Overleg:Moord op Milly Boele

Naam verdachte

Is de achternaam van de verdachte (Sander V.) ongewenst in het artikel? --Vacio 19 mrt 2010 07:21 (CET)

Lijkt me van niet; de naam is immers toch al bekend en zijn afbeelding evengoed dus van anonimiteit kan er toch al geen sprake meer zijn... bovendien verdient 'ie niet beter. Maar dat terzijde geloof ik niet dat het kwaad kan. Dr. Magnus 19 mrt 2010 07:48 (CET)

"bovendien verdient 'ie niet beter" ... ook dat - de strafmaat - is het prerogatief van het gerechtelijk apparaat!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.130.157.16 (overleg · bijdragen) 19 mrt 2010 13:38

Het is een gewoonte om achternamen niet te vermelden, alhoewel sommige media zich niet aan die gedragscode houden. Op zich is een verdachte pas schuldig als de rechter hem/haar heeft veroordeeld. Terughoudendheid in vermelding van naam en toenaam is dan logisch. Ik weet niet of er op Wiki dergelijke regels zijn? Thieu1972 19 mrt 2010 10:39 (CET)

Als er betrouwbare bronnen zijn, dan is er wat mij betreft geen reden om de achternaam niet te vermelden. Uit het artikel zijn ook de werkkring, de woonomgeving en de voornaam van de verdachte te halen, dus zo anoniem is hij sowieso niet. Ik stoor me daarbij meer aan speculatieve zinnen als "Waarschijnlijk heeft hij een kleine kat gebruikt om haar naar zijn huis te lokken. Van Milly was in de hele buurt bekend dat ze gek was op dieren." Dat is leuk voor de media, maar niet echt geschikt voor een encyclopedisch artikel. Gertjan 19 mrt 2010 11:52 (CET)

Het is uberhaupt nog maar de vraag of die bewering op feiten berust, dat van die katjes. Wel is bekend inmiddels dat Milly de honden van Sander's schoonouders wel 'ns uitliet. Maar hoe betrouwbaar is de media nou eigenlijk? Dr. Magnus 19 mrt 2010 12:38 (CET)

Dat berust blijkbaar op wat de buurtbewoners hebben gezegd, zie het artikel van het algemeen dagblad die ik als bron heb toegevoegd. Ik zie niet waarom je dat zou betwijfelen (ben het wel mee eens dat de media vaak niet erg betrouwbaar is), bovendien staat er bij ons in het artikel waarschijnlijk, dus hoeft het toch geen probleem te zijn? Anders kunnen we een ander woord kiezen, bijvoorbeeld naar verluidt, of volgens buurtbewoners ... zou...--Vacio 19 mrt 2010 13:51 (CET)

Je hebt gelijk, is idd geen enkel probleem. Is een kwestie van de bewoording. Dr. Magnus 19 mrt 2010 16:23 (CET)

Als hij (V.) heet, dan graag vermelden. Zie Karst Tates, Mohammed Bouyeri en alle andere criminelen. Hsf-toshiba 19 mrt 2010 16:39 (CET)

Het lijkt mij verstandig om (voorlopig) de achternaam niet te vermelden, gezien achternamen van verdachten normaliter pas worden vermeld zodra hij veroordeeld is. Daarnaast wordt de achternaam in de landelijke media ook afgekort. Félix 19 mrt 2010 16:51 (CET)

Wij zijn geen nieuwsmedium maar een encyclopedie. Wij doen aan feiten. Als er feitelijk bewezen is dat de verdachte (V.) heet dan is dat zo en zie ik geen noodzaak om deze feitelijke waarheid te censureren. Hij mag enkel niet neergezet worden als zijnde daadwerkelijke dader zolang daar nog geen uitspraak over is gedaan door een rechter. Maar dit is enkel mijn mening. Fontes 19 mrt 2010 17:05 (CET)

Het lijkt mij een uitgemaakte zaak:

1. Sander V. vermoord Milly en begraaft haar in zijn tuin
2. Sander V. biecht moord op aan vriendin
3. Sander V. geeft zichzelf aan bij politie

Het is een open and shut case. Het is hier realiteit, geen Miss Marple met vreemde plotwendingen. IRL is een zaak die heel duidelijk lijkt vaak ook idd heel duidelijk. Punt. Hij heeft het gedaan, vermeld dus zijn naam. En wacht anders desnoods tot het sectierapport wordt vrijgegeven wanneer DNA-bewijs de doorslag zal geven wat elk moment kan zijn. Dr. Magnus 19 mrt 2010 17:15 (CET)

Helaas moet er toch echt nog een rechter over oordelen. Dat het 'open and shut' lijkt ben ik met je eens. Nu is je uitgangspunt echter dat de naam vermeld zou moeten worden omdat het al duidelijk zou zijn dat hij de dader is. Dat lijkt mij een verkeerde gedachtegang. Los van het wel of niet dader zijn is de naam van de verdachte al feitelijk (V.). We hoeven daar niet eens volksgericht voor te spelen. Mvg, Fontes 19 mrt 2010 17:25 (CET)

We hoeven idd geen volksgericht te spelen. Maar er is in mijn optiek niets op tegen omdat ik er niets voor voel dergelijke individuen te beschermen. Waarom zouden we mensen als hem een hand boven het hoofd houden? Vermeld gewoon de volledige naam; hoe meer mensen het weten hoe beter. Dr. Magnus 19 mrt 2010 17:27 (CET)

Dit gaat niet over de bescherming van 'dit soort'(?) personen. Fontes 19 mrt 2010 17:30 (CET)

Het is al vaker voorgekomen dat veroordeelden achteraf onschuldig bleken, zelfs na een bekentenis. Het is in Nederland gebruikelijk om de achternaam niet te vermelden, maar het argument 'dit is een encyclopedie' vind ik een goede reden om de achternaam wél te vermelden. Het feit dat die kerel een schoft is, is géén argument om hem met naam en toenaam te vermelden. Thieu1972 19 mrt 2010 18:07 (CET)

Het is inderdaad zo, dat in Nederland de achternaam achterwege of afgekort wordt. Maar, dat gebeurt alleen door de media. Wij zijn een encyclopedie. Koop een willekeurige encyclopedie, je zal er zien : Lee Harvey Oswald ipv Lee Harvey O., en Balthasar Gerards ipv Balthasar G.. Ik pleit ook daarom gewoon Sander (V.). Hsf-toshiba 19 mrt 2010 18:28 (CET)

Volkomen mee eens. Mexicano _(overleg) 19 mrt 2010 18:31 (CET)

Ik ben het met je eens dat een encyclopedie bewezen feitelijke namen van verdachten kan publiceren maar je vergelijking met Lee Harvey en Balthasar Gerards gaat wat scheef. Dit waren compleet andere scenario's. Fontes 19 mrt 2010 18:41 (CET)

Beetje off-topic maar wat betreft Lee Harvey Oswald... ben zelf verre van overtuigd van zijn schuld aangezien de ballistiek van de dodelijk kogel hem als moordenaar van JFK uitsluit... :D Dr. Magnus 19 mrt 2010 19:01 (CET)

Het zich beroepen op dit medium als encyclopedie vind ik oneigenlijk: een encyclopedie springt namelijk niet als een razende reporter op ieder passerend nieuwsfeit, maar publiceert hooguit achteraf, zeg een jaar na dato, een gedegen verslag van het gebeurde. Voorzover wij nieuws "heet van de naald" brengen, zijn wij m.i. net zozeer een nieuwsmedium als een krant of tv-programma. Wie per se de achternaam wil weten, kan op de geijkte kanalen terecht (GeenStijl enzo). paul b 19 mrt 2010 19:12 (CET)

Mee eens. Het enige waar ik dan over val, is dat de verdachte in dit geval het misdrijf heeft bekend. Naar aanleiding van zijn bekentenis is het lichaam van het meisje (in zijn eigen tuin!) gevonden. Je kunt dus gerust zeggen dat hij wel degelijk de dader is, en dus niet onschuldig. Hiermee is het een 'gemakkelijke' rechtzaak en zal hij, denk ik, wel snel veroordeeld worden. Dus kun je, naar mijn idee, zijn achternaam gewoon vermelden. Maar dit is mijn eigen mening en ik weet niet of hier regels op Wikipedia over zijn. - Trijnstel 19 mrt 2010 19:17 (CET)

TOTAAL niet mee eens. Het heeft niets met nieuws of schuld en onschuld te maken (zoals ik al eerder aangaf). Zeggen dat een encyclopedie informatie pas publiceert als het minstens een jaar oud is noem ik pas oneigenlijk. Een encyclopedie publiceert als iets feitelijk is niet als het 'gerijpt' is. Dat zou je zelf graag willen zien om zo inderdaad nieuwshypes te vermeiden en daar valt wat voor te zeggen. om dit echter nu aan te dragen als of zou het volledig publiceren van de naam nu 'razende reporter' spelen zijn vind ik zeer loze argumentatie. We gebruiken feiten, that's it. Fontes 19 mrt 2010 19:29 (CET)

Ho, nu gaan er dingen door elkaar lopen. Hierboven roept iemand dat wij geen nieuwsmedium zijn omdat we een encyclopedie zijn. Ik schiet te ver door de andere kant op misschien, en in dat geval excuses voor de verwarring, maar die "omdat" lijkt me niet correct. Als wij nieuws brengen, zijn we naar mijn mening een nieuwsmedium, het maakt dan niet uit dat we ook een encyclopedie zijn. paul b 19 mrt 2010 19:34 (CET)

Dan kom je in de discussie van 'wanneer is iets nieuws?'. Voor de meeste mensen is het (jammer genoeg(!)) alweer oude koek. Fontes 19 mrt 2010 19:39 (CET)

Bij de moord op Theo van Gogh werd vanaf de eerste dag van aanmaak van het lemma de naam van de verdachte voluit vermeld. Er is echter wel een verschil want het lemma van de verdachte Mohammed Bouyeri werd net iets eerder aangemaakt. Er was dus geen reden om de nam af te korten omdat er intern gelinkt kon worden. De afwezigheid van het lemma Sander V. mag geen reden zijn de naam in te korten. Mexicano _(overleg) 19 mrt 2010 19:41 (CET)

(bwc) Nou ja, hoewel die grens vaag is, lijkt me dat hier duidelijk niet het geval. Wat wij hier brengen is nieuws, of het nu (tevens) encyclopedisch is of niet. Voor de media bestaat overigens voorzover ik weet niet direct een wettelijke verplichting om de achternaam niet voluit te vermelden, dat is eerder een afspraak onderling. Nou ja, laat ik het hierbij laten, ook wat reverts betreft (men zoekt het hier maar uit), en nog even for the record opmerken dat ik het persoonlijk niet nodig en niet zinvol vind om de achternaam voluit te vermelden (welk publiek belang is daarmee gediend?); dat ook een verdachte van een gruwelijk misdrijf (en zijn omgeving!) enig recht hebben op privacy, zeker zolang er geen veroordeling is; dat het argument dat het halve internet het zou doen geen reden is voor ons om het dan ook maar te doen; en dat het willen zijn van een encyclopedie ons geenszins verplicht tot het vermelden van de volledige achternaam. paul b 19 mrt 2010 19:48 (CET)

OPROEP

Kan eenieder stoppen met het wijzigen van manier van vermelden van de achternaam? Zeker met verwijzing naar de discussie alhier alsof er een akkoord zou zijn na iedere geleverde bijdrage. Deze is er duidelijk nog niet. Graag voorlopig stoppen! Mvg, Fontes 19 mrt 2010 19:39 (CET)

Zolang artikelen van Mohammed Bouyeri, Karst Tates ook voluit worden vernoemd, moet gewoon de volledige naam gemeld worden. Feiten zijn feiten, privacy voor meneer V., amehoela, moet ie haar maar niet doodmaken. Hsf-toshiba 19 mrt 2010 19:47 (CET)

Dat is handelen op emotie, lijkt mij niet correct. Fontes 19 mrt 2010 19:49 (CET)

Nee, dat is niet handelen uit emotie, maar handelen naar feiten. Balthasar Gerards is helemaal geen appels met peren vergelijken, dat is ook het vermoorden van een persoon. Alleen had hij een staatsleider. Kijk eens anders naar Hans Van Themsche. Een moordenaar, alleen maar omdat hij een klein meisje en een au pair vermoordt. Hsf-toshiba 19 mrt 2010 21:18 (CET)

Het niet-vermelden van de achternaam is een Nederlandse gewoonte, niet een Nederlandstalige gewoonte. In België wordt gewoon de volledige achternaam van verdachten en veroordeelden vermeld, zo ook bij Hans van Themsche. M.i. zijn de Nederlandse gewoontes niet per sé doorslaggevend voor een Nederlandstalige wikipedia. Hanhil 19 mrt 2010 21:30 (CET)

Met die laatste zin kan ik het zonder meer eens zijn. Er is echter even goed geen dwingende reden om de namen wél voluit te vermelden (ik heb volgens mij sowieso nog steeds geen goed argument vóór gehoord, we blijven nogal steken in "het is niet niet toegestaan", "anderen doen het ook" en "het zijn feiten"). Maar ik geloof dat ik al had gezegd dat ik me er niet meer mee zou bemoeien. paul b 19 mrt 2010 22:18 (CET)

Een belangrijkste reden om het wél te doen, is omdat in dit geval Sander (V.) Sander (V.) héét en niet Sander V. Hsf-toshiba 23 mrt 2010 22:44 (CET)

Beste Paul b, als iemand nu het lemma Sander (V.) zou aanmaken, zou je dan ook bezwaar hebben tegen de volledige naam? Mexicano _(overleg) 19 mrt 2010 22:30 (CET)

Beste Mexicano, ik zou daar inderdaad bezwaar tegen hebben. Ik ben in dat geval overigens tevens van mening dat (op basis van wat mij nu bekend is) er geen reden is waarom specifiek over deze persoon een artikel zou moeten worden aangemaakt (NE dus). In die zin doet het probleem zich dus naar mijn mening niet voor. paul b 19 mrt 2010 22:41 (CET)

Nogmaals de oproep om niet, zolang de peiling loopt, op de uitkomst van die peiling vooruit te lopen. Hanhil 25 mrt 2010 15:16 (CET)

Bedoel je dat daarmee moet worden teruggegaan naar de manier van vermelden voordat er onenigheid was? Ik heb trouwens al een aanvraag gedaan voor beveiliging van de gecensureerde versie. PatrickVanM / overleg 25 mrt 2010 15:30 (CET)

Een klassieker: de verkeerde versie is beveiligd ;-). Even in ernst: de eerste versie vermeldde de volledige naam al. Ook de situatie toen de peiling begon was er een waar de volledige naam vermeld was. Dat is een van de redenen geweest om voorbarige wijzigen te reverten. Even het geduld en de beleefdheid opbrengen om te wachten tot de peiling was afgerond bleek hier teveel gevraagd. Hanhil 25 mrt 2010 16:00 (CET)

Achternaam van verdachte voluit

Zie Wikipedia:De kroeg/Archief 20100215 Hsf-toshiba 19 mrt 2010 21:34 (CET)

• en dan met name Wikipedia:Stemlokaal/Namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken - Hanhil 19 mrt 2010 21:37 (CET)
  • Er wordt in de bewerkingssamenvatting met stemmingen en afspraken geschermd, maar ik vind niet meer dan "Er is geen algemene regelgeving die vastlegt hoe de namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken vermeld moeten worden.", en uit die informele kroegdiscussie komt ook al geen duidelijke consensus naar voren (nog los van het feit dat de kroeg geen "officieel" overlegkanaal is). Waarom de naam hier dan blijkbaar voluit moet, ontgaat mij nogal. paul b 19 mrt 2010 22:11 (CET)
    • Bij het vermelden van die stemming ging het mij erom dat het min of meer een samenvatting is van een kroegdiscussie. De conclusie van die stemming is wat mij betreft dat de meningen verdeeld zijn, en dat komt in dit lemma ook weer naar voren. Waarom er bewezen moet worden dat een naam voluit moet is mij niet duidelijk; met hetzelfde recht kan gevraagd worden waarom de naam moet worden afgekort tot een initiaal. Hanhil 19 mrt 2010 22:31 (CET)
      • Dan zijn we het dus eens daarover. Er moet niets, en mijn mening is ook maar een mening. De kop van deze paragraaf suggereerde i.c.m. de bewerkingssamenvatting echter dat die discussie een afspraak zou bevatten om de naam voluit te schrijven. In werkelijkheid staat er dus niet meer dan dat er geen afspraken of richtlijnen zijn en geen consensus, maar dat wisten we al. Op grond waarvan gebruikers dan menen dat de naam wél voluit zou moeten worden geschreven, blijft mij onduidelijk. We komen zo niet veel verder dan wat ik hierboven al heb geschreven, "het is niet niet toegestaan", "anderen doen het ook" en "het zijn feiten". paul b 19 mrt 2010 23:09 (CET)
        • Naar mijn mening is de naam van een verdachte waarvan de zaak nog niet onder de rechter is niet verifieerbaar, en vermeldingen zijn m.i. al gauw gebaseerd op veronderstellingen, of een schending van WP:GOO. Ik vind dat het gebruik van volledig personalia van net opgepakte verdachten met grote terughoudendheid zou moeten worden toegepast. Groet, Lymantria _overleg 21 mrt 2010 09:34 (CET)

Ik weiger nog verder mee te zoeken naar een oplossing als het allemaal op deze manier moet. Ik sluit mij aan bij PaulB en bemoei mij hier niet meer mee. Fontes 19 mrt 2010 23:53 (CET)

Conclusie?

Wat is nu de conclusie? Wel of niet de volledige achternaam vermelden? Of zijn we er nog niet uit? Ik ben er namelijk wel benieuwd naar; ook handig voor toekomstige zaken om één duidelijke regel/richtlijn te hebben. - Trijnstel 20 mrt 2010 21:23 (CET)

Voorzover ik zie is er nog geen conclusie. De meningen zijn verdeeld, net als bij de b.g. stemming van vijf jaar geleden. Een optie zou een nieuwe stemming kunnen zijn, omdat de discussie toch met enige regelmaat terugkeert. Hanhil 20 mrt 2010 21:27 (CET)

Nog even los van de vraag of het vermelden van volledige namen gewenst is lijkt me dat dat alleen gemeld kan wordne als er een betrouwbare bron kan worden gegeven. Die heb ik tot op heden nog niet gezien. Googelen levert vooralsnog alleen populistische websites en -fora op (geenstijl, stopkinderseks, div. postings op webfora, etc). Spraakverwarring 21 mrt 2010 10:09 (CET)

Ik ben inderdaad geen enkele persconferentie tegengekomen waarin de volledige naam is genoemd. Er heeft ook geen terechtzitting plaatsgevonden waarin de personalia zijn genoemd. Lymantria _overleg 21 mrt 2010 10:35 (CET)

Als je zoekt binnen hyves op Sander (V.), dan vindt je maar één profiel. Dit is de verdachte, ook te zien aan de profielfoto die op meerdere websites geplaatst is. Dit lijkt mij toch wel betrouwbaar. Overigens: je kunt de volledige naam en leeftijd alleen in de zoekfunctie zien als je ingelogd bent op hyves! - Trijnstel 21 mrt 2010 12:52 (CET)

Eigen onderzoek op Hyves is per definitie onbruikbaar als bron voor iets. Er zijn overigens wel enkele nieuwsbronnen die de volledige naam melden, zie bijvoorbeeld [1], [2], [3]. Gertjan 21 mrt 2010 13:13 (CET)

Oh pardon. Ik was even in de veronderstelling dat Wikipedia een encyclopedie was waar we alleen relevante en verifieerbare feiten opnamen. Maar dat is natuurlijk niet zo, Wikipedia is een digitale schandpaal en executieplaats waar we ons ongenoegen breed mogen botvieren en emotie hoogtij viert. Het maakt helemaal niet uit dat er geen betrouwbare bronnen zijn en iemand die verdacht is, is natuurlijk gelijk veroordeeld en mag hier met naam en toenaam genoemd worden. Rechters hoeven daar niet meer aan te pas te komen. Fijn toch dat dat allemaal kan op internet, de uitlaatklep van onze emotie. Spraakverwarring 21 mrt 2010 14:03 (CET)

Ik zie niet in waarom het nu nodig is om zo tekeer te gaan. En ik wil nog wel even benadrukken dat hij niet 'zomaar' verdachte is: naar aanleiding van zijn verklaringen is het lichaam gevonden. OK, Hyves is geen goede bron, geef ik toe, maar dat was meer om aan te geven dat dit wel degelijk zijn achternaam is. Oh en wat betreft dat 'Wikipedia een digitale schandpaal en executieplaats' zou zijn, dan weet ik nog wel andere voorbeelden waar verdachten echt met de grond gelijk gemaakt worden (denk aan geenstijl..)! - Trijnstel 21 mrt 2010 15:14 (CET)

Hyves is op zijn best een primaire bron dat er iemand die aan de beschrijving voldoet bestaat en vermoedelijk onder zijn eigen naam een hyves-pagina heeft aangemaakt. In officiële bekendmakingen van de politie, en dat zijn toch de betrouwbare bronnen die we kunnen verifiëren, zijn de personalia niet bekend gemaakt. Natuurlijk zijn uit de gegevens die wel bekend zijn gemaakt door de politie met grote waarschijnlijkheid de personalia van deze verdachte af te leiden. Ook kun je mensen uit de buurt gewoon vragen. M.i. zijn dat niet de bronnen waarop je een encyclopedie moet bouwen. Ik vind bovendien dat met een juist opgepakte verdachte best enige voorzichtigheid mag worden betracht. Denk nog eens aan de verkeerde foto die na het koninginnedagdrama in de pers verscheen... Groet, Lymantria _overleg 21 mrt 2010 15:21 (CET)

Helemaal mee eens. Nou, dan wachten we toch gewoon de officiële bekendmakingen van de politie af? - Trijnstel 21 mrt 2010 15:27 (CET)

Dat lijkt me een prima idee. Félix 21 mrt 2010 16:17 (CET)

Alsof het uitmaakt. Hsf-toshiba loopt toch de hele tijd zijn wil door te drammen. Fontes 21 mrt 2010 16:53 (CET)

Dat valt inderdaad wel heel erg op! 92.66.134.41 27 mrt 2010 16:51 (CET)

Er is geen concensus, dus ook niet over wijzigingen als deze Hanhil 21 mrt 2010 17:36 (CET)

Sorry, maar ik blijf net noemen van de volledige naam, terwijl er geen betrouwbare Nederlanse bron is en de man nog slechts verdacht is, niet kunnen. Ik bergrijp de emotie heel goed, maar daar moeten we als neutrale encyclopedie boven staan. Wikipedia is een encyclopedie en geen digitale schandpaal of lynch mob. Ik heb de zaak aangekaart op "overleg gewenst". Spraakverwarring 21 mrt 2010 18:19 (CET)

Er is geen grond voor twijfel over de achternaam; buitenlandse media hanteren de naam (V.) voluit, zoals hierboven al is aangegeven. Buiten Nederland is het de gewoonte de volledige naam van een verdachte te vermelden, ook in Vlaanderen. Dat heeft niets met lynch-justitie van doen. Over het al dan niet vermelden van volledige namen zijn de meningen ook binnen de nl-wikipedia verdeeld en er is wat mij betreft geen reden om per definitie de Nederlandse gewoonte te volgen op de Nederlandstalige wikipedia. Hanhil 21 mrt 2010 18:31 (CET)

De naam is niet van officiële zijde bevestigd, ik heb de indruk dat al die websites elkaar napraten. Ik zie niet in welk belang erbij gediend is om de vermoeddelijke volledige naam van een verdachte te melden, anders dan het toegeven aan wraakzuchtige sentimenten waar we m.i. boven zouden moeten staan, hoe verschrikkelijk de zaak ook is. Dat er geen concensus is klopt, maar dat is m.i. juist reden om met dit soort zaken omzichtig om te gaan. Spraakverwarring 21 mrt 2010 18:47 (CET)

Maar is er dan ook een reden om niet de Nederlandse gewoonte te volgen? In eerste instantie werd de achternaam van de verdachte niet uitgeschreven, tot deze wijziging. Félix 21 mrt 2010 21:23 (CET)

Correctie: Janneke83 (nu geblokkeerd wegens sokpopmisbruik) vulde de achternaam in twee delen volledig in (zie onder andere hier). Ik vulde de achternaam op de overige plekken alleen maar aan. - Trijnstel 21 mrt 2010 21:52 (CET)

Correctie: De naam werd al bij de aanmaak van het artikel voluit geschreven. Mexicano _(overleg) 21 mrt 2010 22:18 (CET)

Hmm... had iets zorgvuldiger moeten zoeken. Félix 21 mrt 2010 22:27 (CET)

@Fontes, Nee, we zijn een encyclopedie. Een encyclopedie houdt zich aan de feiten. Geen enkele andere encyclopedie zal een naam van een persoon afkorten, omdat die verdacht van een moord of misdrijf. Dit is een regel van de Nederlandse media. Zoals gezegd, een enclopedie houdt zich daar doorgaans niet aan. Zoek jij maar eens in de Kluwer op : Karst T. Je zal waarschijnlijk Karst Tates vinden. Net zoals hier op wiki. Waarom? Omdat die persoon nou eenmaal zo heette. En ook deze persoon was niet veroordeeld, en helaas zal hij dat ook nooit worden. Hsf-toshiba 21 mrt 2010 22:05 (CET)

Maar Karst is overleden, terwijl Sander nog leeft. De achternaam van Karst wordt in de media wel voluit geschreven, terwijl ik nog niet echt betrouwbare/officiële bronnen heb gezien voor de achternaam van V., ook al is de kans groot dat die naam klopt. Félix 21 mrt 2010 22:31 (CET)

Hsf-toshiba, ik ben het niet met je oneens maar desondanks is hier onenigheid en discussie over. Het keer op keer herplaatsen van je eigen wil is dan ook gewoon not done. Zeker niet onder de valse argumenten die jij soms geeft (alsof er een overeenstemming zou zijn). Maar ik weet dat dit vergeefs is, ik zal vanaf nu dan ook daad bij woord voegen en me niet meer bemoeien met dit onfatsoenlijke gedoe. Fontes 21 mrt 2010 23:31 (CET)

Peiling in de zaak Milly Boele

Beste medegebruikers. In principe werken we op Wikipedia dmv consensus. Echter soms wordt er ook na lang discussieren geen consensus bereikt. Een adequate oplossing kan dan het opzetten van een peiling zijn om te kijken hoe de meningen verdeeld zijn. Dit lijkt me nu juist zo'n zaak waar een peiling uitkomst kan bieden voor de korte termijn. Op de lange termijn zullen we denk ik regels moeten vastleggen voor het al dan niet vermelden van achternamen.

* Stelling: In het artikel over de zaak Milly Boele moet de achternaam van de verdachte afgekort worden.

Peiling opgezet door Cumulus | Roept u maar!. 21 mrt 2010 23:28 (CET)

Voor afkorten achternaam verdachte

1.  Voor Cumulus | Roept u maar!. 22 mrt 2010 00:30 (CET)
2.  Voor Lymantria _overleg 22 mrt 2010 07:36 (CET)
3.  Voor ^{b222  ?!}bertux 22 mrt 2010 08:56 (CET)
4.  Voor Saschaporsche 22 mrt 2010 09:50 (CET)
5.  Voor In de Nederlandse journalistiek is het gebruikelijk om achternamen van verdachten af te korten. Op het moment dat het tot een veroordeling is gekomen, is er sprake van een in rechte bewezen dader. Daarmee en dan (en niet eerder) vervalt in mijn ogen het recht op privacy. Daarnaast kan je je afvragen of je de verdachte niet te veel eer geeft door hem te vermelden op Wikipedia, zie ook het door MoiraMoira aangegeven stuk. Milly vormt alleen al door haar leeftijd een nieuwswaardige zaak, maar is zij daardoor voldoende prominent om de verdachte ook een plekje op Wikipedia te gunnen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RonnieV (overleg · bijdragen)

   • Commentaar Beste RonnieV. Je uitleg verklaart waarom achternaam van een verdachte afgekort wordt in de Nederlandse media. Daar zijn blijkbaar goede redenen voor, daar ben ik absoluut mee eens. Maar waarom we dat regel in de Nederlandstalige Wikipedia, een encyclopedie, zouden volgen, daar is volgens mij geen genoeg reden voor gegeven. Het niet of wel waardig zijn voor een plek op Wikipedia, doet volgens mij er niet toe. Denk je immers dat dat hem gelukkig maakt of hij zich als Herostratos gaat voelen als hij zijn naam hier ziet staan als de verdachte van een afgrijslijke misdaad? Dat is erg onwaarschijnlijk, maar ook als dat waarschijnlijk was, nemen we dat toch niet als uitgangspunt? --Vacio 22 mrt 2010 13:55 (CET)

   • Reactie Beste Vacio, Vanuit de traditionele encyclopedie gedacht, die verschijnt doorgaans met een zodanige vertraging, dat de verdachte -ook met het Nederlandse rechtssysteem- al veroordeeld dan wel vrijgesproken is. Ook hier zou het denk ik geen kwaad kunnen om, in afwachting van de rechtsgang, enige terughoudendheid te betrachten. Wat is de meerwaarde van het hier vermelden van de volledige achternaam van deze verdachte? Na veroordeling is er nog volop gelegenheid om zijn achternaam wel te vermelden.

   Het vermelden van zijn (al dan niet afgekorte) naam zou mijns inziens op een bescheiden plekje kunnen bij het lemma over Milly, maar niet meer dan dat. Overigens stel je terecht dat dat nu niet de vraag is. RonnieV 22 mrt 2010 21:15 (CET)

   Het punt dan is, is dat daders wél als E worden gezien, en slachtofers NE. Hsf-toshiba 22 mrt 2010 21:21 (CET)

6.  Voor Kleuske 22 mrt 2010 13:13 (CET)
7.  Voor In de Nederlandse en Belgische rechtsgang is iemand onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Het is onwenselijk iemand aan de schandpaal te nagelen voor het proces (de volledige naam is makkelijk op te zoeken via Google als hij op Wikipedia wordt vermeld). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Drieskamp (overleg · bijdragen) 22 mrt 2010 15:51 (CET)

   Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, indeed. Daarom wordt de term 'verdachte' ook gehanteerd, daar heeft zijn naam niet mee te maken. Wat hier dan exact de 'schandpaal' is snap ik niet. In België is het ook helemaal niet gebruikelijk de naam af te korten, als we het dan toch over gebruiken hebben. Het is niet onwenselijk maar jij vindt het onwenselijk. Tevens hangt de vindbaarheid van de volledige naam echt niet van Wikipedia af. Dat lukt je nu ook zeer makkelijk. Fontes 22 mrt 2010 16:02 (CET)

   Het is niet omdat iemands naam makkelijk opzoekbaar is dat Wikipedia maar mee op de kar moet springen. Als iedereen het fout doet doen wij het ook fout, is dat wat je wil zeggen? Privacy is een recht. Nogmaals, zolang iemand het vermoeden heeft onschuldig te zijn is de volledige vermelding een schending van dat recht. Immers, iemands leven is totaal verwoest als je de rest van je leven opzoekbaar bent via Google. Veel mensen zijn nu eenmaal zo beperkt door "verdacht van" te interpreteren als "dader van".--Drieskamp 22 mrt 2010 18:17 (CET)

   Wij zijn een encyclopedie en brengen feiten. Zo simpel ligt het of zou het in ieder geval moeten liggen. Fontes 22 mrt 2010 18:39 (CET)

   Beste Fontes, Feit is dat iemand juridisch gezien een moordenaar is, op het moment dat dat rechtens bewezen is. Tot de uitspraak van de rechter -hoe voorspelbaar die soms ook is/lijkt- is er sprake van een verdachte en wordt deze in Nederland enigszins beschermd. Ik ga Sander V. en zijn daden niet verdedigen, maar encyclopedisch gezien is er geen haast bij het opnemen van dit 'feit'. RonnieV 22 mrt 2010 21:19 (CET)

   In het artikel staat dan ook verdachte en niet moordenaar. Feit is dat wij geen encyclopedie exclusief voor Nederland zijn. Feit is dat het een afspraak van de media in Nederland is en niet een wettelijk recht van verdachten. Feit is dat zijn achternaam niet V. is. Een encyclopedie die afkortingen gebruikt voor achternamen, ik zie de Winkler Prins al liggen, bespottelijk gewoon. Kennis die er is ook gebruiken en niet politiek correct doen, dat is niet neutraal. Fontes 22 mrt 2010 21:28 (CET)

   1) In de Winkler Prins zal naar alle waarschijnlijkheid geen artikel komen over deze zaak, puur vanwege het feit dat deze niet-encyclopedisch is. 2) Privacy is, zoals hierboven al aangegeven, wel degelijk een recht. Zie art. 8 EVRM, art. 17 BUPO en art. 10 van de Grondwet. 3) Het recht op privacy is dus ook kennis en dient om die reden ook gebruikt (m.a.w. toegepast) te worden. 4) De essentie van politiek correct taalgebruik of gedrag is de poging om zo min mogelijk mensen tegen de borst te stuiten. Dat is dus volledig in overeenstemming met een op conventies gebaseerde gemeenschap, zoals Wikipedia. --Mathonius (overleg) 24 mrt 2010 23:35 (CET)

   Je hebt hier en daar een punt maar zolang je onzin blijft uitkramen over privacy en duidelijk niet weet wat dit juridisch gezien inhoud, Tosh heeft dit ergens al eens fijn uit lopen leggen, neem ik je niet serieus. Ook het niet herkennen van 'politiek correct doen' als zijnde 'niet neutraal zijn' is wat mij betreft een reden om je argumentatie nog steeds zonder blikken of blozen van tafel te vegen. Fontes 27 mrt 2010 17:30 (CET)

   Dankjewel, maar er wordt niet uitgelegd (met onderbouwde argumenten oftewel gezaghebbende juridische bronnen) waarom het recht op privacy in deze kwestie niet van toepassing is, dus de kwalificatie "onzin" is niet op z'n plaats. Waar heeft Tosh dit uitgelegd? Politieke correctheid beschouw ik wel degelijk als niet neutraal. Het handelen in strijd met politieke correctheid is echter minstens net zo min neutraal. Iedere zienswijze of opvatting komt voort uit een bepaald paradigma en is dus per definitie niet neutraal, zie hierover de pagina standplaatsgebondenheid. --Mathonius 29 mrt 2010 05:19 (CEST)

8.  Voor hoewel ik eigenlijk helemaal tegen het opnemen van gegevens over een verdachte ben, zie hier onder. Heidstra 22 mrt 2010 16:22 (CET)
9.  Voor - zolang er geen betrouwbare (officiële) bronnen zijn. Félix 22 mrt 2010 16:41 (CET)

   Ik mag aannemen, dat we je advies mogen negeren? Het Belgisch Nieuwsblad is toch wel betrouwbaar, mag ik hopen. Hsf-toshiba 22 mrt 2010 21:25 (CET)

   Bronnen = meervoud, ik weet niet hoe betrouwbaar Het Nieuwsblad is, gezien het feit dat ik de krant nog nooit gelezen heb. Félix 22 mrt 2010 21:34 (CET)

10.  Voor Maasje ? 22 mrt 2010 17:04 (CET) - Verdacht is wat anders dan veroordeeld

    Nogmaals: Wat heeft dat met het wel of niet volledig vermelden van de achternaam te maken. In het artikel staat ook 'verdachte'. Fontes 22 mrt 2010 17:17 (CET)

11.  Voor Jeroen N. 22 mrt 2010 17:59 (CET)
12. Mijn voorkeur gaat uit naar verwijderen van het hele artikel. Je kunt wel over elke moord een artikel schrijven. Laten we niet meegaan in de mediahysterie; deze zaak is over een jaar vergeten. Kansloos voor de verwijderlijst vrees ik, dus dan maar:  Voor, hoe minder er in staat, hoe beter. China Crisis 22 mrt 2010 19:37 (CET)
13.  Voor Ook Volkert van der Graaf is pas ruim na zijn veroordeling met zijn volledige naam vermeld. 它是我 22 mrt 2010 20:37 (CET)
14.  Voor - Advance 22 mrt 2010 23:04 (CET)
15.  Voor Het is eenvoudig een goed gebruik niet te vermelden. Als je de naam wilt weten vind je die wel ergens anders, ik heb hem gezien en vergeten. Voor anderen met dezelfde naam, al of niet familie, is het ook wel prettig dat de naam niet wordt genoemd. Ik ben overigens als #12. hierboven ook helemaal tegen het op de voet volgen van dit soort gebeurtenissen. Salix2 22 mrt 2010 23:22 (CET)

    Het is geen goed gebruik in de Nederlandse pers. Verder nergens. Fontes 23 mrt 2010 10:54 (CET)

16.  Voor Om vele van de redenen hierboven al genoemd. --Whaledad 23 mrt 2010 00:20 (CET)
17.  Voor Eens met een aantal redenen hierboven. - Richardkw 23 mrt 2010 00:47 (CET)
18.  Voor Een verdachte is onschuldig todat het tegendeel bewezen is en heeft gedurende die tijd recht op privacybescherming. Een veroordeelde mag, in alle redelijkheid en goed fatsoen, wel met volledige naam genoemd worden. Eddy Landzaat 23 mrt 2010 05:30 (CET)

    Dat recht hebben ze helemaal niet. Het is een afspraak die de pers in Nederland en ook enkel in Nederland gemaakt heeft. Fontes 23 mrt 2010 10:54 (CET)

19. voorlopig  Voor - bij de grote kranten wordt als ik het zo snel goed zie, die achternaam nog niet uitgeschreven. Als het in de media enigszins gangbaar wordt om dat wel te doen, zie ik geen bezwaar om dat hier ook te doen ook al gaat het nog om een verdachte die al bekend heeft. - Robotje 23 mrt 2010 08:13 (CET)

    Wij zijn geen krant... Fontes 23 mrt 2010 10:54 (CET)

20.  Voor - om verschillende redenen die ik eerder in de discussie al genoemd heb. paul b 23 mrt 2010 11:49 (CET)
21.  Voor Per heidstra. Milliped 23 mrt 2010 15:17 (CET)
22.  Voor Per China Crisis Michiel1972 23 mrt 2010 22:08 (CET)
23.  Voor Gasthuis(consultatiebureau) 23 mrt 2010 23:22 (CET).
24.  Voor Liever zou de naam van de verdachte helemaal niet genoemd moeten worden, totdat er een veroordeling is. En dan nog vraag ik me af wat de encyclopedische waarde is van een naamsvermelding van een verder historisch gezien onbelangrijk persoon.Quarconi 24 mrt 2010 01:21 (CET)
25.  Voor Per China Crisis. Beany Overleg 24 mrt 2010 01:22 (CET)
26.  Voor Astrion 24 mrt 2010 10:10 (CET)
27.  Voor Het plegen van een delict, laat staan het verdacht zijn daarvan, betekent niet dat het recht op privacy door burgers ontnomen mag worden. Het risico waar in dit geval sprake van is, is dat van eigenrichting. Wij, niet-behorende tot de rechterlijke macht, zijn geenszins bevoegd om te bepalen in hoeverre iemand gestraft wordt. Een volledige vermelding van de naam op Wikipedia is een vorm van vrijheidsbeperking en om die reden een uiterst onwenselijke ontwikkeling. Wikipedia is geen schandpaal. --Mathonius (overleg) 24 mrt 2010 15:37 (CET)

    We schenden zijn privacy ook niet, we zeggen niet waar die woont, we zeggen niet of hij een ziekte heeft, we zeggen alleen zijn achternaam, wat een publiekelijk gegeven is, wat in de media gemeld wordt. Dit heeft niks te maken met het schenden van privacy. Want: schenden van privacy is strafbaar. Hsf-toshiba 24 mrt 2010 16:03 (CET)

    Beste Hsf-toshiba, met het vermelden van de volledige naam in een dergelijk artikel wordt diegene ook in de verre toekomst nog gekoppeld aan dit delict. Deze vermelding is een vorm van vrijheidsbeperking en dus in zekere zin een strafmaatregel. Zoals ik reeds heb uitgelegd, hebben burgers het recht niet om straffen op te leggen. Wat een curieuze redenering van jou trouwens, je zegt dat het vermelden van de achternaam niks met privacy-schending te maken heeft omdat het schenden van privacy strafbaar is... Beroving zou naar analogie van jouw argumentatie niks te maken hebben met diefstal omdat diefstal strafbaar is. Tot slot, zoals collega Fontes op 23 maart 2010 al zei (zie punt 19 hierboven): "Wij zijn geen krant...". Als 'de media' de volledige naam vermelden, wil dat niet zeggen dat Wikipedia dat ook zou moeten doen. --Met vriendelijke groeten, Mathonius 24 mrt 2010 17:31 (CET)

    @Mathonis, je vergeet één ding. We zijn geen filantropische instelling, we zijn de redaktie van een encyclopedie. Ik weet niet of je het weet, maar een encyclopedie baseert zich op feiten. We hoeven ons helemaal geen rekening te houden met het welzijn van een persoon waarover we schrijven. In dit geval een crimineel. Hij zal toch wel een stempel hebben en houden. Hsf-toshiba 24 mrt 2010 22:10 (CET)

    Mij graag niet selectief citeren in een redenatie die nog het meeste weg heeft van een amateurrechtsgeleerde (oxymoron!). De achternaam niet vermelden is geen recht dat men in Nederland wettelijk heeft. Het is een coulance die de pers in Nederland altijd heeft gegeven. Fontes 24 mrt 2010 19:52 (CET)

    Beste Fontes, ik heb bovenstaande opmerking van je geciteerd omdat ik het met je eens ben: Wikipedia is inderdaad geen krant. Het leek me wel zo netjes om even aan te geven waar die woorden van afkomstig waren. Ik vind het daarnaast van zwakte getuigen dat je - in plaats van inhoudelijk op mijn argumenten te reageren - mijn redenering wegwuift met een persoonlijke aanval (argumentum ad hominem). Zie overigens punt 7 voor de wettelijke grondslagen van het recht op privacy. --Mathonius (overleg) 25 mrt 2010 00:08 (CET)

    Voor de zoveelste keer. Wet op de privacy geldt hier niet, anders zou elke sterveling op verzoek hier verwijderd mogen worden, wat hier al een paar keer is gepoogd. Het noemen van de naam is echt geen schenden van de privacey. Wat wel schenden van de privacy is : Pietje Puk heeft een ziekte dit. Pietje Puk woont daar. Pietje Puk heeft een rekening bij Bank X. Maar het roepen van Pietje Puk heeft Klara Bella vermoordt is geen inbreuk op de privacy, mits dit ook in de krant vermeldt staat. Zoals nu ook het geval is van Sander V. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 01:10 (CET)

    Beste Hsf-toshiba, Wikipedia is geen afzonderlijke rechtsorde waarin de wet geen toepassing vindt. Het recht op privacy geldt dus wel degelijk ook in deze gemeenschap. Het valt me overigens op dat je de verdachte nu al als de dader beschouwd, zie [4], [5] en vooral ook [6]. Dit deed je ook op Steekpartij in Sint-Gillis-bij-Dendermonde, zie [7]. Je hebt echter tegen mij het volgende gezegd: "Ik weet niet of je het weet, maar een encyclopedie baseert zich op feiten." (Zie [8]). Het verbaast mij dat je jezelf op dit punt dus tegenspreekt: het is (nog) helemaal geen feit dat Sander V. die moord gepleegd heeft. Het plegen van een moord kan pas als feitelijke kennis worden aangenomen als de rechter de tenlastelegging heeft bewezenverklaard. --Mathonius (overleg) 25 mrt 2010 16:14 (CET)

    Nee hoor, als ik een moord pleeg en die moord beken, maar ik moet nog voorkomen, dan is het toch heel normaal dat mijn naam genoemd wordt. Al zou Sander V. vrijgesproken worden, dan nog kan zijn naam genoemd worden. Want, dan zouden we een stuk tekst kunnen plaatsen als : "Milly Boele lag in de tuin van Sander V. begraven. Ook werd hij enige tijd verdacht van de moord op Milly Boele. De rechter heeft V. echter vrijgesproken." Ik ben van mening, dat elke persoon hier op de aarde een potentiele Encyclopedische figuur is. Een sporter noemen we met naam en toenaam, maar als het gaat om iemand een ander ombrengt, moeten we de naam afkorten. Beetje raar vind ik dat. Doe het of bij alle personen, of bij geen enkele. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 16:44 (CET)

    Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Algemeen lijkt het mij gezond om weerhoudend te zijn als er niks bewezen is, maar in dit geval heeft hij het zelf bekend, er is geen betwisting dat hij het gedaan heeft oid. Ik blijf erbij dat we dit beter op een "hoger niveau" regelen, ik denk dat het tijd is om daar een algemene stemprocedure over te starten. SanderVDB 25 mrt 2010 16:36 (CET)

    Beste SanderVDB, bedankt voor je reactie. Het is wel duidelijk dat de meningen verdeeld zijn. Ik denk ook dat een algemene stemprocedure een goed idee zal zijn. Met vriendelijke groet, Mathonius (overleg) 25 mrt 2010 16:53 (CET)

28.  Voor Dit zou vanzelfsprekend moeten zijn. Het is in Nederland een algemeen geaccepteerd goed gebruik. Dat de volledige naam "volop in het nieuws" is, zoals hier beweerd wordt is totaal onwaar. Dat er een Belgisch blad is dat de naam vermeld heeft zegt niets: in België bestaat dit gebruik niet, maar dit is een zaak die in Nederland speelt. Teleurstellend dat hierover nog discussie nodig is. Overigens hoort heel het artikel hier waarschijnlijk niet thuis. Paul kuiper 25 mrt 2010 02:22 (CET)
    • Waar iets speelt doet niet ter zake. Deze wiki is enkel Nederlandstalig, niet Nederlands. Feit is dat de verdachte Sander (V.) heet. Dat feit is bekend en kan dus vermeld worden. PatrickVanM / overleg 25 mrt 2010 14:35 (CET)
      • Een botte manier van brengen maakt zwakke argumenten niet sterk en onwaarheden niet waar. Dat het in NL gebeurd is doet uiteraard alles ter zake, en geeft alle reden om een in NL gangbaar gebruik te respecteren. En dat de naam bekend is, is totaal onwaar. Ik heb de zaak voortdurend gevolgd, en had de naam helemaal nooit gehoord of gelezen, totdat ik zag dat hier op Wp sommige mensen om onbegrijpelijke redenen dit zo nodig kwijt willen. Paul kuiper 25 mrt 2010 14:57 (CET)
        • Als waar iets speelt ter zake doet, kunnen we alle artikelen over Mugabe wel weggooien, wat we hier over hem schrijven zou daar nooit in de krant mogen staan. PatrickVanM / overleg 25 mrt 2010 15:01 (CET)
        • PS - waarschijnlijk ook een te botte reactie, maar blijkbaar is dat nodig omdat een aantal mensen het verschil tussen Nederlandstalig en Nederlands niet snappen. Een encyclopedie beschrijft verifieerbare feiten ongeacht waar die plaatsvinden. Feit is dat Sander V. als verdachte wordt gezien. PatrickVanM / overleg 25 mrt 2010 15:04 (CET)
29.  Voor Per Paul Kuiper. --NormanB 25 mrt 2010 02:55 (CET)
30.  Voor JanB 25 mrt 2010 12:56 (CET)
31. --.....jeroen..... 25 mrt 2010 14:41 (CET) - Wikipedia is geen schandpaal. Namen pas na veroordeling voluit en dan alleen nog als het een maatschappelijk nut dient.

    Het heeft natuurlijk maatschappelijk nut, anders zou er geen artikel over zijn. Als het geen maatschappelijk nut zou hebben, moet je het hele artikel maar nomineren ter verwijdering. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 16:20 (CET)

    Dat zou de beste oplossing zijn. Laten we wel wezen, hoe gruwelijk deze zaak ook is, er is niets E aan. Maar, de collega's hier inmiddels een beetje kennende heeft een verwijdernominatie geen enkele kans van slagen, helaas... theo 26 mrt 2010 09:39 (CET)

32. theo 25 mrt 2010 16:01 (CET) als Jeroen hierboven.
33.  Voor - voorzichtig omgaan met de privacy van verdachten is wmb een kwestie van beschaving. Gouwenaar 25 mrt 2010 16:48 (CET)
34.  Voor - fatsoensnormen m.b.t. iemand die nog niet veroordeeld is. Kwestie van beschaving en respect voor de rechtstaat en de daarin geldende normen voor privacy voor iedereen. Elvenpath 25 mrt 2010 22:19 (CET)
35.  Voor - Sluit mij aan bij de vorige spreker. --Denkhenk 25 mrt 2010 23:55 (CET)
36.  Voor - In ieder geval tot er verifieerbare officiële bronnen zijn en tot dat er een schuldig verklaring is door de rechtbank die onherroepelijk is, dwz dat het evt. hoger beroep en cassatie afgehandeld zijn en cassatie niet geleidt heeft tot het terugverwijzen naar de rechtbank. Nlwiki 26 mrt 2010 10:49 (CET)
37.  Voor - Maiella 26 mrt 2010 13:42 (CET)
38.  Voor - Vinvlugt 27 mrt 2010 12:59 (CET)
39. Voor - Per Jeroen, Gouwenaar en Elevenpath. Wutsje 28 mrt 2010 04:12 (CEST)
40.  Voor - L.tak 28 mrt 2010 13:44 (CEST)
41.  Voor - zie mijn in de discussie hierboven genoemde argumenten. Spraakverwarring 28 mrt 2010 13:49 (CEST)
42.  Voor - En voor allen die denken dat een bekentenis voldoende bewijs is: Schiedammer parkmoord, Puttense moordzaak en andere valse bekentenissen. - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tekstman (overleg · bijdragen)

    No offense, maar deze zaak valt niet te vergelijken met de Schiedammer parkmoord of de Puttense moordzaak. In beide gevallen was het lichaam al gevonden en moest er een dader bij gezocht worden. In dit geval was er geen lichaam en naar aanleiding van verklaringen van de verdachte is het lichaam gevonden, op zijn eigen grondgebied. Dus in dit geval is een bekentenis voldoende bewijs. Vergeet trouwens niet dat hij vrijwillig naar het politiebureau is gegaan, weliswaar op aanraden van zijn vriendin maar toch. Ik ben het er trouwens niet mee eens dat deze zaak voortdurend vergeleken wordt met andere zaken, alleen maar om zijn/haar gelijk te halen. Dat kun je gewoonweg niet doen. Elke zaak is uniek en moet je ook zo behandelen vind ik. - Trijnstel 28 mrt 2010 16:21 (CEST)

    → Die bewering van "voldoende bewijs" is strafrechtelijk echt volkomen onjuist, lees aub. deze [9]reactie. Paul kuiper 29 mrt 2010 00:10 (CEST)

    Het feit dat mensen de schuld op zich kunnen nemen voor geliefden, daar heb je een punt. Ik ben toch benieuwd wat de rechters uiteindelijk oordelen. - Trijnstel 29 mrt 2010 00:14 (CEST)

    Maar het blijft een feit dat Sander Vreeswijk als verdachte is aangehouden. In het artikel wordt niet gezegd dat hij de dader is.. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PatrickVanM (overleg · bijdragen) op 29 mrt 2010 om 10:05 (CEST).

43.  Voor - Een verdachte heeft ook rechten. Ook bij een veroordeelde crimineel moet je geen gegevens vrijgeven, want dat kan leiden tot wraak op de familie van de dader en dat willen we niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tijmenb (overleg · bijdragen) op 29 mrt 2010 om 00:18 (CEST).

    Maar het blijft een feit dat Sander Vreeswijk als verdachte is aangehouden. In het artikel wordt niet gezegd dat hij de dader is.. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PatrickVanM (overleg · bijdragen) op 29 mrt 2010 om 10:05 (CEST).

    Met verdachten dient ook fatsoenlijk worden omgegaan, bovendien blijkt uit de discussies op deze overlegpagina al dat velen de term 'verdachte' lezen als 'dader'. Reden temeer dus om ook verdachten in bescherming te nemen. Overigens is het onnodig om twee keer dezelfde opmerkingen te plaatsen. --Mathonius 29 mrt 2010 12:24 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

44.  Voor - Sustructu 29 mrt 2010 09:21 (CEST)

Tegen afkorten achternaam verdachte

1.  Tegen Bij de moord op Theo van Gogh (met volledige naam van de verdachte) werd het lemma van de verdachte met volledige naam zelfs nog kort daarvoor aangemaakt. Mexicano _(overleg) 22 mrt 2010 00:54 (CET)
2.  Tegen Zoals we dat bij geen enkele verdachte doen. Is deze peiling wel officieel? Hsf-toshiba 22 mrt 2010 00:55 (CET)
3.  Tegen Wikipedia is een encyclopedie en die registreert de feiten zoals ze zijn. --Vacio 22 mrt 2010 06:41 (CET)
4.  Tegen Multichill 22 mrt 2010 08:33 (CET)
5.  Tegen Dennis P:TW 22 mrt 2010 09:54 (CET)
6.  Tegen afkorten (maar uiteraard wel op basis van betrouwbare bronnen, dus geen blogs, fora, e.d.). Gertjan 22 mrt 2010 10:11 (CET)
7. 22 mrt 2010 10:28 (CET) De naam is al in het nieuws geweest dus kan de naam hier ook vermeld worden. Slachtoffer staat ook met naam en toenaam overal vermeld. PatrickVanM / overleg 22 mrt 2010 10:28 (CET)
8. mits voorzien van betrouwbare bronnen. Overigens is dit geen bindende officiele peiling. Agora 22 mrt 2010 11:35 (CET)
9.  Tegen Dr. Magnus 22 mrt 2010 12:07 (CET)
10.  Tegen Pieter2 22 mrt 2010 12:59 (CET) De namen zijn volop in het nieuws en wat Ronnie hierboven zegt, klopt slechts m.w.b. officiële stukken.

    Tegen - Overigens is dit geen bindende officiële peiling. Het gaat dus niet alleen om aantallen maar (vooral) ook om argumenten. -- Maiella 22 mrt 2010 14:36 (CET) -- Doorhaling. - Maiella 26 mrt 2010 13:39 (CET)

    Inderdaad, niet de aantallen maar de argumenten zijn van belang. Duidelijk is echter wel dat de meningen zijn verdeeld en deze peiling is volgens mij opgezet om voor het gebrek aan consensus een oplossing voor te bieden. Des te meer reden dus om een officiële peiling op te zetten. Als ik me niet vergis, gebeurt dat in het Opinielokaal, toch? Misschien moeten we maar eens gaan peilen of een officiële peiling een goed idee is... 😁 --Mathonius (overleg) 26 mrt 2010 13:56 (CET)

11.  Tegen - Iets wat feitelijk is blijft feitelijk en kan volledig vermeld worden. Dat men in de Nederlandse MEDIA (dus niet alle Nederlandstalige en enkel Nederland) uit een of andere erecode afkortingen gebruikt vind ik nobel maar zodra iets feitelijk en bewezen is hoeft dat van mij niet in een encyclopedie. Fontes 22 mrt 2010 15:14 (CET)
12.  TegenAlle media gebruiken de volledige achternaam. Zie niet in waarom wij daarvan af zouden moeten wijken. Mezelf14 _overleg 22 mrt 2010 16:27 (CET)

    • Commentaar Maar de media (muv het Nieuwsblad) gebruikt de volledige achternaam juist niet. Félix 22 mrt 2010 16:44 (CET)

    Wat de media al dan niet doet maakt niet uit: de naam is toch alreeds bekend en het kan dus geen kwaad die hier te vermelden. Dr. Magnus 22 mrt 2010 17:48 (CET)

    • Maar ik reageerde op Mezelf14, die beweerde dat alle media de naam gebruiken, ik zeg niet dat we de media moeten volgen. Félix 22 mrt 2010 18:39 (CET)

13. Joost 22 mrt 2010 18:05 (CET) Als je het gewoon kunt googlen, moet het ook gewoon hier staan, anders leveren we onvolledige info.
14.  Tegen - de functie van wikipedia is informatie verschaffen, niet om verdachten te beschermen of te veroordelen. Overigens hangt aan het vermelden van alleen een initiaal ook een negatieve associatie: "Wouter B." associeer je met misdaad, "Wouter Bos" is gewoon een naam. Hanhil 22 mrt 2010 18:49 (CET)
15. Zolang het maar verifieerbaar is. Wammes Waggel 22 mrt 2010 19:11 (CET)
16.  Tegen A ansems 22 mrt 2010 21:59 (CET)
17.  Tegen - Je moet toch wel verdacht zijn van een heel ernstig misdrijf om E te worden op Wikipedia. In dergelijke zware gevallen gaat wat mij betreft de feitelijke waarheid boven de privacy (waar in zo'n geval meestal toch al niets van over is). Dedertiende 23 mrt 2010 15:57 (CET)
18.  Tegen Koektrommel 23 mrt 2010 16:08 (CET) De naam is allang bekend. Staat overal op Internet. Koektrommel 23 mrt 2010 16:08 (CET)
19.  Tegen - Maar dan moeten er wel genoeg betrouwbare bronnen voor zijn. - Trijnstel 23 mrt 2010 22:04 (CET)
20. Joris 24 mrt 2010 16:39 (CET) - Nergens voor nodig
21.  Tegen Waarom nog eens deze discussie voor juist deze zaak? Wikipedia is een encyclopedie, dient voor het weergeven van beschikbare kennis, niet het oordelen of censureren. De naam is gekend, ik zie niet waarom dat hier niet zou mogen staan. SanderVDB 24 mrt 2010 20:57 (CET)
22. Waarom afkorten? Zijn naam is in heel het land bekend, dus voor de beschrijving van de privacy hoeft het niet meer. Het nu weglaten van zijn achternaam, maakt dus alleen maar het artikel onvolledig. Mkr 24 mrt 2010 23:11 (CET)
23. C&T 25 mrt 2010 11:57 (CET) Niet flauw doen.
24.  Tegen - Afkorten zorgt voor verwarring Donny nl 25 mrt 2010 17:44 (CET)
25.  Tegen - geen zelfcensuur--Narayan 25 mrt 2010 17:56 (CET)
26.  Tegen - marc 26 mrt 2010 11:54 (CET)
27. Ken123|_overleg 28 mrt 2010 12:55 (CEST)
28. FD 28 mrt 2010 13:55 (CEST)

tegen het vermelden van de verdachte

1. zolang het onderzoek loopt is de mogelijke dader een verdachte, daarmee geniet hij het voordeel van het vermoeden van onschuld, pas wanneer hij voor de rechtbank is gebracht heet hij een beschukdigde en daarmee geniet hij het formele voordeel van het vermoeden van onschuld, pas wanneer hij veroordeeld is kan hij als dader opgevoerd worden en gaat het om een feit, hem nu in een lemma als verdachte opvoeren heft dus geen encyclopedische waarde, maar is dus zuiver speculatie . Dus vind ik het totaal ongepast dat zijn naam wordt vernoemd --DerekvG 22 mrt 2010 12:30 (CET)

Stem dan tegen ipv een nieuw kopje aan te maken. Uiteindelijk is het de meerderheid die beslist. :) Dr. Magnus 22 mrt 2010 12:31 (CET)

ben ik niet met je eens dan wordt de verdachte nog steeds vermeld ik verwijs naar de opmerking van moiramoira over de regels over Wikipedia:Relevantie#Verdachten_en_veroordeelden--DerekvG 22 mrt 2010 12:34 (CET)

Ik bedoel, beste Derek, dat hierboven een peiling gaande is. In plaats van hier een berichtje te plaatsen zou je er beter aan doen daar een stem uit te brengen, voor afkorting en tegen vermelding van de volledige achternaam. Duidelijk? :) Dr. Magnus 22 mrt 2010 12:38 (CET)

je hebt het duidelijk niet begrepen : zolang de verdachte niet is aangewezen als dader, is zijn daad geen publiek gekend en vaststaandfeit' maar speculatie van de media, daarom hoort zijn naam niet in het lemma thuis dus hoeft hij niet volledig noch afgekort vermeld --DerekvG 23 mrt 2010 19:21 (CET)

Hoezo speculatie? Naast het juridisch vermoeden van onschuld is er een feitenconstellatie zoals beschreven in het lemma. De betreffende persoon, heeft zichzelf bij de politie aangegeven, heeft een bekentenis afgelegd, zit als verdachte in de cel, --en vooral-- op zijn aanwijzingen is in de tuin van zijn woning het lichaam opgegraven. Daar kun je niet omheen, los van de juridische kwalificatie die nog volgt op dit feitencomplex. Het is een feit dat de betreffende persoon wordt vastgehouden op verdenking van (tenminste) doodslag. Dat is allemaal géén speculatie. Alleen de gedachtengang dat de betreffende persoon waarschijnlijk wordt veroordeeld loopt vooruit op de feiten en is dus speculatie, maar dat staat --uiteraard-- niet in het lemma. - Maiella 23 mrt 2010 20:32 (CET)

ik vermoed dat noch de schrijver van het stuk noch jij bij de politie/OM werken (ware dat wel het geval dan zou het misschien kunnen dat jullie worden het geheim van het onderzoek hebben geschonden) en dus geen inzicht hebben in de processen verbaal van de verhoren en van het onderzoek. zolang dit niet door een rechtbank is onderzocht mag de pers allerlei speculaties doen over toedracht, verdachte dader, onderzoeksdaden etc... daarmee is niet gezegd dat dit de feiten zijn en dus is niet feitelijk bewezen dat de genaamde verdachte ook de dader is. m.a.w het zijn geen feiten het zijn "rumours and conjecture"...--DerekvG 23 mrt 2010 23:18 (CET)

Ik spreek niet van een dader en ik spreek niet over de toedracht. Ik spreek van iemand die als verdachte is ingesloten. Terwijl officiële instanties (de politie, de burgemeester) hebben medegedeeld dat in de tuin van desbetreffende persoon een lichaam is opgegraven en dat dat lichaam is geïdentificeerd. Dat zijn geen speculaties, dat zijn feiten. We zijn immers een encyclopedie ... - Maiella 24 mrt 2010 01:22 (CET)

je spreekt van een feitencomplex, ik zie geen feiten ik zie geruchten en allerlei vermoedens van journalisten die gebaseerd zijn op mondelingen mededelingen van de politie en evt het OM. nergens zie ik dat een rechtbank deze feiten als bewezen acht en dat de verdachte door een rechter is veroordeeld als schuldig. m.a.w er is geen "feit" dat de verdachte aan aan de dood van milly boele linkt. het noemen van de verdacht is dus NE. --DerekvG 25 mrt 2010 00:29 (CET)

Je ziet het verkeerd. Sander V. is zélf naar de politie gegaan en heeft daar de zaak bekend. Hij is hiermee een publiek figuur geworden. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 10:05 (CET)

Een publiek figuur is iemand zelf het publiek opzoekt, die een bepaalde publiek functie heeft (bijvoorbeeld een verkozene, en dan nog alleen voor zijn verkozen functie, en woordvoerder van een bedrijf en dan alleen in functie van dat bedrijf), iemand die het publiek forum opzoekt (de media) bijvoorbeeld een artiest. Heb jij het proces verbaal van zijn bekentis gelezen? heb jij daar een copie van? waar is dat gepubliceerd? ik zie nergens dat hij zijn bekentenis aan de media heeft gegeven of dat hij zijn verhaal daar heeft wereldkundig gemaakt, en staat er in dat proces verbaal dan de toedracht van de zaak beschreven zoals die in het wiki-artikel beschreven werd ? ik zie alleen een mondelinge verklaring van de politie/OM aan de pers, wikipedia is geen krant wkikpedia is geen pers : ik zie dus geen feit en geen bewijs dat er een feit is. ik blijf erbij er is geen enkel feitelijk bewijs dat zegt dat de genoemde verdachte verantwoordelijk is voor de dood van Milly Boele.

Laten we het verschil bekijken met Marc Dutroux: hij werd (voor de camera's) op heterdaad betrapt voor medplichtigheid aan ontvoering en sequestratie van 2 slachtoffers ... dat zijn feiten (geen verklaringen van politiemensen) die de pers in woord en beeld heeft gepubliceerd zijn naam kon worden vermeld, hij heeft ook nooit ontkent dat die 2 meisjes in zijn kelder waren opgesloten, hooguit dat hij ze ontvoerd had.

Ik heb geen beelden gezien van de moord op milly boele, ik heb beelden gezien van een tuin waar - naar horen zeggen - een lichaam werd opgegraven, dat -naar horen zeggen- geindeitifceerd werd als milly boelewas en - van horen zeggen - meld de pers dat een bepaalde persoon bekentenissen zou hebben afgelegd in handen van de politie en - van horen zeggen - nu in verdenking wordt gesteld van de moord en -van horen zeggen- in hechtenis zou zijn genomen . dat is heel veel "van horen zeggen" , eigenlijk zou dit artikel leeg moeten blijven totdat er een vonnis wordt geveld waaruit de juridische waarheid over de feiten van worden afgeleid, en een dader verantwoordelijk wordt gesteld...--DerekvG 25 mrt 2010 16:59 (CET)

En de grammofoonplaat draait maar door ... Mededelingen van officiële woordvoerders tijdens een persconferentie worden in normaal Nederlands niet gekwalificeerd als "van horen zeggen". - Maiella 25 mrt 2010 21:56 (CET)

laat ik het dan nog eens ander fomuleren als je mediastudies hebt gedaan dan weet je dat een officiele woordvoerder een "authorative source" is, je mag er dus een pers artikel op baseren. voor een encyclopedische weergave van hetgeen er gebeurt is, en voor het encyclopedisch vermelden van de dader/verdachte heb je verifieerbare feiten nodig, en de feiten staan in de processen verbaal / later in het vonnis voor die tijd heb je geen feiten, enkel "hearsay" van een woordvoerder

maarals ge absoluut gelijk wilt krijgen , ewel goed, ge krijgt gelijk maiella, maar ge zij verkeerd bezig !--DerekvG 25 mrt 2010 23:21 (CET)

ble naar een politiewoordvoerder en vrag hem of wat hij gezegd heeft juridische bewijskracht heeft over de toedracht van de zaak ? als dat niet het geval is dan heeft hij niets over de feiten gesproken maar ontkenbare voorwaardelijke informatie gegeven! dat wil niet zeggen mag het in de krant geprubliceerd worden! ik sprak over verifieerbare feiten! en di heb je niet , en dan mag jij gerust zeggen dat ik een zageventje ben ... bewijs mij dat ik geen gelijk heb in plaats van te kankeren over een grammofoon plaat ..--DerekvG 25 mrt 2010 23:21 (CET)

ik blijf bij mijn standpunt het is allemaal van horen zeggen je hebt GEEN FEITEN en in deze encyclopdie alleen de feiten--DerekvG 25 mrt 2010 23:21 (CET)

Het lichaam is vrijgegeven aan de familie. Dús is het lichaam geïdentificeerd. Dat is niet "van horen zeggen", dat is een feit! Dit is ook een bevestiging van eerdere officiële mededelingen dat het (nog niet geïdentificeerde) lichaam in de betreffende achtertuin is opgegraven. Dit alles is voldoende onderbouwing van de feiten voor vermelding in een encyclopedie. Dit laat onverlet dat de OvJ diezelfde feiten nog eens moet bewijzen in een strafproces en dat aan die bewijslast striktere eisen worden gesteld. - Maiella 26 mrt 2010 00:05 (CET)

En jij heb een schriftelijk officieel document dat bewijst dat het lichaam van het slachtoffer werd vrijgegeven aan de familie? en in dat document staat ook dat zij het slchtoffer is van de feiten zoals ze in dit artikel beschreven zijn? --DerekvG 26 mrt 2010 01:11 (CET)

"Een officieel schriftelijk document dat bewijst dat het lichaam van het slachtoffer werd vrijgegeven aan de familie" heb ik helemaal niet nodig. Deze mededeling van een officiële woordvoerder wordt ondersteund door televisiebeelden waarin de kist naar de begraafplaats wordt gedragen. Ook doorgaans betrouwbare media hebben de begrafenis gemeld. Dat is alleen mogelijk als het lichaam is vrijgegeven. Dat is alleen mogelijk als het lichaam is geïdentificeerd. Dat is alleen mogelijk als het lichaam is gevonden. Zo werkt het nu eenmaal in Nederland. - Maiella 26 mrt 2010 02:57 (CET)

Dus je hebt geen bewijs voor jouw stellingen, je hebt alleen conclusie getrokken uit omstandigheden, die televisie beelden en die woordvoerder zeggen niets. laat ik je een duidelijk voorbeeld geven uit belgie : de zaak dutroux : op een bepaald moment en voor het oog van de cameras worden 2 jonge meisjes uit een van de huizen van dutroux bevrijd : dat zijn de feiten : er zijn 2 meisjes bevrijd uit het huis van dutroux (aan de spoorweg bij Marcinelle, eigendom van dutroux) die al enkele dagen was aangehouden , daar mag je en valide conclusie uit trekken die meisjes waren aanwezig in het huis en hoorden daar niet te zijn, vooral wanneer hun identiteiten werden bekend gemaakt als zijn slachtoffers van "verdwijningen" van enkele weken/maanden geleden. Kan je dat melden op Wikipedia, ja, mag je daar een verdacht bijzetten IMHO : nee, mag je daarbijzetten dat dutroux de eigenaar van dat huis was ja wnat dat kan is verifieerbare informatie.

Wat heb je voor feiten

• een woordvoerder zegt dat milly boele slachtoffer is geworden een misdaad, dat haar lichaam werd teruggevonden
• feit : milly boele is dood terug gevonden en begraven
• een woordvoerder zegt dat een lichaam is teruggevenden in de tuin van een buurman
• we hebben beelden van een tuin maar we zien niet dat daarin een lichaam is gevonden noch welk lichaam
• er wijn verklaringen over een verdachte in de voorwaardelijke wijs

ik blijf erbij, er is voldoende voor de pers om berichten te maken en conclusies te trekken, er is onvoldoende bewijs en referentie documenten om een encyclopedisch artikel te schrijven over feiten, teodracht en dader. Een woordvoerder is en blijft horen zeggen, voldoende sterk voor de pers niet voor wikipedia --DerekvG 26 mrt 2010 14:04 (CET)

doe nou niet zo moeilijk man. Omdat je het niet hebt gezien, dat het lichaam uit de tuin van Sander V. hebt gehaald, is het dus niet waar en zou het dus elk willekeurig lijk zijn. Dus, omdat je het niet gezien hebt, is er nog geen mens op de maan gekomen en is het een hele trucage. Schei toch uit. Hsf-toshiba 26 mrt 2010 14:43 (CET)

ok je kan verder pissen dan ik, maar je voorbeeld laat maar eens duidelijk zien dat je de zaak niet WIL snappen. we hebben het hier niet over gelijk welk onderwerp zoals een maanlanding of wat dan ook - maar over een misdaad, waaover het odnerzoek nog an de gang is. Dus als je een voorbeeld geeft doe me dan een plezier en heb de intellectuele eerlijkheid om een voorbeeld te geven dat vergelijkbaar is : een een misdaad in de fase van het onderzoek met een verdachte niet veroordeeld door een vonnis ; zoiets vereist een andere aanpak dan een zaak van 25 jaar geleden, of een zaak waar geen dader is gevonden of de dader is omgekomen of wat dan ook; kijk, ik zou op dezelfde wijze gereageerd hebben op het vermelden van de naam van de moordenaar van pim fortuyn, van theo whatisname, enkele dagen na de feiten en in dezelfde fase van het onderzoek en de strafzaak: dwz geen naam zolang hij niet veroordeeld is door de rechter.

tenslotte het is mij duidelijk dat je de richtlijnen niet gelezen hebt, dat je geen onderscheid kan maken tussen ongeschreven regels in de pers en de vereisten van een encyclopedie. Als ik alles wat je argumenteerd en als voorbeeld aanhaald over de deze gehele OP, ontwijk je steeds de argumenten door over iets anders te beginnen

voor het geval dat je mijn punt vergeten bent : in het artikel staan maar een beperkt aantal feiten en een heleboel vermoedens, veronderstellingen en hearsay er zijn geen bewijzen van de toedracht van de misdaad, er wordt een verdachte geneomd die niet veroodeeld is er is dus geen bewijs dat de verdachte ook vervolgd wordt voor de feiten die in het artikel staan en dat zijn juridische argumenten : om al die redenen mag m.i zijn naam niet vernoemd worden en moet volgens mij zelfs het hele artikel verdwijnen tot de rechtszaak geeindigd is.

maar wie ben ik tenslotte - een domme zanikkende lul die toch moet uischeiden... --DerekvG 27 mrt 2010 02:09 (CET)

Goed, in de zaak van Natalee Holloway is nog steeds niet bekend of Joran de dader is. Het klopt inderdaad, dat hij de media heeft opgezocht. Maar dan moet je ook wel de eerlijkheid zeggen, dat hij er in is getuind. Dat is uitgelokt. Zeker omdat vanaf het begin de achternaam van de vader werd genoemd. Zie het als Joran van der S. is de zoon van Paul van der Sloot, die rechter is Aruba. Ja, je hebt gelijk, hij heeft de media opgezocht. Ik weet niet of je het artikel privacy en de aanverwante artikelen hebt gelezen, maar het noemen van de achternaam is geen schending van de privacy. Ik wil het best begrijpen, maar ik vind het afkorten van de achternaam gewoon hypocriet en achterhaald in de tijd waarin we nu leven, waarin mensen simpel de achternaam kunnen achterhalen. Wij moeten dan niet scheinheilig de ouderwetse en conservatieve media te volgen. Een stuk tekst als "Het lijk van Milly Boele is gevonden in de tuin van Sander (V.). V. was eerder zelf naar de politie gegaan, met belangrijke informatie over de verdwijning van Milly Boele. V. is daarna als verdachte aangemerkt." is volgens mij uiterst correct, afgaande op bronnen die beschikbaar zijn. Je schendt hiermee helemaal niks in het privéleven van (V.). Hsf-toshiba 27 mrt 2010 09:52 (CET)

Wat kan je vertellen over JvdS de Holloway zaak, wel dat hij een op televisie interview heeft gegeven, en verder wat je over hem weet; maar je weet nog steeds niet of hij die feiten heeft gepleegd.

welk bewijs heb je om aan te tonen dat Milly Boele is gevonden in de tuin van Sander V. en feit zou zijn, ik stel opnieuw de vraag is er iemand in wikipedia die het volgende beeld heeft gezien op gelijk welk televisie station : het herkenbare lichaam van Millly Boele in de tuin waar het werd gevonden?

Je kan hooguit zeggen dat volgens een woordvoerder V. is daarna als verdachte aangemerkt want niemand hier in wikipedia beschikt over documenten die aantonen dat een feit is, tenzij er iemand toegang heeft tot de processen verbaal in het politiekantoor of bij het OM - want idnien iemand van die instellignen dat heir zou zeggen pleegt hij een inbreuk op het geheim van het onderzoek

tenslotte heb je verder al gezegd dat het niet om privacy gaat ! het gaat om 2 dingen : 1) het juridsiche principe dat vermoeden van onschuld heet en 2) om encyclopedische waarde : in een encyclopedie alleen feiten en ik blijf erbij in het artikel staat een beperkt aantal feiten, er staat enorm veel dat als feiten wordt voorgesteld maar dat eigenlijk van horen zeggen is, bij een misdrijf is hetgeen woordvoerders zeggen nog steeds hearsay, in de pers heeft men dingen aan elkaar geknoopt tot een toedracht maar dat zijn geen feiten . --DerekvG 27 mrt 2010 14:37 (CET)

Al zou iemand het hebben gezien, dan nog zou die persoon, om het onderzoek niet te blokkeren, geen uitspraken mogen doen over hoe Boele gevonden is in de tuin van (V.). Maar goed, als jij niet wil geloven, dat Boele gevonden is in de tuin van V., dan mag jij in je eigen naieve wereld blijven leven. Volgens mij is dat hetzelfde wereldje waar Holloway nog leeft en waarbij iedereen gelooft dat niemand op de maan is geland. Ik ga niet meer in op jouw argumenten, je lijkt wel op een Eindhovens persoon die in 2008 Wiki heeft verlaten, omdat die een plaat voor zijn kop heeft en niet luistert naar wat anderen zeggen. Hsf-toshiba 27 mrt 2010 21:24 (CET)

je leest niet wat ik voordien heb gezegd en dus moet ik opnieuw herhalen wat ik voordien /elders op deze pagina gezegd heb : In de zaak Dutroux werden voor het oog van de camera 2 eerder onvoerde meisje uit de wonign van dutroux bevrijd : dus iedereen kon zien dat hij betrokken was bij het "sequestreren" van die meisjes , het is dus wel degelijk encyclopedisch om M. Dutroux of Marc D. (vind ik persoonlijk een fijnere werkwijze) als verdachte van die opsluiting van die ontvoerde meisjes voor te stellen voor het proces. welke bewijzen zijn er v an de zgn feiten die jij meent te ontdekken. wikipedia vraag feiten veen verdenkingen, het vermoeden van onschuld primeert, wikipedia is geen schandpaal, en wikipedia is geen krant.

PS hou je persoonlijke anvallen voor jezelf, vrindje, bij anderen mag het niet ik mag het niet dus jij mag het ook niet !.. --DerekvG 29 mrt 2010 00:42 (CEST)

Ik denk dat er inderdaad iets voor te zeggen is om de identiteit van potentieel onschuldige verdachten te beschermen. Evenwel is de naam in andere media verschenen, weet iedereen er toch van door de hele mediaheisa, en hij heeft BEKEND. Ik denk dat er op algemeen niveau misschien wat voor te zeggen is om wat terughoudend te zijn in zo'n dingen, maar dergelijke discussie moet naar mijn mening op hoger niveau (niet deze zaak alleen) gevoerd worden, en in gevallen zoals dit zie ik er zeker geen bezwaar in. Moest er nu nog twijfel zijn... SanderVDB 24 mrt 2010 21:13 (CET)

Bezwaar tegen peiling

Ik teken bezwaar tegen de peiling. Hij is niet van te voren aangekondigd. Ook is niet bepaald wie mag stemmen en ook is niet bepaald hoe lang de peiling duurt. Er is ook geen coördinator bekend. En... welke conclusies mogen we trekken van een (eventuele) uitslag? Hsf-toshiba 22 mrt 2010 08:16 (CET)

Inmiddels staat de peiling op de lijst met mededelingen. Ik denk dat we deze peiling als een gewone discussie beschouwen waarin we zoeken naar consensus. Als ik zoek op Google News zie ik overigens dat Sander V gebruikelijker is. Het Nieuwsblad gebruikt wel de volledige naam waarmee ik denk dat opzich de volledige naam geen OO is en voor iedereen toegankelijk. Het komt dan dus neer op de vraag: willen we reeds beschikbare informatie opnemen of willen we (ondanks dat de volledige naam gebruikt wordt) de naam traditiegetrouw afkorten. JZ85_overleg 22 mrt 2010 09:32 (CET)

Traditie volgens de Nederlandse media, niet volgens die van Wikipedia. Hsf-toshiba 22 mrt 2010 12:20 (CET)

De peiling zal aangeven wat de mening is van de gebruikers van de site. Ik kan 0,0 bezaren verzinnen. Dr. Magnus 22 mrt 2010 12:29 (CET)

En tevens geen traditie in België of ieder ander Nederlandstalig land. Enkel de nieuwsmedia in Nederland doen het (nog gedeeltelijk) dat lijkt mij geen leidraad, zeker niet voor een encyclopedie die enkel met feiten werkt en niet politiek correct behoort te zijn (lees pov). Fontes 22 mrt 2010 15:17 (CET)

Helemaal niet volgens welke traditie dan ook. Gewoon de media (algemeen aanvaard) volgen is imho correct genoeg. Als er ten aanzien van privé-aangelegenheden gesputter komt in het nieuws, dienen we ook dan weer de algemeen aanvaarde richtlijn te volgen. Je zou de landelijke dagbladen kunnen gebruiken als leidraad en zou er geheel geen consensus te bereiken zijn, dan pas is wellicht een initialen vermelding een veilige route. Pieter2 22 mrt 2010 15:30 (CET)

Deze peiling is opgezet om te zien hoe de verhoudingen liggen en hoe men denkt over het vermelden van de naam van de vermoedelijke dader. Er was op de OP van dit lemma een discussie en die wordt hopelijk opgelost door een peiling. Wanneer er discussie is die puur over een lemma gaat en niet over geheel nieuw beleid dan hoedt dat nergens te worden aangekondigd. Sterker nog, mijn voorkeur heeft het wanneer alleen mensen die zich daadwerkelijk met het lemma bezighielden hun mening geven in de peiling, al kan ik natuurlijk niet verbieden dat anderen alsnog hun mening geven in de peiling over dit artikel. Cumulus | Roept u maar!. 22 mrt 2010 18:00 (CET)

Wanneer houdt de peiling eigenlijk op? Of is dit een eeuwig durende peiling? Hsf-toshiba 23 mrt 2010 23:13 (CET)

Ik vind deze peiling ook geen goed idee. Dit dient niet per zaak besproken te worden, maar eerder Wikipedia-wijd (en naar mijn mening zelfs best internationaal met andere Wiki's ook). SanderVDB 24 mrt 2010 21:02 (CET)

Algemeen stemvoorstel

We komen hier blijkbaar niet tot een consensus. Ook ben ik van mening dat dit best op een hoger niveau (voor al dit soort zaken) besproken wordt dan per zaak. Ik heb daarom een stemvoorstel gelanceerd. Opmerkingen zijn welkom, de stemming start normaal op 27 maart 2010 18u en loopt tot 10 april 2010 18u. SanderVDB 25 mrt 2010 17:09 (CET)

• Een heleboel mensen hebben de moeite genomen hun mening te geven. Een peiling moet nu in de vorm van stemmen! Een subtiel verschil. Komt daar iets anders uit dan? Salix2 25 mrt 2010 23:42 (CET)

Beste Salix, bedankt voor je reactie. Dat is de stemprocedure. Ik citeer: "Als blijkt dat gewoon overleg tot teveel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal.". Uit deze opiniepeiling, die niet bindend is, lijkt mij niet veel te komen. Overigens lijkt het mij nuttig dit op een algemeen niveau te bespreken ipv enkel voor deze zaak. Voor een stemming zijn er ook strengere eisen qua stemmen en publiciteit e.d. SanderVDB 25 mrt 2010 23:48 (CET)

Eerlijk gezegd: moeilijk in te zien wat voor zin dit heeft. Op het ogenblik is de stand in de peiling 37 tegen 26, dus dat lijkt nogal duidelijk. En de stemopties in bovengenoemd stemvoortel zijn zeer aanvechtbaar. Wat betekent: "volledige naam, tenzij er twijfel is"? De meningen verschillen nu juist sterk over de vraag of men van "twijfel" kan spreken als iemand alleen nog maar verdachte en geen veroordeelde is. Dat zal dus niets oplossen. Een nog groter bezwaar is dat door het invoeren van niet twee, maar drie stemopties de tegenstanders van vermelding van de volledige naam over twee opties verdeeld worden, zodat de derde optie, ("altijd de volledige naam weergeven") bijna automatisch het hoogste aantal zal halen. Geen erg goed idee dus, sorry. Paul kuiper 27 mrt 2010 05:26 (CET)

Bedankt voor je mening. De stand is wat meer uitgesproken dan toen ik het stemvoorstel opende, maar erg duidelijk is het nog steeds niet. Een opiniepeiling is nooit bindend, enkel een middel om te zien of er consensus is. Ik heb de opties terug hernoemd zodat het duidelijker is. Verder is het naar mijn mening zeker niet zo dat de TEGENSTANDERS van het vermelden van de naam in DEZE zaak in 2 gedeeld worden: er lijkt mij in deze zaak immers geen twijfel dat hij het gedaan heeft (zelf bekend, in zijn tuin gevonden, niemand betwist het,...), wat dus betekent dat er net 2 opties in dit geval voor naamvermelding zijn hier. Maar het lijkt mij belangrijk dit op hoger niveau te bespreken (zoals ook door anderen aangegeven) dan enkel deze zaak. Verder vind ik "nee" en "enkel indien er geen twijfel is" dichter bij elkaar liggen dan "enkel als er geen twijfel is" en "ja": indien er geen twijfel is, lijkt er mij weinig reden de naam weg te laten, behalve een soort "standaardregeltje". Indien er wel nog twijfel is wordt de naam bij de middelste stemoptie dus niet vermeld, wat zijn privacy beschermt en dus veel meer bij "nee" aanleunt. Overigens moet een optie normaal 55% halen om verkozen te worden, indien we er met 3 opties niet uitkomen kan later nog een andere stemming georganiseerd worden met 2 ofzo, maar dit lijkt mij een belangrijke nuance: bescherming van de privacy ja, maar als de persoon zelf bekent, zelf naar de politie stapt en het lijk in zijn tuin aanwijst, zie ik er echt geen reden toe. SanderVDB 27 mrt 2010 15:46 (CET)

De stemming is geopend Ik heb geprobeerd rekening te houden met geformuleerde commentaren maar uiteindelijk wel fundamenteel dezelfde vorm behouden, ik hoop dat mensen zich er wat in kunnen vinden. SanderVDB 28 mrt 2010 18:01 (CEST)

Ter lezing

Ik wil de bijdragers aan deze discussie graag verwijzen naar deze pagina: Wikipedia:Relevantie#Verdachten_en_veroordeelden en de overwegingen daar genoemd in hun meningsvorming te betrekken. MoiraMoira _overleg 22 mrt 2010 09:24 (CET)

Hierbij de opmerking dat deze pagina betrekking heeft op de relevantie van een persoon of onderwerp voor een eigen lemma. Die discussie is hier niet aan de orde. Op de overlegpagina van de Zaak-Milly Boele is dat sowieso buiten de orde. - Maiella 22 mrt 2010 14:29 (CET)

Totaal niet relevant inderdaad. Iets meer inlezen mag wel... Fontes 22 mrt 2010 15:18 (CET)

Leuk, conform deze pagina kan ik Karst Tates als NE op de verwijderlijst zetten. Eddy Landzaat 23 mrt 2010 05:24 (CET)

nouja, dat issie natuurlijk ook... Fontes 23 mrt 2010 10:55 (CET)

Nee, want hij heeft een aanslag gepleegd op het Koninklijk Huis. E genoeg. Hsf-toshiba 23 mrt 2010 15:56 (CET)

Mijns inziens wel degelijk een zeer relevante verwijzing. Volgens deze criteria hoort een artikel over één individueel misdrijf helemaal niet op Wikipedia thuis. Lijkt ook logisch. Waarom dit artikel, en vanwaar toch die enorme behoefte om details te vermelden die in Nederland nooit publiek vermeld worden? Sensatiezucht? Paul kuiper 25 mrt 2010 14:34 (CET)

In de eerste volzin onder dit kopje wordt gerefereerd aan "deze discussie", waarmee kennelijk is bedoeld: de discussie over vermelding van de volledige naam van verdachte in het lemma de Zaak-Milly Boele. Op dat moment was er geen discussie over de wenselijkheid van het lemma Zaak-Milly Boele. Dit laatste lijkt mij trouwens een zinloze discussie. - Maiella 26 mrt 2010 03:23 (CET)

Mij niet. Bij mijn weten is het niet de gewoonte aan elk ernstig misdrijf een artikel te wijden. Paul kuiper 26 mrt 2010 04:00 (CET)

Bronvermelding achternaam

De conclusie dat de achternaam van de verdachte genoemd wordt deel ik maar het lijkt me wel zinvol om een betrouwbare bron te melden voor de achternaam. Alle referenties die tot op heden in het artikel gebruikt zijn noemen de achternaam niet. Nlwiki 23 mrt 2010 11:09 (CET)

In artikelen van de Nederlandse gevestigde media kom ik die naam inderdaad niet tegen. In dit artikel van de Vlaamse krant 'Het Nieuwsblad' staat de naam wel. Met vermelding van die bron zou het dus kunnen. Voorlopig heb ik echter de voorkeur om die achternaam pas te gaan vermelden als de gevestigde Nederlandse media dat ook doen. Maar goed, dat is mijn idee. - Robotje 23 mrt 2010 11:55 (CET)

Ja, die hebben het zelfs bij een veroordeelde nog over Mohammed B. Feiten zijn feiten en verifieerbaar. We zijn geen media, moeten we eens gaan inzien hier op wiki. We moeten de media niet naäpen. Hsf-toshiba 23 mrt 2010 12:16 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie waarbij is afgesproken dat we verifieerbare bronnen gebruiken. Indien de feiten verifieerbaar zijn, zoals jij zegt, dan is het ook mogelijk om een betrouwbare bron te noemen in het artikel. Nlwiki 23 mrt 2010 12:21 (CET)

@Robotje - Enkel bij vermelding in Nederlandse media? Is Nederlandstalige of misschien wel Duitstalige of Engelstalige media niet betrouwbaar? Uit welk land of in welke taal een bron is moet niet uitmaken, enkel de betrouwbaarheid van de bron. PatrickVanM / overleg 23 mrt 2010 15:37 (CET)

@PatrickVanM, het gaat mij in deze niet om de betrouwbaarheid van niet-Nederlandse media, anders had ik ook niet hierboven gesteld dat op basis van de ene Vlaamse krant de volledige achternaam vermeld had kunnen worden. Maar laten we wel wezen, alle Nederlandse kranten zijn blijkbaar terughoudend in het publiceren van een bepaald gegeven van een verdachte in een Nederlandse zaak waar een 12-jarig meisje omgebracht is door in plaats van de volledige achternaam deze af te korten. Als we dan op Wikipedia die naam wel gebruiken is er dan geen sprake van 'voor de muziek uitlopen'? In mijn optiek wel, mede omdat het gaat om een levend persoon die momenteel verdachte is (al schijnt er wel een bekentenis te zijn). Maar goed, dat is gevoelsmatig en ik kan me ook voorstellen dat andere daar anders over denken. Een ander punt is, dat als de Nederlandse krantenlezer iemand alleen kent onder een bepaalde naam, dat het dan logischer is om ook die naam in een artikel over deze recente zaak te gebruiken. In het artikel over Ferry de Groot staat in een zin over de periode rond 1971: "Samen met André van Duin maakt hij het programma Abominabele Top 2000 .." terwijl Van Duin eigenlijk 'Adrianus Marinus Kyvon' heet. In het artikel over de Bierkellerputsch staat de zin "Alfred Rosenberg, Rudolf Hess en Ulrich Graf (Hitlers lijfwacht) stelden zich beschikbaar om Hitler te flankeren bij zijn inval." In het Duitse artikel hebben ze het echter niet over Rudolf Hess maar Rudolf Heß. Feitelijk is dat zijn naam (zie ook Rudolf Hess) maar zo is hij in Nederland en waarschijnlijk ook Vlaanderen niet bekend. Dus ook om die reden is er dus wel wat voor te zeggen om in de zaak Milly Boele de verdachte als 'Sander V.' te omschrijven want zo is die beter bekend. Uit het feit dat ik in de bovenstaande peiling aangaf voorlopig voor het afkorten van zijn naam te zijn, kun je al afleiden dat ik al een beetje neig naar het vermelden van de gehele achternaam. Bij de aanslag op het koninklijk huis in Apeldoorn was ik voor het vermelden van de achternaam van de verdachte toen enkele Nederlandse kranten dat ook gingen doen. Wellicht komt dat hier binnenkort ook. - Robotje 24 mrt 2010 07:50 (CET)

@Je vergelijking met Rudolf Hess gaat in mijn ogen mank. Jarenlang is het in Nederland gebruikelijk geweest om de 'ringel S' te schrijven als 'ss' (nu ik het zo opschrijf staat dat ook wel fout, maar goed). Zelfs in Duitsland zelf wordt dit in namen vaak gedaan (en niet alleen vanwege de schrijfwijze op computers), zo wordt ook ü vaak geschreven als 'oe'. Voor wat betreft André van Duin, dat is zijn artiestennaam. Zo heeft iedereen het ook over Freddie Mercury en niet over Frederick Bulsara. Van Duin wordt niet gebruikt om de privacy te waarborgen.

In ieder geval bedankt voor je uitleg. PatrickVanM / overleg 24 mrt 2010 08:37 (CET)

En in al deze zaken staat de werkelijke naam ook keurig in hun artikel op wikipedia... Dedertiende 24 mrt 2010 09:45 (CET)

Die werkelijke namen staan alleen vermeld in het biografisch artikel over die personen, maar niet in andere artikelen. De discussie op deze pagina betreft niet een artikel over Sander V. maar over de Zaak-Milly Boele. Verder begrijp ik ook wel dat de vergelijkingen met andere personen zoals Hess en Van Duin niet helemaal opgaan, maar dat was mede een reactie op de stelling hierboven van Hsf-toshiba: 'Feiten zijn feiten en verifieerbaar.' Voor mij speelt ook mee onder welke naam iemand bekend staat. Verder wil ik het hier bij laten. - Robotje 24 mrt 2010 10:20 (CET)

Intussen zijn een of meer foto's van Sander V. op de dag van de ontknoping op het NOS-journaal getoond. Het is onvermijdelijk dat honderden mensen daaraan een naam verbinden: dat is Sander V. Bovendien wordt die naam nergens tegengesproken. Hoezo geen betrouwbare bron? - Maiella 24 mrt 2010 13:45 (CET)

Niemand heeft het hier over foto's. Dat honderden mensen menen iemand te herkennen aan de hand van een foto is volgens de Wikipedia richtlijnen niet een betrouwbare verifieerbare bron. Het zelfde geldt voor het feit dat de achternaam niet wordt tegengesproken. Als het allemaal zo klaar als een klontje is dan kan er eenvoudigweg een bron die wel aan de Wikipedia richtlijnen voldoet genoemd worden in het lemma. Nlwiki 24 mrt 2010 14:08 (CET)

De foto zélf is de bron. Het is zo klaar als een klontje dat de persoon op de foto dezelfde persoon is als degene die onder de naam Sander V als surveillant bij politie Rotterdam-Rijnmond heeft gewerkt. Dit is geen vaag "menen iemand te herkennen". - Maiella 24 mrt 2010 14:29 (CET)

Kun je dan op zijn minst aangeven waarom de achternaam van deze man duidelijk wordt uit de foto? Waar kan ik dat controleren. Ken jij de man persoonlijk of heb jij een kopie van zijn identiteitsbewijs? Ben je toevallig zijn buurman/-vrouw? Misschien is het voor jou "zo klaar als een klontje", nu nog voor de rest van de lezers van Wikipedia. Nlwiki 24 mrt 2010 15:44 (CET)

Gebruiker Koektrommel heeft nu tweemaal, overigens zonder ref name te gebruiken (waardoor dezelfde link nu tweemaal bij de referenties staat), dezelfde GeenStijl referentie gebruikt. Is GeenStijl een betrouwbare verifieerbare bron volgens de regels van Wikipedia in deze of niet? Nlwiki 24 mrt 2010 10:39 (CET)

Verschil met Joran van der Sloot

Kan iemand mij het verschil uitleggen tussen Sander V. en Karst Tates en Joren van der Sloot? Karst Tates was officieel ook verdachte en is voordat hij al veroordeeld kon worden overleden. Joran is echter ook niet veroordeeld. Toch kennen we allemaal hun achternamen en zijn die ook hier terug te vinden. Wat is het verschil? Omdat het nu met zekerheid is, dat het gaat om een moord? Hsf-toshiba 24 mrt 2010 16:08 (CET)

Met Karst Tates is het verschil dat de zaak al gesloten is, wat kwam door zijn dood. En Joran van der Sloot heeft uit zichzelf de media opgezocht (met zijn familie). Dat is, denk ik, dan ook de reden dat iedereen zijn naam kent en weet wie hij is. Dit valt niet te vergelijken met deze zaak. Hij heeft immers (nog) niet uit zichzelf de media gezocht, en is ook niet dood. - Trijnstel 24 mrt 2010 16:14 (CET)

Een Kim De Gelder zwijgt zelfs in alle talen. Tsja, het is zeker een Nederlander..... Hsf-toshiba 24 mrt 2010 16:34 (CET)

Nee, je hebt gelijk. Maar ik ben het wel met je eens. Ik vind dat je z'n naam volledig mag vermelden, maar ik vind ook dat je dit per zaak zou moeten bekijken. - Trijnstel 24 mrt 2010 16:39 (CET)

Dat juist weer niet. Je zou ten allen tijden de achternaam moeten noemen. Maar als je bedoelt, dat je per zaak moet bekijken of de verdachte, dan wel dader een artikel moet krijgen, dan ben ik het met je eens. Hsf-toshiba 24 mrt 2010 16:57 (CET)

Gezeur

Ipv dit stompzinnige gezeur over de achternaam van meneer V. lijkt het mij nuttiger het korte en barslechte artikeltje over deze zaak eens stevig uit te breiden... dat is heel wat zinvoller dan dit ellenlange vervelende gekibbel... Dr. Magnus 24 mrt 2010 20:08 (CET)

Wel de tijd nemen om te stemmen over achternaampjes maar verbeteren van het artikel zelf: HO MAAR ! :D Dr. Magnus 24 mrt 2010 20:08 (CET)

Ga je gang, ik rem je niet... Fontes 24 mrt 2010 20:13 (CET)

Ik heb al het één en ander geschreven enkele dagen terug. Maar sindsdien is er amper twee zinnetjes toegevoegd... Dr. Magnus 24 mrt 2010 20:23 (CET)

Hoeft ook niet een heel groot artikel te worden volgens mij. Zo encyclopedisch relevant is het hele gebeuren nu ook weer niet. Over 20 jaar weet niemand meer wie dit meisje of de dader was (naasten van het arme meiske even buiten beschouwing latende). Fontes 24 mrt 2010 21:13 (CET)

Ik denk dat zoals dr.magnus zegt er veel gezeur is dit artikel zou moeten verwijderde worden tot er een vonnis is dat zegt wat er gebeurd is, waar dat gebeurd is, wanneer dat gebeurd is, wie dat gedaan heeft. Nu kan je eigenlijk alleen zeggen dat de politie heeft medegedeeld dat het dode lichaam van milly boele gevonden werd, en dat een verdacht bekentenissen zou hebben afgelegd en in hechtenis werd genomen. dat zijn is het enige feit dat je kan rapporteren, al de rest is speculatie en sensatiezucht. Ofwel heeft wikipedia de pretentie een encyclopedisch werk te zijn, ofwel worden we een rioolkrant zoals de Sun, hoe die blaadjes hier in het nederlandse taalgebied mogen heten --DerekvG 25 mrt 2010 17:11 (CET).

Beveiligd

Ter info: Ik heb dit lemma zojuist beveiligd voor de duur van één week in verband met de bewerkingsoorlog omtrent de achternaam van de vermoedelijke dader (zie hier het verzoek en mijn motivatie). Verzoeken tot inhoudelijke wijzigingen in het artikel kunnen gedaan worden op de verzoekpagina beveiligen.

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 25 mrt 2010 15:56 (CET)

Goed, een bron met de volledige achternaam. Maar dan nu een gerenomeerde Nederlandse krant : Artikel in een Nederlandse krant. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 18:13 (CET)

"Gerenommeerd"? Dat ben ik niet met je eens. De Sp!ts concentreert zich net zoals De Telegraaf namelijk vrijwel uitsluitend op oppervlakkige, populistische, naar sensatiezucht neigende journalistiek en kan dus onmogelijk als referentie worden aangemerkt als het gaat om fatsoensnormen. --Mathonius 29 mrt 2010 12:17 (CEST)

Wet op de privacy

Ik heb het artikel privacy een paar keer gelezen, ook de aanverwante artikelen zoals Wet bescherming persoonsgegevens en Persoonsgegevens. Ik begrijp nog steeds niet, waarom we bij een bepaald persoon de ene keer de naam moeten afkorten, zoals bij een persoon waarvan men denkt dat hij iets stouts heeft gedaan, maar wanneer iemand achter een bol aan loopt en vervolgens er weer tegen aanschopt, dan mag deze persoon wel met naam en toenaam vermeld worden. Wellicht was het omdat hij maar twee strepen op zijn shirt had? Dit geldt zelfs ook, als je de jongste bent van alle deelnemers van een zwemtoernooi in een grote Chinese stad. Oh ja, je moet dan nog wel in een grote bak met water springen. Ik zie het veschil niet waarom we dus Sander V. moeten zeggen, maar we mogen wel Johan Cruijff zeggen of Antoinette Joyce Guedia Mouafo. Vanwaar het verschil? Hsf-toshiba 25 mrt 2010 16:58 (CET)

Begrijp je het niet of WIL je het niet begrijpen : omdat Johan Cruijff of Antoinette Joyce Guedia Mouafo zelf de publiciteit opzoeken, jij mag niet van Cruijff vertellen of hij al dan niet een tatoeage op zijn lul heeft, ook als jij samen met hem in de douche stond en jij daar een foto hebt van genomen met jouw GSM. als jij dat verhaal verkoopt en dat in de boekjes komt dan zal hij nit alleen het boekje vervolgen maar ook de auteur van de foto en de bron van het bericht. omdat jij op prive terrein waar jij en hij per toeval samen toegang toe hadden tot het prive domein behoort.

Bovendien zou je het strafwetboek moeten lezen het publiceren van strafrechterlijke feiten kunnen een bewijs zijn van het verbreken van het geheim van het onderzoek waardoor de verdachte geen onafhankelijk proces meer kan krijgen, en dus niet veroordeeld kan worden voor de feiten...

tenslotte heb jij mij ergens iets horen vertellen over privacy ? neen je hebt geen feiten je hebt alles van horen zeggen! da's geen basis voor een feitelijk relaas. wie het over privacy had dwaalt het gaat niet over privacy!--DerekvG 25 mrt 2010 17:23 (CET)

Volgens mij heeft Sander V. ook de publiciteit opgezocht. Al is het alleen maar om zelf naar de politie te gaan voor belangrijke informatie. Daarna heeft hij het ook nog eens bekend. Dus nee, ik snap het niet. Leg het me dan eens goed uit, ik zie het verschil nog steeds niet. Oh, en voel je je niet aangevallen, dat ik naar privacy refereede. Als je je aangevallen voelt, jouw probleem, ik stel alleen een vraag in het algemeen. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 17:58 (CET)

Indien iemand naar de politie stapt om zichzelf aan te geven zoekt hij daarom niet de publiciteit. Het zou anders zijn indien de verdachte een artikel (ingezonden brief o.i.d.) in de media publiceert of een interview geeft waarbij zijn volledige naam wordt genoemd. Nlwiki 26 mrt 2010 10:54 (CET)

voor alle duidelijkheid ik voel me niet aangevallen ik vraag me af wat er hier gaande is het gaat hier om algemeen bekende juridische principes.

laten we het eerst eens zijn over publiciteit: het gat hier niet om reclame, het gaat hier om "het publieke forum", dat is bvb de pers of de media. Als je naar de politie stapt zoek je niet de publiciteit! Jouw verklaring wordt in de privesfeer van een verhoorkamer afgenomen. alles wat er bij de politie gebeurt is prive. op dit moment heeft alleen het OM (en in belgie de onderzoeksrechter) kennis van die verklaringendie processen verbaal. En die verklaring komt pas in die publiciteit als de zaak in een rechtszaal komt daar zal het grote publiek te weten komen wat iemand aan de politie heeft verklaard, wat de bewezen feitelijke teodrac ht is van de zaak.

wie heeft die verklaring afgelegd dat een persoon bekentenissen heeft afgelegd bij de politie: een woordvoerder, niet de politieman die deze bekentenissen heeft geacteerd (neergeschreven in een PV) het is van die acte dat de rechtbank kennis zal nemen, en het is pas op dat moment dat de feiten in die acte publiek worden - in de publiciteit komen-. Die politieman MAG zelfs niet met de pers praten... wegens het geheim van het onderzoek.

daarom is alles wat er in dit artikel staat ook "van horen zeggen". loop de ketting maar af nergens zul je feiten vinden. het enige feit is een verklaring van de woordvoerder van de politie of van de woordvoerder van het OM die verklaart dat :

• milly boele verdwenen is ( die verklaring si een feitelijke verklaring)
• dat een buurman zich bij de politie zou hebben gemeld en een verklaring zou hebben afgelegd (voorwaardelijke wijs)
• dat men in de tuin een lichaam zou hebben gevonden (voorwaardelijke wijs) en dat er ernstige aanwijzingen zijn dat het om Milly Boele zou gaan (misschien dat haar lichaam zou zijn geidentificeerd) (voorwaardelijke wijs)
• dat iemand in verdenking is gesteld
• dat iemand dat die persoon werd aangehouden en opgesloten
• het hele verhaal over de toedracht dat iemand zou hebben aangebeld, dat hij haar heeft meegenomen, dat hij haar zou hebben vermoord wordt allemaal inde voorwaardelijke wijs gezegd - zodathet achteraf kan worden ontkend.

Wat beschrijft de pers toedracht, verdachte, enz op basis van hetgeen de politie- en OM-woordvoerder(s) hebben meegedeeld, maar dat is de pers dat zijn geen bewezen feiten! de pers heeft ook het recht om hierover verslag te doen maar er is niets bewezen--DerekvG 25 mrt 2010 18:36 (CET)

Er is geen sprake van dat we in de Wikipedia pas iets mogen schrijven wanneer er een rechtzaak over is gevoerd. Het is voldoende als er behoorlijke bronnen aanwezig zijn, en die vraag komt meestal pas wanneer er twijfel is over de weergave van feiten. Als voorbeeld: Wouter Bos heeft een blanco strafblad en over hem is toch gewoon een lemma aanwezig. Het feit dat hij opgroeide in een "politiek geëngageerd gezin" is geen onderwerp geweest van een strafzaak, dus geen "bewezen feit", maar staat hier gewoon in het lemma vermeld. We hoeven ook niet te wachten tot een veroordeling van Sander V. om hier te melden dat het lichaam van Milly in zijn tuin is gevonden; dat is nu al bevestigd door politie en justitie. Ook bij een onderwerp als de strandrellen in Hoek van Holland wachten we niet tot rechtzaken zijn afgerond; de meldingen van pers, politie en justitie volstaan voor het opnemen van het lemma in de Wikipedia. Het privacy-aspect van het al dan niet vermelden van een volledige naam is een inschatting en een mening en geen juridisch axioma. Alleen al het feit dat men er in België anders tegenaan kijkt dan in Nederland maakt duidelijk dat er verschillende meningen mogelijk zijn, en dat het ook niet méér is dan een mening. Hanhil 25 mrt 2010 19:53 (CET)

beste hanlil

"Er is geen sprake van dat we in de Wikipedia pas iets mogen schrijven wanneer er een rechtzaak over is gevoerd." : het gaat hier om een misdaad, een misdaad die nu onderzocht wordt en die in de toekomst voor een rechtbank moet komen, waarvoor er op dat moment voldoende bewijs zal moeten voorliggen om zich een oordeel te vormen over de toedracht (de feiten) en in welke mate de verdachte verantwoordelijk is voor de hem teogedichte feiten. over al die andere dingen waarover we praten is uiteraard geen rechtszak nodig, of als er over de misdaad geen zak wordt gevoerd (bvb omdat de dader dood is...

over Wouter bos meoten we geen rechtzaak voeren om over zijn politiek functioneren te kunnen rapporteren , en politicus zoekt zelf de publiciteit op, als je echter iets over de kinderen van wouter bos gaat vertellen dat hij niet zelf heeft bekend gemaakt riskeer je een stevige rechtszaak!

je hebt geen feiten om je op te baseren voor de zaak milly boele

de strandrellen staat er een naam van een dader in het lemma ? ik ga niet kijken het interesseert me niet...

ik zeg het nog eens ik ben niet degene die het over privacy heeft : deze zaak heeft niets met privacy te maken, maar met het wikipedia principe dat het in dit geval moet gan over bewijsbare feiten en die zijn er niet en met het principe van vermoeden van onschuld en het geheim van het onderzoek.

--DerekvG 25 mrt 2010 23:42 (CET)

Ik vind het vreemd dat de discussie zich concentreert op de achternaam van de verdachte. In het artikel staan ook zijn leeftijd, zijn voornaam, zijn beroep en werkkring en zijn woonplaats. De voorstanders van verwijdering van de achternaam hebben geen moeite met vermelding van de eerste letter van de achternaam. Zijn dit dan geen inbreuken op de privacy? Gertjan 25 mrt 2010 20:10 (CET)

Oproep aan de moderatoren

In plaats vn dit verder in een stemming of hier op het overleg uit te vechten . lijkt me dit iets dat op hoger niveau moet worden beslist en waarvoor een richtlijn moet wordne uitgevaardigd. Kan iemand dit escaleren... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DerekvG (overleg · bijdragen) op 25 mrt 2010 om 17:42 (CET).

Welk hoger niveau bedoel je nou? We moeten er zelf uit komen. En alle projecten zijn projecten op zich. En elk project zal zijn eigen regels hanteren. Alsof er regels op wiki zijn die alle projecten moeten hanteren. Hsf-toshiba 25 mrt 2010 20:25 (CET)

Elk project hanteert niets. Het zijn de gebruikers die dienen te hanteren. Met het hogere niveau bedoelt Derek waarschijnlijk de moderatoren onderling of samen met de bureaucraten. Maar aangezien die gewoon (kunnen) meediscussiëren, is dit niet aan de orde. En trouwens geen regels maar richtlijnen. Pieter2 25 mrt 2010 21:19 (CET)

wikipedia staat niet los van de wettelijke bepalingen die in de samenleving om ons heen van teopassing zijn en hier zijn regels van teopassing die wij met zijn allen moeten respecteren--DerekvG 25 mrt 2010 23:44 (CET)

En welke wettelijke bepalingen worden er dan nu volgens jou geschonden? Dedertiende 26 mrt 2010 08:17 (CET)

DerekvG is een van de velen die de waan hebben dat het afkorten van de naam van een verdachte een of ander wettelijk recht zou zijn. Fontes 26 mrt 2010 17:58 (CET)

Fontes ik zou het apprecieren dat je mij geen woorden in de mond legt laat staan mijn gedachten voor me vertolkt. voorlopig heeft nog niemand mijn vingers afgesneden en ben ik in staat zelf te mijn eigen ideeen neer te zetten. ik zou natuurlijk een stuk minder gepikeerd reageren als mijn gedachten correct weergaf en niet WEER EENS belachelijk probeert te maken, en je zou bewijzen dat je ook had nagedacht over hetgeen ik hier heb lopen "verkondigen". --DerekvG 27 mrt 2010 02:30 (CET)

Het is inderdaad geen wettelijk vastgelegd recht, maar wel een algemeen aanvaard goed gebruik. Het is totaal niet in te zien waarom Wp dit niet zou respecteren. Paul kuiper 26 mrt 2010 19:08 (CET)

Nee, daar gaat nou juist de discussie over. Het is geen algemeen aanvaard goed gebruik, het is een gebruik, gehanteerd door de media. En dat gebruik moeten wij niet overnemen op een encyclopedie, omdat het afbreuk doet aan de naam van een persoon. Daarnaast zegt het ook niks. Als ik de reakties hierboven lees, weet men niet eens waarom het gedaan wordt, maar goed. Hsf-toshiba 26 mrt 2010 21:54 (CET)

ik heb het dus niet over de geschreven deontologische regels en ongeschreven gebruiken die in de media worden gehanteerd, want die zijn volgens mij niet van toepassing in dit geval, vooral omdat wikipedia een encyclopedisch verhaal is en geen jorunalistiek medium

ik heb het over juridische principes : het vermoeden van onschuld . door hier een verdachte te noemen doet wikipedia daar afbreuk aan, ik heb het dus niet over privacy

tenslotte als je het over een misdaad hebt gebruik je "feit" en "bewijs" op een strikte manier, bovendien is dat ook de filosofie die achter de richtlijnen van wikipedia zit--DerekvG 27 mrt 2010 02:30 (CET)

Ik zei het eerder en zeg het nogmaals: Een encyclopedie die met afkortingen voor achternamen werkt. Bespottelijk! Het is mij wel weer duidelijk dat veel mensen het hele concept encyclopedie niet kennen. Nou Humberto, wat zijn de voetbaluitslagen van vijf seconden terug? :/ Fontes 27 mrt 2010 00:30 (CET)

Amen. Hsf-toshiba 27 mrt 2010 00:58 (CET)

Inderdaad een encyclopedie hoeft neit met afkortingen te werken daarom mag in dit artikel de naam zelfs niet vernoemd worden : de vermelde persoon is geen dader zolang hij niet veroordeeld is, dus is er geen bewijsbaar feitelijk verband tussen die persoon en de dood van milly boele. --DerekvG 27 mrt 2010 14:41 (CET)

Klopt! 92.66.134.41 27 mrt 2010 16:44 (CET)

Klopt? "..dus is er geen bewijsbaar feitelijk verband tussen die persoon en de dood van milly boele." <- Geen bewijsbaar feitelijk verband? DerekvG bedoelt afgezien van een bekentenis, lijk in zijn tuin, een aanklacht en aangetoonde betrokkenheid? Nee Inderdaad, verder geen verband hoor... Ik gok dat wat DerekvG probeert te zeggen is dat de verdachte niet door officiële bronnen met volledige naam genoemd is en dat het dus, hoewel zeer plausibel, niet bewezen zijn volledige naam is. Dan zou hij een punt hebben natuurlijk. Fontes 27 mrt 2010 17:25 (CET)

Beste Fontes, weer vertolk je mijn woorden, ik heb niet gezegd wat jij daar schrijft !

Fontes kan jij een jpg van een document on line zetten waarin die bekentenis staat ? Kan jij een jpg van een document on line zetten waarin staat dat het lichaam van milly boele in die tuin is gevonden? Wat ik zeg is dat er geen bewijs is dat dit feiten zijn, dat er geen enkel document van de politie of het OM publiek gemaakt si dat bewijst dat de verdachte de ervan verdacht wordt milly boele vermoord te hebben. --DerekvG 29 mrt 2010 00:53 (CEST)

De naam is inderdaad (voor zover ik weet) niet officieel bevestigd. Maar ondertussen gonst-ie in de iets minder formele media uitgebreid rond. Als die naam niet zou kloppen (en van een onschuldig persoon zou zijn), zou dat dan niet uitgebreid uitgemeten en gerectificeerd worden? Ik denk dat als Sander V. niet opgepakt was door de politie hij echt wel van zich zou laten horen, als hij zag waarvan hij beschuldigd werd in de media. Het feit dat dat allemaal niet gebeurt is gewoon al een bevestiging dat de persoon die gearresteerd is op verdenking van de doodslag op Milly Boele gewoon Sander V. is. Dedertiende 27 mrt 2010 23:02 (CET)

Conclusie peiling

Er is nu enige dagen gepeild over het al dan niet afkoten van de naam van de verdachte in deze zaak. Ik stel voor dat we er vanavond om 12 uur een punt achter zet en definitieve conclusies trekken. Kijkend naar de voorlopige resultaten is duidelijk te zien dat de meniningen op dit punt sterk verdeeld zijn, maar dat er een lichte voorkeur is om de naam van de verdachte af te korten. Deze voorlopige resultaten geven mijns inziens alleen maar aanleiding om in een later stadium verdere richtlijnen te ontwikkelen voor toekomstige vergelijkbare zaken.Cumulus | Roept u maar!. 26 mrt 2010 10:40 (CET)

De peiling staat er nog geen week, dus laat maar even lekker staan. Maar het is niet de peiling die laat zien, dat er iets moet gebeuren, het is de hele discussie die dat laat zien. Maar er moet eerst ook onderzocht worden, wat de beweegredenen zijn, van iedereen die de naam wil afkorten. Maar we moeten ook gaan kijken, wat dat gaat betekenen voor andere reeds bestaande lemma's. Ik wil het verzoek indienen, of iemand van deze OP een mooie conclusie kan trekken, die een beetje neutraal staat. Een conclusie die de voors en tegens op een rijtje kan zetten. Dit zou gedaan moeten worden door een persoon die hier neutraal in staat. Hsf-toshiba 26 mrt 2010 10:57 (CET)

Sluit me volledig aan bij Cumulus. Nlwiki 26 mrt 2010 11:01 (CET)

Ik sluit me zeker niet aan bij Cumulus omdat veel voorstemmers met onterechte argumenten komen. PatrickVanM / overleg 28 mrt 2010 11:54 (CEST)