Overleg:Moord op Milly Boele

Naam verdachte

Is de achternaam van de verdachte (Sander Vreeswijk) ongewenst in het artikel? --Vacio 19 mrt 2010 07:21 (CET)

Lijkt me van niet; de naam is immers toch al bekend en zijn afbeelding evengoed dus van anonimiteit kan er toch al geen sprake meer zijn... bovendien verdient 'ie niet beter. Maar dat terzijde geloof ik niet dat het kwaad kan. Dr. Magnus 19 mrt 2010 07:48 (CET)

"bovendien verdient 'ie niet beter" ... ook dat - de strafmaat - is het prerogatief van het gerechtelijk apparaat!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.130.157.16 (overleg · bijdragen) 19 mrt 2010 13:38

Het is een gewoonte om achternamen niet te vermelden, alhoewel sommige media zich niet aan die gedragscode houden. Op zich is een verdachte pas schuldig als de rechter hem/haar heeft veroordeeld. Terughoudendheid in vermelding van naam en toenaam is dan logisch. Ik weet niet of er op Wiki dergelijke regels zijn? Thieu1972 19 mrt 2010 10:39 (CET)

Als er betrouwbare bronnen zijn, dan is er wat mij betreft geen reden om de achternaam niet te vermelden. Uit het artikel zijn ook de werkkring, de woonomgeving en de voornaam van de verdachte te halen, dus zo anoniem is hij sowieso niet. Ik stoor me daarbij meer aan speculatieve zinnen als "Waarschijnlijk heeft hij een kleine kat gebruikt om haar naar zijn huis te lokken. Van Milly was in de hele buurt bekend dat ze gek was op dieren." Dat is leuk voor de media, maar niet echt geschikt voor een encyclopedisch artikel. Gertjan 19 mrt 2010 11:52 (CET)

Het is uberhaupt nog maar de vraag of die bewering op feiten berust, dat van die katjes. Wel is bekend inmiddels dat Milly de honden van Sander's schoonouders wel 'ns uitliet. Maar hoe betrouwbaar is de media nou eigenlijk? Dr. Magnus 19 mrt 2010 12:38 (CET)

Dat berust blijkbaar op wat de buurtbewoners hebben gezegd, zie het artikel van het algemeen dagblad die ik als bron heb toegevoegd. Ik zie niet waarom je dat zou betwijfelen (ben het wel mee eens dat de media vaak niet erg betrouwbaar is), bovendien staat er bij ons in het artikel waarschijnlijk, dus hoeft het toch geen probleem te zijn? Anders kunnen we een ander woord kiezen, bijvoorbeeld naar verluidt, of volgens buurtbewoners ... zou...--Vacio 19 mrt 2010 13:51 (CET)

Je hebt gelijk, is idd geen enkel probleem. Is een kwestie van de bewoording. Dr. Magnus 19 mrt 2010 16:23 (CET)

Als hij Vreeswijk heet, dan graag vermelden. Zie Karst Tates, Mohammed Bouyeri en alle andere criminelen. Hsf-toshiba 19 mrt 2010 16:39 (CET)

Het lijkt mij verstandig om (voorlopig) de achternaam niet te vermelden, gezien achternamen van verdachten normaliter pas worden vermeld zodra hij veroordeeld is. Daarnaast wordt de achternaam in de landelijke media ook afgekort. Félix 19 mrt 2010 16:51 (CET)

Wij zijn geen nieuwsmedium maar een encyclopedie. Wij doen aan feiten. Als er feitelijk bewezen is dat de verdachte Vreeswijk heet dan is dat zo en zie ik geen noodzaak om deze feitelijke waarheid te censureren. Hij mag enkel niet neergezet worden als zijnde daadwerkelijke dader zolang daar nog geen uitspraak over is gedaan door een rechter. Maar dit is enkel mijn mening. Fontes 19 mrt 2010 17:05 (CET)

Het lijkt mij een uitgemaakte zaak:

1. Sander V. vermoord Milly en begraaft haar in zijn tuin
2. Sander V. biecht moord op aan vriendin
3. Sander V. geeft zichzelf aan bij politie

Het is een open and shut case. Het is hier realiteit, geen Miss Marple met vreemde plotwendingen. IRL is een zaak die heel duidelijk lijkt vaak ook idd heel duidelijk. Punt. Hij heeft het gedaan, vermeld dus zijn naam. En wacht anders desnoods tot het sectierapport wordt vrijgegeven wanneer DNA-bewijs de doorslag zal geven wat elk moment kan zijn. Dr. Magnus 19 mrt 2010 17:15 (CET)

Helaas moet er toch echt nog een rechter over oordelen. Dat het 'open and shut' lijkt ben ik met je eens. Nu is je uitgangspunt echter dat de naam vermeld zou moeten worden omdat het al duidelijk zou zijn dat hij de dader is. Dat lijkt mij een verkeerde gedachtegang. Los van het wel of niet dader zijn is de naam van de verdachte al feitelijk Vreeswijk. We hoeven daar niet eens volksgericht voor te spelen. Mvg, Fontes 19 mrt 2010 17:25 (CET)

We hoeven idd geen volksgericht te spelen. Maar er is in mijn optiek niets op tegen omdat ik er niets voor voel dergelijke individuen te beschermen. Waarom zouden we mensen als hem een hand boven het hoofd houden? Vermeld gewoon de volledige naam; hoe meer mensen het weten hoe beter. Dr. Magnus 19 mrt 2010 17:27 (CET)

Dit gaat niet over de bescherming van 'dit soort'(?) personen. Fontes 19 mrt 2010 17:30 (CET)

Het is al vaker voorgekomen dat veroordeelden achteraf onschuldig bleken, zelfs na een bekentenis. Het is in Nederland gebruikelijk om de achternaam niet te vermelden, maar het argument 'dit is een encyclopedie' vind ik een goede reden om de achternaam wél te vermelden. Het feit dat die kerel een schoft is, is géén argument om hem met naam en toenaam te vermelden. Thieu1972 19 mrt 2010 18:07 (CET)

Het is inderdaad zo, dat in Nederland de achternaam achterwege of afgekort wordt. Maar, dat gebeurt alleen door de media. Wij zijn een encyclopedie. Koop een willekeurige encyclopedie, je zal er zien : Lee Harvey Oswald ipv Lee Harvey O., en Balthasar Gerards ipv Balthasar G.. Ik pleit ook daarom gewoon Sander Vreeswijk. Hsf-toshiba 19 mrt 2010 18:28 (CET)

Volkomen mee eens. Mexicano _(overleg) 19 mrt 2010 18:31 (CET)

Ik ben het met je eens dat een encyclopedie bewezen feitelijke namen van verdachten kan publiceren maar je vergelijking met Lee Harvey en Balthasar Gerards gaat wat scheef. Dit waren compleet andere scenario's. Fontes 19 mrt 2010 18:41 (CET)

Beetje off-topic maar wat betreft Lee Harvey Oswald... ben zelf verre van overtuigd van zijn schuld aangezien de ballistiek van de dodelijk kogel hem als moordenaar van JFK uitsluit... :D Dr. Magnus 19 mrt 2010 19:01 (CET)

Het zich beroepen op dit medium als encyclopedie vind ik oneigenlijk: een encyclopedie springt namelijk niet als een razende reporter op ieder passerend nieuwsfeit, maar publiceert hooguit achteraf, zeg een jaar na dato, een gedegen verslag van het gebeurde. Voorzover wij nieuws "heet van de naald" brengen, zijn wij m.i. net zozeer een nieuwsmedium als een krant of tv-programma. Wie per se de achternaam wil weten, kan op de geijkte kanalen terecht (GeenStijl enzo). paul b 19 mrt 2010 19:12 (CET)

Mee eens. Het enige waar ik dan over val, is dat de verdachte in dit geval het misdrijf heeft bekend. Naar aanleiding van zijn bekentenis is het lichaam van het meisje (in zijn eigen tuin!) gevonden. Je kunt dus gerust zeggen dat hij wel degelijk de dader is, en dus niet onschuldig. Hiermee is het een 'gemakkelijke' rechtzaak en zal hij, denk ik, wel snel veroordeeld worden. Dus kun je, naar mijn idee, zijn achternaam gewoon vermelden. Maar dit is mijn eigen mening en ik weet niet of hier regels op Wikipedia over zijn. - Trijnstel 19 mrt 2010 19:17 (CET)

TOTAAL niet mee eens. Het heeft niets met nieuws of schuld en onschuld te maken (zoals ik al eerder aangaf). Zeggen dat een encyclopedie informatie pas publiceert als het minstens een jaar oud is noem ik pas oneigenlijk. Een encyclopedie publiceert als iets feitelijk is niet als het 'gerijpt' is. Dat zou je zelf graag willen zien om zo inderdaad nieuwshypes te vermeiden en daar valt wat voor te zeggen. om dit echter nu aan te dragen als of zou het volledig publiceren van de naam nu 'razende reporter' spelen zijn vind ik zeer loze argumentatie. We gebruiken feiten, that's it. Fontes 19 mrt 2010 19:29 (CET)

Ho, nu gaan er dingen door elkaar lopen. Hierboven roept iemand dat wij geen nieuwsmedium zijn omdat we een encyclopedie zijn. Ik schiet te ver door de andere kant op misschien, en in dat geval excuses voor de verwarring, maar die "omdat" lijkt me niet correct. Als wij nieuws brengen, zijn we naar mijn mening een nieuwsmedium, het maakt dan niet uit dat we ook een encyclopedie zijn. paul b 19 mrt 2010 19:34 (CET)

Dan kom je in de discussie van 'wanneer is iets nieuws?'. Voor de meeste mensen is het (jammer genoeg(!)) alweer oude koek. Fontes 19 mrt 2010 19:39 (CET)

Bij de moord op Theo van Gogh werd vanaf de eerste dag van aanmaak van het lemma de naam van de verdachte voluit vermeld. Er is echter wel een verschil want het lemma van de verdachte Mohammed Bouyeri werd net iets eerder aangemaakt. Er was dus geen reden om de nam af te korten omdat er intern gelinkt kon worden. De afwezigheid van het lemma Sander Vreeswijk mag geen reden zijn de naam in te korten. Mexicano _(overleg) 19 mrt 2010 19:41 (CET)

(bwc) Nou ja, hoewel die grens vaag is, lijkt me dat hier duidelijk niet het geval. Wat wij hier brengen is nieuws, of het nu (tevens) encyclopedisch is of niet. Voor de media bestaat overigens voorzover ik weet niet direct een wettelijke verplichting om de achternaam niet voluit te vermelden, dat is eerder een afspraak onderling. Nou ja, laat ik het hierbij laten, ook wat reverts betreft (men zoekt het hier maar uit), en nog even for the record opmerken dat ik het persoonlijk niet nodig en niet zinvol vind om de achternaam voluit te vermelden (welk publiek belang is daarmee gediend?); dat ook een verdachte van een gruwelijk misdrijf (en zijn omgeving!) enig recht hebben op privacy, zeker zolang er geen veroordeling is; dat het argument dat het halve internet het zou doen geen reden is voor ons om het dan ook maar te doen; en dat het willen zijn van een encyclopedie ons geenszins verplicht tot het vermelden van de volledige achternaam. paul b 19 mrt 2010 19:48 (CET)

OPROEP

Kan eenieder stoppen met het wijzigen van manier van vermelden van de achternaam? Zeker met verwijzing naar de discussie alhier alsof er een akkoord zou zijn na iedere geleverde bijdrage. Deze is er duidelijk nog niet. Graag voorlopig stoppen! Mvg, Fontes 19 mrt 2010 19:39 (CET)

Zolang artikelen van Mohammed Bouyeri, Karst Tates ook voluit worden vernoemd, moet gewoon de volledige naam gemeld worden. Feiten zijn feiten, privacy voor meneer Vreeswijk, amehoela, moet ie haar maar niet doodmaken. Hsf-toshiba 19 mrt 2010 19:47 (CET)

Dat is handelen op emotie, lijkt mij niet correct. Fontes 19 mrt 2010 19:49 (CET)

Nee, dat is niet handelen uit emotie, maar handelen naar feiten. Balthasar Gerards is helemaal geen appels met peren vergelijken, dat is ook het vermoorden van een persoon. Alleen had hij een staatsleider. Kijk eens anders naar Hans Van Themsche. Een moordenaar, alleen maar omdat hij een klein meisje en een au pair vermoordt. Hsf-toshiba 19 mrt 2010 21:18 (CET)

Het niet-vermelden van de achternaam is een Nederlandse gewoonte, niet een Nederlandstalige gewoonte. In België wordt gewoon de volledige achternaam van verdachten en veroordeelden vermeld, zo ook bij Hans van Themsche. M.i. zijn de Nederlandse gewoontes niet per sé doorslaggevend voor een Nederlandstalige wikipedia. Hanhil 19 mrt 2010 21:30 (CET)

Met die laatste zin kan ik het zonder meer eens zijn. Er is echter even goed geen dwingende reden om de namen wél voluit te vermelden (ik heb volgens mij sowieso nog steeds geen goed argument vóór gehoord, we blijven nogal steken in "het is niet niet toegestaan", "anderen doen het ook" en "het zijn feiten"). Maar ik geloof dat ik al had gezegd dat ik me er niet meer mee zou bemoeien. paul b 19 mrt 2010 22:18 (CET)

Een belangrijkste reden om het wél te doen, is omdat in dit geval Sander Vreeswijk Sander Vreeswijk héét en niet Sander V. Hsf-toshiba 23 mrt 2010 22:44 (CET)

Beste Paul b, als iemand nu het lemma Sander Vreeswijk zou aanmaken, zou je dan ook bezwaar hebben tegen de volledige naam? Mexicano _(overleg) 19 mrt 2010 22:30 (CET)

Beste Mexicano, ik zou daar inderdaad bezwaar tegen hebben. Ik ben in dat geval overigens tevens van mening dat (op basis van wat mij nu bekend is) er geen reden is waarom specifiek over deze persoon een artikel zou moeten worden aangemaakt (NE dus). In die zin doet het probleem zich dus naar mijn mening niet voor. paul b 19 mrt 2010 22:41 (CET)

Nogmaals de oproep om niet, zolang de peiling loopt, op de uitkomst van die peiling vooruit te lopen. Hanhil 25 mrt 2010 15:16 (CET)

Bedoel je dat daarmee moet worden teruggegaan naar de manier van vermelden voordat er onenigheid was? Ik heb trouwens al een aanvraag gedaan voor beveiliging van de gecensureerde versie. PatrickVanM / overleg 25 mrt 2010 15:30 (CET)

Achternaam van verdachte voluit

Zie Wikipedia:De kroeg/Archief 20100215 Hsf-toshiba 19 mrt 2010 21:34 (CET)

• en dan met name Wikipedia:Stemlokaal/Namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken - Hanhil 19 mrt 2010 21:37 (CET)
  • Er wordt in de bewerkingssamenvatting met stemmingen en afspraken geschermd, maar ik vind niet meer dan "Er is geen algemene regelgeving die vastlegt hoe de namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken vermeld moeten worden.", en uit die informele kroegdiscussie komt ook al geen duidelijke consensus naar voren (nog los van het feit dat de kroeg geen "officieel" overlegkanaal is). Waarom de naam hier dan blijkbaar voluit moet, ontgaat mij nogal. paul b 19 mrt 2010 22:11 (CET)
    • Bij het vermelden van die stemming ging het mij erom dat het min of meer een samenvatting is van een kroegdiscussie. De conclusie van die stemming is wat mij betreft dat de meningen verdeeld zijn, en dat komt in dit lemma ook weer naar voren. Waarom er bewezen moet worden dat een naam voluit moet is mij niet duidelijk; met hetzelfde recht kan gevraagd worden waarom de naam moet worden afgekort tot een initiaal. Hanhil 19 mrt 2010 22:31 (CET)
      • Dan zijn we het dus eens daarover. Er moet niets, en mijn mening is ook maar een mening. De kop van deze paragraaf suggereerde i.c.m. de bewerkingssamenvatting echter dat die discussie een afspraak zou bevatten om de naam voluit te schrijven. In werkelijkheid staat er dus niet meer dan dat er geen afspraken of richtlijnen zijn en geen consensus, maar dat wisten we al. Op grond waarvan gebruikers dan menen dat de naam wél voluit zou moeten worden geschreven, blijft mij onduidelijk. We komen zo niet veel verder dan wat ik hierboven al heb geschreven, "het is niet niet toegestaan", "anderen doen het ook" en "het zijn feiten". paul b 19 mrt 2010 23:09 (CET)
        • Naar mijn mening is de naam van een verdachte waarvan de zaak nog niet onder de rechter is niet verifieerbaar, en vermeldingen zijn m.i. al gauw gebaseerd op veronderstellingen, of een schending van WP:GOO. Ik vind dat het gebruik van volledig personalia van net opgepakte verdachten met grote terughoudendheid zou moeten worden toegepast. Groet, Lymantria _overleg 21 mrt 2010 09:34 (CET)

Ik weiger nog verder mee te zoeken naar een oplossing als het allemaal op deze manier moet. Ik sluit mij aan bij PaulB en bemoei mij hier niet meer mee. Fontes 19 mrt 2010 23:53 (CET)

Conclusie?

Wat is nu de conclusie? Wel of niet de volledige achternaam vermelden? Of zijn we er nog niet uit? Ik ben er namelijk wel benieuwd naar; ook handig voor toekomstige zaken om één duidelijke regel/richtlijn te hebben. - Trijnstel 20 mrt 2010 21:23 (CET)

Voorzover ik zie is er nog geen conclusie. De meningen zijn verdeeld, net als bij de b.g. stemming van vijf jaar geleden. Een optie zou een nieuwe stemming kunnen zijn, omdat de discussie toch met enige regelmaat terugkeert. Hanhil 20 mrt 2010 21:27 (CET)

Nog even los van de vraag of het vermelden van volledige namen gewenst is lijkt me dat dat alleen gemeld kan wordne als er een betrouwbare bron kan worden gegeven. Die heb ik tot op heden nog niet gezien. Googelen levert vooralsnog alleen populistische websites en -fora op (geenstijl, stopkinderseks, div. postings op webfora, etc). Spraakverwarring 21 mrt 2010 10:09 (CET)

Ik ben inderdaad geen enkele persconferentie tegengekomen waarin de volledige naam is genoemd. Er heeft ook geen terechtzitting plaatsgevonden waarin de personalia zijn genoemd. Lymantria _overleg 21 mrt 2010 10:35 (CET)

Als je zoekt binnen hyves op Sander Vreeswijk, dan vindt je maar één profiel. Dit is de verdachte, ook te zien aan de profielfoto die op meerdere websites geplaatst is. Dit lijkt mij toch wel betrouwbaar. Overigens: je kunt de volledige naam en leeftijd alleen in de zoekfunctie zien als je ingelogd bent op hyves! - Trijnstel 21 mrt 2010 12:52 (CET)

Eigen onderzoek op Hyves is per definitie onbruikbaar als bron voor iets. Er zijn overigens wel enkele nieuwsbronnen die de volledige naam melden, zie bijvoorbeeld [1], [2], [3]. Gertjan 21 mrt 2010 13:13 (CET)

Oh pardon. Ik was even in de veronderstelling dat Wikipedia een encyclopedie was waar we alleen relevante en verifieerbare feiten opnamen. Maar dat is natuurlijk niet zo, Wikipedia is een digitale schandpaal en executieplaats waar we ons ongenoegen breed mogen botvieren en emotie hoogtij viert. Het maakt helemaal niet uit dat er geen betrouwbare bronnen zijn en iemand die verdacht is, is natuurlijk gelijk veroordeeld en mag hier met naam en toenaam genoemd worden. Rechters hoeven daar niet meer aan te pas te komen. Fijn toch dat dat allemaal kan op internet, de uitlaatklep van onze emotie. Spraakverwarring 21 mrt 2010 14:03 (CET)

Ik zie niet in waarom het nu nodig is om zo tekeer te gaan. En ik wil nog wel even benadrukken dat hij niet 'zomaar' verdachte is: naar aanleiding van zijn verklaringen is het lichaam gevonden. OK, Hyves is geen goede bron, geef ik toe, maar dat was meer om aan te geven dat dit wel degelijk zijn achternaam is. Oh en wat betreft dat 'Wikipedia een digitale schandpaal en executieplaats' zou zijn, dan weet ik nog wel andere voorbeelden waar verdachten echt met de grond gelijk gemaakt worden (denk aan geenstijl..)! - Trijnstel 21 mrt 2010 15:14 (CET)

Hyves is op zijn best een primaire bron dat er iemand die aan de beschrijving voldoet bestaat en vermoedelijk onder zijn eigen naam een hyves-pagina heeft aangemaakt. In officiële bekendmakingen van de politie, en dat zijn toch de betrouwbare bronnen die we kunnen verifiëren, zijn de personalia niet bekend gemaakt. Natuurlijk zijn uit de gegevens die wel bekend zijn gemaakt door de politie met grote waarschijnlijkheid de personalia van deze verdachte af te leiden. Ook kun je mensen uit de buurt gewoon vragen. M.i. zijn dat niet de bronnen waarop je een encyclopedie moet bouwen. Ik vind bovendien dat met een juist opgepakte verdachte best enige voorzichtigheid mag worden betracht. Denk nog eens aan de verkeerde foto die na het koninginnedagdrama in de pers verscheen... Groet, Lymantria _overleg 21 mrt 2010 15:21 (CET)

Helemaal mee eens. Nou, dan wachten we toch gewoon de officiële bekendmakingen van de politie af? - Trijnstel 21 mrt 2010 15:27 (CET)

Dat lijkt me een prima idee. Félix 21 mrt 2010 16:17 (CET)

Alsof het uitmaakt. Hsf-toshiba loopt toch de hele tijd zijn wil door te drammen. Fontes 21 mrt 2010 16:53 (CET)

Er is geen concensus, dus ook niet over wijzigingen als deze Hanhil 21 mrt 2010 17:36 (CET)

Sorry, maar ik blijf net noemen van de volledige naam, terwijl er geen betrouwbare Nederlanse bron is en de man nog slechts verdacht is, niet kunnen. Ik bergrijp de emotie heel goed, maar daar moeten we als neutrale encyclopedie boven staan. Wikipedia is een encyclopedie en geen digitale schandpaal of lynch mob. Ik heb de zaak aangekaart op "overleg gewenst". Spraakverwarring 21 mrt 2010 18:19 (CET)

Er is geen grond voor twijfel over de achternaam; buitenlandse media hanteren de naam Vreeswijk voluit, zoals hierboven al is aangegeven. Buiten Nederland is het de gewoonte de volledige naam van een verdachte te vermelden, ook in Vlaanderen. Dat heeft niets met lynch-justitie van doen. Over het al dan niet vermelden van volledige namen zijn de meningen ook binnen de nl-wikipedia verdeeld en er is wat mij betreft geen reden om per definitie de Nederlandse gewoonte te volgen op de Nederlandstalige wikipedia. Hanhil 21 mrt 2010 18:31 (CET)

De naam is niet van officiële zijde bevestigd, ik heb de indruk dat al die websites elkaar napraten. Ik zie niet in welk belang erbij gediend is om de vermoeddelijke volledige naam van een verdachte te melden, anders dan het toegeven aan wraakzuchtige sentimenten waar we m.i. boven zouden moeten staan, hoe verschrikkelijk de zaak ook is. Dat er geen concensus is klopt, maar dat is m.i. juist reden om met dit soort zaken omzichtig om te gaan. Spraakverwarring 21 mrt 2010 18:47 (CET)

Maar is er dan ook een reden om niet de Nederlandse gewoonte te volgen? In eerste instantie werd de achternaam van de verdachte niet uitgeschreven, tot deze wijziging. Félix 21 mrt 2010 21:23 (CET)

Correctie: Janneke83 (nu geblokkeerd wegens sokpopmisbruik) vulde de achternaam in twee delen volledig in (zie onder andere hier). Ik vulde de achternaam op de overige plekken alleen maar aan. - Trijnstel 21 mrt 2010 21:52 (CET)

Correctie: De naam werd al bij de aanmaak van het artikel voluit geschreven. Mexicano _(overleg) 21 mrt 2010 22:18 (CET)

Hmm... had iets zorgvuldiger moeten zoeken. Félix 21 mrt 2010 22:27 (CET)

@Fontes, Nee, we zijn een encyclopedie. Een encyclopedie houdt zich aan de feiten. Geen enkele andere encyclopedie zal een naam van een persoon afkorten, omdat die verdacht van een moord of misdrijf. Dit is een regel van de Nederlandse media. Zoals gezegd, een enclopedie houdt zich daar doorgaans niet aan. Zoek jij maar eens in de Kluwer op : Karst T. Je zal waarschijnlijk Karst Tates vinden. Net zoals hier op wiki. Waarom? Omdat die persoon nou eenmaal zo heette. En ook deze persoon was niet veroordeeld, en helaas zal hij dat ook nooit worden. Hsf-toshiba 21 mrt 2010 22:05 (CET)

Maar Karst is overleden, terwijl Sander nog leeft. De achternaam van Karst wordt in de media wel voluit geschreven, terwijl ik nog niet echt betrouwbare/officiële bronnen heb gezien voor de achternaam van V., ook al is de kans groot dat die naam klopt. Félix 21 mrt 2010 22:31 (CET)

Hsf-toshiba, ik ben het niet met je oneens maar desondanks is hier onenigheid en discussie over. Het keer op keer herplaatsen van je eigen wil is dan ook gewoon not done. Zeker niet onder de valse argumenten die jij soms geeft (alsof er een overeenstemming zou zijn). Maar ik weet dat dit vergeefs is, ik zal vanaf nu dan ook daad bij woord voegen en me niet meer bemoeien met dit onfatsoenlijke gedoe. Fontes 21 mrt 2010 23:31 (CET)

Peiling in de zaak Milly Boele

Beste medegebruikers. In principe werken we op Wikipedia dmv consensus. Echter soms wordt er ook na lang discussieren geen consensus bereikt. Een adequate oplossing kan dan het opzetten van een peiling zijn om te kijken hoe de meningen verdeeld zijn. Dit lijkt me nu juist zo'n zaak waar een peiling uitkomst kan bieden voor de korte termijn. Op de lange termijn zullen we denk ik regels moeten vastleggen voor het al dan niet vermelden van achternamen.

* Stelling: In het artikel over de zaak Milly Boele moet de achternaam van de verdachte afgekort worden.

Peiling opgezet door Cumulus | Roept u maar!. 21 mrt 2010 23:28 (CET)

Voor afkorten achternaam verdachte

1.  Voor Cumulus | Roept u maar!. 22 mrt 2010 00:30 (CET)
2.  Voor Lymantria _overleg 22 mrt 2010 07:36 (CET)
3.  Voor ^{b222  ?!}bertux 22 mrt 2010 08:56 (CET)
4.  Voor Saschaporsche 22 mrt 2010 09:50 (CET)
5.  Voor In de Nederlandse journalistiek is het gebruikelijk om achternamen van verdachten af te korten. Op het moment dat het tot een veroordeling is gekomen, is er sprake van een in rechte bewezen dader. Daarmee en dan (en niet eerder) vervalt in mijn ogen het recht op privacy. Daarnaast kan je je afvragen of je de verdachte niet te veel eer geeft door hem te vermelden op Wikipedia, zie ook het door MoiraMoira aangegeven stuk. Milly vormt alleen al door haar leeftijd een nieuwswaardige zaak, maar is zij daardoor voldoende prominent om de verdachte ook een plekje op Wikipedia te gunnen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RonnieV (overleg · bijdragen)

   • Commentaar Beste RonnieV. Je uitleg verklaart waarom achternaam van een verdachte afgekort wordt in de Nederlandse media. Daar zijn blijkbaar goede redenen voor, daar ben ik absoluut mee eens. Maar waarom we dat regel in de Nederlandstalige Wikipedia, een encyclopedie, zouden volgen, daar is volgens mij geen genoeg reden voor gegeven. Het niet of wel waardig zijn voor een plek op Wikipedia, doet volgens mij er niet toe. Denk je immers dat dat hem gelukkig maakt of hij zich als Herostratos gaat voelen als hij zijn naam hier ziet staan als de verdachte van een afgrijslijke misdaad? Dat is erg onwaarschijnlijk, maar ook als dat waarschijnlijk was, nemen we dat toch niet als uitgangspunt? --Vacio 22 mrt 2010 13:55 (CET)

   • Reactie Beste Vacio, Vanuit de traditionele encyclopedie gedacht, die verschijnt doorgaans met een zodanige vertraging, dat de verdachte -ook met het Nederlandse rechtssysteem- al veroordeeld dan wel vrijgesproken is. Ook hier zou het denk ik geen kwaad kunnen om, in afwachting van de rechtsgang, enige terughoudendheid te betrachten. Wat is de meerwaarde van het hier vermelden van de volledige achternaam van deze verdachte? Na veroordeling is er nog volop gelegenheid om zijn achternaam wel te vermelden.

   Het vermelden van zijn (al dan niet afgekorte) naam zou mijns inziens op een bescheiden plekje kunnen bij het lemma over Milly, maar niet meer dan dat. Overigens stel je terecht dat dat nu niet de vraag is. RonnieV 22 mrt 2010 21:15 (CET)

   Het punt dan is, is dat daders wél als E worden gezien, en slachtofers NE. Hsf-toshiba 22 mrt 2010 21:21 (CET)

6.  Voor Kleuske 22 mrt 2010 13:13 (CET)
7.  Voor In de Nederlandse en Belgische rechtsgang is iemand onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Het is onwenselijk iemand aan de schandpaal te nagelen voor het proces (de volledige naam is makkelijk op te zoeken via Google als hij op Wikipedia wordt vermeld). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Drieskamp (overleg · bijdragen) 22 mrt 2010 15:51 (CET)

   Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, indeed. Daarom wordt de term 'verdachte' ook gehanteerd, daar heeft zijn naam niet mee te maken. Wat hier dan exact de 'schandpaal' is snap ik niet. In België is het ook helemaal niet gebruikelijk de naam af te korten, als we het dan toch over gebruiken hebben. Het is niet onwenselijk maar jij vindt het onwenselijk. Tevens hangt de vindbaarheid van de volledige naam echt niet van Wikipedia af. Dat lukt je nu ook zeer makkelijk. Fontes 22 mrt 2010 16:02 (CET)

   Het is niet omdat iemands naam makkelijk opzoekbaar is dat Wikipedia maar mee op de kar moet springen. Als iedereen het fout doet doen wij het ook fout, is dat wat je wil zeggen? Privacy is een recht. Nogmaals, zolang iemand het vermoeden heeft onschuldig te zijn is de volledige vermelding een schending van dat recht. Immers, iemands leven is totaal verwoest als je de rest van je leven opzoekbaar bent via Google. Veel mensen zijn nu eenmaal zo beperkt door "verdacht van" te interpreteren als "dader van".--Drieskamp 22 mrt 2010 18:17 (CET)

   Wij zijn een encyclopedie en brengen feiten. Zo simpel ligt het of zou het in ieder geval moeten liggen. Fontes 22 mrt 2010 18:39 (CET)

   Beste Fontes, Feit is dat iemand juridisch gezien een moordenaar is, op het moment dat dat rechtens bewezen is. Tot de uitspraak van de rechter -hoe voorspelbaar die soms ook is/lijkt- is er sprake van een verdachte en wordt deze in Nederland enigszins beschermd. Ik ga Sander V. en zijn daden niet verdedigen, maar encyclopedisch gezien is er geen haast bij het opnemen van dit 'feit'. RonnieV 22 mrt 2010 21:19 (CET)

   In het artikel staat dan ook verdachte en niet moordenaar. Feit is dat wij geen encyclopedie exclusief voor Nederland zijn. Feit is dat het een afspraak van de media in Nederland is en niet een wettelijk recht van verdachten. Feit is dat zijn achternaam niet V. is. Een encyclopedie die afkortingen gebruikt voor achternamen, ik zie de Winkler Prins al liggen, bespottelijk gewoon. Kennis die er is ook gebruiken en niet politiek correct doen, dat is niet neutraal. Fontes 22 mrt 2010 21:28 (CET)

   1) In de Winkler Prins zal naar alle waarschijnlijkheid geen artikel komen over deze zaak, puur vanwege het feit dat deze niet-encyclopedisch is. 2) Privacy is, zoals hierboven al aangegeven, wel degelijk een recht. Zie art. 8 EVRM, art. 17 BUPO en art. 10 van de Grondwet. 3) Het recht op privacy is dus ook kennis en dient om die reden ook gebruikt (m.a.w. toegepast) te worden. 4) De essentie van politiek correct taalgebruik of gedrag is de poging om zo min mogelijk mensen tegen de borst te stuiten. Dat is dus volledig in overeenstemming met een op conventies gebaseerde gemeenschap, zoals Wikipedia. --Mathonius (overleg) 24 mrt 2010 23:35 (CET)

8.  Voor hoewel ik eigenlijk helemaal tegen het opnemen van gegevens over een verdachte ben, zie hier onder. Heidstra 22 mrt 2010 16:22 (CET)
9.  Voor - zolang er geen betrouwbare (officiële) bronnen zijn. Félix 22 mrt 2010 16:41 (CET)

   Ik mag aannemen, dat we je advies mogen negeren? Het Belgisch Nieuwsblad is toch wel betrouwbaar, mag ik hopen. Hsf-toshiba 22 mrt 2010 21:25 (CET)

   Bronnen = meervoud, ik weet niet hoe betrouwbaar Het Nieuwsblad is, gezien het feit dat ik de krant nog nooit gelezen heb. Félix 22 mrt 2010 21:34 (CET)

10.  Voor Maasje ? 22 mrt 2010 17:04 (CET) - Verdacht is wat anders dan veroordeeld

    Nogmaals: Wat heeft dat met het wel of niet volledig vermelden van de achternaam te maken. In het artikel staat ook 'verdachte'. Fontes 22 mrt 2010 17:17 (CET)

11.  Voor Jeroen N. 22 mrt 2010 17:59 (CET)
12. Mijn voorkeur gaat uit naar verwijderen van het hele artikel. Je kunt wel over elke moord een artikel schrijven. Laten we niet meegaan in de mediahysterie; deze zaak is over een jaar vergeten. Kansloos voor de verwijderlijst vrees ik, dus dan maar:  Voor, hoe minder er in staat, hoe beter. China Crisis 22 mrt 2010 19:37 (CET)
13.  Voor Ook Volkert van der Graaf is pas ruim na zijn veroordeling met zijn volledige naam vermeld. 它是我 22 mrt 2010 20:37 (CET)
14.  Voor - Advance 22 mrt 2010 23:04 (CET)
15.  Voor Het is eenvoudig een goed gebruik niet te vermelden. Als je de naam wilt weten vind je die wel ergens anders, ik heb hem gezien en vergeten. Voor anderen met dezelfde naam, al of niet familie, is het ook wel prettig dat de naam niet wordt genoemd. Ik ben overigens als #12. hierboven ook helemaal tegen het op de voet volgen van dit soort gebeurtenissen. Salix2 22 mrt 2010 23:22 (CET)

    Het is geen goed gebruik in de Nederlandse pers. Verder nergens. Fontes 23 mrt 2010 10:54 (CET)

16.  Voor Om vele van de redenen hierboven al genoemd. --Whaledad 23 mrt 2010 00:20 (CET)
17.  Voor Eens met een aantal redenen hierboven. - Richardkw 23 mrt 2010 00:47 (CET)
18.  Voor Een verdachte is onschuldig todat het tegendeel bewezen is en heeft gedurende die tijd recht op privacybescherming. Een veroordeelde mag, in alle redelijkheid en goed fatsoen, wel met volledige naam genoemd worden. Eddy Landzaat 23 mrt 2010 05:30 (CET)

    Dat recht hebben ze helemaal niet. Het is een afspraak die de pers in Nederland en ook enkel in Nederland gemaakt heeft. Fontes 23 mrt 2010 10:54 (CET)

19. voorlopig  Voor - bij de grote kranten wordt als ik het zo snel goed zie, die achternaam nog niet uitgeschreven. Als het in de media enigszins gangbaar wordt om dat wel te doen, zie ik geen bezwaar om dat hier ook te doen ook al gaat het nog om een verdachte die al bekend heeft. - Robotje 23 mrt 2010 08:13 (CET)

    Wij zijn geen krant... Fontes 23 mrt 2010 10:54 (CET)

20.  Voor - om verschillende redenen die ik eerder in de discussie al genoemd heb. paul b 23 mrt 2010 11:49 (CET)
21.  Voor Per heidstra. Milliped 23 mrt 2010 15:17 (CET)
22.  Voor Per China Crisis Michiel1972 23 mrt 2010 22:08 (CET)
23.  Voor Gasthuis(consultatiebureau) 23 mrt 2010 23:22 (CET).
24.  Voor Liever zou de naam van de verdachte helemaal niet genoemd moeten worden, totdat er een veroordeling is. En dan nog vraag ik me af wat de encyclopedische waarde is van een naamsvermelding van een verder historisch gezien onbelangrijk persoon.Quarconi 24 mrt 2010 01:21 (CET)
25.  Voor Per China Crisis. Beany Overleg 24 mrt 2010 01:22 (CET)
26.  Voor Astrion 24 mrt 2010 10:10 (CET)
27.  Voor Het plegen van een delict, laat staan het verdacht zijn daarvan, betekent niet dat het recht op privacy door burgers ontnomen mag worden. Het risico waar in dit geval sprake van is, is dat van eigenrichting. Wij, niet-behorende tot de rechterlijke macht, zijn geenszins bevoegd om te bepalen in hoeverre iemand gestraft wordt. Een volledige vermelding van de naam op Wikipedia is een vorm van vrijheidsbeperking en om die reden een uiterst onwenselijke ontwikkeling. Wikipedia is geen schandpaal. --Mathonius (overleg) 24 mrt 2010 15:37 (CET)

    We schenden zijn privacy ook niet, we zeggen niet waar die woont, we zeggen niet of hij een ziekte heeft, we zeggen alleen zijn achternaam, wat een publiekelijk gegeven is, wat in de media gemeld wordt. Dit heeft niks te maken met het schenden van privacy. Want: schenden van privacy is strafbaar. Hsf-toshiba 24 mrt 2010 16:03 (CET)

    Beste Hsf-toshiba, met het vermelden van de volledige naam in een dergelijk artikel wordt diegene ook in de verre toekomst nog gekoppeld aan dit delict. Deze vermelding is een vorm van vrijheidsbeperking en dus in zekere zin een strafmaatregel. Zoals ik reeds heb uitgelegd, hebben burgers het recht niet om straffen op te leggen. Wat een curieuze redenering van jou trouwens, je zegt dat het vermelden van de achternaam niks met privacy-schending te maken heeft omdat het schenden van privacy strafbaar is... Beroving zou naar analogie van jouw argumentatie niks te maken hebben met diefstal omdat diefstal strafbaar is. Tot slot, zoals collega Fontes op 23 maart 2010 al zei (zie punt 19 hierboven): "Wij zijn geen krant...". Als 'de media' de volledige naam vermelden, wil dat niet zeggen dat Wikipedia dat ook zou moeten doen. --Met vriendelijke groeten, Mathonius 24 mrt 2010 17:31 (CET)

    @Mathonis, je vergeet één ding. We zijn geen filantropische instelling, we zijn de redaktie van een encyclopedie. Ik weet niet of je het weet, maar een encyclopedie baseert zich op feiten. We hoeven ons helemaal geen rekening te houden met het welzijn van een persoon waarover we schrijven. In dit geval een crimineel. Hij zal toch wel een stempel hebben en houden. Hsf-toshiba 24 mrt 2010 22:10 (CET)

    Mij graag niet selectief citeren in een redenatie die nog het meeste weg heeft van een amateurrechtsgeleerde (oxymoron!). De achternaam niet vermelden is geen recht dat men in Nederland wettelijk heeft. Het is een coulance die de pers in Nederland altijd heeft gegeven. Fontes 24 mrt 2010 19:52 (CET)

    Beste Fontes, ik heb bovenstaande opmerking van je geciteerd omdat ik het met je eens ben: Wikipedia is inderdaad geen krant. Het leek me wel zo netjes om even aan te geven waar die woorden van afkomstig waren. Ik vind het daarnaast van zwakte getuigen dat je - in plaats van inhoudelijk op mijn argumenten te reageren - mijn redenering wegwuift met een persoonlijke aanval (argumentum ad hominem). Zie overigens punt 7 voor de wettelijke grondslagen van het recht op privacy. --Mathonius (overleg) 25 mrt 2010 00:08 (CET)

    Voor de zoveelste keer. Wet op de privacy geldt hier niet, anders zou elke sterveling op verzoek hier verwijderd mogen worden, wat hier al een paar keer is gepoogd. Het noemen van de naam is echt geen schenden van de privacey. Wat wel schenden van de privacy is : Pietje Puk heeft een ziekte dit. Pietje Puk woont daar. Pietje Puk heeft een rekening bij Bank X. Maar het roepen van Pietje Puk heeft Klara Bella vermoordt is geen inbreuk op de privacy, mits dit ook in de krant vermeldt staat. Zoals nu ook het geval is van Sander Vreeswijk. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 01:10 (CET)

28.  Voor Dit zou vanzelfsprekend moeten zijn. Het is in Nederland een algemeen geaccepteerd goed gebruik. Dat de volledige naam "volop in het nieuws" is, zoals hier beweerd wordt is totaal onwaar. Dat er een Belgisch blad is dat de naam vermeld heeft zegt niets: in België bestaat dit gebruik niet, maar dit is een zaak die in Nederland speelt. Teleurstellend dat hierover nog discussie nodig is. Overigens hoort heel het artikel hier waarschijnlijk niet thuis. Paul kuiper 25 mrt 2010 02:22 (CET)
    • Waar iets speelt doet niet ter zake. Deze wiki is enkel Nederlandstalig, niet Nederlands. Feit is dat de verdachte Sander Vreeswijk heet. Dat feit is bekend en kan dus vermeld worden. PatrickVanM / overleg 25 mrt 2010 14:35 (CET)
      • Een botte manier van brengen maakt zwakke argumenten niet sterk en onwaarheden niet waar. Dat het in NL gebeurd is doet uiteraard alles ter zake, en geeft alle reden om een in NL gangbaar gebruik te respecteren. En dat de naam bekend is, is totaal onwaar. Ik heb de zaak voortdurend gevolgd, en had de naam helemaal nooit gehoord of gelezen, totdat ik zag dat hier op Wp sommige mensen om onbegrijpelijke redenen dit zo nodig kwijt willen. Paul kuiper 25 mrt 2010 14:57 (CET)
        • Als waar iets speelt ter zake doet, kunnen we alle artikelen over Mugabe wel weggooien, wat we hier over hem schrijven zou daar nooit in de krant mogen staan. PatrickVanM / overleg 25 mrt 2010 15:01 (CET)
        • PS - waarschijnlijk ook een te botte reactie, maar blijkbaar is dat nodig omdat een aantal mensen het verschil tussen Nederlandstalig en Nederlands niet snappen. Een encyclopedie beschrijft verifieerbare feiten ongeacht waar die plaatsvinden. Feit is dat Sander Vreeswijk als verdachte wordt gezien. PatrickVanM / overleg 25 mrt 2010 15:04 (CET)
29.  Voor Per Paul Kuiper. --NormanB 25 mrt 2010 02:55 (CET)
30.  Voor JanB 25 mrt 2010 12:56 (CET)
31. --.....jeroen..... 25 mrt 2010 14:41 (CET) - Wikipedia is geen schandpaal. Namen pas na veroordeling voluit en dan alleen nog als het een maatschappelijk nut dient.

Tegen afkorten achternaam verdachte

1.  Tegen Bij de moord op Theo van Gogh (met volledige naam van de verdachte) werd het lemma van de verdachte met volledige naam zelfs nog kort daarvoor aangemaakt. Mexicano _(overleg) 22 mrt 2010 00:54 (CET)
2.  Tegen Zoals we dat bij geen enkele verdachte doen. Is deze peiling wel officieel? Hsf-toshiba 22 mrt 2010 00:55 (CET)
3.  Tegen Wikipedia is een encyclopedie en die registreert de feiten zoals ze zijn. --Vacio 22 mrt 2010 06:41 (CET)
4.  Tegen Multichill 22 mrt 2010 08:33 (CET)
5.  Tegen Dennis P:TW 22 mrt 2010 09:54 (CET)
6.  Tegen afkorten (maar uiteraard wel op basis van betrouwbare bronnen, dus geen blogs, fora, e.d.). Gertjan 22 mrt 2010 10:11 (CET)
7. 22 mrt 2010 10:28 (CET) De naam is al in het nieuws geweest dus kan de naam hier ook vermeld worden. Slachtoffer staat ook met naam en toenaam overal vermeld. PatrickVanM / overleg 22 mrt 2010 10:28 (CET)
8. mits voorzien van betrouwbare bronnen. Overigens is dit geen bindende officiele peiling. Agora 22 mrt 2010 11:35 (CET)
9.  Tegen Dr. Magnus 22 mrt 2010 12:07 (CET)
10.  Tegen Pieter2 22 mrt 2010 12:59 (CET) De namen zijn volop in het nieuws en wat Ronnie hierboven zegt, klopt slechts m.w.b. officiële stukken.
11.  Tegen Maiella 22 mrt 2010 14:36 (CET) - Overigens is dit geen bindende officiële peiling. Het gaat dus niet alleen om aantallen maar (vooral) ook om argumenten.
12.  Tegen - Iets wat feitelijk is blijft feitelijk en kan volledig vermeld worden. Dat men in de Nederlandse MEDIA (dus niet alle Nederlandstalige en enkel Nederland) uit een of andere erecode afkortingen gebruikt vind ik nobel maar zodra iets feitelijk en bewezen is hoeft dat van mij niet in een encyclopedie. Fontes 22 mrt 2010 15:14 (CET)
13.  TegenAlle media gebruiken de volledige achternaam. Zie niet in waarom wij daarvan af zouden moeten wijken. Mezelf14 _overleg 22 mrt 2010 16:27 (CET)

    • Commentaar Maar de media (muv het Nieuwsblad) gebruikt de volledige achternaam juist niet. Félix 22 mrt 2010 16:44 (CET)

    Wat de media al dan niet doet maakt niet uit: de naam is toch alreeds bekend en het kan dus geen kwaad die hier te vermelden. Dr. Magnus 22 mrt 2010 17:48 (CET)

    • Maar ik reageerde op Mezelf14, die beweerde dat alle media de naam gebruiken, ik zeg niet dat we de media moeten volgen. Félix 22 mrt 2010 18:39 (CET)

14. Joost 22 mrt 2010 18:05 (CET) Als je het gewoon kunt googlen, moet het ook gewoon hier staan, anders leveren we onvolledige info.
15.  Tegen - de functie van wikipedia is informatie verschaffen, niet om verdachten te beschermen of te veroordelen. Overigens hangt aan het vermelden van alleen een initiaal ook een negatieve associatie: "Wouter B." associeer je met misdaad, "Wouter Bos" is gewoon een naam. Hanhil 22 mrt 2010 18:49 (CET)
16. Zolang het maar verifieerbaar is. Wammes Waggel 22 mrt 2010 19:11 (CET)
17.  Tegen A ansems 22 mrt 2010 21:59 (CET)
18.  Tegen - Je moet toch wel verdacht zijn van een heel ernstig misdrijf om E te worden op Wikipedia. In dergelijke zware gevallen gaat wat mij betreft de feitelijke waarheid boven de privacy (waar in zo'n geval meestal toch al niets van over is). Dedertiende 23 mrt 2010 15:57 (CET)
19.  Tegen Koektrommel 23 mrt 2010 16:08 (CET) De naam is allang bekend. Staat overal op Internet. Koektrommel 23 mrt 2010 16:08 (CET)
20.  Tegen - Maar dan moeten er wel genoeg betrouwbare bronnen voor zijn. - Trijnstel 23 mrt 2010 22:04 (CET)
21. Joris 24 mrt 2010 16:39 (CET) - Nergens voor nodig
22.  Tegen Waarom nog eens deze discussie voor juist deze zaak? Wikipedia is een encyclopedie, dient voor het weergeven van beschikbare kennis, niet het oordelen of censureren. De naam is gekend, ik zie niet waarom dat hier niet zou mogen staan. SanderVDB 24 mrt 2010 20:57 (CET)
23. Waarom afkorten? Zijn naam is in heel het land bekend, dus voor de beschrijving van de privacy hoeft het niet meer. Het nu weglaten van zijn achternaam, maakt dus alleen maar het artikel onvolledig. Mkr 24 mrt 2010 23:11 (CET)
24. C&T 25 mrt 2010 11:57 (CET) Niet flauw doen.

tegen het vermelden van de verdachte

1. zolang het onderzoek loopt is de mogelijke dader een verdachte, daarmee geniet hij het voordeel van het vermoeden van onschuld, pas wanneer hij voor de rechtbank is gebracht heet hij een beschukdigde en daarmee geniet hij het formele voordeel van het vermoeden van onschuld, pas wanneer hij veroordeeld is kan hij als dader opgevoerd worden en gaat het om een feit, hem nu in een lemma als verdachte opvoeren heft dus geen encyclopedische waarde, maar is dus zuiver speculatie . Dus vind ik het totaal ongepast dat zijn naam wordt vernoemd --DerekvG 22 mrt 2010 12:30 (CET)

Stem dan tegen ipv een nieuw kopje aan te maken. Uiteindelijk is het de meerderheid die beslist. :) Dr. Magnus 22 mrt 2010 12:31 (CET)

ben ik niet met je eens dan wordt de verdachte nog steeds vermeld ik verwijs naar de opmerking van moiramoira over de regels over Wikipedia:Relevantie#Verdachten_en_veroordeelden--DerekvG 22 mrt 2010 12:34 (CET)

Ik bedoel, beste Derek, dat hierboven een peiling gaande is. In plaats van hier een berichtje te plaatsen zou je er beter aan doen daar een stem uit te brengen, voor afkorting en tegen vermelding van de volledige achternaam. Duidelijk? :) Dr. Magnus 22 mrt 2010 12:38 (CET)

je hebt het duidelijk niet begrepen : zolang de verdachte niet is aangewezen als dader, is zijn daad geen publiek gekend en vaststaandfeit' maar speculatie van de media, daarom hoort zijn naam niet in het lemma thuis dus hoeft hij niet volledig noch afgekort vermeld --DerekvG 23 mrt 2010 19:21 (CET)

Hoezo speculatie? Naast het juridisch vermoeden van onschuld is er een feitenconstellatie zoals beschreven in het lemma. De betreffende persoon, heeft zichzelf bij de politie aangegeven, heeft een bekentenis afgelegd, zit als verdachte in de cel, --en vooral-- op zijn aanwijzingen is in de tuin van zijn woning het lichaam opgegraven. Daar kun je niet omheen, los van de juridische kwalificatie die nog volgt op dit feitencomplex. Het is een feit dat de betreffende persoon wordt vastgehouden op verdenking van (tenminste) doodslag. Dat is allemaal géén speculatie. Alleen de gedachtengang dat de betreffende persoon waarschijnlijk wordt veroordeeld loopt vooruit op de feiten en is dus speculatie, maar dat staat --uiteraard-- niet in het lemma. - Maiella 23 mrt 2010 20:32 (CET)

ik vermoed dat noch de schrijver van het stuk noch jij bij de politie/OM werken (ware dat wel het geval dan zou het misschien kunnen dat jullie worden het geheim van het onderzoek hebben geschonden) en dus geen inzicht hebben in de processen verbaal van de verhoren en van het onderzoek. zolang dit niet door een rechtbank is onderzocht mag de pers allerlei speculaties doen over toedracht, verdachte dader, onderzoeksdaden etc... daarmee is niet gezegd dat dit de feiten zijn en dus is niet feitelijk bewezen dat de genaamde verdachte ook de dader is. m.a.w het zijn geen feiten het zijn "rumours and conjecture"...--DerekvG 23 mrt 2010 23:18 (CET)

Ik spreek niet van een dader en ik spreek niet over de toedracht. Ik spreek van iemand die als verdachte is ingesloten. Terwijl officiële instanties (de politie, de burgemeester) hebben medegedeeld dat in de tuin van desbetreffende persoon een lichaam is opgegraven en dat dat lichaam is geïdentificeerd. Dat zijn geen speculaties, dat zijn feiten. We zijn immers een encyclopedie ... - Maiella 24 mrt 2010 01:22 (CET)

je spreekt van een feitencomplex, ik zie geen feiten ik zie geruchten en allerlei vermoedens van journalisten die gebaseerd zijn op mondelingen mededelingen van de politie en evt het OM. nergens zie ik dat een rechtbank deze feiten als bewezen acht en dat de verdachte door een rechter is veroordeeld als schuldig. m.a.w er is geen "feit" dat de verdachte aan aan de dood van milly boele linkt. het noemen van de verdacht is dus NE. --DerekvG 25 mrt 2010 00:29 (CET)

Je ziet het verkeerd. Sander Vreeswijk is zélf naar de politie gegaan en heeft daar de zaak bekend. Hij is hiermee een publiek figuur geworden. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 10:05 (CET)

Ik denk dat er inderdaad iets voor te zeggen is om de identiteit van potentieel onschuldige verdachten te beschermen. Evenwel is de naam in andere media verschenen, weet iedereen er toch van door de hele mediaheisa, en hij heeft BEKEND. Ik denk dat er op algemeen niveau misschien wat voor te zeggen is om wat terughoudend te zijn in zo'n dingen, maar dergelijke discussie moet naar mijn mening op hoger niveau (niet deze zaak alleen) gevoerd worden, en in gevallen zoals dit zie ik er zeker geen bezwaar in. Moest er nu nog twijfel zijn... SanderVDB 24 mrt 2010 21:13 (CET)

Bezwaar tegen peiling

Ik teken bezwaar tegen de peiling. Hij is niet van te voren aangekondigd. Ook is niet bepaald wie mag stemmen en ook is niet bepaald hoe lang de peiling duurt. Er is ook geen coördinator bekend. En... welke conclusies mogen we trekken van een (eventuele) uitslag? Hsf-toshiba 22 mrt 2010 08:16 (CET)

Inmiddels staat de peiling op de lijst met mededelingen. Ik denk dat we deze peiling als een gewone discussie beschouwen waarin we zoeken naar consensus. Als ik zoek op Google News zie ik overigens dat Sander V gebruikelijker is. Het Nieuwsblad gebruikt wel de volledige naam waarmee ik denk dat opzich de volledige naam geen OO is en voor iedereen toegankelijk. Het komt dan dus neer op de vraag: willen we reeds beschikbare informatie opnemen of willen we (ondanks dat de volledige naam gebruikt wordt) de naam traditiegetrouw afkorten. JZ85_overleg 22 mrt 2010 09:32 (CET)

Traditie volgens de Nederlandse media, niet volgens die van Wikipedia. Hsf-toshiba 22 mrt 2010 12:20 (CET)

De peiling zal aangeven wat de mening is van de gebruikers van de site. Ik kan 0,0 bezaren verzinnen. Dr. Magnus 22 mrt 2010 12:29 (CET)

En tevens geen traditie in België of ieder ander Nederlandstalig land. Enkel de nieuwsmedia in Nederland doen het (nog gedeeltelijk) dat lijkt mij geen leidraad, zeker niet voor een encyclopedie die enkel met feiten werkt en niet politiek correct behoort te zijn (lees pov). Fontes 22 mrt 2010 15:17 (CET)

Helemaal niet volgens welke traditie dan ook. Gewoon de media (algemeen aanvaard) volgen is imho correct genoeg. Als er ten aanzien van privé-aangelegenheden gesputter komt in het nieuws, dienen we ook dan weer de algemeen aanvaarde richtlijn te volgen. Je zou de landelijke dagbladen kunnen gebruiken als leidraad en zou er geheel geen consensus te bereiken zijn, dan pas is wellicht een initialen vermelding een veilige route. Pieter2 22 mrt 2010 15:30 (CET)

Deze peiling is opgezet om te zien hoe de verhoudingen liggen en hoe men denkt over het vermelden van de naam van de vermoedelijke dader. Er was op de OP van dit lemma een discussie en die wordt hopelijk opgelost door een peiling. Wanneer er discussie is die puur over een lemma gaat en niet over geheel nieuw beleid dan hoedt dat nergens te worden aangekondigd. Sterker nog, mijn voorkeur heeft het wanneer alleen mensen die zich daadwerkelijk met het lemma bezighielden hun mening geven in de peiling, al kan ik natuurlijk niet verbieden dat anderen alsnog hun mening geven in de peiling over dit artikel. Cumulus | Roept u maar!. 22 mrt 2010 18:00 (CET)

Wanneer houdt de peiling eigenlijk op? Of is dit een eeuwig durende peiling? Hsf-toshiba 23 mrt 2010 23:13 (CET)

Ik vind deze peiling ook geen goed idee. Dit dient niet per zaak besproken te worden, maar eerder Wikipedia-wijd (en naar mijn mening zelfs best internationaal met andere Wiki's ook). SanderVDB 24 mrt 2010 21:02 (CET)

Ter lezing

Ik wil de bijdragers aan deze discussie graag verwijzen naar deze pagina: Wikipedia:Relevantie#Verdachten_en_veroordeelden en de overwegingen daar genoemd in hun meningsvorming te betrekken. MoiraMoira _overleg 22 mrt 2010 09:24 (CET)

Hierbij de opmerking dat deze pagina betrekking heeft op de relevantie van een persoon of onderwerp voor een eigen lemma. Die discussie is hier niet aan de orde. Op de overlegpagina van de Zaak-Milly Boele is dat sowieso buiten de orde. - Maiella 22 mrt 2010 14:29 (CET)

Totaal niet relevant inderdaad. Iets meer inlezen mag wel... Fontes 22 mrt 2010 15:18 (CET)

Leuk, conform deze pagina kan ik Karst Tates als NE op de verwijderlijst zetten. Eddy Landzaat 23 mrt 2010 05:24 (CET)

nouja, dat issie natuurlijk ook... Fontes 23 mrt 2010 10:55 (CET)

Nee, want hij heeft een aanslag gepleegd op het Koninklijk Huis. E genoeg. Hsf-toshiba 23 mrt 2010 15:56 (CET)

Mijns inziens wel degelijk een zeer relevante verwijzing. Volgens deze criteria hoort een artikel over één individueel misdrijf helemaal niet op Wikipedia thuis. Lijkt ook logisch. Waarom dit artikel, en vanwaar toch die enorme behoefte om details te vermelden die in Nederland nooit publiek vermeld worden? Sensatiezucht? Paul kuiper 25 mrt 2010 14:34 (CET)

Bronvermelding achternaam

De conclusie dat de achternaam van de verdachte genoemd wordt deel ik maar het lijkt me wel zinvol om een betrouwbare bron te melden voor de achternaam. Alle referenties die tot op heden in het artikel gebruikt zijn noemen de achternaam niet. Nlwiki 23 mrt 2010 11:09 (CET)

In artikelen van de Nederlandse gevestigde media kom ik die naam inderdaad niet tegen. In dit artikel van de Vlaamse krant 'Het Nieuwsblad' staat de naam wel. Met vermelding van die bron zou het dus kunnen. Voorlopig heb ik echter de voorkeur om die achternaam pas te gaan vermelden als de gevestigde Nederlandse media dat ook doen. Maar goed, dat is mijn idee. - Robotje 23 mrt 2010 11:55 (CET)

Ja, die hebben het zelfs bij een veroordeelde nog over Mohammed B. Feiten zijn feiten en verifieerbaar. We zijn geen media, moeten we eens gaan inzien hier op wiki. We moeten de media niet naäpen. Hsf-toshiba 23 mrt 2010 12:16 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie waarbij is afgesproken dat we verifieerbare bronnen gebruiken. Indien de feiten verifieerbaar zijn, zoals jij zegt, dan is het ook mogelijk om een betrouwbare bron te noemen in het artikel. Nlwiki 23 mrt 2010 12:21 (CET)

@Robotje - Enkel bij vermelding in Nederlandse media? Is Nederlandstalige of misschien wel Duitstalige of Engelstalige media niet betrouwbaar? Uit welk land of in welke taal een bron is moet niet uitmaken, enkel de betrouwbaarheid van de bron. PatrickVanM / overleg 23 mrt 2010 15:37 (CET)

@PatrickVanM, het gaat mij in deze niet om de betrouwbaarheid van niet-Nederlandse media, anders had ik ook niet hierboven gesteld dat op basis van de ene Vlaamse krant de volledige achternaam vermeld had kunnen worden. Maar laten we wel wezen, alle Nederlandse kranten zijn blijkbaar terughoudend in het publiceren van een bepaald gegeven van een verdachte in een Nederlandse zaak waar een 12-jarig meisje omgebracht is door in plaats van de volledige achternaam deze af te korten. Als we dan op Wikipedia die naam wel gebruiken is er dan geen sprake van 'voor de muziek uitlopen'? In mijn optiek wel, mede omdat het gaat om een levend persoon die momenteel verdachte is (al schijnt er wel een bekentenis te zijn). Maar goed, dat is gevoelsmatig en ik kan me ook voorstellen dat andere daar anders over denken. Een ander punt is, dat als de Nederlandse krantenlezer iemand alleen kent onder een bepaalde naam, dat het dan logischer is om ook die naam in een artikel over deze recente zaak te gebruiken. In het artikel over Ferry de Groot staat in een zin over de periode rond 1971: "Samen met André van Duin maakt hij het programma Abominabele Top 2000 .." terwijl Van Duin eigenlijk 'Adrianus Marinus Kyvon' heet. In het artikel over de Bierkellerputsch staat de zin "Alfred Rosenberg, Rudolf Hess en Ulrich Graf (Hitlers lijfwacht) stelden zich beschikbaar om Hitler te flankeren bij zijn inval." In het Duitse artikel hebben ze het echter niet over Rudolf Hess maar Rudolf Heß. Feitelijk is dat zijn naam (zie ook Rudolf Hess) maar zo is hij in Nederland en waarschijnlijk ook Vlaanderen niet bekend. Dus ook om die reden is er dus wel wat voor te zeggen om in de zaak Milly Boele de verdachte als 'Sander V.' te omschrijven want zo is die beter bekend. Uit het feit dat ik in de bovenstaande peiling aangaf voorlopig voor het afkorten van zijn naam te zijn, kun je al afleiden dat ik al een beetje neig naar het vermelden van de gehele achternaam. Bij de aanslag op het koninklijk huis in Apeldoorn was ik voor het vermelden van de achternaam van de verdachte toen enkele Nederlandse kranten dat ook gingen doen. Wellicht komt dat hier binnenkort ook. - Robotje 24 mrt 2010 07:50 (CET)

@Je vergelijking met Rudolf Hess gaat in mijn ogen mank. Jarenlang is het in Nederland gebruikelijk geweest om de 'ringel S' te schrijven als 'ss' (nu ik het zo opschrijf staat dat ook wel fout, maar goed). Zelfs in Duitsland zelf wordt dit in namen vaak gedaan (en niet alleen vanwege de schrijfwijze op computers), zo wordt ook ü vaak geschreven als 'oe'. Voor wat betreft André van Duin, dat is zijn artiestennaam. Zo heeft iedereen het ook over Freddie Mercury en niet over Frederick Bulsara. Van Duin wordt niet gebruikt om de privacy te waarborgen.

In ieder geval bedankt voor je uitleg. PatrickVanM / overleg 24 mrt 2010 08:37 (CET)

En in al deze zaken staat de werkelijke naam ook keurig in hun artikel op wikipedia... Dedertiende 24 mrt 2010 09:45 (CET)

Die werkelijke namen staan alleen vermeld in het biografisch artikel over die personen, maar niet in andere artikelen. De discussie op deze pagina betreft niet een artikel over Sander V. maar over de Zaak-Milly Boele. Verder begrijp ik ook wel dat de vergelijkingen met andere personen zoals Hess en Van Duin niet helemaal opgaan, maar dat was mede een reactie op de stelling hierboven van Hsf-toshiba: 'Feiten zijn feiten en verifieerbaar.' Voor mij speelt ook mee onder welke naam iemand bekend staat. Verder wil ik het hier bij laten. - Robotje 24 mrt 2010 10:20 (CET)

Intussen zijn een of meer foto's van Sander V. op de dag van de ontknoping op het NOS-journaal getoond. Het is onvermijdelijk dat honderden mensen daaraan een naam verbinden: dat is Sander Vreeswijk. Bovendien wordt die naam nergens tegengesproken. Hoezo geen betrouwbare bron? - Maiella 24 mrt 2010 13:45 (CET)

Niemand heeft het hier over foto's. Dat honderden mensen menen iemand te herkennen aan de hand van een foto is volgens de Wikipedia richtlijnen niet een betrouwbare verifieerbare bron. Het zelfde geldt voor het feit dat de achternaam niet wordt tegengesproken. Als het allemaal zo klaar als een klontje is dan kan er eenvoudigweg een bron die wel aan de Wikipedia richtlijnen voldoet genoemd worden in het lemma. Nlwiki 24 mrt 2010 14:08 (CET)

De foto zélf is de bron. Het is zo klaar als een klontje dat de persoon op de foto dezelfde persoon is als degene die onder de naam Sander Vreeswijk als surveillant bij politie Rotterdam-Rijnmond heeft gewerkt. Dit is geen vaag "menen iemand te herkennen". - Maiella 24 mrt 2010 14:29 (CET)

Kun je dan op zijn minst aangeven waarom de achternaam van deze man duidelijk wordt uit de foto? Waar kan ik dat controleren. Ken jij de man persoonlijk of heb jij een kopie van zijn identiteitsbewijs? Ben je toevallig zijn buurman/-vrouw? Misschien is het voor jou "zo klaar als een klontje", nu nog voor de rest van de lezers van Wikipedia. Nlwiki 24 mrt 2010 15:44 (CET)

Gebruiker Koektrommel heeft nu tweemaal, overigens zonder ref name te gebruiken (waardoor dezelfde link nu tweemaal bij de referenties staat), dezelfde GeenStijl referentie gebruikt. Is GeenStijl een betrouwbare verifieerbare bron volgens de regels van Wikipedia in deze of niet? Nlwiki 24 mrt 2010 10:39 (CET)

Verschil met Joran van der Sloot

Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen Sander Vreeswijk en Karst Tates en Joren van der Sloot? Karst Tates was officieel ook verdachte en is voordat hij al veroordeeld kon worden overleden. Joran is echter ook niet veroordeeld. Toch kennen we allemaal hun achternamen en zijn die ook hier terug te vinden. Wat is het verschil? Omdat het nu met zekerheid is, dat het gaat om een moord? Hsf-toshiba 24 mrt 2010 16:08 (CET)

Met Karst Tates is het verschil dat de zaak al gesloten is, wat kwam door zijn dood. En Joran van der Sloot heeft uit zichzelf de media opgezocht (met zijn familie). Dat is, denk ik, dan ook de reden dat iedereen zijn naam kent en weet wie hij is. Dit valt niet te vergelijken met deze zaak. Hij heeft immers (nog) niet uit zichzelf de media gezocht, en is ook niet dood. - Trijnstel 24 mrt 2010 16:14 (CET)

Een Kim De Gelder zwijgt zelfs in alle talen. Tsja, het is zeker een Nederlander..... Hsf-toshiba 24 mrt 2010 16:34 (CET)

Nee, je hebt gelijk. Maar ik ben het wel met je eens. Ik vind dat je z'n naam volledig mag vermelden, maar ik vind ook dat je dit per zaak zou moeten bekijken. - Trijnstel 24 mrt 2010 16:39 (CET)

Dat juist weer niet. Je zou ten allen tijden de achternaam moeten noemen. Maar als je bedoelt, dat je per zaak moet bekijken of de verdachte, dan wel dader een artikel moet krijgen, dan ben ik het met je eens. Hsf-toshiba 24 mrt 2010 16:57 (CET)

Gezeur

Ipv dit stompzinnige gezeur over de achternaam van meneer Vreeswijk lijkt het mij nuttiger het korte en barslechte artikeltje over deze zaak eens stevig uit te breiden... dat is heel wat zinvoller dan dit ellenlange vervelende gekibbel... Dr. Magnus 24 mrt 2010 20:08 (CET)

Wel de tijd nemen om te stemmen over achternaampjes maar verbeteren van het artikel zelf: HO MAAR ! :D Dr. Magnus 24 mrt 2010 20:08 (CET)

Ga je gang, ik rem je niet... Fontes 24 mrt 2010 20:13 (CET)

Ik heb al het één en ander geschreven enkele dagen terug. Maar sindsdien is er amper twee zinnetjes toegevoegd... Dr. Magnus 24 mrt 2010 20:23 (CET)

Hoeft ook niet een heel groot artikel te worden volgens mij. Zo encyclopedisch relevant is het hele gebeuren nu ook weer niet. Over 20 jaar weet niemand meer wie dit meisje of de dader was (naasten van het arme meiske even buiten beschouwing latende). Fontes 24 mrt 2010 21:13 (CET)