Overleg sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Concentratiekampen in de Tweede Wereldoorlog

Waarom?[bewerken]

Waarom was Reserveringskamp verwijderd? Ik kom het een aantal malen tegen in artikelen als link. Dan toch eens een artikel. --VanBuren 10 mrt 2008 17:13 (CET)

Omdat het woord 'reserveringskamp' geen historisch woord is. Het is een woord dat eens is bedacht door mensen hier op Wikipedia, maar waarvan later bleek dat het toch geen goede manier was om alle kampen uit plan-Frederiks te omvatten. Er was eerst ook een artikel met de naam 'reserveringskamp', maar dat is verwijderd... Juni 7 apr 2008 17:33 (CEST)

Indeling naar land[bewerken]

Kan ergens duidelijk gemaakt worden hoe de indeling naar land is in dit sjabloon (huidig/toenmalig)? Uit de bewerkingsgeschiedenis blijkt dat dit al eerder aanleiding heeft gegeven tot misverstanden. Wammes Waggel (overleg) 4 dec 2017 16:48 (CET)

Vrije Stad Dantzig is geen huidig land. Immers, Dantzig is thans een (haven)stad in Polen. Kamp Groß-Rosen lag destijds (t/m 1945) in Duitsland. Als uitvloeisel van de capitulatie is Duitsland immers grondgebied kwijtgeraakt. Nederland heeft deze oorlogsbuit uiteindelijk aan Duitsland teruggegeven. Rusland gaat dat echt niet doen (bijvoorbeeld Kaliningrad). In feite lag Theresienstadt destijds in Tsjecho-Slowakije, maar dat stoort mij niet. De Sovjet-republieken (Wit-Rusland, Oekraïne, Estland, Letland, Litouwen) waren destijds duidelijke juridische entiteiten met een afgebakend grondgebied, hetgeen is gebleken bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 18:38 (CET)
Tsjechië bestond toen inderdaad niet maar Tsjecho-Slowakije waar Maiella over begon bestond toen ook niet. Trouwens, Oostenrijk bestond toen evenmin en dan is er ook nog wel een kanttekening te plaatsen bij de voormalige Sovjet-republieken. Alleen Dantzig is dan een vreemde eend in de bijt. Door toch die termen te gebruiken wordt blijkbaar verwezen naar de huidige landsgrenzen en landsnamen. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 19:13 (CET)
Het huidige land Oostenrijk bestaat sinds 1918 of 1919, en heeft niet opgehouden te bestaan tijdens de "Anschluss" (1938-1945) of tijdens de geallieerde bezetting (1945-1955). Vermelding van Vrije Stad Danzig maakt duidelijk dat niet de huidige landen worden bedoeld. Tsjecho-Slowakije bestond als land sinds 1918 of 1919, met twee duidelijk afgebakende onderdelen: Tsjechië en Slowakije. De Duitse bezetting kan daar niks aan veranderen, want is internationaal niet erkend. Ten slotte wordt in het sjabloon helemaal niet gespecificeerd dat telkens een "land" wordt bedoeld. Dus is er niks mis mee om het uit te splitsen naar (bijvoorbeeld) Sovjet-republieken. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 19:45 (CET)
Als je het hebt over nazikampen in Estland, Letland en Litouwen dan hebben we het dus over de periode na Operatie Barbarossa totdat het Rode Leger dat gebied veroverde. Dat gebied werd het Rijkscommissariaat Ostland en dus geen aparte landen laat staan Sovjet-republieken. Wel of geen officiële erkenning van de inlijving van Oostenrijk is niet relevant, Oostenrijk bestond toen niet meer als land. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 20:04 (CET)
De Baltische staten werden in 1940 door het Russische leger ingelijfd en waren in de periode 1940-1990 Sovjet-republieken. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 21:16 (CET)
Oostenrijk werd door een buurland ingelijfd maar dat telt niet want dat werd niet erkend. Estland werd door een leger ingelijfd en dat telt weer wel (alsof dat wel erkend werd in 1940) en daarop weer ingelijfd in het Rijkscommissariaat Ostland maar dat telt weer niet (tja, was ook geen leger). Gaat het wel goed met je? - Robotje (overleg) 4 dec 2017 21:41 (CET)
Zou het niet handig zijn om dezelfde indeling te gebruiken als bij het artikel Lijst van naziconcentratiekampen? Dat is het huidige land. Behalve dat enige interne consequentie binnen Wikipedia wenselijk is -lijkt me- vanuit het oogpunt de lezer niet op het verkeerde been te zetten, geldt m.i. ook dat dit het makkelijkst is voor de lezer, die je toch wilt dienen, niet? Een kleine extra vermelding als 'naar hun ligging in huidige landen' o.i.d. zou prettig zijn. TemmerD (overleg) 4 dec 2017 20:26 (CET)
Voor iemand die niet heel goed thuis is in die materie zijn termen als 'Protectoraat Bohemen en Moravië' en 'Rijkscommissariaat Ostland' niet zo duidelijk. Daarom lijkt me het voorstel van TemmerD een goed plan. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 20:45 (CET)
Zoals jullie discussie hierboven duidelijk maakt, is het vaststellen in welk land een plaats lag gedurende de Tweede Wereldoorlog in aardig wat gevallen een lastige kwestie. Juist daarom ook, en om gevoeligheden te voorkomen is teruggrijpen naar de huidige landen een logische, neutrale keuze en voor de lezer gemakkelijke. Kun je het daar mee eens zijn, Maiella? TemmerD (overleg) 4 dec 2017 21:59 (CET)
Dit is een heel slecht idee. Het navigatiesjabloon betreft de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog, en is niet bedoeld als toeristische reisgids naar restanten van het materieel erfgoed. Gross-Rosen lag destijds in Duitsland (ik veronderstel in Pruisen) en niet in Polen. Dus niet in bezet gebied. Er is een juridisch verschil en er gold een ander regiem. Bovendien woonden er Duitse mensen in de omgeving. De grote vernietigingskampen waren vooral in Polen, nl. expres ver weg (ver weg van de Duitse bevolking). We zijn in deze discussie verzeild geraakt, omdat iemand Gross-Rosen in het sjabloon wilde verplaatsen van Duitsland naar Polen. Dat beschouw ik als geschiedvervalsing en daar ga ik nooit en te nimmer mee akkoord. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 23:11 (CET)
Je moet gewoon het idee loslaten dat altijd een land wordt bedoeld als rubrieknaam. Niet toevallig is Tsjechië nu een onafhankelijk land. Van 1919 tot 19xx was het de helft van een land, met een duidelijke grens tussen de twee samenstellende delen gerelateerd aan de etnische samenstelling van de bevolking. Kleine landen in de frontlinie van een oorlog verliezen tijdens zo'n oorlog de feitelijke zeggenschap. Als na een oorlog binnen dezelfde landsgrenzen opnieuw de onafhankelijkheid wordt verworven, dan is dat voor mij hetzelfde land. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 23:38 (CET)
Ostland was geen "land" en evenmin een "staat", maar een gebied dat deel uitmaakte van het Duitse Rijk. Administratief opgesplitst in Generalbezirk Estland, Letland resp. Litouwen met ongeveer dezelfde grenzen als de betreffende onafhankelijke staten voor de oorlog. Ook tijdens de Tweede Wereldoorlog (1939-1945) kun je gewoon spreken van "Estland", "Letland"en "Litouwen", respectievelijk als onafhankelijk land, als Sovjet-republiek, als Gerneralbezirk en daarna weer als Sovjet-republiek. – Maiella (overleg) 4 dec 2017 23:38 (CET)
(na bwc) Wel ja, geschiedvervalsing en wat een selectieve verontwaardiging. Dat vermeld wordt dat Theresienstadt destijds in Tsjechië lag is voor jou geen probleem, al vond je het beter om daar Tsjecho-Slowakije van te maken. Historisch gezien is beide fout; dat kamp lag destijds in het Protectoraat Bohemen en Moravië. En die kampen die destijds in de landen Estland, Letland en Litouwen zouden hebben gelegen klopt historisch gezien ook niet, dat was het Rijkscommissariaat Ostland. Dan maar beter het voorstel TemmerD; huidige situatie gebruiken met een kleine extra vermelding als 'naar hun ligging in huidige landen'. Dat is geen geschiedvervalsing, dat is een feitelijke beschrijving. - Robotje (overleg) 4 dec 2017 23:43 (CET)
"Tsjechië" is een goede omschrijving van het gebied dat vóor en ná de Tweede Wereldoorlog de helft van het land (en de staat) Tsjechoslowakije vormde. Waar leest u dat ik beweer dat Tsjechië tijdens WO2 een onafhankelijk land zou zijn? Anderzijds is het niet toevallig dat Tsjechië heden ten dage wel een onafhankelijk land is. Ik ben niet bekend met het staatsrecht van de voormalige staat Tsjechoslowakije (1918-1939 en 1945-1992). Waren het twee deelstaten? Slowakije is in 1945 grondgebied kwijtgeraakt. Tsjechië is voor en na WO2 gewoon hetzelfde gebied. – Maiella (overleg) 5 dec 2017 00:20 (CET)
De discussie vindt hier plaats onder het kopje 'Indeling naar land' en jij wil daarbij graag als uitgangspunt de situatie tijdens de Tweede Wereldoorlog maar vindt Tsjechië wel kunnen. Tsjechië was toen geen land! De situatie tijdens de Tweede Wereldoorlog als uitgangspunt nemen daar is wat voor te zeggen maar wees dan wel consequent. Nederland werd niet ingelijfd bij Duitsland maar bleef een los land (met bijv. eigen postzegels en munteenheid) dat door de Duitsers bezet was en met Seyss-Inquart als Rijkscommissaris. Oostenrijk werd wel ingelijfd. Het Rijkscommissariaat Ostland met Hinrich Lohse als Rijkscommissaris was enigszins vergelijkbaar met het bezette Nederland maar werd meer als kolonie bestuurd. Slaap er nog eens een nachtje over en lees het dan nog eens goed door. Hopelijk snap je het dan wel. - Robotje (overleg) 5 dec 2017 00:31 (CET)
Het alternatief voor indelen naar huidige landen, indelen naar landen destijds, zit vol problemen: dan dient Theresienstadt bij het Protectoraat Bohemen en Moravië gevoegd te worden, en niet bij Tsjechië, je kunt de Tsjechen toch lastig de schuld toeschuiven. Tsjechië bestond niet eens tevoren! Bij de Baltische staten wordt het nog lastiger, de Sovjet-bezetting is niet algemeen geaccepteerd als een rechtmatige annexatie, maar om de kampen daar aan de Baltische staten te bedelen, is hun de schuld geven en dus verkeerd, als ik Maiella goed volg. En, wat wordt de indeling van KZ Natzweiler-Struthof, als je de indeling van destijds hanteert? Lotharingen had een halfslachtige toebedeling aan het Duitse Rijk. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 00:43 (CET)
Er is geen twijfel dat de verantwoordelijkheid ligt bij nazi-Duitsland. De vernietigingskampen liggen vooral in Polen, en dat is niet echt de schuld van de Polen. Duitsland heeft de Eerste Wereldoorlog verloren. Na 1918 is Elzas-Lotharingen sowieso onderdeel van Frankrijk. Ik weet niet hoe ik de situatie voordien moet beoordelen. Het jaartal 843 is inderdaad de oorzaak van twee wereldoorlogen. – Maiella (overleg) 5 dec 2017 00:59 (CET)
Nee, ik doelde op de annexatie van de Elzas [1] en Moezel [2] in 1940. (KZ Natzweiler-Struthof ligt in de Elzas). Deze gebieden werden in enige mate bij het Duitse Rijk gevoegd. Of telt dat dan weer niet, hoeven we niet eens te kijken? Een bezwaar tegen je logica is, dat hij vrij persoonlijk is. Dat zou niet moeten, je dient gewoon iets logisch (liefst cf. de bronnen) te doen. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 01:19 (CET)
Uit de onvoorwaardelijke capitulatie blijkt dat Duitsland de Tweede Wereldoorlog heeft verloren. (Hoeveel bronnen wil je hebben?) Alsdan wordt met terugwerkende kracht vastgesteld dat het grondgebied van Frankrijk (het land en de staat) nooit is geknipt. Het grondgebied is (aanvankelijk deels) bezet door een vijandelijk leger. Het is natuurlijk heel dom om een oorlog te beginnen die je niet kunt winnen (de aanval van Duitsland op Rusland, de aanval van Japan op de VS). Toch kan zoiets gebeuren, en dat is heel erg spijtig of misschien juist niet. (Duitsland is vooral verslagen door het Sovjet-Russische leger, ondanks grote fouten van de legerleiding, wellicht mede gerelateerd aan de Stalinistische zuiveringen voordien. Helaas een paar miljoen dode Sovjet-soldaten, dat is heel erg.) – Ik kan niet inzien wat uw bezwaar is tegen de logica dat de overwinnaar van een oorlog bepaalt! Duitsland heeft de oorlog verloren, dus het gehele grondgebied van Frankrijk wordt achteraf gekwalificeerd als "bezet gebied". Ik kan niet inzien wat daar mis mee is. (Hoeveel bronnen wil je hebben dat het grondgebied van Frankrijk wordt gekwalificeerd als "bezet gebied"? Duizend, tienduizend, wellicht honderdduizend is beschikbaar.) – Maiella (overleg) 5 dec 2017 02:07 (CET)
Lees anders eens hier: "Situé en alsace annexée, le camp de Natzweiler-Struthof est découvert par les alliés en novembre 1944. ..." In 1940 annexeerde de Duitsers een klein stuk van Frankrijk. Dat kamp bevond zich toen dus in Duitsland maar in het huidige Frankrijk. - Robotje (overleg) 5 dec 2017 06:40 (CET)

Ik ben niet akkoord met de omschrijving van dit kopje. Daarom is een subkopje toegevoegd. In de discussie moet blijken of een land dan wel een regio wordt bedoeld. Tijdens een wereldoorlog is een klein land in de frontlinie machteloos. We zullen zien ... – Maiella (overleg) 5 dec 2017 02:42 (CET)

Indeling naar land of regio[bewerken]

Wat voor regio's bedoel je? West-Europa, Noord-Europa, Oost-Europa en Zuid-Europa of zoiets? En waar begint dan Oost-Europa? Bij indeling naar huidige landen heb je die onduidelijkheid niet. -Robotje (overleg) 5 dec 2017 07:13 (CET)

De discussie begon over 'Groß-Rosen' of dat kamp behoort te worden ingedeeld bij Duitsland of Polen. Als je voor regio's kiest hoort dat kamp dan bij West- of Oost-Europa? - Robotje (overleg) 5 dec 2017 07:46 (CET)
Gebruiker Robotje vraagt naar de bekende weg. Ik bedoel de regio's die zich laten omschrijven als "Estland", "Letland", "Litouwen", "Oekraïne", "Wit-Rusland" (inderdaad vijf Sovjet-republieken), "Tsjechië" en "Kroatië". Het is heel praktisch dat deze regio's samenvallen met de huidige landgrenzen, zodat er geen misverstand over bestaat welk gebied wordt bedoeld. Dit alles is niet toevallig, want het gaat om juridische entiteiten waarvan de historie teruggaat tot 1918 of eerder. Waarbij de opmerking dat de Krim destijds (1939-1945) geen onderdeel van Oekraïne uitmaakte. Aldus wordt bijvoorbeeld de discussie vermeden of de Sovjet-republieken als land vallen te kwalificeren. – Maiella (overleg) 5 dec 2017 13:09 (CET)
Nogmaals een antwoord op vragen naar de bekende weg: kamp Groß-Rosen lag tijdens WO2 in Duitsland, terwijl de lokatie van het kamp al tientallen jaren onderdeel was van het Duitse grondgebied, dus niet als gevolg van de oorlog of de aanloop ernaartoe. Het sjabloon wordt gebruikt in lemmata welke de geschiedenis van WO2 tot onderwerp hebben. Derhalve dient dit kamp te worden vermeld in de rubriek "Duitsland:". – Maiella (overleg) 5 dec 2017 14:11 (CET)
Ten overvloede: Duitsland is een "huidig land". – Maiella (overleg) 5 dec 2017 13:11 (CET)
Estland, Letland, Litouwen, Oekraïne, Wit-Rusland zijn nu net landen. Nu te zeggen dat wij deze moeten zien als regio's is me te veel, het wordt een rare, uiterst persoonlijke willekeur. Je redeneringen gaan te veel uit van je eigen beleving, sorry. Overigens zijn de grenzen van de Oekraïense en Wit-Russische SSR verschoven, er bestaat ook niet zoiets als een land door de tijd heen, los van grenzen, wat jij hier impliceert. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 15:27 (CET)
Een bron die gevolgd zou kunnen worden, om niet geheel op onze eigen logica te varen is deze: [3]. Aangezien de huidige landen worden aangehouden, staat bij Gross-Rosen Polen vermeld. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 18:52 (CET)
Natuurlijk zijn er bronnen te vinden met vermelding van het huidige land van de locatie van een voormalig concentratiekamp. So what? Genoemde link is een tabel zonder context. Het museum staat in Polen. Nazi-concentratiekamp Gross-Rosen heeft altijd in Duitsland gelegen. Wikipedia is geen reisgids. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 12:40 (CET)
Wikipedia is geen reisgids. is hopelijk geen serieus argument? The Banner Overleg 11 dec 2017 10:37 (CET)

Titel nog nader te bepalen[bewerken]

Ik noem het maar even zo, maar begrijp ik goed dat dit de criteria zijn? Zou je anders willen verbeteren? - De ligging van een kamp bepaal je als volgt:

  • Ligt het binnen de grenzen van Duitsland van eind 1937, dan ligt het in Duitsland (Dit is voor de Anschluss, voor Sudetenland en voor de bezetting van Tsjecho-Slowakije).
  • Ligt het daar niet, dan kijk je naar de huidige grenzen en lokaliseer je het kamp in een huidige staat.

Naar mijn mening kun je van een lezer niet deze logica, en niet een dergelijke voorkennis verwachten. Wat vind jij daarvan, Maiella? Maar vul het s.v.p. aan waar ik het niet begreep en mogelijk verkeerd heb beschreven. TemmerD (overleg) 5 dec 2017 20:14 (CET)

Ik ga niet inhoudelijk reageren onder een kopje waar ik niet akkoord mee ben. Het is niet mijn systeem. Het is een rangschikking door anderen waar ik mij goed in kan vinden. Mijn bijdrage is dat de jappenkampen zijn geschrapt (die zijn immers opgenomen in een ander sjabloon). – Maiella (overleg) 6 dec 2017 12:57 (CET)
Beste Maiella, Dat was niet mijn bedoeling, de titel van het kopje heb ik gewijzigd. Vul hem in zoals je wilt. Zou je kunnen aangeven met welke logica je de huidige indeling wilt laten zoals deze is, of wat je volgens de logica die jij voorstaat zou willen wijzigen aan het sjabloon? Wammes Waggel geeft naar mijn smaak terecht aan dat het sjabloon op dit moment onduidelijk is wat betreft huidig/toenmalig. Welk toenmalig ook, is de vraag als je voor toenmalig kiest. Zonder aan ons uit te leggen hoe de indeling deugdelijk zou zijn volgens jou, kunnen we moeilijk deze discussie afsluiten. TemmerD (overleg) 6 dec 2017 16:17 (CET)
Dit gaat allemaal veel te snel. Ik heb het sjabloon teruggezet naar de versie van 5 december. Ik ben niet altijd in de gelegenheid om stante pede te reageren. Een periode van 24 of 36 uur is gewoon veel te kort als iemand (mijn persoon) principiële bezwaren te berde heeft gebracht. (Wat mij betreft ga ik dwarsliggen tot deze kwestie in een peiling of stemming is geregeld.) Anderen gaan pas reageren als is gebleken dat ... – Maiella (overleg) 9 dec 2017 01:19 (CET)
Ik verwijs naar mijn bewerkingscommentaar ter zake: Nazi-concentratiekamp Gross-Rosen heeft nooit in Polen gelegen, uitsluitend de voormalige locatie en het materieel-historisch erfgoed ligt in Polen, voor zover er nog iets resteert. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 01:28 (CET)
Wijlen Siep Adema, oud-Spanjestrijder, verzetsman en gevangene in Gross-Rosen heeft altijd gesteld dat het kamp "in het huidige Polen" ligt. In ieder geval tijdens persoonlijke gesprekken. Ik moet nakijken of die uitspraak ook op schrift gesteld is. Als dat nodig is hoor ik dat graag. The Banner Overleg 10 dec 2017 20:24 (CET)
Voor en tijdens de oorlog lag het in Duitsland. Zie het kaartje in het lemma. Dat de voormalige locatie thans in Polen ligt staat niet ter discussie. – Maiella (overleg) 11 dec 2017 10:29 (CET)

Geografische rubrieken in het sjabloon[bewerken]

Bij voorbaat maak ik excuses aan betrokkenen inzake een onjuiste of ongelukkige formulering of woordkeuze. De gruwelijkheid van 6 miljoen doden is niet te bevatten. Toch is dat hetgeen waar we over praten. Geschiedvervalsing ter zake kan niet worden getolereerd.

Wikipedia is geen reisgids. Het sjabloon wordt gebruikt in de lemmata van de betreffende kampen. Daarin staat de geschiedenis centraal. Dat is de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog en de aanloop ernaartoe. De rubriek "Vrije Stad Danzig" maakt duidelijk dat niet precies de huidige landen of de huidige landsgrenzen worden bedoeld. Vermelding van dit historische land (tevens een staat!) is in de context relevant. Immers, kamp Stutthof werd op 2 september 1939 geopend, dat wil zeggen in bedrijf gesteld. Dat is éen dag na het begin van de Tweede Wereldoorlog. En toen was alles al gereed. Dit is het eerste kamp buiten het eigenlijke grondgebied van Duitsland (peildatum ultimo 1937). Derhalve ben ik niet akkoord dat dit kamp op éen hoop wordt gegooid met de andere kampen waarvan de voormalige locatie thans in Polen ligt. Iedereen weet dat "Vrije Stad Danzig" geen huidig land is. En de meeste mensen weten wel dat de havenstad Gdansk in Polen ligt en dat de Duitse naam van deze stad Danzig is. En wie dat niet weet kan het opzoeken, want het trefwoord wordt op een presenteerblad aangereikt.

De geschiedenis van de nazi-concentratiekampen betreft de periode 1933-1945. In Duitsland waren de concentratiekampen al operationeel vóor het begin van de Tweede Wereldoorlog (1 sept. 1939). Bijvoorbeeld Buchenwald. Dit betreft allemaal kampen op het grondgebied van Duitsland met peildatum 1933 (oftewel ultimo 1937), het begin van nazi-Duitsland. Dit schrijven we zónder beginhoofdletter, want dit is hetzelfde land als voordien (sinds Bismarck of zoiets) en nadien (in ieder geval sinds 1990). Derhalve is het zinvol om alle kampen op het Duitse grondgebied anno 1933 onder te brengen in een en dezelfde rubriek: "Duitsland". Deze kampen hebben een gemeenschappelijke geschiedenis die verschilt van de kampen in bezet en/of geannexeerd gebied.

Dat het criterium van huidige landen niet zo handig is blijkt uit een tegenvoorbeeld. Zou wikipedia anno 1989 de rubriek Duitsland willen splitsen in twee rubrieken: Oost-Duitsland en West-Duitsland? Ik zou denken van niet. De hereniging van Duitsland (1990) is gebaseerd op erkenning van de Oder-Neisse-grens. Dit had net zo goed nog 50 jaar kunnen duren.

De rubriek "Nederland" kan betrekking hebben op het land Nederland vóor, tijdens en na de oorlog. Dat maakt allemaal geen verschil. Het is aannemelijk dat het land Nederland tijdens de oorlog is blijven bestaan (bijvoorbeeld eigen postzegels). En het kleine stukje oorlogsbuit (bij Elten), dat intussen aan Duitsland is teruggegeven, was niet de voormalige lokatie van een concentratiekamp.

Wat betreft de voormalige Sovjet-republieken (5x) kun je argumenteren dat deze gebieden voor en na de Duitse invasie in de staat en/of het land "Sovjet-Unie" lagen. Dat heeft geen zin want dat schept alleen maar verwarring. Bijna niemand kent de namen van deze kampen, men zou zomaar kunnen denken dat de Russische Goelag wordt bedoeld. Wat betreft de Baltische staten (3x) is een feit dat dit bij het begin van WO2 (1939) onafhankelijke staten waren. Ik kan niet inzien wat het bezwaar is tegen vermelding van 2 of 5 Sovjet-republieken.

De rubriek "Tsjechië" kan betrekking hebben op de deelstaat Tsjechië voor en na de oorlog (de westelijke helft van Tjechoslowakije), of het huidige land Tsjechië, Dat maakt allemaal niet uit, want dit betreft dezelfde territoriale eenheid met dezelfde grenzen.

De rubriek "Kroatië" kan betrekking hebben op Kroatië als onderdeel van Joegoslavië (vertaling: Zuid-Slavië) voor en na de oorlog, het fascistische land dat functioneerde als vazalstaat van de nazi's of het huidige land Kroatië. Dat maakt allemaal niet uit. De locatie van de twee concentratiekampen ligt telkens binnen het betreffende grondgebied. Niemand neemt aanstoot aan deze rubriek omdat het gewoon klopt. Het is zinloos om deze rubriek te benoemen als "Joegoslavië", want daarmee verlies je informatie. Etniciteit is een belangrijke kwestie bij de concentratiekampen. In kamp Jasenovac zijn vooral veel Serviërs vermoord! Voor zolang als er in dit sjabloon slechts twee kampen in Kroatië worden genoemd ben ik niet akkoord met een rubrieknaam "Joegoslavië". Als dit anders wordt, dan praten we wel verder.

Uiteraard zijn er bronnen met vermelding van nazi-concentratiekampen naar huidig land. Voor de nabestaanden is dat heel praktisch. En voor de auteur is het heel simpel: aan vermelding van het land van de huidige locatie van het materieel erfgoed kun je je geen buil vallen.

Hierboven staat het kopje "Indeling naar land". Zulks impliceert de vooronderstelling dat een indeling naar land kennelijk wordt bedoeld of wellicht wenselijk zou zijn. Zulks is per definitie problematisch. Immers, wat is een land? dat door de Duitse agressor onder de voet wordt gelopen? Dus bezet en/of (geheel of deels) geannexeerd. Italië was een andere agressor, aan de overkant van de Middellandse Zee, derhalve niet relevant wat betreft het verschijnsel "concentratiekamp". Duitsland, Italië en Japan waren de agressor tijdens de Tweede Wereldoorlog. Japan is niet ter zake wat betreft het verschijnsel nazi-concentratiekamp. Inderdaad is het nazi-bewind in Oostenrijk destijds door de bevolking met veel enthousiasme ontvangen. Maar ja, in een democratie worden volksvertegenwoordigers gekozen met de opdracht om verstandige beslissingen te nemen. De weigering om akkoord te gaan met de Anschluss was (achteraf bezien) niet onverstandig.

Het leidt geen twijfel dat Duitsland en Italië tot 1945 als land hebben gefunctioneerd. Voor de meeste andere territoria in het sjabloon geldt de kwalificatie "bezet en/of geannexeerd gebied" tijdens WO2, soms nog steeds funcionerend als land, soms niet. Dus de rubriek "Estland" kan betrekking hebben op het voormalig land Estland, of de Sovjet-republiek, of "bezet gebied Estland" (Generalbezirk Estland), of het huidige land Estland. Letland en Litouwen idem dito.

Het veronderstelde "systeem Maiella" impliceert dezelfde regels voor Duitsland en Italië. Voor dat ene concentratiekamp nabij Triëst maakt het thans geen verschil. Voor de periode 1945-1955 zou ik het niet weten. (De oostelijke helft van het betreffende gebied is thans Slovenië.)

Het is een heel slecht idee om de terminologie van de agressor over te nemen: Rijkscommissariaat zus-en-zo.

De annexatie van allerlei gebieden door Duitsland (en in Europa nul gebieden door Italië) is na de onvoorwaardelijke capitulatie door de geallieerden ongedaan gemaakt. Ik zou wel willen weten of zulks met terugwerkende kracht is geschied. Indien niet, dan ben ik zeer verrast. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 22:05 (CET)

Geschiedvervalsing[bewerken]

Onder dit kopje kan ter zake worden gereageerd, om de discussie centraal te houden. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 02:22 (CET)

Jammer dat je gelijk zulke zware woorden gebruikt. Maar mijns inziens is een indeling per huidige staat van de kampen de meest logische oplossing. Dus niet de historische staat waar het kamp anno toen lag.
Tussen haakjes: het sjabloon mist de concentratiekampen op het bezette deel van Groot-Brittannië: en:Alderney#Second_World_War. The Banner Overleg 10 dec 2017 20:13 (CET)
Ik vind het een slecht idee om een rode link in het sjabloon op te nemen. Dus dan moet er eerst een lemma zijn. – Maiella (overleg) 11 dec 2017 10:56 (CET)
"Huidige staat" is een onhandig criterium, want dan moeten we het Koninkrijk der Nederlanden gaan vermelden. – Maiella (overleg) 11 dec 2017 11:10 (CET)
Er staan al twee rode links in het sjabloon dus een of twee meer is geen bezwaar. "Huidige staat" is geen onhandig criterium. Je probeert het gewoon zo complex mogelijk te maken aangezien je geen bezwaar maakt tegen Duitsland, dat immers formeel "Bondsrepubliek Duitsland" heet. Ten tijde van de oorlog was dat trouwens "Nazi-Duitsland" of "Derde Rijk", dus de huidige weergave is al inconsequent. The Banner Overleg 11 dec 2017 11:17 (CET)
"Duitsland" is een gebruikelijke aanduiding van het land dat onder Bismarck als land is ontstaan. En het leidt geen twijfel dat Duitsland sinds de 1990 nog steeds hetzelfde land is. Natuurlijk kiest ik niet voor de Bondsrepubliek Duitsland, want de concentratiekampen hebben nooit in de Bondsrepubliek gelegen. We spreken van nazi-Duitsland zónder beginhoofdletter omdat gewoon hetzelfde Duitsland wordt bedoeld dat onder Bismarck is ontstaan. Het weghalen van die beginhoofdletter in Wikipedia was een omvangrijke exercitie welke u kennelijk over het hoofd hebt gezien. – Maiella (overleg) 11 dec 2017 12:01 (CET)
Dat geldt dan ook voor Nederland. Je bent het nodeloos gecompliceerd aan het maken. En je begeeft je op zijpaden om te verbloemen dat je inconsequent bent. The Banner Overleg 11 dec 2017 12:31 (CET)
Er zijn zat navigatiesjablonen met rode links. Dat er eerst een artikel moet komen voor er een link mag in dat sjabloon is natuurlijk onzin. En dat onder het kopje geschiedvervalsing. En dan die opmerking "Natuurlijk kiest ik niet voor de Bondsrepubliek Duitsland, want de concentratiekampen hebben nooit in de Bondsrepubliek gelegen." Dat klopt, maar de kampen die nu ingedeeld zijn bij Tsjechië en Polen lagen destijds helemaal niet in Tsjechië en Polen want die bestonden toen niet. En ook dat weer onder het kopje geschiedvervalsing dat jezelf begonnen bent. Ga je toch schamen! - Robotje (overleg) 11 dec 2017 12:45 (CET)

Ik heb de vreemde mix van tegenwoordig bestaande en niet bestaande landen wat aangepast, zodat alle kampen nu weergeven zijn bij het huidige land waarin (de restanten van) het kamp liggen. Het door Maiella opgevoerde argument "Wikipedia is geen reisgids" is geen relevant argument. De bezwaren van Maiella tegen de naamgeving van de landen snijdt ook geen hout. De Vrije Stad Danzig is nu gewoon onderdeel van Polen. Theresienstadt viel tijdens de oorlog onder het Protectoraat Bohemen en Moravië en niet onder de pas heel recente staat Tsjechië. Om Theresienstadt toch onder Tsjechië te plaatsen is simpelweg onjuist, of, om het in de woorden van Maiella te stellen, geschiedvervalsing. Met de plaatsing per huidig bestaand land heb ik ook Gross-Rosen verplaatst naar Polen waar de locatie nu onder valt. The Banner Overleg 12 dec 2017 11:09 (CET)

Ik ben het daar niet mee eens. De discussie is nog niet klaar. Als je iets wilt veranderen dan mag een een peiling of een stemming organiseren. Het is geen vreemde mix. Het is niet toevallig dat huidige landen grotendeels samenvallen met de toestand van 70 jaar geleden. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 11:49 (CET)
Ten overvloede: De Kanaal-eilanden zijn Brits Kroonbezit, derhalve geen onderdeel van het Verenigd Koninkrijk. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 11:51 (CET)
Nee, de discussie is nog niet klaar. Zolang jij je zin niet krijgt is de discussie nimmer klaar. Maar jouw revert leverde duidelijke fouten op en, zoals jij het zelf stelt, geschiedvervalsing. The Banner Overleg 12 dec 2017 12:00 (CET)
geweldig dat jij zo overtuigd bent van jouw eigen gelijk dat jij welbewust fouten introduceert in het sjabloon. De encyclopedie is daar echt mee geholpen. Zolang Maiella maar gelijk krijgt, is de waarheid en de werkelijkheid ondergeschikt. Proficiat. The Banner Overleg 12 dec 2017 12:20 (CET)
Ik heb geen fouten geïntroduceerd in het sjabloon. Ik sluit me aan bij de stand van zaken zoals ik deze in het sjabloon heb aangetroffen. Dat wil zeggen een rubricering naar historische landen en historische grenzen. Dat deze rubricering goeddeels samenvalt met huidige landen is een prettige bijkomstigheid. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 12:26 (CET)
Concentratiekamp Theresienstadt heeft nimmer in Tsjechie gelegen. Maar je geeft hier toch de voorkeur aan boven Protectoraat Bohemen en Moravië of Tsjechoslowakije. Als je zo fijnslijperig wilt zijn om de Kanaaleilanden los te koppelen van Groot-Brittannië, dan moet ook Duitsland hernoemt worden tot Nazi-Duitsland (en ja, ik weet dat jij valt over die hoofdletter). The Banner Overleg 12 dec 2017 12:52 (CET)
Daarbij, Estland, Letland, Litouwen, Wit-Rusland en Oekraïne vielen in de periode 1940-1945 tenminste een deel van de tijd binnen de Sovjet-Unie en behoren daarom ook allen bij de Sovjet-Unie beschreven te worden. The Banner Overleg 12 dec 2017 18:20 (CET)
Estland, Letland en Litouwen waren bij het begin van de oorlog (1 sept. 1939) onafhankelijke staten. Dat is wat telt! Na een deal tussen Stalin en Hitler werden ze eerste door Rusland en daarna alsnog door Duitsland bezet. Nazi-Duitsland is hetzelfde land als Duitsland sinds Bismarck. Dus nazi-Duitsland schrijven we in Wikipedia zónder beginhoofdletter. Het is hetzelfde land als voordien de Weimar-republiek, namelijk: Duitsland. En zo kunnen we wel doorgaan met het herhalen van dezelfde discussie met dezelfde argumenten. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 18:56 (CET)
Je zwijgt discreet over Oekraïne en Wit-Rusland die terdege wel deel waren van de Sovjet-Unie. En je handhaaft nog steeds Tsjechië, een staat die pas tientallen jaren later ontstond. Je bent vreselijk inconsequent. En aangezien jij het woord zelf bent gaan gebruiken: je pleegt geschiedvervalsing door onjuiste staten op te geven. The Banner Overleg 12 dec 2017 19:32 (CET)
Ok, we hebben nu luid en duidelijk geroepen wat de ander allemaal verkeerd doet. Misschien nu een goed moment om te kijken hoe we er samen uit kunnen komen? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 20:03 (CET)
Er staat hieronder al een voorstel van Elly. Plus een voorstel van mij om alle landen maar gerwoon te verwijderen en de kampen alfabetisch te sorteren. Maakt het sjabloon qua maat nog wat kleiner ook. The Banner Overleg 12 dec 2017 20:33 (CET)

Voorstel: geheel andere indeling[bewerken]

Mijn voorstel is om een geheel andere indeling van dit sjabloon toe te passen. Niet op basis van de locatie, maar op basis van het type kamp, te weten concentratiekamp, vernietigingskamp en doorgangskamp. En daarbinnen een ordening op alfabet. Hiermee sluit ik aan bij de Engelstalige Wikipedia, zie en:Template:The Holocaust, onderdeel "camps". Met vriendelijke groet, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 10 dec 2017 18:24 (CET)

Een dergelijke opzet heeft zijn eigen problematiek van rubricering. Majdanek is bijvoorbeeld zowel een concentratiekamp als een vernietigingskamp. We hebben ook nog het Nacht und Nebel kamp. En het reserveringskamp (bijvoorbeeld Theresienstadt). Zulks zijn in deze opzet relevante rubrieken. Zie en: List_of_Nazi_concentration_camps. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 10:34 (CET)
Ja, niks is zonder problemen. Dit lijkt mij minder problemen te geven dan de geografische indeling en eerder tot consensus te kunnen lijden. De andere Wikipedia's hebben die keus niet voor niets zo gemaakt dunkt mij, ik ben het daarmee eens. Aan de naam van het kamp kun je met enige voorkennis ook wel zien waar het ongeveer ligt. Het sjabloon is een hulpmiddel voor navigatie, om naar een ander artikel te kunnen gaan. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 12 dec 2017 11:22 (CET)
Gezien de problemen die Maiella heeft met de geografie, is het misschien beter om alle landen te verwijderen en alle kampen gewoon alfabetisch te ordenen. The Banner Overleg 12 dec 2017 19:34 (CET)
En dan moet de lezer maar raden dat de rode link Lager Sylt geen betrekking heeft op het Noord-Friese Waddeneiland maar op het eiland Britse Kanaaleiland Alderney. Om een voorbeeld te noemen. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 21:05 (CET)
Ja, dat moet dan maar. Dat lijkt mij ook niet zo erg, om even op de link te klikken (maak het artikel dan eerst aan). Een alfabetische lijst is ook goed, met een link naar een overzichtsartikel voor alle kampen. Daar kan je van jaar tot jaar in aangeven waar het kamp lag, in welk land het nu ligt (of de resten ervan), wat voor soort kamp, hoeveel mensen er gevangen zaten, omkwamen etc. Of bestaat zo een artikel al? In zo een artikel kan je ook alle nuances kwijt met voetnoten, wat je maar wenst. Als het editwarren hier maar stopt. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 12 dec 2017 22:38 (CET)
Onderaan het sjabloon wordt al twee van zulke lijsten genoemd: van de nazi-concentratiekampen en van de jappenkampen. Het heeft niet zo veel zin om de alfabetische volgorde in het sjabloon te gaan herhalen. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 22:56 (CET)
Ik zie in die lijst niet staan waar het kamp lag tijdens WWII. Zou je dat kunnen aanvullen, ik voel mij zelf niet in het onderwerp thuis om dat te doen. Maar belangrijker, als je alfbetisch niet goed vindt, en op soort kamp niet goed vindt. @Gebruiker:Maiella wat zie je dan voor oplossing om uit deze impasse te komen, waar jullie het toch nooit over eens zullen worden? EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 12 dec 2017 23:06 (CET)
Een navigatiesjabloon is vaak niet zichtbaar in de mobiele versie, dus het is in principe geen dubbelop. Het zijn twee losstaande manieren van navigeren. The Banner Overleg 12 dec 2017 23:31 (CET)

Oost naar west[bewerken]

Het weglaten van landen om uit de impasse te komen is natuurlijk ook een optie. Maiella maakt wel bezwaar tegen het sorteren op alfabet. Bij een andere discussie over een opsomming in een sjabloon was Maiella toen ook tegen sorteren op alfabetische volgorde en kwam toen zelf met het voorstel [4] "Of de volgorde van oost naar west, dat is de volgorde van de zon en van de tijdzones." Sorteren op alfabet lijkt me logischer maar ja, we moeten wat in een poging om tot een consensus te komen. - Robotje (overleg) 13 dec 2017 09:06 (CET)

Sorteren op alfabet is gewoon de meest neutrale en logische optie. waarom dat bezwaarlijk is, is mij volstrekt onduidelijk. The Banner Overleg 13 dec 2017 12:43 (CET)
Sorteren op alfabet is een gebrek aan historisch besef. Een rubricering op basis van geografische locatie is wel degelijk relevant. Met het toevoegen van steeds meer kampen verschijnen er steeds meer namen die bijna niemand kent. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 13:00 (CET)
Gezien het feit dat je een oproep voor meer meningen eerst naar jouw smaak aanpast en daarna volledig verwijderde, hecht ik volstrekt niet meer aan jou mening. Je komt de hele tijd met de meest onzinnige argumenten, naar het lijkt meer om zinvol overleg te traineren dan als serieus voorstel. The Banner Overleg 13 dec 2017 13:04 (CET)
En zo kunnen we eindeloos doordiscussiëren, dat schiet lekker op. Helaas moet ik dan weer reageren. Uw kwalificatie [het sjabloon] "dat nu vol staat met fouten en inconsequenties", daar ga ik niet mee akkoord. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 13:09 (CET)
Dat was de lieve versie. De werkelijke versie is dat het verzameling rommel, fouten, inconsequenties en geschiedvervalsing is. The Banner Overleg 13 dec 2017 13:11 (CET)
Nou dan moeten andere mensen zich ook aangesproken voelen, want ik verdedig alleen maar de stand van zaken zoals ik die heb aangetroffen. Het argument van (veronderstelde) geschiedvervalsing is een vreemde eend in de bijt. Dat is immers het argument tégen vermelding van huidige landen als rubriek. Dat is namelijk in essentie het argument dat Gross-Rosen in de rubriek Duitsland thuishoort. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 13:18 (CET)
Jij kwam zelf met het argument van geschiedvervalsing maar je handhaaft nog steeds Tsjechië terwijl dat in die tijd helemaal niet bestond. Kom op zeg. Wil je het dan echt op een stemming/peiling aan laten komen? The Banner Overleg 13 dec 2017 13:43 (CET)

Overlegpagina gebruiken[bewerken]

In plaats van te verzoeken om beveiliging, is het misschien een idee om met elkaar te overleggen? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 12:27 (CET)

Zie twee kopjes hoger. The Banner Overleg 12 dec 2017 12:48 (CET)
Excuses, ik lees normaal alleen gezellig overleg Knipogende smiley Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 14:14 (CET)

Twee kampen als steen des aanstoots[bewerken]

Lees: De rubricering van twee kampen als steen des aanstoots – Maiella (overleg) 13 dec 2017 11:41 (CET)

Kamp Stutthof lag destijds in bezet gebied van de Vrije Stad Danzig, een staat onder bescherming van de Volkerenbond. Op 1 mei 1939 werd Polen onder de voet gelopen. Op 2 mei werd dit kamp geopend. De voormalige locatie ligt thans in Polen.

Kamp Gross-Rosen lag sinds 1933 in een verre uithoek van nazi-Duitsland. Het leidt geen twijfel dat Duitsland tijdens de oorlog als land is blijven bestaan. In dit kamp werkten ook Duitse burgers die de gruwelijke mishandeling van gevangenen met eigen ogen hebben kunnen aanschouwen. De voormalige lokatie ligt thans in Polen.

Voor deze twee concentratiekampen is de strijdvraag of deze moeten worden gerubriceerd conform de historische context: de rubriek Vrije Stad Danzig en de rubriek Duitsland (binnen de toenmalige grenzen van het huidige land), respectievelijk tweemaal de rubriek Polen (huidig land).

Aanvulling: Kamp Janovska is een derde buitenbeentje: destijds in bezet gebied Polen nabij de destijds Poolse stad Lwow. Na het einde van de oorlog is de Poolse bevolking gedeporteerd. Dit kamp heeft nooit in Oekraïne gelegen, uitsluitend de voormalige lokatie ligt in Oekraïne. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 23:30 (CET)

Als toegift is de lokatie van vier kampen op éen van de Britse Kanaaleilanden (Alderney) niet te koppelen aan een huidig land. Het is immers een overzees gebied onder de noemer Brits Kroonbezit. Waarmee is vastgesteld dat niet van alle kampen de voormalige lokatie is te koppelen aan een huidig land. De baliwick Guernsey (inclusief het eiland Alderney) is geen land. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 00:18 (CET)

Nee, steen des aanstoots is het inconsequent hanteren van namen van staten en hun grenzen. Zo heeft het kamp in Theresienstadt nimmer in Tsjechië gelegen en waren Wit-Rusland en de Oekraïne onderdeel van de Sovjet-Unie. The Banner Overleg 13 dec 2017 00:27 (CET)
Waarmee meteen het allereerste misverstand aan de orde komt. Het gaat niet om staten maar om landen. Bijvoorbeeld de dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije bestond destijds uit tenminste twee landen. De staat Techchoslowakije bestond uit twee deelstaten op basis van etniciteit. Waren dit twee landen? Waren de Sovjetrepublieken Wit-Rusland en Oekraïne landen binnen de historische staat die we gemakshalve aanduiden als de Sovjet-Unie? – Maiella (overleg) 13 dec 2017 00:37 (CET)
Het misverstand is dat jij het geheel superperfect wil hebben en daarmee jezelf eindeloze problemen bezorgt. Verreweg de meeste mensen zullen jouw problemen simpelweg niet zien en zijn voldoende geholpen met een weergave volgens de hedendaagse landkaarten. The Banner Overleg 13 dec 2017 00:42 (CET)
En dat is nou juist het probleem: de concentratiekampen Gross-Rosen en Stutthof lagen destijds niet in Polen. Uitsluitend de huidige lokatie ligt in Polen. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 00:50 (CET)
Heb jij ooit wel eens het sjabloon bekeken vanuit het standpunt van de gewone lezer? Een navigatiesjabloon is er namelijk om de gewone lezer te helpen. Je moet uitgaan van haar/zijn belangen. The Banner Overleg 13 dec 2017 00:53 (CET)
Maiella denkt intussen ook te kunnen beslissen over welke kampen de discussie gaat zonder zich blijkbaar te realiseren dat zijn discussiepartners meer dan die twee kampen zien als discutabel m.b.t. de locatie die vermeld wordt in het sjabloon. Maiella, het is bijvoorbeeld niet aan jou om te beslissen of er discussie is over Tsjechië als locatie voor het kamp Theresienstadt. Waar haal jij het recht vandaan? Ik ben het dan ook pertinent niet eens met het kopje 'Twee kampen als steen des aanstoots' maar ik doe niet zo kinderachtig om dan te weigeren daar te discussiëren. Pas je het kopje nog wel even aan door er bijvoorbeeld een vraagteken achter te zetten? - Robotje (overleg) 13 dec 2017 08:33 (CET)
Door vermelding van bedoelde twee kampen kan de rubricering niet worden gelezen als huidig land. Met als toegift de kampen op de Britse Kanaaleilanden. Of moet ik begrijpen dat de voorkeur van Robotje plotseling het respecteren van historische grenzen impliceert? – Maiella (overleg) 13 dec 2017 11:36 (CET)
Je praat er weer mooi omheen. The Banner Overleg 13 dec 2017 13:45 (CET)
Door rubricering van Theresienstadt in Tsjechië en Janovska in Oekraïne kan de rubricering niet gelezen worden als toenmalig land. - Robotje (overleg) 14 dec 2017 00:14 (CET)
Tsjechië is een huidig land, tevens een geografische entiteit sinds 1919. De grens tussen Tsjechië en Slowakije is nog ouder, immers de Tsjechische helft van Tsjecho-Slowakije is afkomstig van de Boheemse Kroon (lees: Oostenrijk). De Slowaakse helft (aanvankelijk inclusief Roethenië) is afkomstig van de Hongaarse Kroon. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 00:20 (CET)
Door de rubriek "Vrije Stad Danzig" kan de rubricering niet gelezen worden als uitsluitend betrekking hebbend op huidige landen en huidige grenzen. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 00:20 (CET)
Ik heb je de vraag al eerder gesteld: Heb jij ooit wel eens het sjabloon bekeken vanuit het standpunt van de gewone lezer? Een navigatiesjabloon is er namelijk om de gewone lezer te helpen. Je moet uitgaan van haar/zijn belangen. Je bent op dit moment hard bezig met een voor de gewone lezer onbegrijpelijk en onlogisch sjabloon te creëren. Het mag dan perfect en logisch zijn in jouw ogen, maar het is de lezer die het sjabloon moet snappen. Maar blijkbaar wil jij het echt op een stemming aan laten komen. Jammer. The Banner Overleg 14 dec 2017 00:26 (CET)

De voorstellen op een rijtje[bewerken]

We hebben nu verschillende voorstellen voor de weergave van dit sjabloon:

  1. handhaven huidige situatie (systeem Maiella)
  2. strikt alfabetisch
  3. geografisch van oost naar west
  4. op type kamp
  5. geografisch op huidige populair benaamde staat

Heb ik nog voorstellen over het hoofd gezien? The Banner Overleg 13 dec 2017 14:42 (CET)

6. historische landen en historische grenzen op basis van het jaartal 1938 (1 januari, dus vóor de Anschluss). – Maiella (overleg) 13 dec 2017 14:45 (CET)
Wat is het verschil met de huidige situatie? The Banner Overleg 13 dec 2017 14:54 (CET)
Sovjet-Unie (2 items), Tsjechië (1 item), Joegoslavië (2 items in dezelfde rubriek) waarbij nog duidelijker wordt dat niet precies de huidige landen worden bedoeld. Terwijl de discussie open blijft of de samenstellende delen als landen kunnen worden gekwalificeerd. Misschien zijn de 2 sovjet-republieken als landen te kwalificeren. Misschien is Tsjechië sinds 1919 een land als onderdeel van de staat Tsjecho-Slowakije. Dit is een kwestie waar historici het meeste verstand van hebben. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:15 (CET)
7. Historische landen en historische grenzen tijdens de oorlog (1939-1945) in de terminologie van de agressor (nazi-Duitsland). Inclusief Protectoraat Bohemen en Moravië, Rijkscommissariaat Ostland. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:02 (CET)
Op verzoek een alternatieve formulering:
Historische landen en historische grenzen tijdens de oorlog (1939-1945) in de terminologie van de staat of het land (in casu bijvoorbeeld nazi-Duitsland) welke allerlei territoriale gebieden heeft bezet en/of geannexeerd, vooruitlopend op een min-of-meer definitieve regeling van een nieuwe status-quo. Bijvoorbeeld inclusief de terminologie: Protectoraat Bohemen en Moravië, Rijkscommissariaat Ostland. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 01:29 (CET)
8. Beperking van het aantal rode links. Het sjabloon is niet bedoeld voor een eindeloze reeks rode links. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:07 (CET)
Ik zie net vier rode links. Dat wil ik zeker geen eindeloze lijst noemen. The Banner Overleg 13 dec 2017 15:10 (CET)
Het moeten geen 50 rode links worden, om maar wat te noemen. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:12 (CET)
Wat geeft je de vrees dat er nog vijftig relevante kampen te vinden zijn? The Banner Overleg 13 dec 2017 15:17 (CET)
Er zijn nog tientallen dependances, nevenvestigingen en verplaatste kampen die wellicht uiteindelijk een keer een lemma krijgen. Een rode link in het sjabloon moet een uitzondering zijn. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:28 (CET)
Een navigatiesjabloon moet compleet zijn, als dat rode links oplevert moet dat maar. Maar subkampen, buitenkampen etc. zijn doorgaans niet zelfstandig E en zullen dus nimmer een eigen artikel/rode link krijgen. The Banner Overleg 13 dec 2017 15:32 (CET)
9. Dit navigatiesjabloon moet compleet zijn, als dat rode links oplevert moet dat maar. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 15:47 (CET)
Dat is geen nieuw voorstel maar de realiteit. Tenzij jij daarmee aangeeft dat de huidige versie welbewust niet compleet is. The Banner Overleg 13 dec 2017 15:49 (CET)
De huidige versie is welbewust niet compleet. De vier kampen op Alderney kunnen heel goed tezamen in éen lemma worden behandeld. Twee keuze voor twee rode links impliceert dat wellicht in de toekomst ook de andere twee kampen een eigen lemma krijgen. Zoals in de Engelse wikipedia. En zo kunnen we wel doorgaan met rode links erbij. Dat is nou juist niet de bedoeling. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 17:18 (CET)
Rode links kunnen een sjabloon juist compleet maken. Daarbij, op Alderney waren slechts twee concentratiekampen: In January 1942 they built four camps in Alderney: two work camps, Lager Helgoland and Lager Borkum, and two concentration camps, Lager Sylt and Lager Norderney. The Banner Overleg 13 dec 2017 17:58 (CET)
Er waren heel veel nazi-werkkampen op het continent, waaronder een aantal beruchte namen van grote kampen: Gross-Rosen, Dachau, Buchenwald, Natzweiler-Struthof, enz. Dat zegt dus helemaal niks Ik neem aan dat de burgerbevolking van Alderney tijdig is geëvacueerd. Dus de dwangarbeiders van die kampen zijn van elders aangevoerd. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 18:29 (CET)
Juist, je snapt dus echt niet waar we het hier over hebben. The Banner Overleg 13 dec 2017 18:33 (CET)
Zoals ik al zei: De vier kampen op het eiland Alderney kunnen heel goed in éen lemma worden gecombineerd. Dat zijn twee concentratiekampen en twee andere kampen. Dat geeft dan éen rode dan wel blauwe link. In de Engelse wikipedia geeft het gecombineerde lemma een goed overzicht, terwijl in de vier separate lemmata telkens dezelfde info wordt herhaald. Dat is niet zo gek, het eiland is niet zo heel groot en het ging allemaal om hetzelfde project: infrastructuur van de Atlantic Wall: bunker, ondergrondse gangen enz. De toewijzing van materiaal (staal, cement, gereedschap e.d.) was onevenredig groot. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 01:29 (CET)
10: Alle concentratiekampen, werkkampen en krijgsgevangenkampen (die immers ook aan het werk gezet werden) in 1 groot navigatiesjabloon proppen. Reden: Maiella lijkt het verschil niet te zien tussen tussen dwangarbeiders en gevangenen. The Banner Overleg 13 dec 2017 18:38 (CET)
Zulks is juist niet de bedoeling. Ik zie liever niet te veel rode links in het sjabloon. Als er een blauwe link wordt toegevoegd, dan is er kennelijk een lemma en dan kun je gemakkelijker beoordelen of dat trefwoord inderdaad in het sjabloon thuishoort. Bij een rode link is dat veel moeilijker te beoordelen en verzeil je gemakkelijk in eindeloze discussies. – Maiella (overleg) 13 dec 2017 18:50 (CET)

Weer even bij elkaar: De verschillende voorstellen voor de weergave van dit sjabloon:

  1. handhaven huidige situatie (systeem Maiella)
  2. strikt alfabetisch
  3. geografisch van oost naar west
  4. op type kamp
  5. geografisch op huidige populair benaamde staat
  6. historische landen en historische grenzen op basis van het jaartal 1938 (1 januari, dus vóor de Anschluss)
  7. Historische landen en historische grenzen tijdens de oorlog (1939-1945) in de terminologie van de agressor (nazi-Duitsland). Inclusief Protectoraat Bohemen en Moravië, Rijkscommissariaat Ostland
  8. Alle concentratiekampen, werkkampen en krijgsgevangenkampen (die immers ook aan het werk gezet werden) in 1 groot navigatiesjabloon proppen.

Wat Maiella hierboven voorstel 8 en 9 noemde, zijn in de praktijk geen voorstellen voor de weergave van het sjabloon maar beschrijven een werkwijze bij het bouwen van het sjabloon. The Banner Overleg 13 dec 2017 22:18 (CET)

Vragen[bewerken]

  • Voor wie maken we een navigatiesjabloon? Voor de lezer of voor de gebruiker (redacteur)? De lezer heeft niets aan een rode link in een sjabloon.
  • Is het nodig om in het sjabllon landen te noemen?
  • Waarom staan in het sjabloon ook links naar NL en B in WOII en het plan Freriks. Wat is de link van die lemma's naar een lijst van kampen.
  • Moet er een onderscheid worden gemaakt tussen de verschillende kampen? Als je b.v. klikt op kamp Vught dan lees je in de eerste alinea dat Vught een van de drie Duitse concentratiekampen was in NL, maar er staan er vier in het sjabloon.

Peter b (overleg) 14 dec 2017 11:19 (CET)

Ad 1: de lezer, Maar een rode link is een uitnodiging om een artikel te schrijven. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:34 (CET)

Mini-peiling[bewerken]

Aangezien Maiella door gaat met allerlei kampen in het sjabloon te proppen, rest er weinig anders dan via een peiling/stemming de exacte definitie en uiterlijke vorm vast te leggen.

De opties zijn:

  1. handhaven huidige situatie (systeem Maiella)
  2. strikt alfabetisch
  3. geografisch van oost naar west
  4. op type kamp
  5. geografisch op huidige populair benaamde staat
  6. historische landen en historische grenzen op basis van het jaartal 1938 (1 januari, dus vóor de Anschluss)
  7. Historische landen en historische grenzen tijdens de oorlog (1939-1945) in de terminologie van de agressor (nazi-Duitsland). Inclusief Protectoraat Bohemen en Moravië, Rijkscommissariaat Ostland
  8. Alle concentratiekampen, werkkampen en krijgsgevangenkampen (die immers ook aan het werk gezet werden) in 1 groot navigatiesjabloon proppen.

Met deze mini-peiling hoop ik te bereiken dat het aantal opties in de eventueel noodzakelijke latere peiling/stemming teruggebracht kan worden tot twee of drie opties (de opties met de meeste stemmen). Hieronder kan men een voorkeur uitspreken, liefst met toelichting. Het onaanvaardbaar uitspreken over opties is ook mogelijk. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:32 (CET)

The Banner is niet akkoord met opname van Kamp Royallieu in het sjabloon, terwijl dit kamp precies dezelfde status heeft als Kamp Drancy. Een minipeiling, peiling of stemming maakt echt niks uit voor het feit dat dit doorgangskamp binnenkort in het sjabloon wordt opgenomen, goedschiks of kwaadschiks, anders moet Kamp Drancy eruit. Deze twee doorgangskampen zijn samen goed voor de deportatie van ruim 110.000 personen. Dat is meer dan Kamp Westerbork. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 15:41 (CET)
goedschiks of kwaadschiks? Gaan we dreigen? The Banner Overleg
Er komt heus wel iemand langs die Drancy en Westerbork niet kwijt wil. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 16:03 (CET)
Dit heeft verder niets met de mini-peiling te maken. Maar de toon van die bijdragen is naar mijn smaak, hogelijk agressief. The Banner Overleg 14 dec 2017 16:47 (CET)
Dit heeft alles met de minipeiling te maken. Middels punt 8 worden mij woorden in de mond gelegd die echt niet mijn opvatting weerspiegelen. Mag ik dan niet boos zijn? – Maiella (overleg) 14 dec 2017 17:13 (CET)
En moet ik jouw agressief gedrag en en jouw terudraaieritus dan maar accepteren? Waarom zoek je overleg wanneer je dat vervolgens zelf al negeert? The Banner Overleg 14 dec 2017 17:25 (CET)
Ik zocht overleg om te komen tot de vaststelling van een correcte naam van Kamp Royallieu, opdat naamswijziging niet allerlei gedoe oplevert, bijvoorbeeld in redirects en (inderdaad) in het sjabloon. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 17:30 (CET)
Ook ben ik boos wat betreft de aanhef van de allereerste volzin onder het kopje: Aangezien Maiella door gaat met allerlei kampen in het sjabloon te proppen, ... Zulks is volstrekt bezijden de waarheid. In de afgelopen dagen heb ik éen blauwe link van een kamp aan het sjabloon toegevoegd, terwijl The Banner recent twee rode links aan het sjabloon heeft toegevoegd. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 17:36 (CET)
Ik maak bezwaar tegen de term agressor bij punt 7. Maiella gebruikt die term veelvuldig op deze pagina als het om nazi-Duitsland gaat en in veel mindere mate voor Italië en Japan maar voor de USSR is Maiella dan weer bizar mild terwijl in diezelfde periode Finland, Estland, Letland, Litouwen en Polen aangevallen zijn door de USSR (waarvan de laatste drie van die vier landen ook tientallen jaren effectief bezet zijn gebleven). Geeft wel weer duidelijk aan dat hij moeite heeft met het neutraal bezig zijn op nl-wiki. - Robotje (overleg) 14 dec 2017 18:31 (CET)
Voor mij zijn nazi-Duitsland, Italië en Japan agressor aan de kant van de As-mogenheden. En Rusland is de agressor wat betreft de invulling van het Molotov-Ribbentroppact. En Stalin is de agressor wat betreft een paar miljoen slachtoffers tijdens de Grote Zuivering voorafgaand aan de oorlog. Als gevolg waarvan het Rode Leger de oorlog moest beginnen met incapabele generaals, totdat Zhoekov uiteindelijk op het nippertje redding bracht. Enzovoort, enzovoort. Wat betreft de nazi-concentratiekampen echter is vooral Duitsland, Italië en Kroatië de agressor en is de Duitse terminologie relevant. Inderdaad is het kwalificeren van de Baltische staten als Sovjetrepubliek aan het begin van de oorlog een ongelukkige keuze. Dat was net zo goed bezet gebied van 4 voordien onafhankelijke staten. De kwalificatie [agressor] in punt 7 is echter een goede aanduiding van hetgeen wordt bedoeld. Dat woord komt niet in het sjabloon terecht. Overigens ben ik een uitgesproken tegenstander van de optie (punt 7). – Maiella (overleg) 14 dec 2017 19:23 (CET)
Dat je tegen bent had ik al verwacht, maar jouw afkeer tegen die optie hoeft toch niet terug te komen in de formulering van die optie. Het is een optie waar je gesprekspartners wel voor voelen; accepteer dan ook een neutrale formulering voor die optie. De invulling van het Molotov-Ribbentroppact (want zo heette dat) is niet iets dat de USSR is opgelegd of zo, want een misselijke manier van goedpraten. En hoe kom je erbij dat het slechts om een paar miljoen slachtoffers ging tijdens de grote zuiveringen voorafgaand aan de oorlog. Walgelijk. - 14 dec 2017 19:48 (CET)
"incapabele generaals" is geen aardige omschrijving voor ongeteste en onervaren officieren. The Banner Overleg 14 dec 2017 21:37 (CET)
Getallen zijn afhankelijk van de periode die je in aanmerking neemt, de stand van onderzoek, e.d. Het Engelse lemma geeft als schatting: [It has been estimated between 600,000 to 1,750,000 people died at the hands of the Soviet government during the Purge.] wat betreft de periode 1936-1938 in de Sovjet-Unie. En het Duitse lemma zegt: [Knapp ein Prozent aller Sowjetbürger – insgesamt rund 1,5 Millionen Menschen – sind in der Zeit des Großen Terrors verhaftet worden.] Dus ik begrijp niet goed waar de kwalificatie "walgelijk" op is gebaseerd. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 00:24 (CET)