naar de huidige grenzen en lokaliseer je het kamp in een huidige staat.

Naar mijn mening kun je van een lezer niet deze logica, en niet een dergelijke voorkennis verwachten. Wat vind jij daarvan, Maiella? Maar vul het s.v.p. aan waar ik het niet begreep en mogelijk verkeerd heb beschreven. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 20:14 (CET)

Ik ga niet inhoudelijk reageren onder een kopje waar ik niet akkoord mee ben. Het is niet mijn systeem. Het is een rangschikking door anderen waar ik mij goed in kan vinden. Mijn bijdrage is dat de jappenkampen zijn geschrapt (die zijn immers opgenomen in een ander sjabloon). – Maiella (overleg) 6 dec 2017 12:57 (CET)
Beste Maiella, Dat was niet mijn bedoeling, de titel van het kopje heb ik gewijzigd. Vul hem in zoals je wilt. Zou je kunnen aangeven met welke logica je de huidige indeling wilt laten zoals deze is, of wat je volgens de logica die jij voorstaat zou willen wijzigen aan het sjabloon? Wammes Waggel geeft naar mijn smaak terecht aan dat het sjabloon op dit moment onduidelijk is wat betreft huidig/toenmalig. Welk toenmalig ook, is de vraag als je voor toenmalig kiest. Zonder aan ons uit te leggen hoe de indeling deugdelijk zou zijn volgens jou, kunnen we moeilijk deze discussie afsluiten. TemmerD (overleg) 6 dec 2017 16:17 (CET)
Dit gaat allemaal veel te snel. Ik heb het sjabloon teruggezet naar de versie van 5 december. Ik ben niet altijd in de gelegenheid om stante pede te reageren. Een periode van 24 of 36 uur is gewoon veel te kort als iemand (mijn persoon) principiële bezwaren te berde heeft gebracht. (Wat mij betreft ga ik dwarsliggen tot deze kwestie in een peiling of stemming is geregeld.) Anderen gaan pas reageren als is gebleken dat ... – Maiella (overleg) 9 dec 2017 01:19 (CET)
Ik verwijs naar mijn bewerkingscommentaar ter zake: Nazi-concentratiekamp Gross-Rosen heeft nooit in Polen gelegen, uitsluitend de voormalige locatie en het materieel-historisch erfgoed ligt in Polen, voor zover er nog iets resteert. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 01:28 (CET)
Wijlen Siep Adema, oud-Spanjestrijder, verzetsman en gevangene in Gross-Rosen heeft altijd gesteld dat het kamp "in het huidige Polen" ligt. In ieder geval tijdens persoonlijke gesprekken. Ik moet nakijken of die uitspraak ook op schrift gesteld is. Als dat nodig is hoor ik dat graag. The Banner Overleg 10 dec 2017 20:24 (CET)
Voor en tijdens de oorlog lag het in Duitsland. Zie het kaartje in het lemma. Dat de voormalige locatie thans in Polen ligt staat niet ter discussie. – Maiella (overleg) 11 dec 2017 10:29 (CET)

Geografische rubrieken in het sjabloon[bewerken]

Bij voorbaat maak ik excuses aan betrokkenen inzake een onjuiste of ongelukkige formulering of woordkeuze. De gruwelijkheid van 6 miljoen doden is niet te bevatten. Toch is dat hetgeen waar we over praten. Geschiedvervalsing ter zake kan niet worden getolereerd.

Wikipedia is geen reisgids. Het sjabloon wordt gebruikt in de lemmata van de betreffende kampen. Daarin staat de geschiedenis centraal. Dat is de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog en de aanloop ernaartoe. De rubriek "Vrije Stad Danzig" maakt duidelijk dat niet precies de huidige landen of de huidige landsgrenzen worden bedoeld. Vermelding van dit historische land (tevens een staat!) is in de context relevant. Immers, kamp Stutthof werd op 2 september 1939 geopend, dat wil zeggen in bedrijf gesteld. Dat is éen dag na het begin van de Tweede Wereldoorlog. En toen was alles al gereed. Dit is het eerste kamp buiten het eigenlijke grondgebied van Duitsland (peildatum ultimo 1937). Derhalve ben ik niet akkoord dat dit kamp op éen hoop wordt gegooid met de andere kampen waarvan de voormalige locatie thans in Polen ligt. Iedereen weet dat "Vrije Stad Danzig" geen huidig land is. En de meeste mensen weten wel dat de havenstad Gdansk in Polen ligt en dat de Duitse naam van deze stad Danzig is. En wie dat niet weet kan het opzoeken, want het trefwoord wordt op een presenteerblad aangereikt.

De geschiedenis van de nazi-concentratiekampen betreft de periode 1933-1945. In Duitsland waren de concentratiekampen al operationeel vóor het begin van de Tweede Wereldoorlog (1 sept. 1939). Bijvoorbeeld Buchenwald. Dit betreft allemaal kampen op het grondgebied van Duitsland met peildatum 1933 (oftewel ultimo 1937), het begin van nazi-Duitsland. Dit schrijven we zónder beginhoofdletter, want dit is hetzelfde land als voordien (sinds Bismarck of zoiets) en nadien (in ieder geval sinds 1990). Derhalve is het zinvol om alle kampen op het Duitse grondgebied anno 1933 onder te brengen in een en dezelfde rubriek: "Duitsland". Deze kampen hebben een gemeenschappelijke geschiedenis die verschilt van de kampen in bezet en/of geannexeerd gebied.

Dat het criterium van huidige landen niet zo handig is blijkt uit een tegenvoorbeeld. Zou wikipedia anno 1989 de rubriek Duitsland willen splitsen in twee rubrieken: Oost-Duitsland en West-Duitsland? Ik zou denken van niet. De hereniging van Duitsland (1990) is gebaseerd op erkenning van de Oder-Neisse-grens. Dit had net zo goed nog 50 jaar kunnen duren.

De rubriek "Nederland" kan betrekking hebben op het land Nederland vóor, tijdens en na de oorlog. Dat maakt allemaal geen verschil. Het is aannemelijk dat het land Nederland tijdens de oorlog is blijven bestaan (bijvoorbeeld eigen postzegels). En het kleine stukje oorlogsbuit (bij Elten), dat intussen aan Duitsland is teruggegeven, was niet de voormalige lokatie van een concentratiekamp.

Wat betreft de voormalige Sovjet-republieken (5x) kun je argumenteren dat deze gebieden voor en na de Duitse invasie in de staat en/of het land "Sovjet-Unie" lagen. Dat heeft geen zin want dat schept alleen maar verwarring. Bijna niemand kent de namen van deze kampen, men zou zomaar kunnen denken dat de Russische Goelag wordt bedoeld. Wat betreft de Baltische staten (3x) is een feit dat dit bij het begin van WO2 (1939) onafhankelijke staten waren. Ik kan niet inzien wat het bezwaar is tegen vermelding van 2 of 5 Sovjet-republieken.

De rubriek "Tsjechië" kan betrekking hebben op de deelstaat Tsjechië voor en na de oorlog (de westelijke helft van Tjechoslowakije), of het huidige land Tsjechië, Dat maakt allemaal niet uit, want dit betreft dezelfde territoriale eenheid met dezelfde grenzen.

De rubriek "Kroatië" kan betrekking hebben op Kroatië als onderdeel van Joegoslavië (vertaling: Zuid-Slavië) voor en na de oorlog, het fascistische land dat functioneerde als vazalstaat van de nazi's of het huidige land Kroatië. Dat maakt allemaal niet uit. De locatie van de twee concentratiekampen ligt telkens binnen het betreffende grondgebied. Niemand neemt aanstoot aan deze rubriek omdat het gewoon klopt. Het is zinloos om deze rubriek te benoemen als "Joegoslavië", want daarmee verlies je informatie. Etniciteit is een belangrijke kwestie bij de concentratiekampen. In kamp Jasenovac zijn vooral veel Serviërs vermoord! Voor zolang als er in dit sjabloon slechts twee kampen in Kroatië worden genoemd ben ik niet akkoord met een rubrieknaam "Joegoslavië". Als dit anders wordt, dan praten we wel verder.

Uiteraard zijn er bronnen met vermelding van nazi-concentratiekampen naar huidig land. Voor de nabestaanden is dat heel praktisch. En voor de auteur is het heel simpel: aan vermelding van het land van de huidige locatie van het materieel erfgoed kun je je geen buil vallen.

Hierboven staat het kopje "Indeling naar land". Zulks impliceert de vooronderstelling dat een indeling naar land kennelijk wordt bedoeld of wellicht wenselijk zou zijn. Zulks is per definitie problematisch. Immers, wat is een land? dat door de Duitse agressor onder de voet wordt gelopen? Dus bezet en/of (geheel of deels) geannexeerd. Italië was een andere agressor, aan de overkant van de Middellandse Zee, derhalve niet relevant wat betreft het verschijnsel "concentratiekamp". Duitsland, Italië en Japan waren de agressor tijdens de Tweede Wereldoorlog. Japan is niet ter zake wat betreft het verschijnsel nazi-concentratiekamp. Inderdaad is het nazi-bewind in Oostenrijk destijds door de bevolking met veel enthousiasme ontvangen. Maar ja, in een democratie worden volksvertegenwoordigers gekozen met de opdracht om verstandige beslissingen te nemen. De weigering om akkoord te gaan met de Anschluss was (achteraf bezien) niet onverstandig.

Het leidt geen twijfel dat Duitsland en Italië tot 1945 als land hebben gefunctioneerd. Voor de meeste andere territoria in het sjabloon geldt de kwalificatie "bezet en/of geannexeerd gebied" tijdens WO2, soms nog steeds funcionerend als land, soms niet. Dus de rubriek "Estland" kan betrekking hebben op het voormalig land Estland, of de Sovjet-republiek, of "bezet gebied Estland" (Generalbezirk Estland), of het huidige land Estland. Letland en Litouwen idem dito.

Het veronderstelde "systeem Maiella" impliceert dezelfde regels voor Duitsland en Italië. Voor dat ene concentratiekamp nabij Triëst maakt het thans geen verschil. Voor de periode 1945-1955 zou ik het niet weten. (De oostelijke helft van het betreffende gebied is thans Slovenië.)

Het is een heel slecht idee om de terminologie van de agressor over te nemen: Rijkscommissariaat zus-en-zo.

De annexatie van allerlei gebieden door Duitsland (en in Europa nul gebieden door Italië) is na de onvoorwaardelijke capitulatie door de geallieerden ongedaan gemaakt. Ik zou wel willen weten of zulks met terugwerkende kracht is geschied. Indien niet, dan ben ik zeer verrast. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 22:05 (CET)

Geschiedvervalsing[bewerken]

Onder dit kopje kan ter zake worden gereageerd, om de discussie centraal te houden. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 02:22 (CET)

Jammer dat je gelijk zulke zware woorden gebruikt. Maar mijns inziens is een indeling per huidige staat van de kampen de meest logische oplossing. Dus niet de historische staat waar het kamp anno toen lag.
Tussen haakjes: het sjabloon mist de concentratiekampen op het bezette deel van Groot-Brittannië: en:Alderney#Second_World_War. The Banner Overleg 10 dec 2017 20:13 (CET)
Ik vind het een slecht idee om een rode link in het sjabloon op te nemen. Dus dan moet er eerst een lemma zijn. – Maiella (overleg) 11 dec 2017 10:56 (CET)
"Huidige staat" is een onhandig criterium, want dan moeten we het Koninkrijk der Nederlanden gaan vermelden. – Maiella (overleg) 11 dec 2017 11:10 (CET)
Er staan al twee rode links in het sjabloon dus een of twee meer is geen bezwaar. "Huidige staat" is geen onhandig criterium. Je probeert het gewoon zo complex mogelijk te maken aangezien je geen bezwaar maakt tegen Duitsland, dat immers formeel "Bondsrepubliek Duitsland" heet. Ten tijde van de oorlog was dat trouwens "Nazi-Duitsland" of "Derde Rijk", dus de huidige weergave is al inconsequent. The Banner Overleg 11 dec 2017 11:17 (CET)
"Duitsland" is een gebruikelijke aanduiding van het land dat onder Bismarck als land is ontstaan. En het leidt geen twijfel dat Duitsland sinds de 1990 nog steeds hetzelfde land is. Natuurlijk kiest ik niet voor de Bondsrepubliek Duitsland, want de concentratiekampen hebben nooit in de Bondsrepubliek gelegen. We spreken van nazi-Duitsland zónder beginhoofdletter omdat gewoon hetzelfde Duitsland wordt bedoeld dat onder Bismarck is ontstaan. Het weghalen van die beginhoofdletter in Wikipedia was een omvangrijke exercitie welke u kennelijk over het hoofd hebt gezien. – Maiella (overleg) 11 dec 2017 12:01 (CET)
Dat geldt dan ook voor Nederland. Je bent het nodeloos gecompliceerd aan het maken. En je begeeft je op zijpaden om te verbloemen dat je inconsequent bent. The Banner Overleg 11 dec 2017 12:31 (CET)
Er zijn zat navigatiesjablonen met rode links. Dat er eerst een artikel moet komen voor er een link mag in dat sjabloon is natuurlijk onzin. En dat onder het kopje geschiedvervalsing. En dan die opmerking "Natuurlijk kiest ik niet voor de Bondsrepubliek Duitsland, want de concentratiekampen hebben nooit in de Bondsrepubliek gelegen." Dat klopt, maar de kampen die nu ingedeeld zijn bij Tsjechië en Polen lagen destijds helemaal niet in Tsjechië en Polen want die bestonden toen niet. En ook dat weer onder het kopje geschiedvervalsing dat jezelf begonnen bent. Ga je toch schamen! - Robotje (overleg) 11 dec 2017 12:45 (CET)

Ik heb de vreemde mix van tegenwoordig bestaande en niet bestaande landen wat aangepast, zodat alle kampen nu weergeven zijn bij het huidige land waarin (de restanten van) het kamp liggen. Het door Maiella opgevoerde argument "Wikipedia is geen reisgids" is geen relevant argument. De bezwaren van Maiella tegen de naamgeving van de landen snijdt ook geen hout. De Vrije Stad Danzig is nu gewoon onderdeel van Polen. Theresienstadt viel tijdens de oorlog onder het Protectoraat Bohemen en Moravië en niet onder de pas heel recente staat Tsjechië. Om Theresienstadt toch onder Tsjechië te plaatsen is simpelweg onjuist, of, om het in de woorden van Maiella te stellen, geschiedvervalsing. Met de plaatsing per huidig bestaand land heb ik ook Gross-Rosen verplaatst naar Polen waar de locatie nu onder valt. The Banner Overleg 12 dec 2017 11:09 (CET)

Ik ben het daar niet mee eens. De discussie is nog niet klaar. Als je iets wilt veranderen dan mag een een peiling of een stemming organiseren. Het is geen vreemde mix. Het is niet toevallig dat huidige landen grotendeels samenvallen met de toestand van 70 jaar geleden. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 11:49 (CET)
Ten overvloede: De Kanaal-eilanden zijn Brits Kroonbezit, derhalve geen onderdeel van het Verenigd Koninkrijk. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 11:51 (CET)
Nee, de discussie is nog niet klaar. Zolang jij je zin niet krijgt is de discussie nimmer klaar. Maar jouw revert leverde duidelijke fouten op en, zoals jij het zelf stelt, geschiedvervalsing. The Banner Overleg 12 dec 2017 12:00 (CET)
geweldig dat jij zo overtuigd bent van jouw eigen gelijk dat jij welbewust fouten introduceert in het sjabloon. De encyclopedie is daar echt mee geholpen. Zolang Maiella maar gelijk krijgt, is de waarheid en de werkelijkheid ondergeschikt. Proficiat. The Banner Overleg 12 dec 2017 12:20 (CET)
Ik heb geen fouten geïntroduceerd in het sjabloon. Ik sluit me aan bij de stand van zaken zoals ik deze in het sjabloon heb aangetroffen. Dat wil zeggen een rubricering naar historische landen en historische grenzen. Dat deze rubricering goeddeels samenvalt met huidige landen is een prettige bijkomstigheid. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 12:26 (CET)
Concentratiekamp Theresienstadt heeft nimmer in Tsjechie gelegen. Maar je geeft hier toch de voorkeur aan boven Protectoraat Bohemen en Moravië of Tsjechoslowakije. Als je zo fijnslijperig wilt zijn om de Kanaaleilanden los te koppelen van Groot-Brittannië, dan moet ook Duitsland hernoemt worden tot Nazi-Duitsland (en ja, ik weet dat jij valt over die hoofdletter). The Banner Overleg 12 dec 2017 12:52 (CET)
Daarbij, Estland, Letland, Litouwen, Wit-Rusland en Oekraïne vielen in de periode 1940-1945 tenminste een deel van de tijd binnen de Sovjet-Unie en behoren daarom ook allen bij de Sovjet-Unie beschreven te worden. The Banner Overleg 12 dec 2017 18:20 (CET)
Estland, Letland en Litouwen waren bij het begin van de oorlog (1 sept. 1939) onafhankelijke staten. Dat is wat telt! Na een deal tussen Stalin en Hitler werden ze eerste door Rusland en daarna alsnog door Duitsland bezet. Nazi-Duitsland is hetzelfde land als Duitsland sinds Bismarck. Dus nazi-Duitsland schrijven we in Wikipedia zónder beginhoofdletter. Het is hetzelfde land als voordien de Weimar-republiek, namelijk: Duitsland. En zo kunnen we wel doorgaan met het herhalen van dezelfde discussie met dezelfde argumenten. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 18:56 (CET)
Je zwijgt discreet over Oekraïne en Wit-Rusland die terdege wel deel waren van de Sovjet-Unie. En je handhaaft nog steeds Tsjechië, een staat die pas tientallen jaren later ontstond. Je bent vreselijk inconsequent. En aangezien jij het woord zelf bent gaan gebruiken: je pleegt geschiedvervalsing door onjuiste staten op te geven. The Banner Overleg 12 dec 2017 19:32 (CET)
Ok, we hebben nu luid en duidelijk geroepen wat de ander allemaal verkeerd doet. Misschien nu een goed moment om te kijken hoe we er samen uit kunnen komen? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 20:03 (CET)
Er staat hieronder al een voorstel van Elly. Plus een voorstel van mij om alle landen maar gerwoon te verwijderen en de kampen alfabetisch te sorteren. Maakt het sjabloon qua maat nog wat kleiner ook. The Banner Overleg 12 dec 2017 20:33 (CET)

Voorstel: geheel andere indeling[bewerken]

Mijn voorstel is om een geheel andere indeling van dit sjabloon toe te passen. Niet op basis van de locatie, maar op basis van het type kamp, te weten concentratiekamp, vernietigingskamp en doorgangskamp. En daarbinnen een ordening op alfabet. Hiermee sluit ik aan bij de Engelstalige Wikipedia, zie en:Template:The Holocaust, onderdeel "camps". Met vriendelijke groet, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 10 dec 2017 18:24 (CET)

Een dergelijke opzet heeft zijn eigen problematiek van rubricering. Majdanek is bijvoorbeeld zowel een concentratiekamp als een vernietigingskamp. We hebben ook nog het Nacht und Nebel kamp. En het reserveringskamp (bijvoorbeeld Theresienstadt). Zulks zijn in deze opzet relevante rubrieken. Zie en: List_of_Nazi_concentration_camps. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 10:34 (CET)
Ja, niks is zonder problemen. Dit lijkt mij minder problemen te geven dan de geografische indeling en eerder tot consensus te kunnen lijden. De andere Wikipedia's hebben die keus niet voor niets zo gemaakt dunkt mij, ik ben het daarmee eens. Aan de naam van het kamp kun je met enige voorkennis ook wel zien waar het ongeveer ligt. Het sjabloon is een hulpmiddel voor navigatie, om naar een ander artikel te kunnen gaan. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 12 dec 2017 11:22 (CET)
Gezien de problemen die Maiella heeft met de geografie, is het misschien beter om alle landen te verwijderen en alle kampen gewoon alfabetisch te ordenen. The Banner Overleg 12 dec 2017 19:34 (CET)
En dan moet de lezer maar raden dat de rode link Lager Sylt geen betrekking heeft op het Noord-Friese Waddeneiland maar op het eiland Britse Kanaaleiland Alderney. Om een voorbeeld te noemen. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 21:05 (CET)
Ja, dat moet dan maar. Dat lijkt mij ook niet zo erg, om even op de link te klikken (maak het artikel dan eerst aan). Een alfabetische lijst is ook goed, met een link naar een overzichtsartikel voor alle kampen. Daar kan je van jaar tot jaar in aangeven waar het kamp lag, in welk land het nu ligt (of de resten ervan), wat voor soort kamp, hoeveel mensen er gevangen zaten, omkwamen etc. Of bestaat zo een artikel al? In zo een artikel kan je ook alle nuances kwijt met voetnoten, wat je maar wenst. Als het editwarren hier maar stopt. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 12 dec 2017 22:38 (CET)
Onderaan het sjabloon wordt al twee van zulke lijsten genoemd: van de nazi-concentratiekampen en van de jappenkampen. Het heeft niet zo veel zin om de alfabetische volgorde in het sjabloon te gaan herhalen. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 22:56 (CET)
Ik zie in die lijst niet staan waar het kamp lag tijdens WWII. Zou je dat kunnen aanvullen, ik voel mij zelf niet in het onderwerp thuis om dat te doen. Maar belangrijker, als je alfbetisch niet goed vindt, en op soort kamp niet goed vindt. @Gebruiker:Maiella wat zie je dan voor oplossing om uit deze impasse te komen, waar jullie het toch nooit over eens zullen worden? EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 12 dec 2017 23:06 (CET)
Een navigatiesjabloon is vaak niet zichtbaar in de mobiele versie, dus het is in principe geen dubbelop. Het zijn twee losstaande manieren van navigeren. The Banner Overleg 12 dec 2017 23:31 (CET)

Oost naar west[bewerken]

Het weglaten van landen om uit de impasse te komen is natuurlijk ook een optie. Maiella maakt wel bezwaar tegen het sorteren op alfabet. Bij een andere discussie over een opsomming in een sjabloon was Maiella toen ook tegen sorteren op alfabetische volgorde en kwam toen zelf met het voorstel [4] "Of de volgorde van oost naar west, dat is de volgorde van de zon en van de tijdzones." Sorteren op alfabet lijkt me logischer maar ja, we moeten wat in een poging om tot een consensus te komen. - Robotje (overleg) 13 dec 2017 09:06 (CET)

Sorteren op alfabet is gewoon de meest neutrale en logische optie. waarom dat bezwaarlijk is, is mij volstrekt onduidelijk. The Banner Overleg 13 dec 2017 12:43 (CET)
Sorteren op alfabet is een gebrek aan historisch besef. Een rubricering op basis van geografische locatie is wel degelijk relevant. Met het toevoegen van steeds meer kampen verschijnen er steeds meer namen die bijna niemand kent. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 13:00 (CET)
Gezien het feit dat je een oproep voor meer meningen eerst naar jouw smaak aanpast en daarna volledig verwijderde, hecht ik volstrekt niet meer aan jou mening. Je komt de hele tijd met de meest onzinnige argumenten, naar het lijkt meer om zinvol overleg te traineren dan als serieus voorstel. The Banner Overleg 13 dec 2017 13:04 (CET)
En zo kunnen we eindeloos doordiscussiëren, dat schiet lekker op. Helaas moet ik dan weer reageren. Uw kwalificatie [het sjabloon] "dat nu vol staat met fouten en inconsequenties", daar ga ik niet mee akkoord. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 13:09 (CET)
Dat was de lieve versie. De werkelijke versie is dat het verzameling rommel, fouten, inconsequenties en geschiedvervalsing is. The Banner Overleg 13 dec 2017 13:11 (CET)
Nou dan moeten andere mensen zich ook aangesproken voelen, want ik verdedig alleen maar de stand van zaken zoals ik die heb aangetroffen. Het argument van (veronderstelde) geschiedvervalsing is een vreemde eend in de bijt. Dat is immers het argument tégen vermelding van huidige landen als rubriek. Dat is namelijk in essentie het argument dat Gross-Rosen in de rubriek Duitsland thuishoort. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 13:18 (CET)
Jij kwam zelf met het argument van geschiedvervalsing maar je handhaaft nog steeds Tsjechië terwijl dat in die tijd helemaal niet bestond. Kom op zeg. Wil je het dan echt op een stemming/peiling aan laten komen? The Banner Overleg 13 dec 2017 13:43 (CET)

Overlegpagina gebruiken[bewerken]

In plaats van te verzoeken om beveiliging, is het misschien een idee om met elkaar te overleggen? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 12:27 (CET)

Zie twee kopjes hoger. The Banner Overleg 12 dec 2017 12:48 (CET)
Excuses, ik lees normaal alleen gezellig overleg Knipogende smiley Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 14:14 (CET)
Zulks is ook mijn voorkeur, maar soms valt er weinig te kiezen. – Maiella (overleg) 16 dec 2017 21:35 (CET)

Twee kampen als steen des aanstoots[bewerken]

Lees: De rubricering van twee kampen als steen des aanstoots – Maiella (overleg) 13 dec 2017 11:41 (CET)

Kamp Stutthof lag destijds in bezet gebied van de Vrije Stad Danzig, een staat onder bescherming van de Volkerenbond. Op 1 mei 1939 werd Polen onder de voet gelopen. Op 2 mei werd dit kamp geopend. De voormalige locatie ligt thans in Polen.

Kamp Gross-Rosen lag sinds 1933 in een verre uithoek van nazi-Duitsland. Het leidt geen twijfel dat Duitsland tijdens de oorlog als land is blijven bestaan. In dit kamp werkten ook Duitse burgers die de gruwelijke mishandeling van gevangenen met eigen ogen hebben kunnen aanschouwen. De voormalige lokatie ligt thans in Polen.

Voor deze twee concentratiekampen is de strijdvraag of deze moeten worden gerubriceerd conform de historische context: de rubriek Vrije Stad Danzig en de rubriek Duitsland (binnen de toenmalige grenzen van het huidige land), respectievelijk tweemaal de rubriek Polen (huidig land).

Aanvulling: Kamp Janovska is een derde buitenbeentje: destijds in bezet gebied Polen nabij de destijds Poolse stad Lwow. Na het einde van de oorlog is de Poolse bevolking gedeporteerd. Dit kamp heeft nooit in Oekraïne gelegen, uitsluitend de voormalige lokatie ligt in Oekraïne. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 23:30 (CET)
Helaas, vanwege een revert op dit moment niet zichtbaar in het sjabloon. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 05:41 (CET)

Als toegift is de lokatie van vier kampen op éen van de Britse Kanaaleilanden (Alderney) niet te koppelen aan een huidig land. Het is immers een overzees gebied onder de noemer Brits Kroonbezit. Waarmee is vastgesteld dat niet van alle kampen de voormalige lokatie is te koppelen aan een huidig land. De baliwick Guernsey (inclusief het eiland Alderney) is geen land. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 00:18 (CET)

Nee, steen des aanstoots is het inconsequent hanteren van namen van staten en hun grenzen. Zo heeft het kamp in Theresienstadt nimmer in Tsjechië gelegen en waren Wit-Rusland en de Oekraïne onderdeel van de Sovjet-Unie. The Banner Overleg 13 dec 2017 00:27 (CET)
Waarmee meteen het allereerste misverstand aan de orde komt. Het gaat niet om staten maar om landen. Bijvoorbeeld de dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije bestond destijds uit tenminste twee landen. De staat Techchoslowakije bestond uit twee deelstaten op basis van etniciteit. Waren dit twee landen? Waren de Sovjetrepublieken Wit-Rusland en Oekraïne landen binnen de historische staat die we gemakshalve aanduiden als de Sovjet-Unie? – Maiella (overleg) 13 dec 2017 00:37 (CET)
Het misverstand is dat jij het geheel superperfect wil hebben en daarmee jezelf eindeloze problemen bezorgt. Verreweg de meeste mensen zullen jouw problemen simpelweg niet zien en zijn voldoende geholpen met een weergave volgens de hedendaagse landkaarten. The Banner Overleg 13 dec 2017 00:42 (CET)
En dat is nou juist het probleem: de concentratiekampen Gross-Rosen en Stutthof lagen destijds niet in Polen. Uitsluitend de huidige lokatie ligt in Polen. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 00:50 (CET)
Heb jij ooit wel eens het sjabloon bekeken vanuit het standpunt van de gewone lezer? Een navigatiesjabloon is er namelijk om de gewone lezer te helpen. Je moet uitgaan van haar/zijn belangen. The Banner Overleg 13 dec 2017 00:53 (CET)
Maiella denkt intussen ook te kunnen beslissen over welke kampen de discussie gaat zonder zich blijkbaar te realiseren dat zijn discussiepartners meer dan die twee kampen zien als discutabel m.b.t. de locatie die vermeld wordt in het sjabloon. Maiella, het is bijvoorbeeld niet aan jou om te beslissen of er discussie is over Tsjechië als locatie voor het kamp Theresienstadt. Waar haal jij het recht vandaan? Ik ben het dan ook pertinent niet eens met het kopje 'Twee kampen als steen des aanstoots' maar ik doe niet zo kinderachtig om dan te weigeren daar te discussiëren. Pas je het kopje nog wel even aan door er bijvoorbeeld een vraagteken achter te zetten? - Robotje (overleg) 13 dec 2017 08:33 (CET)
Door vermelding van bedoelde twee kampen kan de rubricering niet worden gelezen als huidig land. Met als toegift de kampen op de Britse Kanaaleilanden. Of moet ik begrijpen dat de voorkeur van Robotje plotseling het respecteren van historische grenzen impliceert? – Maiella (overleg) 13 dec 2017 11:36 (CET)
Je praat er weer mooi omheen. The Banner Overleg 13 dec 2017 13:45 (CET)
Door rubricering van Theresienstadt in Tsjechië en Janovska in Oekraïne kan de rubricering niet gelezen worden als toenmalig land. - Robotje (overleg) 14 dec 2017 00:14 (CET)
Tsjechië is een huidig land, tevens een geografische entiteit sinds 1919. De grens tussen Tsjechië en Slowakije is nog ouder, immers de Tsjechische helft van Tsjecho-Slowakije is afkomstig van de Boheemse Kroon (lees: Oostenrijk). De Slowaakse helft (aanvankelijk inclusief Roethenië) is afkomstig van de Hongaarse Kroon. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 00:20 (CET)
Door de rubriek "Vrije Stad Danzig" kan de rubricering niet gelezen worden als uitsluitend betrekking hebbend op huidige landen en huidige grenzen. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 00:20 (CET)
Ik heb je de vraag al eerder gesteld: Heb jij ooit wel eens het sjabloon bekeken vanuit het standpunt van de gewone lezer? Een navigatiesjabloon is er namelijk om de gewone lezer te helpen. Je moet uitgaan van haar/zijn belangen. Je bent op dit moment hard bezig met een voor de gewone lezer onbegrijpelijk en onlogisch sjabloon te creëren. Het mag dan perfect en logisch zijn in jouw ogen, maar het is de lezer die het sjabloon moet snappen. Maar blijkbaar wil jij het echt op een stemming aan laten komen. Jammer. The Banner Overleg 14 dec 2017 00:26 (CET)

De voorstellen op een rijtje[bewerken]

We hebben nu verschillende voorstellen voor de weergave van dit sjabloon:

  1. handhaven huidige situatie (systeem Maiella)
  2. strikt alfabetisch
  3. geografisch van oost naar west
  4. op type kamp
  5. geografisch op huidige populair benaamde staat

Heb ik nog voorstellen over het hoofd gezien? The Banner Overleg 13 dec 2017 14:42 (CET)

6. historische landen en historische grenzen op basis van het jaartal 1938 (1 januari, dus vóor de Anschluss). – Maiella (overleg) 13 dec 2017 14:45 (CET)
Wat is het verschil met de huidige situatie? The Banner Overleg 13 dec 2017 14:54 (CET)
Sovjet-Unie (2 items), Tsjechië (1 item), Joegoslavië (2 items in dezelfde rubriek) waarbij nog duidelijker wordt dat niet precies de huidige landen worden bedoeld. Terwijl de discussie open blijft of de samenstellende delen als landen kunnen worden gekwalificeerd. Misschien zijn de 2 sovjet-republieken als landen te kwalificeren. Misschien is Tsjechië sinds 1919 een land als onderdeel van de staat Tsjecho-Slowakije. Dit is een kwestie waar historici het meeste verstand van hebben. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:15 (CET)
7. Historische landen en historische grenzen tijdens de oorlog (1939-1945) in de terminologie van de agressor (nazi-Duitsland). Inclusief Protectoraat Bohemen en Moravië, Rijkscommissariaat Ostland. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:02 (CET)
Op verzoek een alternatieve formulering:
Historische landen en historische grenzen tijdens de oorlog (1939-1945) in de terminologie van de staat of het land (in casu bijvoorbeeld nazi-Duitsland) welke allerlei territoriale gebieden heeft bezet en/of geannexeerd, vooruitlopend op een min-of-meer definitieve regeling van een nieuwe status-quo. Bijvoorbeeld inclusief de terminologie: Protectoraat Bohemen en Moravië, Rijkscommissariaat Ostland. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 01:29 (CET)
8. Beperking van het aantal rode links. Het sjabloon is niet bedoeld voor een eindeloze reeks rode links. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:07 (CET)
Ik zie net vier rode links. Dat wil ik zeker geen eindeloze lijst noemen. The Banner Overleg 13 dec 2017 15:10 (CET)
Het moeten geen 50 rode links worden, om maar wat te noemen. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:12 (CET)
Wat geeft je de vrees dat er nog vijftig relevante kampen te vinden zijn? The Banner Overleg 13 dec 2017 15:17 (CET)
Er zijn nog tientallen dependances, nevenvestigingen en verplaatste kampen die wellicht uiteindelijk een keer een lemma krijgen. Een rode link in het sjabloon moet een uitzondering zijn. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:28 (CET)
Een navigatiesjabloon moet compleet zijn, als dat rode links oplevert moet dat maar. Maar subkampen, buitenkampen etc. zijn doorgaans niet zelfstandig E en zullen dus nimmer een eigen artikel/rode link krijgen. The Banner Overleg 13 dec 2017 15:32 (CET)
9. Dit navigatiesjabloon moet compleet zijn, als dat rode links oplevert moet dat maar. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:47 (CET)
Dat is geen nieuw voorstel maar de realiteit. Tenzij jij daarmee aangeeft dat de huidige versie welbewust niet compleet is. The Banner Overleg 13 dec 2017 15:49 (CET)
De huidige versie is welbewust niet compleet. De vier kampen op Alderney kunnen heel goed tezamen in éen lemma worden behandeld. Twee keuze voor twee rode links impliceert dat wellicht in de toekomst ook de andere twee kampen een eigen lemma krijgen. Zoals in de Engelse wikipedia. En zo kunnen we wel doorgaan met rode links erbij. Dat is nou juist niet de bedoeling. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 17:18 (CET)
Rode links kunnen een sjabloon juist compleet maken. Daarbij, op Alderney waren slechts twee concentratiekampen: In January 1942 they built four camps in Alderney: two work camps, Lager Helgoland and Lager Borkum, and two concentration camps, Lager Sylt and Lager Norderney. The Banner Overleg 13 dec 2017 17:58 (CET)
Er waren heel veel nazi-werkkampen op het continent, waaronder een aantal beruchte namen van grote kampen: Gross-Rosen, Dachau, Buchenwald, Natzweiler-Struthof, enz. Dat zegt dus helemaal niks Ik neem aan dat de burgerbevolking van Alderney tijdig is geëvacueerd. Dus de dwangarbeiders van die kampen zijn van elders aangevoerd. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 18:29 (CET)
Juist, je snapt dus echt niet waar we het hier over hebben. The Banner Overleg 13 dec 2017 18:33 (CET)
Zoals ik al zei: De vier kampen op het eiland Alderney kunnen heel goed in éen lemma worden gecombineerd. Dat zijn twee concentratiekampen en twee andere kampen. Dat geeft dan éen rode dan wel blauwe link. In de Engelse wikipedia geeft het gecombineerde lemma een goed overzicht, terwijl in de vier separate lemmata telkens dezelfde info wordt herhaald. Dat is niet zo gek, het eiland is niet zo heel groot en het ging allemaal om hetzelfde project: infrastructuur van de Atlantic Wall: bunker, ondergrondse gangen enz. De toewijzing van materiaal (staal, cement, gereedschap e.d.) was onevenredig groot. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 01:29 (CET)
10: Alle concentratiekampen, werkkampen en krijgsgevangenkampen (die immers ook aan het werk gezet werden) in 1 groot navigatiesjabloon proppen. Reden: Maiella lijkt het verschil niet te zien tussen tussen dwangarbeiders en gevangenen. The Banner Overleg 13 dec 2017 18:38 (CET)
Zulks is juist niet de bedoeling. Ik zie liever niet te veel rode links in het sjabloon. Als er een blauwe link wordt toegevoegd, dan is er kennelijk een lemma en dan kun je gemakkelijker beoordelen of dat trefwoord inderdaad in het sjabloon thuishoort. Bij een rode link is dat veel moeilijker te beoordelen en verzeil je gemakkelijk in eindeloze discussies. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 18:50 (CET)

Weer even bij elkaar: De verschillende voorstellen voor de weergave van dit sjabloon:

  1. handhaven huidige situatie (systeem Maiella)
  2. strikt alfabetisch
  3. geografisch van oost naar west
  4. op type kamp
  5. geografisch op huidige populair benaamde staat
  6. historische landen en historische grenzen op basis van het jaartal 1938 (1 januari, dus vóor de Anschluss)
  7. Historische landen en historische grenzen tijdens de oorlog (1939-1945) in de terminologie van de agressor (nazi-Duitsland). Inclusief Protectoraat Bohemen en Moravië, Rijkscommissariaat Ostland
  8. Alle concentratiekampen, werkkampen en krijgsgevangenkampen (die immers ook aan het werk gezet werden) in 1 groot navigatiesjabloon proppen.

Wat Maiella hierboven voorstel 8 en 9 noemde, zijn in de praktijk geen voorstellen voor de weergave van het sjabloon maar beschrijven een werkwijze bij het bouwen van het sjabloon. The Banner Overleg 13 dec 2017 22:18 (CET)

Vragen[bewerken]

  • Voor wie maken we een navigatiesjabloon? Voor de lezer of voor de gebruiker (redacteur)? De lezer heeft niets aan een rode link in een sjabloon.
  • Is het nodig om in het sjabloon landen te noemen?
  • Waarom staan in het sjabloon ook links naar NL en B in WOII en het plan Freriks. Wat is de link van die lemma's naar een lijst van kampen.
  • Moet er een onderscheid worden gemaakt tussen de verschillende kampen? Als je b.v. klikt op kamp Vught dan lees je in de eerste alinea dat Vught een van de drie Duitse concentratiekampen was in NL, maar er staan er vier in het sjabloon.

Peter b (overleg) 14 dec 2017 11:19 (CET)

Een poging tot antwoord[bewerken]

Ad 1: de lezer, Maar een rode link is een uitnodiging om een artikel te schrijven. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:34 (CET)
Ad 1: Een enkele rode link is niet bezwaarlijk. Te veel is wel bezwaarlijk. Inderdaad heeft een lezer niet veel aan een rode link. Ook voor een redacteur heeft een rode link een beperkte betekenis. Als een rode link wordt toegevoegd als onderdeel van een serieus schrijfproject, dan moet zulks worden gedoogd. Een rode link als vage uitnodiging tot ... is niet de bedoeling. Anderzijds was een rode link naar zoiets als [Treblinka] vijftien jaar geleden essentieel. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 04:22 (CET)
Ad 2. Het is niet perse noodzakelijk om in het sjabloon landen te noemen. M.i. is het wel wenselijk. Een aantal kampen is bij veel mensen bij naam bekend, vooral de vernietigingskampen, maar zelfs dat niet allemaal. Wie kent de namen van de twee vernietigingskampen in Wit-Rusland resp. Kroatië? Aldaar zijn (per definitie) ook heel veel doden gevallen. Ik hecht persoonlijk veel waarde aan de rubriek Polen (6 vernietigingskampen met bekende namen, maar voor mij zijn dit niet alle 6 bekende namen), en de rubriek Duitsland, dat zijn gewoon heel veel kampen. In andere gevallen geeft de naam van een land mij meer aangrijpingspunten dan de naam van het betreffende kamp. De kampen in de Baltische staten ken ik echt niet bij naam, en dat is nergens voor nodig. Er valt nog veel meer te zeggen over de rubricering van kampen naar landen, huidig of destijds, of vóor het begin van de schermutselingen. Wordt misschien vervolgd. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 04:22 (CET)
Ad 3. Deze reeks onderaan het sjabloon kan separaat worden beoordeeld. Zulks is geen onderdeel van onze heftige discussies, mag ik aannemen. Wie zulks anders beoordeelt mag zich hier melden. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 04:22 (CET)
Ad 4. Wikipedia is work in progress. Iemand werkt aan een bepaald lemma. Dat lemma staat nog niet als trefwoord in het sjabloon. Daarna wordt een lemma als trefwoord toegevoegd in een sjabloon, terwijl desbetreffende contribuant intussen geniet van een welverdiende rust. Het sjabloon is een van de mogelijkheden om snel door te klikken. Om aldus inconsistenties op het spoor te komen. Achteraf weet niemand of het sjabloon ter zake behulpzaam is geweest. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 04:22 (CET)

Mini-peiling[bewerken]

Aangezien Maiella door gaat met allerlei kampen in het sjabloon te proppen, rest er weinig anders dan via een peiling/stemming de exacte definitie en uiterlijke vorm vast te leggen.

De opties zijn:

  1. handhaven huidige situatie (systeem Maiella)
  2. strikt alfabetisch
  3. geografisch van oost naar west
  4. op type kamp
  5. geografisch op huidige populair benaamde staat
  6. historische landen en historische grenzen op basis van het jaartal 1938 (1 januari, dus vóor de Anschluss)
  7. Historische landen en historische grenzen tijdens de oorlog (1939-1945) in de terminologie van de agressor (nazi-Duitsland). Inclusief Protectoraat Bohemen en Moravië, Rijkscommissariaat Ostland
  8. Alle concentratiekampen, werkkampen en krijgsgevangenkampen (die immers ook aan het werk gezet werden) in 1 groot navigatiesjabloon proppen.

Met deze mini-peiling hoop ik te bereiken dat het aantal opties in de eventueel noodzakelijke latere peiling/stemming teruggebracht kan worden tot twee of drie opties (de opties met de meeste stemmen). Hieronder kan men een voorkeur uitspreken, liefst met toelichting. Het onaanvaardbaar uitspreken over opties is ook mogelijk. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:32 (CET)

The Banner is niet akkoord met opname van Kamp Royallieu in het sjabloon, terwijl dit kamp precies dezelfde status heeft als Kamp Drancy. Een minipeiling, peiling of stemming maakt echt niks uit voor het feit dat dit doorgangskamp binnenkort in het sjabloon wordt opgenomen, goedschiks of kwaadschiks, anders moet Kamp Drancy eruit. Deze twee doorgangskampen zijn samen goed voor de deportatie van ruim 110.000 personen. Dat is meer dan Kamp Westerbork. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 15:41 (CET)
goedschiks of kwaadschiks? Gaan we dreigen? The Banner Overleg
Er komt heus wel iemand langs die Drancy en Westerbork niet kwijt wil. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 16:03 (CET)
Dit heeft verder niets met de mini-peiling te maken. Maar de toon van die bijdragen is naar mijn smaak, hogelijk agressief. The Banner Overleg 14 dec 2017 16:47 (CET)
Dit heeft alles met de minipeiling te maken. Middels punt 8 worden mij woorden in de mond gelegd die echt niet mijn opvatting weerspiegelen. Mag ik dan niet boos zijn? – Maiella (overleg) 14 dec 2017 17:13 (CET)
En moet ik jouw agressief gedrag en en jouw terudraaieritus dan maar accepteren? Waarom zoek je overleg wanneer je dat vervolgens zelf al negeert? The Banner Overleg 14 dec 2017 17:25 (CET)
Ik zocht overleg om te komen tot de vaststelling van een correcte naam van Kamp Royallieu, opdat naamswijziging niet allerlei gedoe oplevert, bijvoorbeeld in redirects en (inderdaad) in het sjabloon. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 17:30 (CET)
Ook ben ik boos wat betreft de aanhef van de allereerste volzin onder het kopje: Aangezien Maiella door gaat met allerlei kampen in het sjabloon te proppen, ... Zulks is volstrekt bezijden de waarheid. In de afgelopen dagen heb ik éen blauwe link van een kamp aan het sjabloon toegevoegd, terwijl The Banner recent twee rode links aan het sjabloon heeft toegevoegd. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 17:36 (CET)
Ik maak bezwaar tegen de term agressor bij punt 7. Maiella gebruikt die term veelvuldig op deze pagina als het om nazi-Duitsland gaat en in veel mindere mate voor Italië en Japan maar voor de USSR is Maiella dan weer bizar mild terwijl in diezelfde periode Finland, Estland, Letland, Litouwen en Polen aangevallen zijn door de USSR (waarvan de laatste drie van die vier landen ook tientallen jaren effectief bezet zijn gebleven). Geeft wel weer duidelijk aan dat hij moeite heeft met het neutraal bezig zijn op nl-wiki. - Robotje (overleg) 14 dec 2017 18:31 (CET)
Voor mij zijn nazi-Duitsland, Italië en Japan agressor aan de kant van de As-mogenheden. En Rusland is de agressor wat betreft de invulling van het Molotov-Ribbentroppact. En Stalin is de agressor wat betreft een paar miljoen slachtoffers tijdens de Grote Zuivering voorafgaand aan de oorlog. Als gevolg waarvan het Rode Leger de oorlog moest beginnen met incapabele generaals, totdat Zhoekov uiteindelijk op het nippertje redding bracht. Enzovoort, enzovoort. Wat betreft de nazi-concentratiekampen echter is vooral Duitsland, Italië en Kroatië de agressor en is de Duitse terminologie relevant. Inderdaad is het kwalificeren van de Baltische staten als Sovjetrepubliek aan het begin van de oorlog een ongelukkige keuze. Dat was net zo goed bezet gebied van 4 voordien onafhankelijke staten. De kwalificatie [agressor] in punt 7 is echter een goede aanduiding van hetgeen wordt bedoeld. Dat woord komt niet in het sjabloon terecht. Overigens ben ik een uitgesproken tegenstander van de optie (punt 7). – Maiella (overleg) 14 dec 2017 19:23 (CET)
Dat je tegen bent had ik al verwacht, maar jouw afkeer tegen die optie hoeft toch niet terug te komen in de formulering van die optie. Het is een optie waar je gesprekspartners wel voor voelen; accepteer dan ook een neutrale formulering voor die optie. De invulling van het Molotov-Ribbentroppact (want zo heette dat) is niet iets dat de USSR is opgelegd of zo, want een misselijke manier van goedpraten. En hoe kom je erbij dat het slechts om een paar miljoen slachtoffers ging tijdens de grote zuiveringen voorafgaand aan de oorlog. Walgelijk. - 14 dec 2017 19:48 (CET)
"incapabele generaals" is geen aardige omschrijving voor ongeteste en onervaren officieren. The Banner Overleg 14 dec 2017 21:37 (CET)
Getallen zijn afhankelijk van de periode die je in aanmerking neemt, de stand van onderzoek, e.d. Het Engelse lemma geeft als schatting: [It has been estimated between 600,000 to 1,750,000 people died at the hands of the Soviet government during the Purge.] wat betreft de periode 1936-1938 in de Sovjet-Unie. En het Duitse lemma zegt: [Knapp ein Prozent aller Sowjetbürger – insgesamt rund 1,5 Millionen Menschen – sind in der Zeit des Großen Terrors verhaftet worden.] Dus ik begrijp niet goed waar de kwalificatie "walgelijk" op is gebaseerd. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 00:24 (CET)
Wat betreft: ["incapabele generaals" is geen aardige omschrijving ...]. De miljoenen Sovjet-soldaten die zijn gesneuveld of in krijgsgevangenschap zijn overleden hebben daar geen boodschap aan. Legereenheden van een paar honderduizend Sovjet-troepen die werden omsingeld en in krijgsgevangenschap terecht kwamen. Telkens opnieuw. En dat is helemaal erg als er geen enkele progressie wordt geboekt. Ook in de Slag om Koersk waren de Sovjet-verliezen enorm, Stalin was woedend!, maar deze grootste tankslag ooit wordt achteraf beschouwd als turning point in de oorlog aan het Oostfront. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 01:54 (CET)
Bronnen? The Banner Overleg 15 dec 2017 02:06 (CET)
Misschien heb ik bronnen, misschien niet. Twijfelt u aan mijn betoog? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 02:46 (CET)
Ja. The Banner Overleg 15 dec 2017 10:19 (CET)
Ik ben ook wel benieuwd waarom Robotje denkt dat Maiella er compleet naast zit met zijn cijfers en waarom hij de wel erg sterke term 'walgelijk' gebruikt.
Wat de 'incapabele' generaals betreft: het valt te verwachten dat officieren die, in de woorden van The Banner zelf, "ongetest en onervaren" waren zich als onbekwaam ontpopten op het slagveld. Wat is er onaardig aan om dat te benoemen? Marrakech (overleg) 15 dec 2017 12:54 (CET)
Maiella suggereerde met zijn woordkeuze dat er willens en wetens incapabele generaals benoemd waren. Maar bij mijn weten hebben in ieder geval de Amerikanen, Engelsen, Canadezen en Duitsers generaals te velde aan de kant geschoven die niet voldeden als generaal. The Banner Overleg 15 dec 2017 19:08 (CET)
Nee, dat suggereerde Maiella niet. Hij schreef dat het Rode Leger de oorlog als gevolg van de grote zuivering met incapabele generaals moest beginnen. Die incapabele generaals werden dus niet willens en wetens benoemd, maar bij gebrek aan betere generaals. Blijft de vraag wat er onaardig aan is om dat op te schrijven. Marrakech (overleg) 15 dec 2017 19:20 (CET)
@Maiella, Misschien heb ik bronnen, misschien niet. Twijfel je aan mijn betoog? [5] - Robotje (overleg) 16 dec 2017 10:46 (CET)
Uiteraard twijfel ik aan uw betoog, niet meteen qua bronnen maar wel wat betreft discussietechniek, logica en redeneerkunst. Heeft u bronnen? – Maiella (overleg) 16 dec 2017 22:42 (CET)
Zie mijn reactie hier. - Robotje (overleg) 17 dec 2017 08:27 (CET)

Opmerkingen van Maiella[bewerken]

Aangezien Maiella door gaat met allerlei kampen in het sjabloon te proppen

In het intro lees ik: "Aangezien Maiella door gaat met allerlei kampen in het sjabloon te proppen (...)". Wat wordt bedoeld met deze zinsnede? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 02:17 (CET)

rest er weinig anders dan ...

In het intro lees ik "rest er weinig anders dan ...". Wat wordt bedoeld met deze zinsnede? Is er toch nog een ontsnappingsclausule? gebaseerd op het woord "weinig". Immers, "weinig" is niet niks. Dus misschien is er nog hoop? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 03:26 (CET)

de exacte definitie

In het intro lees ik: "de exacte definitie". Wat wordt bedoeld met "de exacte definitie"? En wat zijn de consequenties? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 02:17 (CET)

de exacte definitie (...) vast te leggen

In het intro lees ik "de exacte definitie (...) vast te leggen." Wat wordt bedoeld met "de exacte definitie (...) vast te leggen."? En wat zijn de consequenties? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 02:17 (CET)

de (...) uiterlijke vorm vast te leggen

In het intro lees ik: "de (...) uiterlijke vorm vast te leggen." Wat wordt bedoeld met "de (...) uiterlijke vorm vast te leggen."? En wat zijn de consequenties? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 02:17 (CET)

de exacte definitie en uiterlijke vorm vast te leggen

In het intro lees ik: "de exacte definitie en uiterlijke vorm vast te leggen". Wat wordt bedoeld met: "de exacte definitie en uiterlijke vorm vast te leggen"? En wat zijn de consequenties? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 02:17 (CET)

De consequentie kan zijn dat er een vorm uit kan komen die niet naar jouw smaak is. The Banner Overleg 15 dec 2017 10:17 (CET)
Zulks is een dooddoener. Ik zou zeggen: Insgelijk!, mutatis mutandis. De consequentie kan zijn, dat de uitkomst niet naar uw smaak is. – Maiella (overleg) 16 dec 2017 21:54 (CET)
Dat is mogelijk. Maar ik zal een alternatieve oplossing in ieder geval niet te vuur en te zwaard proberen te voorkomen. Iets wat ik van uw kant betwijfel, gezien de eerdere "goedschiks of kwaadschiks" opmerking. The Banner Overleg 16 dec 2017 22:00 (CET)
Tsja, bedoelde opmerking is intussen doorgestreept. Wat wilt u nog meer? Doorstrepen impliceert toegeven dat dit niet de juiste woordkeuze was om mijn boosheid tot uiting te brengen. En ik hoeft helemaal niks "te vuur en te zwaard" te bestrijden. Ik kan heel goed leven met de status quo, als ik de knopen ga tellen. Komt tijd komt raad, zal ik maar zeggen. Als de mist is opgeklaard. – Maiella (overleg) 16 dec 2017 22:12 (CET)
Boos of niet, het geeft mijns inziens uw intentie aan. The Banner Overleg 16 dec 2017 22:15 (CET)
Dus een fout qua woordkeuze in een moment van boosheid is niet meer te herstellen? – Maiella (overleg) 16 dec 2017 22:19 (CET)
Och, het gebrek aan vertrouwen heeft ook te maken met jouw gedrag van de afgelopen paar jaar. The Banner Overleg 16 dec 2017 22:46 (CET)
Eén of meer meningsverschillen tussen twee opponenten worden gemakshalve afgedaan als "jouw gedrag van de afgelopen paar jaar". Een dooddoener optima forma (waarom is dit laatste een rode link?). – Maiella (overleg) 16 dec 2017 22:56 (CET)
Blijkbaar heb jij je eigen overlegpagina niet gelezen... The Banner Overleg 18 dec 2017 13:34 (CET)

Het kopje: Naziconcentratiekampen tijdens de Tweede Wereldoorlog[bewerken]

wat is de betekenis van de tekenreeks "concentratiekamp" resp. "nazi(-)concentratiekamp"?[bewerken]

Ten overvloede: De afkorting [resp.] laat zich lezen als [respectievelijk]. De divisie-tussen-haakjes is al of niet van toepassing.

In onze wikipedia hebben we een categorie:Concentratiekamp en een categorie:Naziconcentratiekamp. In laatstgenoemde categorie min of meer (!) uitgesplitst naar landen staan veel meer items (lees: kampen) dan worden vermeld in het sjabloon. Ook worden kampen vermeld die misschien, wellicht, ongetwijfeld wel of niet kunnen worden gekwalificeerd als concentratiekamp in engere zin. Per slot van rekening is een vernietigingskamp formeel geen concentratiekamp. Dus in onze wikipedie wordt het begrip "concentratiekamp" in een verschillende betekenis gebezigd. Hoe moet dat nu verder? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 03:06 (CET)

Een vernietigingskamp is wel degelijk als concentratiekamp op te vatten. Immers, de treinen met gevangenen reden niet rechtstreeks de oven in, maar losten hun lading en reden terug voor de volgende. Vandaar dat er een tijd zat tussen het bijeenbrengen en het daadwerkelijke vernietigen van al deze mensen. Dus er kwam eerst een concentratie op gang. En daarna de beruchte Endlösung. In feite zijn alle kampen uit WOII als concentratiekampen op te vatten en is het dus een verzamelnaam. Pieter2 (overleg) 20 dec 2017 16:42 (CET)
Ik ben bezig met een compleet nieuwe versie van het sjabloon. Hopelijk gereed voor Kerstmis. The Banner Overleg 20 dec 2017 20:20 (CET)

een vraagje[bewerken]

Ik citeer van mijn overlegpagina (om de discussie centraal te houden):

Aanhalingsteken openen

Jij bent zo perfectionistisch ingesteld dat je zelfs een logisch naamgeving als Groot-Brittannië niet accepteert voor de Kanaal-eilanden. Waarom wil je dan wel interneringskampen en doorgangskampen plaatsen in een sjabloon over concentratiekampen? Immers, naar de letter is het wat anders. The Banner Overleg 16 dec 2017 20:02 (CET)

Aanhalingsteken sluiten

Formeel zijn vernietigingskampen geen concentratiekampen. Zulks is niet onlogisch, immers in een vernietigingskamp worden mensen niet geconcentreerd maar (bij voorkeur) gecremeerd. Zulks is een morbide gedachtegang, maar was wel de realiteit. Dode mensen kun je niet concentreren. Dus het kopje dekt niet precies de lading. Indien wél de vernietigingskampen (het eindportaal) onder genoemd kopje worden vermeld, waarom zou je dan niet de doorgangskampen (het voorportaal) vermelden? Beiden waren onderdeel van hetzelfde vernietigingsmechanisme, helaas. – Maiella (overleg) 16 dec 2017 21:20 (CET)

Ten overvloede: Een interneringskamp dat functioneert als doorgangskamp is in dit verband gewoon een doorgangskamp. Ik heb op dit moment geen opinie over andere interneringskampen (bijvoorbeeld voor krijgsgevangenen). – Maiella (overleg) 16 dec 2017 21:20 (CET)

Nee. In een doorgangskamp, zaten tijdelijk de gevangenen die nog op transport zouden komen. Dus deze zaten daar altijd maar tijdelijk. Dat was anders in een interneringskamp, dat weer meer leek op een werkkamp. Dat een kamp feitelijk functioneerde als een ander kamp, impliceert niet dat het dan ook zo was. Er werden soms ook kampen aangepast en/of gewijzigd. Pieter2 (overleg) 20 dec 2017 16:50 (CET)
En met die laatste opmerking haal je eigenlijk jouw eerste opmerking al weer onderuit. The Banner Overleg 17 dec 2017 10:32 (CET)

het kopje in het sjabloon[bewerken]

Kennelijk geeft het kopje in het sjabloon geen ideale omschrijving van hetgeen kennelijk werd bedoeld. Omdat een vernietigingskamp formeel geen concentratiekamp is. (Wordt vervolgd) – Maiella (overleg) 17 dec 2017 00:06 (CET)

Formeel is een vernietigingskamp OOK een concentratiekamp. Pieter2 (overleg) 20 dec 2017 17:07 (CET)

voormalig kopje: "Concentratiekampen tijdens de Tweede Wereldoorlog"[bewerken]

Ik vond het een goed idee om de inhoud van het sjabloon te beperken tot de kwestie nazi-Duitsland, dus zonder de jappenkampen. Immers:

  • De jappenkampen hebben een eigen sjabloon, dus dit sjabloon is overbodig wat betreft de lemmata van de jappenkampen.
  • Wat is het belang om in al die lemmata van Duitse concentratiekampen (en misschien andere kampen) ook de jappenkampen te vermelden?
  • Waarom ontbreekt de Russische Goelag in een sjabloon met een dergelijk kopje?
  • Waarom ontbreken de kampen in de VS alwaar tijdens de oorlog Amerikanen van Japanse afkomst werden geïnterneerd.
  • Als jappenkampen worden opgenomen dan wordt kennelijk een ander begrip "concentratiekamp" bedoeld. Dus niet de definitie in de context van nazi-Duitsland, wat al moeilijk genoeg is.
  • Als iemand per se de jappenkampen wil vermelden, besef dan welke complicaties dit oproept.
  • Vermelding van de jappenkampen is nogal Neerlando-centrisch. Immers een groot aantal kampen lag in Nederlands-Indië.
  • Het "concentratiekamp" was een uitvinding van de Boeren in Zuid-Afrika rond de eeuwwisseling (lees: 1900). – Maiella (overleg) 21 dec 2017 20:18 (CET)

Mijn mutatie ter zake (mei 2017) was maandenlang onweersproken. En is nog steeds effectief! – Maiella (overleg) 21 dec 2017 20:33 (CET)

Een uitvinding van de boeren. Tjonge, ga je huiswerk eens doen Concentratiekamp#19e eeuw. Als je niet weet waar je het over hebt, kun je beter wat anders gaan doen. The Banner Overleg 24 dec 2017 23:43 (CET)]
Je hebt helemaal gelijk, als ik onze wikipedia mag geloven. Zulks laat onverlet dat het begrip "concentratiekamp" afkomstig is uit de 19e eeuw. (Ik had een klok horen luiden, ...) En dat was nou juist mijn punt. Een nazi-concentratiekamp is niet hetzelfde als zo'n 19e-eeuw concentratiekamp, zo is na afloop van de oorlog gebleken. Het trefwoord is de Holocaust. – Maiella (overleg) 25 dec 2017 00:06 (CET)
Jij was wat aan het babbelen over geschiedvervalsing terwijl jij de geschiedenis niets eens kent. Waar ben je in hemelsnaam mee bezig? Als je de geschiedenis niet goed kent, waarom houd jij je dan met geschiedenis bezig? The Banner Overleg 25 dec 2017 00:18 (CET)
Hoe krijg je het uit je toetsenbord? Het sjabloon waar deze pagina over gaat heet Sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog. Onder die naam is het sjabloon 14 jaar geleden aangemaakt. Zoals je al duidelijk aan de naam van die oorlog kunt zien ging het dus om een Wereldoorlog. Verspreid over de wereld waren er in vele werelddelen concentratiekampen; en zeker niet alleen in Europa. Bij een navigatiesjabloon betreffende concentratiekampen alle kampen van buiten Europa verwijderen is een schandalig vorm van geschiedvervalsing. Concentratiekampen in Azië zoals de jappenkampen horen daar natuurlijk ook bij, concentratiekampen in Noord- en Zuid-Amerika natuurlijk ook. Het is natuurlijk niet Neerlando-centrisch om ook kampen buiten Europa op te nemen. Nederland ligt immers wel in Europa (dat ik dat nog moet uitleggen). Wat wel als Neerlando-centrisch gezien kan worden is het feit dat Nederland wel erg vooraan staat in een lijst met landen die voor de rest wel alfabetisch gesorteerd zijn. Als je zo tegen Neerlando-centrische invloed op dat sjabloon bent waarom pak je dat dan niet aan? - Robotje (overleg) 21 dec 2017 20:43 (CET)
Ik lees: "een schandalige vorm van geschiedvervalsing". Sic. Kennelijk is de discussie op uw overlegpagina nog niet ingedaald. – Maiella (overleg) 21 dec 2017 20:49 (CET)
Tsja, de eerste keer dat de term 'geschiedvervalsing' op deze overlegpagina werd gebruikt was met deze edit toen op 4 december 2017 een wikipediaan schreef "Dat beschouw ik als geschiedvervalsing en daar ga ik nooit en te nimmer mee akkoord." En die wikipediaan was Maiella zoals je kunt zien als op die link klikt. - Robotje (overleg) 21 dec 2017 20:57 (CET)
Om misverstanden te voorkomen: – Maiella (overleg) 21 dec 2017 21:21 (CET)
Aanhalingsteken openen

(...) We zijn in deze discussie verzeild geraakt, omdat iemand Gross-Rosen in het sjabloon wilde verplaatsen van Duitsland naar Polen. Dat beschouw ik als geschiedvervalsing en daar ga ik nooit en te nimmer mee akkoord.

Aanhalingsteken sluiten
En vervolgens zet je Theresienstadt onder Tsjechië... Tikje opmerkelijk. The Banner Overleg 21 dec 2017 22:11 (CET)

Nieuw voorstel[bewerken]

Ik heb een nieuwe opzet gemaakt op Gebruiker:The Banner/Sjabloon concentratiekampen. Er zijn heel verschillende opvattingen over en ik hoop met dit voorstel de verschillende zienswijzen wat met elkaar te verzoenen. Gaarne meningen alhier. The Banner Overleg 23 dec 2017 12:10 (CET)

Het deel over de jappenkampen is heel mager omdat ik er voorlopig voor gekozen heb alleen de kampen met een artikel op te nemen. Maiella heeft gelijk dat dat een moeilijk deel is omdat krijgsgevangenkampen en civiele kampen in elkaar overlopen. The Banner Overleg 23 dec 2017 12:29 (CET)
Vreemd om te lezen dat Natzweiler-Struthof en Uckermartck als vernietigingsklamp worden gekwalificeerd. En een rode link naar een vernietigingskamp.
Nog steeds geldt dat Gross-Rosen destijds in Duitsland lag, Stutthof in Vrije Stad Danzig (in plaats van Polen) en Janovska in Polen (in plaats van Oekraïne).
Jappenkampen hebben een eigen sjabloon. Vermelding van de jappenkampen werpt de vraag op welk begrip concentratiekamp woprdt bedoeld. Waarom niet de Russische Goelag?, het interneringskamp op het Britse eiland Man?, de interneringskampen voor Amerikanen van Japanse afkomst in de VS?. – Maiella (overleg) 23 dec 2017 12:37 (CET)
Uckermarck: Uckermark was aanvankelijk een interneringskamp voor duizend jonge vrouwen, maar deed in de laatste paar maanden dienst als vernietigingskamp.[2] Natzweiler: Dit kamp was net als Groß-Rosen aangewezen als Nacht und Nebel-kamp, waar mensen spoorloos moesten verdwijnen. Staat gewoon in het artikel. De kampen zijn gesorteerd op de huidige staat waarin de (de resten van) het kamp liggen. The Banner Overleg 23 dec 2017 22:30 (CET)
Jouw opmerkingen over de Goelag en de jappenkampen neem ik voor kennisgeving aan. De eerste opmerking is niet relevant, het sjabloon van de jappenkampen had misschien samen met de rest van het Menke-spul opgeruimd moeten worden. The Banner Overleg 23 dec 2017 22:44 (CET)
Er waren meerdere Nacht und Nebel kampen. Die kun je niet allemaal om die reden kwalificeren als vernietigingskamp. Dat klopt gewoon niet. Dat spoorloos verdwijnen wil niet zeggen dat de gevangenen meteen dood werden gemaakt. Wel dat de familie nooit meer enig bericht kreeg (niet bij leven en niet bij overlijden). – Maiella (overleg) 23 dec 2017 22:51 (CET)
Er is niks mis mee om een splitsing te maken van enerzijds een sjabloon voor nazi-Duitsland en anderzijds een sjabloon voor de jappenkampen. Elk sjabloon heeft eigensoortige problemen welke separaat kunnen worden opgelost. – Maiella (overleg) 23 dec 2017 22:51 (CET)
Ik heb geen bezwaren tegen de voorgestelde opzet, wel denk ik dat de felheid van de kleurtjes minder mag: zelfde kleur blauw als titelbalk. Romaine 23 dec 2017 12:46 (CET)
Welke kleurcode hoort daarbij, Romaine? The Banner Overleg 23 dec 2017 22:26 (CET)
Kleurcode gevonden maar dan wordt in ieder geval op mijn scherm de balk vrijwel volledig onzichtbaar. Ik heb hem wel wat lichter gemaakt nu. The Banner Overleg 23 dec 2017 23:26 (CET)
De kleurcode die we normaal gebruiken is #DDEEF8. De kleur die het nu heeft is nog best fel. Hoe komt het dat de balk voor jou vrijwel onzichtbaar is? Romaine 23 dec 2017 23:38 (CET)
Geen idee, eigenlijk. Ik heb geen speciale instellingen voor zover ik weet. Brightness 0, contrast 50, gamma 1.0, hue 0, saturation 0. Ik heb wel gemerkt dat kleurenprintjes altijd aanzienlijk donkerder zijn dan zoals ze op mijn scherm verschijnen. The Banner Overleg 23 dec 2017 23:49 (CET)
Ziet er goed uit. Wat mij betreft een mooi compromis waar ik prima mee kan leven. - Robotje (overleg) 24 dec 2017 01:07 (CET)
Ellywa? Wat is jouw mening over dit sjabloon? The Banner Overleg 24 dec 2017 11:16 (CET)
O, ik zie nu pas de ping. Ik heb via IRC al mijn mening gegeven. Nogmaals dan: laat alle land-informatie daaruit weg. Want dat is juist een bron voor onenigheid. De indeling is beter, maar de bron van het geruzie wordt niet weggenomen. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 26 dec 2017 00:19 (CET)

Getto's[bewerken]

In een dergelijke rubricering zouden de getto's niet mogen ontbreken. Immers een voorportaal van ... met als trefwoord de [[[Holocaust]]. Alsdan is de vraag wat het juiste kopje moet gaan worden. Een hint: met de jappenkampen erbij gaat het echt niet lukken. – Maiella (overleg) 25 dec 2017 00:21 (CET)

Leuk dat je allerlei zijpaadjes probeert te bewandelen maar heb je ook eens een keer nagedacht over de belangen van de lezer of is jouw gebrekkige kennis van geschiedenis zaligmakend? The Banner Overleg 25 dec 2017 01:03 (CET)
Mijn gebrekkige kennis van de geschiedenis (sic) heeft geleid tot de conclusie dat de getto's in Polen een belangrijk onderdeel van de Holocaust uitmaken. Zeven van de tien vernietigingskampen lagen in Polen (mijn telling). Dan heb je geen doorgangskampen nodig. Maar je moet mijn raad (als advocaat van de duivel) vooral niet opvolgen, want dan maakt het nieuwe sjabloon minder kans. Des te beter! – Maiella (overleg) 25 dec 2017 01:12 (CET)
Alleen gaat het sjabloon niet over holocaust. The Banner Overleg 25 dec 2017 01:58 (CET)
Tja, The Banner presenteert een nieuw sjabloon wat betreft nazi-concentratiekampen, en dat sjabloon gaat niet over de Holocaust (m.i. met een hoofdletter!). Hoe gek wil je het hebben? – Maiella (overleg) 25 dec 2017 02:04 (CET)
Het sjabloon gaat over de kampen, niet over de holocaust alleen. The Banner Overleg 26 dec 2017 15:32 (CET)
Het gaat hier over het Sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog en in de naam 'Tweede Wereldoorlog' staat terecht het woord Wereldoorlog. Doen alsof alleen de As-mogenheden concentratiekampen hadden en dan ook nog alleen in Europa is te gek voor woorden. Concentratiekampen in Azië, Noord- en Zuid-Amerika mogen niet ontbreken ook al hebben die niets te maken met de Holocaust. Een appel is fruit maar niet alle fruit is een appel. - Robotje (overleg) 27 dec 2017 22:24 (CET)
Onder de bestandsnaam van dit sjabloon heb ik een inhoud aangetroffen met uitsluitend nazi-concentratiekampen en jappenkampen. Kennelijk werden uitsluitend de kampen van Duitsland, Italië en Japan bedoeld. Zodat de bestandsnaam niet precies de lading dekt. In een aantal jaren heeft niemand een poging gedaan om (bij voorbeeld) de Russische Goelag in het sjabloon op te nemen. Ergo, kennelijk was dat niet de bedoeling. Bij een discrepantie tussen de bestandsnaam van een sjabloon en de inhoud wordt niet altijd de moeite genomen om de bestandsnaam te wijzigen. Als er een separaat navigatiesjabloon voor de jappenkampen is gedefinieerd, dan is vermelding van de jappenkampen alhier dubbelop. Zulks is geen ontkenning van de jappenkampen, of zoiets. Evenmin zie ik in de Wikipedia-gemeenschap een ontkenning van de Russische Goelag. – Maiella (overleg) 27 dec 2017 22:50 (CET)
Vandaar ook dat het nieuwe sjabloon waar ik mee bezig ben ook als titel "Concentratiekampen van de Asmogendheden in de Tweede Wereldoorlog" gaat krijgen. The Banner Overleg 27 dec 2017 23:04 (CET)
Heeft u zo veel vertrouwen in het nieuwe sjabloon dat u middels een bewerkingsoorlog een beveiliging van het bestaande sjabloon nodig had? – Maiella (overleg) 27 dec 2017 23:14 (CET)
Heeft u zo weinig vertrouwen in de mogelijkheden tot overleg dat u maar liever ging editwarren en daarmee de beveiliging veroorzaakte? The Banner Overleg 27 dec 2017 23:18 (CET)
Het fraaie van Wikipedia is dat je de mogelijkheid hebt om (deels) van mening te veranderen. En dat is nu exact wat ik aan het doen ben. Ik keek naar de opmerking met het getto in Amsterdam voor ogen, wat niet meer was dan een wijk met bewaking. Het getto in Warschau was echter wel duidelijk een kamp. Een voorstel welke getto's in het sjabloon opgenomen moeten worden, is dus welkom. The Banner Overleg 26 dec 2017 15:32 (CET)
De Poolse getto's met een lemma. Zie [Getto van ...]. – Maiella (overleg) 27 dec 2017 22:50 (CET)
Even zitten te snuffelen maar er schijnen zo'n 270 getto's geweest te zijn. Dat is teveel. Het lijkt mij zinvol te vragen of iemand en:List of Nazi-era ghettos wil vertalen. En dan alleen de grootste kampen in het sjabloon op te nemen. The Banner Overleg 27 dec 2017 23:27 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Ter informatie: wegens de niet aflatende bewerkingsoorlog is dit sjabloon nu op verzoek een maand lang beveiligd (in de staat waarin ik het aantrof). Gelieve hier of elders tot consensus omtrent de inhoud te komen. Wutsje 25 dec 2017 23:34 (CET)

Pech dat ik op eerste kerstdag heb gedacht: nu is het Kerstmis, dan wil ik geen ruzie maken. – Maiella (overleg) 3 jan 2018 01:47 (CET)

Voorstel vervanging bestaan sjabloon door een alternatief sjabloon[bewerken]

Bij deze stel ik voor het huidig bestaande sjabloon te vervangen door een nieuw sjabloon zoals samengesteld op Gebruiker:The Banner/Sjabloon concentratiekampen.

Naar mijn mening kleven daar de volgende voordelen aan:

  • de kampen zijn ingedeeld per soort, waarbij de ernstigste boven aanstaan. Dit op verzoek van gebruiker:Ellywa.
  • de kampen zijn voorzien van een logische landaanduiding, waarbij is uitgegaan van de huidige staten waarin (de resten van) het kamp liggen. De landsaanduiding zijn opgenomen voor het gemak van de lezer.
  • doorvoerkampen en getto's zijn, op verzoek van gebruiker:Maiella, nu ook toegevoegd.
  • Om onduidelijkheden te vermijden is gekozen voor een beschrijvende titel waardoor hopelijk direct duidelijk is wat de inhoud van het sjabloon is: "Concentratiekampen van de Asmogendheden in de Tweede Wereldoorlog". Kampen van niet-Asmogendheden vallen buiten het sjabloon.
  • beter overzicht

Nadelen zijn er mijns inziens ook:

  • Jappenkampen en getto's zijn incompleet. De jappenkampen vanwege het ontbreken van artikelen die opgenomen kunnen worden in het sjabloon. De getto's zijn incompleet deels door het gebrek aan artikelen die opgenomen kunnen worden, deels door het enorme aantal. Ik heb de (arbitraire) keuze gemaakt alleen getto's op te nemen van 25.000 en groter (gebaseerd op de informatie in de infobox).
  • Het sjabloon is, ondanks bovenstaande beperkingen, nogal lang.

Voorlopig is het bestaande sjabloon beveiligd tot 25 januari, dus we hebben ruim drie weken de tijd voor overleg en het bereiken van consensus. The Banner Overleg 1 jan 2018 14:58 (CET)

  • Ik heb ernstig bezwaar tegen de keuze om huidige landen te vermelden in plaats van de historische situatie vóor het begin van de oorlog en vóor het begin van de annexaties. Gross-Rosen lag destijds in Duitsland (dus niet in Polen), Stutthof lag destijds in het historische land "Vrije Stad Danzig" (dus niet in Polen), dit was nl. het eerste kamp buiten Duitsland, Janovska lag destijds in Polen (dus niet in Oekraïne).
  • Vermelding van de Jappenkampen is overbodig. Die staan al in een ander sjabloon. Er is niks op tegen om je te beperken tot de concentratiekampen van de As-mogendheden in Europa (en Afrika indien van toepassing). Verder is vermelding van het land Indonesië ook vreemd als het gaat om de kampen in Nederlands-Indië
  • Kamp Norderney (en die andere) ligt op het Britse Kanaaleiland Alderney, dat is Brits Kroonbezit, derhalve geen Groot-Brittannië. Behoort ook niet tot de Europese Unie.
  • Ik vind het raar dat Natzweiler-Struthof en Uckermark worden gekwalificeerd als vernietigingskamp. – Maiella (overleg) 1 jan 2018 16:01 (CET)
Waarom heb je bezwaar tegen het vermelden van de huidige ligging van de resten van de kampen? The Banner Overleg 1 jan 2018 16:13 (CET)
Maiella, kun jij duidelijk maken waarom jij bezwaar hebt tegen de indeling van het voorstel wat de landen betreft? The Banner Overleg 2 jan 2018 20:47 (CET)
Je reageert wel elders op deze pagina maar kun je ook op deze vraag antwoord geven? The Banner Overleg 3 jan 2018 00:11 (CET)
Ik reageer als voor mij de tijd rijp is. Het heeft geen haast gerelateerd aan de datum 25 januari. Mijn standpunt is u bekend. De lemma's gaan over de geschiedenis van de nazi-concentratiekampen, bijvoorbeeld in Polen. Drie van de zes miljoen slachtoffers van de Holocaust waren Polen (overwegend Poolse Joden). Zes van de acht vernietingskampen (mijn telling) stonden in Polen, aldus opzettelijk ver weg van de bevolking van nazi-Duitsland. Die zes vernietigingskampen zijn onderdeel van de geschiedenis van Polen!, ongeacht de huidige lokatie,. Maar ik laat me niet opjagen om antwoord te geven. Mijn opinie is desondanks duidelijk, zou ik zeggen. – Maiella (overleg) 3 jan 2018 00:26 (CET)
Goed, dan handhaaf ik dus de indeling op huidige staat. The Banner Overleg 3 jan 2018 11:40 (CET)
Groot-Brittannië is een eiland in het Verenigd Koninkrijk, dat maakt de vermelding bij Norderney dubbel fout. Naar mijn mening zijn lezers beter gediend met het vernoemen van het huidige land, ten eerste is het handiger voor toeristische doeleinden en ten tweede verschoven de grenzen nogal tijdens het bestaan van de kampen. Het sjabloon is dusdanig lang dat een zelfstandig lijstartikel wellicht op z'n plaats is. –bdijkstra (overleg) 1 jan 2018 16:50 (CET)
Je denkt dat ik het beter "Kamp Nordeney" en "Kamp Sylt" kan noemen en niet verkort? The Banner Overleg 1 jan 2018 19:31 (CET)
Verkorting weggehaald omdat het inderdaad verwarring kan stichten. Naam Alderney toegevoegd. The Banner Overleg 1 jan 2018 20:50 (CET)
De formele naam "Verenigd Koninkrijk" maakt duidelijk dat dit helemaal fout is. Guernsey (inclusief het eiland Alderney), Jersey en Man behoren niet tot het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland. – Maiella (overleg) 3 jan 2018 00:01 (CET)
Sugt. Misschien heb jij strikt genomen wel gelijk maar bekijk het eens vanuit het standpunt van de lezer. The Banner Overleg 3 jan 2018 00:11 (CET)

(bwc) Je voorstel op Gebruiker:The Banner/Sjabloon concentratiekampen geeft verwarring bij mij en gaat het ook geven bij bezoekers. Voor een overzicht is het kijken naar de kolom aan de linkerkant niet ongebruikelijk, misschien zelfs vanzelfsprekend. De indeling in die kolom is Alle landen, Duitsland, Polen, Andere landen, Alle landen, Polen, Andere landen". Dat komt erg vreemd over, en het vereist puzzelen om te begrijpen dat er verband is tussen de naam midden boven en de namen links. Er is ook een onevenwichtige nadruk op de landen Duitsland en Polen wanneer de rest samen ondergebracht is onder een verzamelnaam. Het bezwaar dat Maiella aandraagt over oude versus nieuwe grenzen is valide. Ik opper nogmaals mijn voorstel al die (concentratie)kampen in een artikel onder te brengen. Dan kan er veel beter rekening worden gehouden met een logische en begrijpelijke indeling en bijvoorbeeld kan correcte melding gemaakt worden van het land waarin die kampen lagen en dat dat nu anders is. VanBuren (overleg) 1 jan 2018 16:59 (CET)

Het artikel wat jij wilt bestaat al en staat vermeld in het sjabloon. The Banner Overleg 1 jan 2018 19:35 (CET)
Ik denk toch meer aan wat bdijkstra hierboven een "lijstartikel" noemt. VanBuren (overleg) 1 jan 2018 20:33 (CET)
Zie Lijst van naziconcentratiekampen, Lijst van jappenkampen en Jappenkampen in Nederlands-Indië. Het samenvoegen van die drie zal echter niets doen om de navigatie tussen de artikelen over de individuele kampen te verbeteren. The Banner Overleg 1 jan 2018 20:38 (CET)
Ik snap trouwens het bezwaar tegen de kolomindeling niet. Jij suggereert dat het lezen van links naar rechts fout kan gaan. Of begrijp ik dat verkeerd? The Banner Overleg 2 jan 2018 12:49 (CET)
VanBuren, ik heb de kolommen weggehaald. Is dit wat jij bedoelde? The Banner Overleg 2 jan 2018 20:47 (CET)
Ik zou teruggaan en in de eerste rubriek (vernietigingskampen) een splitsing aanbrengen tussen Polen en "andere landen". Immers 3 van de 6 miljoen slachtoffers waren afkomstig uit het territorium "bezet gebied Polen". Derhalve zeer relevant dat 6 van de 8 vernietigingskampen (mijn telling) lagen in het toenmalig territorium "bezet gebied Polen". – Maiella (overleg) 3 jan 2018 00:07 (CET)
Een geografische splitsing is irrelevant, want de ligging op de kaart is reeds aangegeven. Pieter2 (overleg) 8 jan 2018 13:25 (CET)

cursief in sjabloon[bewerken]

Vermelding van de landen in cursief vind ik een ongelukkige keuze. Immers een sjabloon wordt meestal iets verkleind afgebeeld (bijvoorbeeld 90%). Een cursief lettertype is altijd minder goed leesbaar, gerelateerd aan de oriëntatie van de pixels op een beeldscherm (horizontaal en vertikaal). – Maiella (overleg) 3 jan 2018 01:37 (CET)

Cursief is weggehaald. The Banner Overleg 3 jan 2018 02:18 (CET)

Zijn er verder nog bezwaren of opmerkingen?[bewerken]

Ik ben zoveel mogelijk tegemoet aan de verzoeken hierboven. Maar als er consensus is over het nieuwe voorstel kunnen we de vervanging misschien eerder uit voeren dan te wachten tot het einde van de huidige beveiliging. The Banner Overleg 14 jan 2018 16:14 (CET)

Ik heb nog een paar opmerkingen:
  • Ik vind het een erg groot sjabloon. Bij sommige pagina's zal het even groot zijn als 50% van het artikel zelf. Is het mogelijk om het sjabloon uitklapbaar te maken?
  • Ik zie inconsequentie in het aangeven van de locaties van de kampen: bij Vernietigingskampen wordt achter elk kamp apart het land vermeldt, vervolgens zijn de eerst genoemde Werkkampen tot Kamp Vaihingen alfabetisch geordend met de vermelding (allen Duitsland), maar dit gebeurd in dezelfde rij vervolgens niet voor bv. Oostenrijk en Servië. Bij Doorvoerkampen gebeurd het helemaal niet, maar bij Getto's weer wel. Doe het óf allemaal wel per land, óf allemaal niet per land.
  • Wellicht overbodig, maar worden de kopjes nog opgemaakt of blijven ze zo met aanhalingstekens staan? Dikgedrukt lijkt me persoonlijk mooier.
  • Ik vind persoonlijk dat als Jappenkampen en Getto's vermeld worden, ze ook allemaal vermeld moeten worden. Nu wordt de indruk gewekt dat de Jappen slechts 11 kampen hadden en dat is volgens mij niet waar. Dat er dan een blok rode links staat is dan maar zo, hopelijk moedigt het lezers en geregistreerde gebruikers aan om daar iets aan te doen.
Vriendelijke groet, Sustructu 17 jan 2018 09:53 (CET)
  • Ad 1: Ja, dat kan en dat zal ook gaan gebeuren. Maar om praktische redenen heb ik in deze "werkfase" het uitklappen weggehaald.
  • Ad 2: Ik twijfelde over hoe de hele lijst op te nemen. Strikt alfabetisch met landnaam is waarschijnlijk wel consequenter maar maakt het sjabloon ook langer. Als jij de voorkeur geeft aan uitschrijven, zal ik dat doen. Uitgevoerd Uitgevoerd
  • Ad 3: Uitgevoerd
  • Ad 4a: Bij het snuffelen kwam ik er achter dat er meer dan tweehonderd getto's zijn geweest. Velen daarvan waren maar klein en hebben maar een korte tijd bestaan. Om praktische redenen heb ik daarom de lijst beperkt tot getto's van 25.000 personen en groter.
  • Ad 4b: Zeer tot mijn (akelige) verrassing zijn de jappenkampen maar heel slecht gedocumenteerd op Wikipedia, zowel op de Nederlandstalige als op anderstalige Wikipedia's. Ik mis simpelweg de gegevens om meer zinvolle links toe te voegen.
  • The Banner Overleg 17 jan 2018 13:47 (CET)
Duidelijk, bedankt voor je antwoorden. Mbt. de Jappenkampen, klinkt als een uitstekend onderwerp voor Portaal:Tweede Wereldoorlog/Projecten. Sustructu 22 jan 2018 14:31 (CET)
  • waarom wil je perse ALLE kampen in één sjabloon persen? Dit is een moloch. Hans Erren (overleg) 17 jan 2018 20:12 (CET)
    • Dit sjabloon bevat niet alle kampen. Ik heb een arbitraire keuze gemaakt voor wat betreft de op te nemen getto's waarbij alleen die kampen zijn opgenomen van 25.000 personen en groter. En de vele honderden werkkampen en buitenkampen van concentratiekampen zijn niet opgenomen. The Banner Overleg 17 jan 2018 20:37 (CET)
      • Maar waarom niet splitsen, je gaat ook geen sjabloon van alle dorpen in Nederland maken. Hans Erren (overleg) 18 jan 2018 06:45 (CET)
        • De vergelijking met alle dorpen gaat mank, allereerst omdat dat een gigantisch veel hoger aantal is, ten tweede omdat dit navigatiesjabloon een overzicht biedt van alle kampen. Zouden we gaan opsplitsen per kamp, wordt er onderscheid gemaakt tussen soorten kampen, waarbij de lezer eerst moet gaan uitzoeken wat voor soort kamp het was, dat werkt niet en biedt niet het overzicht wat hier zinvol is in mijn ogen. het idee dat opsplitsen een verbetering is is een moloch. Romaine (overleg) 18 jan 2018 07:24 (CET)
          • Geen komma (,) en geen divisie (-) maar een zwevende punt (·) tussen spaties geplaatst. – Maiella (overleg) 18 jan 2018 16:59 (CET)
  • Het navigatiesjabloon lijkt me nu mooi overzichtelijk. Alleen wel nog graag de opsommingstekens toepassen die we standaard gebruiken in plaats van komma's, zodat dezelfde eenduidige opmaak overal toegepast wordt. Romaine (overleg) 18 jan 2018 07:26 (CET)
  • In ieder gevakl is er geen enkele noodzaak om de jappenkampen in het sjabloon op te nemen. Dat is gewoon een ander verhaal aan de andere kant van de wereld. – Maiella (overleg) 18 jan 2018 07:32 (CET)
    • Het is een sjabloon over de Asmogendheden. Geen idee waarom Japan daar niet onder zou vallen als ondertekenaar van dat verdrag. The Banner Overleg 18 jan 2018 16:52 (CET)
      • Dat alle kampen van de As-mogenheden op éen hoop worden gegooid is de keuze van de auteur. Ik kan niet inzien wat het bezwaar is om dat te splitsen in een deel Europa (en evt. Afrika) en een deel Azië. – Maiella (overleg) 18 jan 2018 16:59 (CET)
        • Sorry, ik ga daar niet in mee. De jappenkampen hebben altijd in het sjabloon gestaan tot ene Maiella dit zonder enige overleg verwijderde. Jouw wens om het weer weg te werken is dus begrijpelijk maar niet conform de consensus. The Banner Overleg 18 jan 2018 19:31 (CET)
          • Het gaat over kampen tijdens de Tweede Wereldoorlog; dan alles buiten Europa weglaten is bizar. Beperking tot As-mogenheden is al twijfelachtig genoeg maar om consensus te kunnen bereiken moet dat dan maar. - Robotje (overleg) 18 jan 2018 21:43 (CET)
            • Als er buiten de Asmogendheden nog concentratiekampen e.d. voorkwamen, kunnen die in een apart sjabloon opgenomen worden, ongerelateerd aan dit sjabloon. The Banner Overleg 18 jan 2018 21:55 (CET)

Ik volhard in mijn bezwaren:

  • Het Britse Kanaal-eiland Alderney is geen onderdeel van het Verenigd Koninkrijk. Dat is dus gewoon fout.
  • Natzweiler-Struthof en Uckermark kwalificeren als "vernietigingskampen" lijkt op origineel onderzoek. Kortom, bronnen gevraagd! En een rode link kwalificeren als vernietigingskamp is ook een raar gezicht. Bronnen gevraagd!
  • Er is geen enkele noodzaak om de jappenkampen in dit sjabloon op te nemen. Dat is een ander verhaal, nl. een opmaat naar dekolonisatie. De Duitse en Italiaanse concentratiekampen is in de eerste plaats het verhaal van de Holocaust. Dat zijn twee verschillende verhalen die beter tot hun recht komen met elk een eigen sjabloon. In het voorstel ontbreekt bijvoorbeeld de Birma-spoorweg.
  • De geschiedenis van de concentratiekampen in Europa is onderdeel van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog, inclusief de aanloop ernaartoe (nazi-Duitsland vanaf 1933). Dan moet je niet huidige landen gaan vermelden, maar de toenmalige situatie in aanmerking nemen. Dat wil zeggen de geografie vóor het begin van de oorlog (1939) en vóor het begin van de annexaties (1938). Het concentratiekamp Groß-Rosen lag in het uiterste oosten van nazi-Duitsland, het heeft nooit in Polen gelegen. Slechts de voormalige lokatie ligt thans in Polen. Zie heet kaartje in het lemma.
  • De toenmalige lokatie van de kampen is onderdeel van het historische plaatje. De kampen in Duitsland werden voor het begin van de oorlog al opgestart. Kamp Stutthoff (in de staat: Vrije Stad Danzig) was het eerste kamp buiten het grondgebied van Duitsland. De meeste vernietigingskampen lagen in Polen.
  • Wikipedia is geen reisgids. Het sjabloon dient ter ondersteuning van een geschiedkundig verhaal.
  • Het sjabloon bevat veel te veel rode links. Dat kan ik niet allemaal gaan controleren. – – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maiella (overleg · bijdragen)
    • 1) Formeel heb je gelijk met Alderney, maar weet de lezer dat ook? Die zal gewoon aannemen dat het deel is van het Verenigd Koninkrijk en in verwarring raken wanneer dat niet het geval blijkt te zijn. Maar dat mag het artikel over Alderney vertellen, het sjabloon hoeft dat niet te doen.
    • 2) De Nacht- und Nebelkampen waren een bijzonder soort vernietigingskampen. Zie Nacht und Nebel
    • 3) Het gaat om de kampen van de Asmogendheden. Japan kwalificeert ook als Asmogendheid.
    • 4) Het is een welbewuste keuze om te kiezen voor de huidige staatkundige indeling teneinde aan te sluiten bij de huidige leefwereld van de lezers. Teruggaan naar de staatkundige indeling van 1937 (die bovendien vol zat met fouten) is onlogisch.
    • 5) Zie 4
    • 6) Het geschiedkundig verhaal wordt het beste gediend door te vertellen waar (de resten van) een kamp heden ten dage gevonden kunnen worden. Mijns inziens zijn heden en verleden één verhaal en loskoppelen schadelijk. Daarbij zal geen mens gezellig op vakantie gaan op een kamp te bezoeken, dus het reisgidsargument is onzinnig.
    • 7) Het sjabloon bevat inderdaad rode links. Vertrouw op mij en anderstalige Wikipedia's dat het ook zinvolle links zijn. Maar als je rode links blauw wilt maken, ga je gang.
    • Ergo, bezwaren afgewezen. The Banner Overleg 25 jan 2018 12:23 (CET)
  • Ten eerste een groot compliment voor de wijze waarop je probeert een uiterst pijnlijke en moeilijke kwestie op te lossen. Ik zou overigens niet onderschatten hoe veel middelbare scholieren, uit heel Europa, ooit op bezoek gaan in een voormalig kamp, dus het reisgidsargument is wel valide. De keuze om in dit sjabloon ook jappenkampen op te nemen vind ik een ongelukkige, zie daarvan ook niet de meerwaarde. De keuze om uit te gaan van huidige ipv historische grenzen zou niet de mijne zijn, maar zijn vanuit het 'reisgids' argument wel te billijken. Peter b (overleg) 25 jan 2018 14:19 (CET)
    • Wat Alderney betreft heeft Maiella een punt en begrijp ik The Banner niet goed. Dat de lezer in verwarring zou kunnen raken van de werkelijke situatie mag toch nooit reden zijn om dan maar inaccurate informatie in een een sjabloon op te nemen? Marrakech (overleg) 25 jan 2018 14:27 (CET)
      • Ik heb de vermelding Verenigd Koninkrijk weggehaald zodat er nu alleen Alderney staat. The Banner Overleg 25 jan 2018 14:43 (CET)
    • Als je het hebt over "reisgids" komt dat op mij over als een plezierreisje. En daar is natuurlijk absoluut geen sprake van.
    • De keuze voor de huidige staten heeft ook te maken met hoe de lezers zullen kijken naar het sjabloon. Misschien dat zij nog wel weten dat er ooit een Vrije Stad Danzig heeft bestaan maar het kamp Theresienstadt lag tijdens haar bestaan in het Protectoraat Bohemen en Mahren. Bezien vanuit de indeling van 1937 zou het in Tsjecho-Slowakije liggen maar volgens het huidige sjabloon ligt het in Tsjechië, een staat die pas verscheidene decennia later ontstond. Wit-Rusland en Oekraïne waren anno 1937 en vele jaren daarna onderdeel van de Sovjet-Unie. Dat ze als aparte staat opgenomen zijn klopt anno nu, maar niet in de periode vóór 1991. Juist om complicatie met verschuivende grenzen en uiteengevallen staten te voorkomen heb ik gekozen voor de huidige situatie. The Banner Overleg 25 jan 2018 14:43 (CET)
      • De discussie herhaalt zich: Theresienstadt lag in de geannexeerde deelstaat Tsjechië, thans een zelfstandig land, destijds een samenstellend bestandeel van Tsjecho(-)slowakije. Dat is toch niet zo moeilijk? Het is niet perse noodzakelijk om altijd een land te vermelden. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 14:56 (CET)
        • Precies, de discussie herhaald zich. Jij wenst de grenzen van 1937 en in dat jaar heette de staat Tsjecho-Slowakije. Jij bliefte de naam "Protectoraat Bohemen en Mahren", wat de feitelijke situatie was, niet omdat dat "de taal van de agressor" was. Dus noemde je een staat die simpelweg niet bestond in die periode en verklaar je het als zijnde een landsdeel van Tsjecho-Slowakije. En waar je elders juist hecht aan de jure onafhankelijke staten (Danzig, bijvoorbeeld), kies jij juist hier voor iets anders dan een staat. Reuze inconsequent. The Banner Overleg 25 jan 2018 15:04 (CET)
          • Vermelding van Vrije Stad Danzig is relevant, omdat aldaar het eerste concentratiekamp buiten het grondgebied van nazi-Duitsland (peildatum 1933) werd geopend. Dat is een onderdeel van het geschiedkundige verhaal van de Holocaust in de periode 1933-1945. Ik vind het bvelangrijk dat zo'n detail ook in het sjabloon tot zijn recht komt. Overgens ben ik niet de enige persoon die hecht aan de historische situatie voorafgaand aan het begin van de oorlog en voorafgaand aan de annexaties. Zie de discussie in de Kroeg, nog niet zo lang geleden. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 15:14 (CET)
            • En nu kom je weer met een nieuwe peildatum aanzetten om je mening te steunen. Laten we gewoon de datum 1-1-2018 aanhouden als peildatum, in plaats van 1933, 1937, 1939, 1940 en misschien nog wel meer. Zeggen in welke landen de (resten van de) kampen liggen anno nu verandert helemaal niets aan het historische verhaal. The Banner Overleg 25 jan 2018 15:47 (CET)
              • Peildatum 1933 (voor het gemak) en 1937 en 12 maart 1938 (éen dag voor de Anschluss) is dezelfde geografische situatie: nazi-Duitsland vóor het begin van de oorlog en vóor het begin van de annexaties. De suggestie van peildatum 1940 is volstrekt onzin. Nazi-Duitsland was sinds 1939 in oorlog. Ten overvloede: bij de Duitse nazi-concentratiekampen wordt de Duitse kaart van 1937 gebruikt. Terecht. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 16:31 (CET)
                • En binnenkort peildatum 1634?? Nee, de peildatum die jij kiest is volledig onlogisch voor de hedendaagse lezers/gebruikers van het sjabloon. The Banner Overleg 25 jan 2018 17:12 (CET)
                  • Ik heb zojuist verteld dat de periode 30 januari 1933 – 12 maart 1938 dezelfde geografische situatie betreft wat betreft de grenzen van nazi-Duitsland. In nde lemmata van de Duitse concentrtatiekampen wordt de kaart van 1937 gebruikt. Dat heb ik niet zelf bedacht. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 17:20 (CET)
                    • En wat als die kaart vervangen wordt door eentje van 2018? Verandert dan gelijk je peildatum? The Banner Overleg 25 jan 2018 17:33 (CET)
                      • Dan heb je een ernstig meningsverschil met andere zeer gewaardeerde wikipediamedewerkers. Als dat conflict is uitgevochten geef ik mijn opinie. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 17:40 (CET)
                        • Je geeft geen antwoord op de vraag: is de gebruikte kaart bepalend voor de peildatum? The Banner Overleg 25 jan 2018 18:32 (CET)

De discussie gaat over sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog dat betrof een wereldoorlog met niet alleen concentratiekampen in Europa. Die jappenkampen stonden jarenlang in dat sjabloon zonder dat daar enige discussie over was. Die discussie ontstond nadat Maiella dat verwijderde zonder voorafgaand overleg. Verder is Tsjechië pas enkele na de val van de Berlijnse muur een eigen land. Rond 1937 was Tsjechië net als Drenthe een geografische entititeit maar geen land. - Robotje (overleg) 25 jan 2018 22:24 (CET)

Wederom beveiligd[bewerken]

Wederom is dit sjabloon voor een maand beveiligd vanwege een editwar. Zoals bij alle betrokkenen genoegzaam bekend is/zou moeten zijn, is een editwar niet constructief. Overleg is de enige manier om tot consensus te komen en bijna altijd houdt dit in dat men niet onwrikbaar aan een eigen perspectief kan vasthouden. Maiella kan zich kennelijk niet vinden in het resultaat waartoe het overleg tot op heden heeft geleid. Ik wil met name Maiella dan ook nadrukkelijk verzoeken op deze overlegpagina (dus niet op allerlei andere plaatsen verspreid over wikipedia) het overleg te zoeken en mee te werken aan het bereiken van consensus. Daar is nu in ieder geval de komende maand ruimschoots de tijd voor. Machaerus (overleg) 30 jan 2018 11:44 (CET)

@Machaerus: op deze overlegpagina ...[bewerken]

Ik wil graag consensus bereiken op deze overlegpagina ... of elders! Wie heeft zin in al dit geruzie alhier? – Maiella (overleg) 30 jan 2018 16:48 (CET)

Ik niet... Kom eens met zinvolle argumenten dan hebben we wat om over te praten. The Banner Overleg 30 jan 2018 17:04 (CET)
Ik evenmin. Mijn zinvolle argumenten zijn u welbekend. We verschillen gewoon principieel van mening. Kennelijk is dit uitgangspunt u ontgaan. Kunnen we nu eindelijk eens tot overeenstemming komen over de constatering dat we principieel van mening verschillen? – Maiella (overleg) 30 jan 2018 17:29 (CET)

Ik geef de voorkeur aan een inhoudelijke discussie[bewerken]

In plaats van: je heb dit-of-dat niet goed gelezen (lees: Hoe dom kun je zijn? Nou, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres!). Een leesadvies. En ga zo maar door. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 16:38 (CET)

Ik zie weinig pogingen daartoe. The Banner Overleg 30 jan 2018 17:04 (CET)
Insgelijk. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 17:32 (CET)

Japanse kampen[bewerken]

Ik kan niet inzien waarom het nodig is om de Japanse kampen te vermelden. Dat is een redactionele keuze die nergens voor nodig is. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 12:05 (CET)

Jij maakte eerder een redactionele keuze door het zonder enig overleg uit het sjabloon te gooien. The Banner Overleg 30 jan 2018 12:12 (CET)
Ik sta niet alleen in de opvatting dat de Japanse kampen overbodig zijn in dit sjabloon. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 12:53 (CET)
En ik sta niet alleen in de opvatting dat bij een sjabloon over de kampen van de asmogendheden het ook logisch is kampen te noemen van alle asmogendheden en dus niet een willekeurige keuze te maken door één mogendheid weg te laten. Er zijn Nederlanders geweest in die kampen, tellen die mensen ineens niet meer mee? The Banner Overleg 30 jan 2018 13:55 (CET)
The Banner is kennelijk van opvatting dat een navigatiesjabloon van de DRIE asmogendheden te zamen noodzakelijk en/of wenselijk is. Verklaar u nader! – Maiella (overleg) 30 jan 2018 16:55 (CET)
Er zijn meer dan drie asmogendheden maar om op arbitraire keuzes een van de hoofdrolspelers weg te laten is vreemd en onlogisch. Op grond waarvan wil jij Japan uitsluiten van dit sjabloon? Of kijk je gewoon met een Europa-centrische blik naar het sjabloon en wilt het ombouwen naar een sjabloon over de Holocaust? The Banner Overleg 30 jan 2018 17:02 (CET)
The Banner heeft de redactionele keuze gemaakt voor de terminologie "asmogendheden" in het bovenste kopje in het sjabloon. Derhalve de vraag welke asmogendheden hij in gedachten had! C.q. werden of worden bedoeld. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 17:36 (CET)
Hier heb jij een redactionele keuze gemaakt de jappenkampen uit het sjabloon te mikken. Kun jij mij tonen waar jij voorafgaande aan die radicale ingreep het overleg gezocht hebt daarover? En kun je aantonen waar jij consensus over die ingreep hebt bereikt? The Banner Overleg 30 jan 2018 17:42 (CET)

Het eufemisme "Kampen in Azië"[bewerken]

Ik heb ernstig bezwaar tegen het eufemisme "Kampen in Azië" als Japanse kampen worden bedoeld. Bovendien bevond de Russische Goelag (Siberië) zich ook in Azië. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 12:05 (CET)

Misschien moet je eens even gaan lezen. Ten eerste is de titel van het sjabloon "Concentratiekampen van de asmogendheden in de Tweede Wereldoorlog" en ten tweede bestaat jouw eufemisme helemaal niet aan gezien dat kopje luidt: Kampen in Azië. The Banner Overleg 30 jan 2018 12:15 (CET)
Beide kopjes zijn een redactionele keuze (lees: een redactionele keuze van The Banner). In Europa heb je nazi-Duitse concentratiekampen en ook nog een paar Italiaans kampen. In Azië gaat het specifiek om Japanse kampen. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 12:24 (CET)
Blijkbaar heb je dus echt niet gelezen wat er feitelijk staat. The Banner Overleg 30 jan 2018 12:32 (CET)
Aha, je hebt je geblunder gezien... The Banner Overleg 30 jan 2018 13:48 (CET)
Inderdaad een typo. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 14:29 (CET)
@Maiella, zie jij Jasenovac (concentratiekamp) als een Duits of een Italiaans kamp en kun je dat ook met een acceptabele bron onderbouwen (voor alle duidelijk: een Wikipedia-artikel en jou inschatting vallen af als acceptabele bron). - Robotje (overleg) 30 jan 2018 14:36 (CET)
Dit vraagstuk is in de voorafgaande discussie niet aan de orde gesteld. Behoort Kroatië tot de asmogendheden? (Ik zou denken van niet.) en kunt u dat ook met een acceptabele bron onderbouwen (voor alle duidelijk: een Wikipedia-artikel en uw inschatting vallen af als acceptabele bron). Ik zou denken van niet. Dan dekt het kopje kennelijk niet precies de lading. Vooropgesteld dat u en ik het allebei wenselijk achten dat dit kamp wordt vermeld. Op een gegeven moment moet een redactionele keuze worden gemaakt!, hoe moeilijk ook. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 15:12 (CET)
Dat had je kunnen weten wanneer je tenminste de moeite had genomen Asmogendheden te lezen. Of probeer dit artikel] eens The Banner Overleg 30 jan 2018 16:11 (CET)
@Maiella, Wat is er toch met je aan de hand? Vorige maand schreef je op deze pagina [6] "In kamp Jasenovac zijn vooral veel Serviërs vermoord! Voor zolang als er in dit sjabloon slechts twee kampen in Kroatië worden genoemd ben ik niet akkoord met een rubrieknaam "Joegoslavië"." Dat kamp heeft zo te zien ook daarna steeds in het sjabloon gestaan. Toch beweer jij vandaag hierboven "In Europa heb je nazi-Duitse concentratiekampen en ook nog een paar Italiaans kampen." Nu verbaasd doen alsof je van niets wist komt wel heel erg vergeetachtig over. Ik zie je ook nogal eens 's nachts heel actief. Slaap je niet genoeg en heb je last van je geheugen en problemen met lezen? - Robotje (overleg) 30 jan 2018 16:44 (CET)
@Robotje. Wat ik overdag en 's-nachts doe gaat u geen zak aan. Inderdaad kan ik overdag heel goed slapen na een lange nacht. Dus dat kan soms gebeuren. Zit mijn stalker echt te wachten op een procedure bij de Arbitragecommisssie? (Na de vorige procedure heb ik geen last meer van De Wikischim, dus dat biedt goede vooruitzichten.) Wie heeft het meest te verliezen? Dus tel uw knopen, zou ik zeggen. — Inderdaad een kamp in Kroatië. In de afgelopen maand ontbrak het sleutelwoord "asmogendheden" (inderdaad zonder hoofdletter) in het kopje van het vigerende sjabloon. Eén of meer kampen in Kroatie zijn kennelijk een uitzondering op de regel. Voor mij en vooral voor The Banner een probleem soortement. Daaromtyrtent kunnen we overleggen, zou ik zeggen. Hoe kunnen we dit probleem oplossen? Dit is inderdaad een kwestie van redactionele keuzes. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 17:22 (CET)
Grappig, maar in het oude sjabloon stond het kamp ook al vermeld. The Banner Overleg 30 jan 2018 17:49 (CET)
Kamp Jasenovac was niet alleen een vernietigingskamp in Kroatië, het was ook een kamp dat niet door nazi-Duitsland of Italië werd gerund maar door de Ustašabeweging die door de Duitsers en Italianen aan de macht waren gekomen in een 'onafhankelijk' Kroatië. Momenteel is er in het sjabloon een onderverdeling tussen kampen in Europa en kampen in Azië. Je zou dat kunnen veranderen in 'Nazi-Duitse, Italiaanse en Kroatische kampen' en 'Japanse kampen'. Mij lijkt de huidige situatie beter. - Robotje (overleg) 30 jan 2018 17:57 (CET)
Kennelijk is Kroatië een uitzondering. Dat is helemaal niet grappig. Moet ik alle ins en outs van al die concentratiekampen weten? Kroatië ligt niet in Azië, dat is iets wat ik heel zeker weet. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 19:07 (CET)
Gelukkig maar, maar voor de zeker wil ik nog even melden dat het onder het kopje "Kampen in Europa" staat. Zonder vermelding van nationaliteit, land, stichter of wat dan ook. Dat behoort gewoon in het artikel te staan. The Banner Overleg 2 feb 2018 01:57 (CET)

De benaming van de kampen in Azie, wat dus kennelijk gelezen moet worden als de Japanse kampen klopt ook niet want zij lagen niet in Japan. Dus waren het Birmese kampen, Cambodjaanse kampen, Vietnamese, Russische? , Indiase of Indonesische kampen, enz. enz. Pieter2 (overleg) 2 feb 2018 01:24 (CET)

Er staat gewoon dat de kampen in Azië lagen ("Kampen in Azië"), net zo als een andere groep in Europa lag ("Kampen in Europa"). Puur geografisch. The Banner Overleg 2 feb 2018 01:54 (CET)

Rode links naar getto's[bewerken]

Ik tel meer rode (19x) dan blauwe links. Vermelding van alleen de getto's met een blauwe link vind ik voldoende. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 12:05 (CET)

Wat een uitdaging voor jou om constructief bij te dragen aan het sjabloon door nieuwe artikelen te schrijven! Succes daarmee! The Banner Overleg 30 jan 2018 12:16 (CET)
Wat een dooddoener. Derhalve: Ingelijk. Maar haal die overdaad aan rode links liever weg voor zolang als het duurt. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 12:35 (CET)
Rode links zijn waardevol en er is geen reden om ze weg te halen. BoH (overleg) 30 jan 2018 14:37 (CET)
Er is verschil tussen rode links in de broodtekst en rode links in een navigatiesjabloon. Alsof meer rode links alhier meer waarde genereert!? Quod non. Het opnemen van rode links in een navigatiesjabloon is een redactionele keuze welke beslist niet door iedereen wordt gewaardeerd. Waartoe dient een navigatiesjabloon? Inderdaad, om te navigeren (lees: aanklikken) en dan is een rode link niet bepaald behulpzaam. Ik heb geen bezwaar tegen een enkele rode link, indien weloverwogen. Maar 19 rode links, dat loopt de spuigaten uit. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 15:19 (CET)
En dit is weloverwogen gedaan, op basis van de wensen van ene Maiella die enerzijds compleetheid na wilde streven en anderzijds de getto's genoemd wilde zien. Nu piepen over rode links is niet echt nuttig en slechts verstorend. The Banner Overleg 30 jan 2018 16:01 (CET)
In de voorgaande discussie kunt u ergens lezen dat de wens naar compleetheid (lees: rode links) afkomstig is van een andere gebruiker. Hem neem ik niks kwalijk. Een ieder heeft zijn eigen voorkeuren, en daar is niks mis mee. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 17:45 (CET)

Bronnaja Gora[bewerken]

Deze executieplek is niet precies een vernietigingskamp maar verdient wel vermelding. Dat kan onder een nieuw kopje "Gerelateerd". – Maiella (overleg) 30 jan 2018 12:26 (CET)

Als het geen kamp is, hoort het simpelweg niet thuis in een sjabloon over kampen. The Banner Overleg 30 jan 2018 12:31 (CET)
Kennelijk is het niet zo simpel als ik deze kwestie alhier aan de orde stel. U bent van mening dat Uckermark (ruim 5000 vrouwelijke slachtoffers) als "vernietigingskamp" moet worden gekwalificeerd. en tegelijk stelt u dat: 250.000 doden "hoort hier simpelweg niet thuis..." Het Europees deel van dit sjabloon betreft in de eerste plaats de Holocaust! – Maiella (overleg) 30 jan 2018 14:58 (CET)
Jij draait allerlei onderwerpen door elkaar. The Banner Overleg 30 jan 2018 15:07 (CET)
Hoezo? – Maiella (overleg) 30 jan 2018 15:21 (CET)
Jeetje, man, ga toch eindelijk eens lezen waar je het over hebt. The Banner Overleg 30 jan 2018 15:24 (CET)
Is The Banner geïnterresseerd in serieus overleg?, of wil hij gewoon het laatste woord hebben? Meer lezen verandert niks aan mijn standpunt: het was allemaal heel erg, veel was nog erger, en af en toe kom je iets tegen, dat is allerergst. Bij voorbeeld Bronnaja Gora. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 15:37 (CET)
Als je de discussie van de laatste tijd meegekregen hebt, dan kun je dat duidelijk bevestigend beantwoorden. Daarentegen lijkt het er sterk op de ene Maiella simpelweg zijn mening op wilt dringen aan de gemeenschap en daarvoor zelf bereid is te gaan editwarren. The Banner Overleg 30 jan 2018 15:58 (CET)
Wanneer begint een editwar? Inderdaad, op het moment dat iemand een ontwerp-sjabloon plaatst (of laat plaatsen) terwijl duidelijk is dat consensus ontbreekt. Ergo: kennelijk is The Banner willens en wetens begonnen met een editwar na afloop van een beveiliging van een maand. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 16:15 (CET)
In dit geval na middernacht (0:24 uur), toen ene Maiella het sjabloon begon te slopen en tegen de consensus in zijn versie doorvoerde. Dit werd om 7:38 uur teruggedraaid door Robotje. Om 7:44 uur was een volgende revert door Robotje noodzakelijk. Om 8:26 uur was een revert door BoH noodzakelijk. Idem om 8:28 en 8:38 uur. Om 10:26 uur heb ik de boel gerevert, wat om 10:31 en 10:33 uur opnieuw noodzakelijk was. Totaal hebben dus drie mensen acht keer jouw versie terug moeten draaien. En toch ben je van mening dat een openbare discussie en even openbare vervanging van de inhoud van een sjabloon de oorzaak was van de editwar. Dat is dus willens en wetens acht keer aanpassen van een sjabloon tegen de staande consensus is, enkel en alleen om jouw persoonlijke mening op te dringen. The Banner Overleg 30 jan 2018 16:42 (CET)
Het op verzoek van Maiella van getto's aan het sjabloon over concentratiekampen vond ik al de grenzen opzoeken. Als we dit ook gaan toestaan dan zou je ook daar weer artikelen als Dodenmars van Bataan, Dodenspoorlijn, Kamp Omarska en Bloedbad van Nanking kunnen gaan toevoegen en dan raken we steeds verder af van waar het sjabloon over hoort te gaan. - Robotje (overleg) 30 jan 2018 21:25 (CET)
Voorstel: het aanmaken van een aantal nieuwe navigatie-sjablonen met betrekking tot de Tweede wereldoorlog
  1. voor executieplaatsen van de Asmogendheden
  2. voor oorlogsmisdaden van de Asmogendheden
  3. voor werkkampen van de Asmogendheden
  4. voor krijgsgevangenkampen van de Geallieerden
  5. voor executieplaatsen van de Geallieerden
  6. voor oorlogsmisdaden van de Geallieerden
  7. voor krijgsgevangenkampen van de Geallieerden
En een navigatiesjabloon voor de kampen van de Russische Goelag. Niet omdat die wat te maken hebben met de Tweede Wereldoorlog maar omdat iemand graag naar die kampen verwijst als excuus voor andere bewerkingen.
The Banner Overleg 2 feb 2018 14:33 (CET)
Alle oorlogsmisdaden van de asmogendheden in één sjabloon proppen? Kan diegene die dat voor elkaar krijgt dan ook meteen even een einde maken aan honger en oorlog in de wereld? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 3 feb 2018 02:43 (CET)

De kwalificatie "vernietigingskamp" (Natzweiler-Struthof)[bewerken]

Ik kan niet inzien waarom dit kamp als "vernietigingskamp" wordt gekwalificeerd. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 12:39 (CET)

Heb je het artikel wel gelezen? En ik kan jou ook dit boek aanraden: Enkelen van de 55 miljoen. The Banner Overleg 30 jan 2018 13:52 (CET)
Ik heb geen leesadvies nodig om te begrijpen hoe erg het allemaal is geweest. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 14:59 (CET)
Dat begrijp ik maar je kunt dan ook lezen wat de werkelijkheid van Natzweiler was. Iets wat jij duidelijk nog niet hebt begrepen. The Banner Overleg 30 jan 2018 15:08 (CET)
Ik heb geen leesadvies nodig om te begrijpen hoe erg het allemaal is geweest. Wat ik wel of niet begrepen heb is niet aan u om te beoordelen. Kunnen we ons beperken tot een ionhoudelijke discussie? – Maiella (overleg) 30 jan 2018 15:40 (CET)

De kwalificatie "vernietigingskamp" (Uckermark)[bewerken]

Volgt. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 16:33 (CET)

Ik begrijp dat Robotje op het vinketouw zit. Ik laat me niet overhaasten. Deze kwestie gaat niet om bronnen maar om de juiste (?) definitie. Wat is een vernietigingskamp. c.q. Vernichtungslager? Zie de definitie in het intro van het lemma vernietigingskamp. Ik kan heel goed begrijpen dat iemand dit als vernietigingskamp wil kwalificeren. Anderzijds is 5000 slachtoffers (onbeleefd) peanuts in vergelijking met de echte vernietigingskampen (100.000+ †). Wordt vervolgd. – Maiella (overleg) 30 jan 2018 18:39 (CET)
Juist, nu duidelijk is voor de hele wereld dat Uckermarck een vernietigingskamp is, wijzig jij de discussie naar een definitie om op die manier - misschien - jouw gelijk te kunnen halen. The Banner Overleg 30 jan 2018 18:57 (CET)
Het is evident dat U. geen vernietigingskamp is (in de tegenwoordige tijd), gelukkig maar. Dit woordenspel maakt duidelijk dat The Banner niet wil overleggen, maar uit is op een woordenspel. Hoe dom kun je zijn? – Maiella (overleg) 30 jan 2018 19:46 (CET)
Wat macaber om daar een geintje over te maken en dan ook nog eens uitgerekend een christelijk symbool voor dood gebruiken terwijl veel van die vermoorden personen Joods waren en juist daarom naar een vernietigingskamp waren getransporteerd. Waar ben je mee bezig? - Robotje (overleg) 30 jan 2018 20:06 (CET)
U kunt uw persoonlijke aanvallen bij u houden, Maiella. The Banner Overleg 30 jan 2018 20:12 (CET)
De essentie van een vernietigingskamp zit hem denk ik niet in het aantal doden, maar in het feit dat een dergelijk kamp enkel en alleen bedoeld was om mensen om te brengen. In die zin was Uckermark in de laatste paar maanden van zijn bestaan dus wel degelijk een vernietigingskamp. Het verschil tussen de verschillende soorten kampen wordt goed inzichtelijk gemaakt in dit artikel in de Encyclopædia Britannica over Auschwitz, dat eigenlijk drie kampen in één was: een kamp voor politieke gevangenen (Auschwitz I), een vernietigingskamp (Auschwitz II, of Auschwitz-Birkenau) en een werkkamp (Auschwitz III). Matroos Vos (overleg) 30 jan 2018 20:17 (CET)

Uitklappen[bewerken]

Ik stel voor in elk geval het uitklappen te verwijderen. Het is nergens voor nodig, werkt niet goed, en verbergt potentieel dat we geen goede navigatiestructuur hebben. Als zaken niet belangrijk genoeg zijn om te tonen moeten ze niet getoond worden, ook niet ingeklapt. — Zanaq (?) 30 jan 2018 19:08 (CET)

Ik ben neutraal in deze kwestie. Ik gun een ieder zijn point of view (vooral geen afkorting). – Maiella (overleg) 30 jan 2018 20:15 (CET)
Ik ben in discussie over het niveau van dit kopje. Heeft iemand bezwaar? – Maiella (overleg) 30 jan 2018 21:14 (CET)
Gelieve niet het niveau aan te passen, en gelieve niet te discussieren over een kopje onder dat kopje terwijl de discussie ergens anders over gaat. — Zanaq (?) 30 jan 2018 21:22 (CET)
Ja, ik heb bezwaar tegen het aanpassen van dat kopje. Uit mijn herstelactie op 30 jan. 2018 20:21 had je dat natuurlijk al lang door want daarna heb je dat kopje nog een keer aangepast. Ook The Banner had je op je OP al met deze edit aangesproken op het aanpassen van dat kopje voordat je vroeg of er bezwaar tegen was. Je vraagt dus naar de bekende weg of heb je hebt wel erg veel last van vergeetachtigheid. - Robotje (overleg) 30 jan 2018 22:51 (CET)
Lastig. Er is specifiek gevraagd om inklappen omdat het sjabloon nogal groot is. Dat is met name bij kortere artikelen inderdaad vervelend. Inklappen maakt het sjabloon alleen visueel kleiner. Nu staan er dus in feite verzoeken om inklappen te plaatsen en inklappen te verwijderen. Wat is wijsheid hier... The Banner Overleg 31 jan 2018 00:28 (CET)
Inklappen moet helemaal nergens toegepast worden want het werkt niet goed. Niet iedereen weet of merkt dat echter. — Zanaq (?) 31 jan 2018 07:05 (CET)
Ik heb daar nooit problemen mee gehad. Wat werkt er niet goed dan, het inklappen of het uitklappen? En wat gaat er dan fout oftewel waaraan zie je dan dat het niet goed werkte? - Robotje (overleg) 31 jan 2018 08:37 (CET)
Als ik mij goed herinner heeft Zanaq er een probleem mee dat een ingeklapt sjabloon bij het laden van een artikel in geopende vorm geladen wordt en pas na volledig laden inklapt, wat een beetje geknipper oplevert. The Banner Overleg 31 jan 2018 11:24 (CET)
Inderdaad. En linken naar kopjes onder het sjabloon gaat (daarom ook) mis. En de heen- en terugknoppen van de browser gaan er niet goed mee om. En daarnaast natuurlijk inhoudelijk. (Als zaken niet belangrijk genoeg zijn om te tonen moeten ze niet getoond worden.) — Zanaq (?) 31 jan 2018 16:18 (CET)
Op zich zijn de bezwaren die Zanaq aanbrengt reëel. Tegelijkertijd bestaat er al vele jaren de behoefte dat grote navigatiesjablonen uitklapbaar zijn, ondanks de ingebrachte bezwaren. Het formaat van dit navigatiesjabloon is dermate groot dat ondanks de bezwaren het gangbaar is om navigatiesjablonen van dit formaat uitklapbaar te maken. Romaine (overleg) 31 jan 2018 16:27 (CET)
Waarom? Ten eerste is het sjabloon niet te groot. Ten tweede staan "te grote" sjablonen onderaan nauwelijks in de weg. Ten derde kan het sjabloon dan kleiner gemaakt worden. Het is dan bijvoorbeeld beter te linken naar een Lijst van concentratiekampen in de Tweede Wereldoorlog: dat werkt op alle systemen met alle instellingen correct. — Zanaq (?) 31 jan 2018 16:55 (CET)
Maar de kopjes in het sjabloon zijn ook niet gelinkt. The Banner Overleg 31 jan 2018 16:53 (CET)
Kopjes onder het sjabloon. Dat valt vaak niet op omdat er meestal geen kopjes onder het sjabloon staan en men daar meestal niet naar linkt. Maar het technische bezwaar en de overige bezwaren blijven geldig en daarom moet uitklappen helemaal nergens gebruikt worden. — Zanaq (?) 31 jan 2018 16:55 (CET)
Dan is dus een louter hypothetisch probleem omdat een navigatiesjabloon standaard onderaan staat, nog na de bronvermeldingen. The Banner Overleg 31 jan 2018 17:05 (CET)
Misschien, maar de overige bezwaren blijven geldig. — Zanaq (?) 31 jan 2018 17:14 (CET)
Als er problemen zouden zijn met inklappen dan moet dat probleem op de juiste plek worden opgelost. Bij een sjabloon dat bedoeld is voor onderaan een pagina lijkt me het issue te klein om daarom het standaard inklappen niet te gebruiken. Het sjabloon is aan de grote kant en dan heeft standaard inklappen ook voordelen. Mij lijken de voordelen van het inklappen groter dan het issue waar Zanaq op doelde en daarom ben ik voorstander van de huidige situatie. - Robotje (overleg) 31 jan 2018 20:41 (CET)
Het probleem is niet op te lossen. Wat zijn de voordelen van inklappen dan? — Zanaq (?) 31 jan 2018 20:45 (CET)
Zie het artikel Getto van Vitebsk voor de voordelen van inklappen (standaard) en uitklappen (moet je even zelf doen). The Banner Overleg 31 jan 2018 21:34 (CET)
Uitgeklapt is ook daar helemaal prima. Ik zie geen enkel probleem. — Zanaq (?) 31 jan 2018 21:38 (CET)
Waarom komt er nooit een duidelijk antwoord op de vraag waar uitklappen goed voor is? — Zanaq (?) 2 feb 2018 07:33 (CET)
Ik had hierboven al aangegeven " Het sjabloon is aan de grote kant en dan heeft standaard inklappen ook voordelen." Blijkbaar is dat voor jou geen duidelijk antwoord. Ik zal het proberen wat duidelijker uit te leggen. Neem het artikel Gunskirchen (verzamelkamp). Op mijn scherm staat nadat ik op een link naar dat artikel heb geklikt
  1. een regel met de kop met de artikelnaam
  2. een regel met de openingszin
  3. een regel met een tussenkopje
  4. drie regels met drie zinnen
  5. een regel met het ingeklapte sjabloon
Dat zijn dus 6 regels specifiek voor het artikel en een extra regel voor het navigatiesjabloon. Als ik dat sjabloon open klik gaat dat sjabloon van 1 regel naar 26 regels. Als dat sjabloon standaard open staat zijn er nog steeds 6 regels specifiek voor het artikel en 26 regels voor het navigatiesjabloon. De balans tussen de ruimte voor de tekst die specifiek gaat over het onderwerp van het artikel en de ruimte voor het sjabloon komt op mij als ongewenst over. Daar kan ieder natuurlijk anders over denken, maar zo zie ik het. Is dit wel duidelijk? - Robotje (overleg) 2 feb 2018 12:29 (CET)
Dat is duidelijk, bedankt. Ik zie daar dus geen enkel probleem. En als het sjabloon te groot is, is verbergen alleen maar het verbergen van het probleem. — Zanaq (?) 2 feb 2018 18:51 (CET)
Ik denk dat dat komt omdat je er niet in slaagt duidelijk te maken wat het probleem is. The Banner Overleg 2 feb 2018 12:31 (CET)

Cursus onderhandelen[bewerken]

Beide kampen lijken redelijk ingegraven. Wellicht aardig om eens de basisprincipes van Getting to Yes te lezen:

  1. maak onderscheid tussen persoon en probleem (zacht op de persoon, hard op de inhoud)
  2. focus niet op standpunten, maar op de achterliggende belangen
  3. zoek oplossingen waarbij beide partijen profiteren
  4. maak gebruik van objectieve criteria
  5. ken je Beste Optie Zonder Onderhandelen (BOZO)

Exemplarisch voor het tweede punt zijn de acht subkopjes hierboven waarin standpunten breed worden uitgemeten en de fouten van de tegenpartij worden uitvergroot. Zo steeds verder de diepte ingaan is weinig productief. Doe eerst een paar stappen terug en bedenk wat er achter zit waarom je je zo druk maakt over de details. BoH (overleg) 31 jan 2018 13:23 (CET)

Ernstigste groep[bewerken]

Bovenin het sjabloon staat "Alfabetisch op naam. Indien een kamp meerdere rollen had, staat het in de ernstigste groep." Om verdubbeling van bijv. Auschwitz te voorkomen, lijkt me dat een goede oplossing. Maar over de volgorde van de groepen heb ik dan mijn twijfels: waren getto's zoals dat van Warschau minder erg dan werk- en doorvoerkampen? Om discussies daarover te omzeilen stel ik voor om het woord 'ernstigste' te veranderen in het neutrale 'bovenste'. Bever (overleg) 28 feb 2018 18:34 (CET)

In principe zijn de WO2-getto's een bijzonder soort doorvoerkampen en daarmee gelijkwaardig. Het verschil zat hem met name is de bevolking en de relatief korte tijd dat een getto bestond. The Banner Overleg 28 feb 2018 19:04 (CET)
Of begrijp ik jouw verzoek verkeerd? The Banner Overleg 28 feb 2018 20:30 (CET)
Maar je weet toch dat in het getto van Warschau door de ellendige omstandigheden naar verhouding veel meer mensen zijn omgekomen dan bijvoorbeeld in Westerbork? Ook voor de opstand en vernietiging? Bever (overleg) 7 mrt 2018 17:50 (CET)
Goed, dan had ik je inderdaad verkeerd begrepen. Ik zal even moeten nadenken hoe ik de formulering aan ga passen. Verplaatsing van het Getto van Warschau naar de concentratiekampen is daarbij ook een optie. The Banner Overleg 7 mrt 2018 18:26 (CET)
Ik heb inmiddels het Getto van Warschau verplaatst naar concentratiekampen. Heb je nog meer getto's die eigenlijk een "hogere" classificering verdienen? The Banner Overleg 7 mrt 2018 21:17 (CET)