Overleg:Allah

Naam

Beste Hannes,

Ik vraag mij af of de meeste moslims "Allah" als (eigen)naam zien van God, danwel de aanduiding voor de ene God. De meeste moslims zijn nogal huiverig voor het toekennen van menselijke eigenschappen aan Allah, daar valt het geven van een naam ook onder, mijns insziens... Groeten, Martijn 7 sep 2004 15:23 (CEST)

Kijk eens op http://islam.startkabel.nl/forum/?id=373 Hannes Karnoefel 7 sep 2004 22:23 (CEST)

Waar op dat forum bedoel je precies? Overigens ben ikzelf moslim, dus ik spreek een beetje uit ervaring (en over wat ik gelezen heb...). Ik blijf een beetje ongelukkig met de desbetreffende zin in het lemma. Ik zal nog eens zoeken in mijn literatuur. Groeten, Martijn 8 sep 2004 09:31 (CEST)

Dit staat er overigens op de Engelse wikipedia:

"In Arabic, God is called Allah, a contraction of "al-ilah" or "the deity". "Allah" thus translates to "God" in English; it is not grammatically a proper name, unlike the Israelite divine name Yahweh or the Christian usage of Jesus as a personal divine name."
(zie en:Islam en en:Allah)

Groeten, Martijn 8 sep 2004 10:56 (CEST)

Zie ook: [1]

De volgende uitspraken zijn juist:

• De term Allah (gevormd door het Arabische lidwoord al- en ilâh = God) betekent DE God, en is gewoonweg het Arabische woord voor God. Arabische Bijbelvertalingen maken eveneens gebruik van het woord 'Allah' voor 'God'.
• Allah als de ene en enige God (= monotheïsme) is het middelpunt en fundament van het islamitische geloof.
• De Koran verkondigt het geloof dat alle boodschappers en profeten één en dezelfde God verkondigen. Volgens de Koran, is Allah/God identisch met de God uit de Thora en het Evangelie.

Puck 8 okt 2004 18:46 (CEST)

Vooral dit laatste is helemaal niet waar. Integendeel, de koran maakt de Christelijke en Joodse idealen van God op meerdere punten belachelijk. Dus tenzij je dat als de zoveelste contradictie van dat boek beschouwd is dat een nogal raar standpunt om in te nemen. 91.179.125.77 16 aug 2009 16:53 (CEST)

---

Er valt ook op te merken dat Allah een Atrabische pre-islamitische god was (de vader van Moahamed heette "Abd el-lah" (= "de aanbidder van Allah"). Hij(allah) had drie dochters. Allat was een van zijn dochters. De naam "Allat" is de vrouwelijke vorm voor "Allah" volgens bepaalde bronnen. Misschien moeten er twee artikels zijn over allah. (ik heb geen idee).Yuba 31 jul 2005 22:45 (CEST)

Mag ik opmerken dat in de Indonesische (Protestantse en Katholieke) bijbels ook gewoon gesproken wordt van Allah.

In het Indonesisch betekent Allah dus gewoon God.

Er bestaat in het Indonesisch wel een ander woord voor god (dewa), maar dat slaat op Griekse, Romeinse en andere politheistische goden.

☼Cogito

De Arabischtalige christenen noemen hun god ook Allah (Ze bedoelen er gewoon het woord god mee). Sommige christenen weigeren het woord Allah te gebruiken omdat het volgens hen naar een Arabische pre-islamitische god zou verwijzen.Yuba 31 jul 2005 23:02 (CEST)

Het woord Allah is eventueel (of vanzelfsprekend) een Arabisch woord. Het werd overgenomen door de andere indonesische christenen dankzij de invloed van de arabisch taal die opgedrongen werd door moslims.

Dat is niet waar, of het is minstens een woord dat ook in pre-arabische talen bestond. Zelfs voor het meeste van het oude testament geschreven was waren er reeds verschillende namen voor God. In de eerste teksten vind je de naam "Jahweh". Maar Joden zien het eerste van de 10 geboden als een verbod om de naam van God onder gelijk welke omstandigheden uit te spreken of neer te schrijven (of in het algemeen te "gebruiken"). Zelfs in de bijbel dus mocht die naam niet gebruikt worden. Blijkbaar hebben ze dan de "omgekeerden" van alle hebreeuwse lettertekens gebruikt om God aan te duiden, en zo kwamen ze bij "LLH" of "LHH". De uitspraak van die naam is uiteraard niet meer bekend, maar een hedendaagse Israeli zou dat uitspreken als "allah" indien sefardisch, of "elloah" indien ashkenazi.

Vervolgens kwam er kritiek dat het omdraaien van die naam nu niet meteen was wat ze wouden doen. Wat is immers het "omgekeerde" van God ? Teveel stemmen gingen op dat deze naam net satan ging aanduiden, als zijnde het omgekeerde van alles wat goed is. Sindsdien wordt de naam van God niet meer gebruikt in de bijbel. Als je een hebreewse bijbel vind van minder dan 2800 jaar oud (dubbel zo oud als de islam) dan zal je "ii" aantreffen als referentie naar God (tweemaal de semitische letter "jud" (vergelijkbaar met de griekse iota, hebreews en arabisch hebben hetzelfde alphabet, omdat het arabische op het hebreeuwse gebaseerd is)

De reden dat sommige Christelijke groeperingen daarenboven nog weigeren allah te gebruiken is de voorspelling van de bijbel over de "profeet van het beest". Het verhaal van de apocalyps begint namelijk met een valse profeet. Dit zou een profeet zijn die God predikt als alle anderen, maar heimelijk satan's dienaar is. Deze persoon zou makkelijk te herkennen zijn, hij zou bijvoorbeeld zowel een militair commandant als een profeet zijn. Ook zou het resultaat van naar hem luisteren niet inzicht en liefde zijn, maar juist haat, geweld en pijn. Maar de belangrijkste manier waarop je de profeet van het beest zou kunnen herkennen is simpel : hij zou de bijbel vervangen door een ander boek.

Aangezien de islamitische profeet nogal sterk aan de voorspelling uit de apocalyps voldoet, zijn er dus mensen, Joden en Christenen, die sterke twijfels hebben over exact wie allah is.

Allah zou inderdaad god betekenen, Maar dat zegt niet op zich dat er geen pre-islamitische allah was, zoals We ook niet kunnen ontkennen dat de godin Allat in de pre-islamische godsdienst bestond gewoon omdat Allat letterlijk de godin zou betekenen. Er valt nog altijd op te merken dat er een ander gebruikelijk woord voor god in Arabisch is, en dat is Ilah. (Rab is daar ook een ander woord voor, maar het is waarschijnlijk een hebreeuws woord, dat afgeleid is van het woord Rabbijn). Daartegen is het moeilijk te zeggen dat de moslims het woord allah volkomen als het woord "god" gebruiken. Want ze gebruiken de beruchte uitdrukking: "La ilaha Illa Allah", letterlijk vertaald "Er is geen god behalve Allah". Als we het woord allah met de gebruikelijke woord voor allah (Ilah(a)) zouden veranderen, dan krijgen we "Er is geen god behalve god". en dit vind ik minder zinvol of zelfs onzinvol.Yuba 31 jul 2005 23:16 (CEST)

Ter zijde: De berbers gebruiken het woord Allah niet in hun taal, ze gebruiken het woord "Rabbi (in tarifit-berbers wordt het Abbi omdat de Riffijnen meestal de "R" laten vallen in hun taal), misschien omdat ze beinvloed waren door het jodendom. Dat is maar een mogelijkheid. (Dit is niet door mij opgemerkt, maar door Robin Daniel).Yuba 31 jul 2005 23:43 (CEST)

Rabbi

Het woord Rabbi is het arabische woord voor Heer. Al-Abbas is een naam gegeven aan Allah door moslims. Het woord Abbi van de tarifit-berbers verwijst gewoonweg naar het arabische woord Rabbi. Het is opvallend dat jezus door zijn discipilen ook Rabbi werd genoemd, wat zou vertalen naar Heer in het arabisch. Rabbi is tevens het woord voor de Rabbijn in het jodendom, en vroeger ook het woord voor Geleerde.

Het meest waarschijnlijk is er een gezamenlijk oorsprong van het woord Rabbi terug te vinden in de geschiedenis, gezien de Joden en Arabieren nauw verwant zijn, en door de langzaam ontstane taalverschillen het woord Rabbi een net iets andere betekenis, maar een nog heel belang hebbende betekenis heeft aangenomen.

Het woord Jezus wordt in het latijn als Iesus geschreven, wat weer vergelijkenis vertoond met het arabische woord voor jezus, Isa.

Desalniettemin doet het me fascineren dat jezus Rabbi werd genoemd, wat overigens meest waarschijnlijk in de zin van geleerde wordt bedoeld. Maar toch...

Allat

Beste onbekende, je toevoeging is interessant, maar mist denk ik grondslag. Kun je bronnen noemen? De verwantschap tussen Allah en Allat is treffend, maar ik lees over de transformatie van Allat naar Allah hier voor het eerst. Mij is wel de theorie bekend dat Hubail tot Allah werd getransformeerd. Dat de islam symbolen verbiedt is werkelijk onzin. Omdat je stuk (mits van bronnen voorzien) toch waardevol zou kunnen zijn, plaats ik hem hieronder. Abubakker 28 apr 2006 12:11 (CEST)

Al-Ilat oftewel Allat is de maangodin, wat voor de komst van Mohammed door de Mekkanen en andere arabieren onder andere werd vereerd. De vader van de profeet Mohammed zou de naam Abdullat hebben gehad, wat zou betekenen de dienaar van Allat, maar deze wordt door moslimgeleerden tegenwoordig als Abdullah geschreven, wat betekent de dienaar van Allah. Ondanks het feit dat symbolen binnen de Islam verboden zijn, wordt de sikkelmaan geassocieerd met de Islam. Dit is niet verwonderlijk, omdat Allat plaatsgemaakt heeft voor Allah en zo de symbool van de sikkelmaan een symbool voor de Islam is geworden. Dit zeggende; volgens de Koran heeft Adam de Kabah gebouwd en Abraham de Kabah herbouwd nadat deze verwoest werd, en zou het woord van Allah al voor de tijd van mohammed Mekkah hebben bereikt. Tevens wordt vermelding gemaakt van de omslag van monotheïsme naar polytheïsme in Mekkah, wat zou betekenen dat Allah in eerste instantie plaatsgemaakt heeft voor Allat en andere goden.

Etymologie is waar de naam vandaan komt. Joden noemden hetzelfde Jahweh (JHWH). Visie op Allah is niet relevant. (212.182.183.12 26 nov 2009 22:27 (CET))

Ibrahim Ismail

In de Boughari, Sahih Al Boughari, staat inderdaad dat de profeet Ibrahim en zijn zoon Ismail de Qaaba hebben heropgebouwd. Het is bekend dat Ismail tevens de plaatselijke bevolking het geloof van Allah heeft aangeleerd. Dit is een duidelijke verwijzing dat het woord Allah eerder heeft plaats gevonden dan de woorden die geassocieerd kunnen worden met de afgoden gezien, archeologisch, deze woorden niet verder in tijd gaan dan het woord Allah.

Tevens al de profeten spreken uit het woord Allah in de Qoran. Ismail is een zoon van Ibrahim en tevens de vader van de Arabieren, en dus heeft hij ook het woord Allah hoogst waarschijnlijk hergeîntroduceerd in de stad Qaba. Ook Jezus sprak het woord uit in een bijbels geschrift waar hij duidelijk het woord Allah uitspreekt: heefe munahma, bi cashet hoda bi Allah. de helper(munahma) komt die de waarheid over god (Allah) onthult. Christelijke geleerden kunnen dit bevstigen. munahma is een syriac woord van ahmad en is gevormd door de root hmd, de praise root, wat betekent - geprezen zijn - en dat ook staat in de sahih Al Boughari. Daarin wordt uitgezet dat de laatste profeet ahmad genoemd wordt en muhamad betekent 'die ene ahmad; die ene geprezen' (vertaald).

Herodotus

Ik heb de herhaalde weghaling naar Herodotus hersteld. Als die niet klopt geeft dan eerst uitleg hier want WikiSamir vervangt het door een andere opinie/mening zomaar. MoiraMoira _overleg 7 mrt 2009 17:03 (CET)

Allah

Allah heeft 99 namen, het is fout om 1 van zijn namen te vervormen ook al heeft het de zelfde betekenis. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mumin (overleg · bijdragen) 13 jun 2009 21:34 (CEST)

De bedoeling is nuttige en correcte informatie te geven, en de moslims zijn niet de eersten (of de laatsten) om het woord te gebruiken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.237.10.163 (overleg · bijdragen)

Jalalladin Akbar

Ik kan dit niet plaatsen:

"Op munten liet hij "Allahu Akbar" plaatsen, wat gezien zijn keizerlijke titel, "Akbar de grote" kan betekenen, maar ook als "Akbar is God" gelezen kon worden."

'Allahu Akbar' betekent 'God is de Grootste'. Jalalladin Akbar betekent Jalalladin de Grootste. Ik zie niet hoe 'Allahu Akbar' kan betekenen 'Akbar de Grote' of 'Akbar is God', dat zou Akbar Kabir moeten zijn. 'Jalalladin Akbar' zou hoogstens indirect kunnen betekenen 'Jallaladin is God'. Ik haal deze zin daarom weg. Hij kan weer teruggeplaatst worden als hij helderder geformuleerd wordt.en allah is de enige god in het echt, wie heeft jouw geschapen? wie heeft de hemel op gelegt?

Abubakker 20 jul 2009 16:37 (CEST)

Ik heb de hele opmerking over Jalaluddin Akbar verwijderd omdat het artikel over Allah gaat en niet over Akbar of Jalaluddin. Italrob 15 sep 2009 17:13 (CEST)

geen bronnen

Ik vind geen bronnen voor diverse beweringen die mij als oud-student Arabisch verbazen, zoals de toevoeging "ta'ala" die mij, zonder te willen beledigen, iets sektarisch lijkt. Bovendien lijkt of lijken de schrijver(s) zich vooral te baseren op Turkse(?) spelling en gebruiken (zoals 'kebir' of 'cenab-i-allah'). Ik ben me er bewust van dat er vele stromingen binnen de islam zijn; wellicht verdient het aanbeveling om dit artikel dan ook zo beknopt mogelijk te houden, omdat anders het gevaar bestaat dat mensen vanuit de kleinste islamitische (sub)culturen en stromingen allemaal hun eigen dingetje gaan toevoegen. Dat loopt uit op chaos. Italrob 14 sep 2009 21:44 (CEST)

Tiny Muskens

De passage over Tiny Muskens is niet in lijn met de gedachte dat Wikipedia een neutrale encyclopedie is. Tiny Muskens deed zijn uitspraak om te provoceren om zodoende voor de allerlaatste maal de aandacht op zichzelf te vestigen. Uit de reacties viel op te merken dat zijn uitspraken door niemand echt serieus zijn genomen. Het is namelijk zo dat de god van de islam niet dezelfde is als de God van de christenen. De kern van het christelijk geloof is immers dat hun God een Zoon heeft (Jezus Christus) terwijl de god van het islamitisch geloof juist geen zoon heeft (dit staat bijvoorbeeld te lezen op de moskee op de tempelberg). Moslims ontkennen dat Jezus Christus de Zoon van God is, voor hun is Jezus een belangrijke profeet ('Isa') maar niet de Zoon van God. Allah en de God van de christenen zijn dus niet dezelfde god. Christenen zullen daarom nooit accepteren dat hun God Allah wordt genoemd (behoudens christenen uit culturen die sterk beinvloed zijn door de arabische taal). De echte naam van hun God is JHWH ("jahwe"). Iemand als Tiny Muskens weet dit allemaal wel, en daaruit blijkt dat het hem vooral te doen was om de aandacht op zichzelf te vestigen. Aangezien Wikipedia claimt een neutrale encyclopedie te zijn, zou Wikipedia geen ruimte behoren te bieden aan personen die uit zijn op het vestigen van de aandacht op zichzelf. Het verdient daarom aanbeveling om de passage over Tiny Muskens te verwijderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.87.207.166 (overleg · bijdragen) 13 mrt 2010 23:11.

Beste anoniem, dat je herhaaldelijk je eigen bijdrage hier verandert is tot daar aan toe, maar dat je vervolgens mijn commentaar daarop verwijdert wordt niet gewaardeerd. Zoals ik al eerder probeerde duidelijk te maken is wikipedia een neutrale encyclopedie, waar feiten worden gepresenteerd. Muskens heeft deze uitspraken gedaan, dat is een feit. Dat jij het "teveel eer" vindt om dat hier te vermelden is mijns inziens geen reden om het te verwijderen. Bovendien pretendeer jij in je commentaar hierboven de drijfveren van Muskens te kennen, en dat is natuurlijk onzin. Groet, Lexw 13 mrt 2010 23:16 (CET)

Beste Lexw, het was niet de primaire opzet om Uw commentaar te verwijderen, maar omdat ik zelf "mijn" tekst had aangepast, was Uw commentaar niet meer in relatie tot mijn aangepaste tekst. Onhandigheid van mijn kant, niet kwaad bedoeld.

Op zich is het argument "we kennen de drijfveren van Muskens niet maar het is een feit dat hij deze uitspraken wel heeft gedaan" een mager argument om iets in een zich neutraal claimende encyclopedie op te nemen. Er zijn zoveel mensen die zoveel uitspraken doen over de islam en Allah. Die worden ook niet allemaal in wikipedia opgenomen. Als U dit echt meent, dan zou U onder het lemma Allah ook enkele uitspraken van Wilders moeten opnemen. Waarom wel een uitspraak van Muskens opnemen en niet een uitspraak van Wilders? Ik geef er de voorkeur aan om van geen van beiden uitspraken over Allah en de islam op te nemen in wikpedia, tenzij de maatschappelijke relevantie hoog is. Ik heb al eerder aangegeven dat de relevantie van Muskens uitspraken over Allah laag zijn. Zij waren louter relevant in het kader dan zijn afscheid als priester binnen de katholieke lerk. Dit weegt onvoldoende zwaar om dit in wikipedia op te nemen onder het lemma Allah. Wie is immers Tiny Muskens? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.87.207.166 (overleg · bijdragen) 13 mrt 2010 23:33.

Heel uw bovenstaande betoog berust op een misverstand en is daarom niet relevant. Dat er verschillen bestaan tussen de godsbeelden van christendom en islam is een waarheid als een koe, maar heeft niets te maken met het woord Allah. Lees even de eerste regel van het artikel: "Allah is het Arabische woord voor God." Het verschil tussen de namen "God" en "Allah" is dus alleen taalkundig, en heeft niets te maken met de inhoud die daaraan gegeven wordt, en die uiteraard per godsdienst verschilt. Of we het nu over jodendom, christendom of islam hebben, de onzichtbare geest die deze godsdiensten aanbidden heet in het Nederlands "God", in het Frans "Dieu", in het Arabisch "Allah" en in het Russisch "Bog" (Бог). Dat uitspraken van een bisschop binnen een godsdienstige gemeenschap niet van belang zouden zijn is verder natuurlijk een onhoudbaar standpunt, en uw verdachtmakingen omtrent de motieven van bisschop Muskens missen elke grond. Paul kuiper 14 mrt 2010 00:17 (CET)

Voor gelovigen is het onderscheid tussen God en Allah niet louter taalkundig. Het stukje over Tiny Muskens wekt de indruk dat een belangrijk kerkleider een belangwekkende uitspraak heeft gedaan die voor het nageslacht moet worden vastgelegd in een encyclopedie. Het stukje is helemaal niet neutraal geschreven. Het is niet in perspectief van de christelijke kerk gezet en er is ook geen principe van hoor en wederhoor toegepast. Door het stukje wordt op z'n minst de indruk gewekt dat er binnen het christendom een grote stroming bestaat die het woord Allah wil gaan gebruiken voor God, terwijl het een uitspraak is van een individu die door niemand serieus is genomen. Op het moment dat Muskens de uitspraak deed verliet hij zijn positie als bisschop, het laatste moment waarop hij over een podium beschikte.

Waarom moet een uitspraak van een relatief onbelangrijk kerkleider die afscheid neemt, in een encyclopedie worden vastgelegd? Een online commentaar van Elma Drayer in het dagblad Trouw biedt een veel evenwichtiger kijk op de zaak, dan ref 2 waarnaar het Allah-artikel refereert (zie: http://www.trouw.nl/krantenarchief/2007/08/16/2308199/Wat_minder_emoties__wat_meer_nuchterheid.html). U zou op z'n minst het stukje over Muskens evenwichtiger moeten maken, maar beter zou het zijn om het stukje helemaal weg te laten. Dezelfde info staat namelijk ook al onder het eigen lemma van Muskens, en daar hoort de uitspraak ook thuis. Het is een uitspraak die bij Muskens hoort, niet bij een evenwichtig encyclopedisch stuk over het woord Allah. Het stelt me echt teleur dat Uw aller reacties er op lijken te zijn gericht om een stukje tekst perse onveranderd of onverwijderd te laten, ongeacht de argumenten die worden aangevoerd. Tot nu toe heeft U de essentie van Muskens uitspraak gemist, lees nog eens goed de slotsom van Elma Drayer en neem het ter harte wanneer U invulling geeft aan Uw motto "wij zijn een neutrale encyclopedie". - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.87.207.166 (overleg · bijdragen) 14 mrt 2010 11:52

Ik zal een voorstel maken voor een meer neutrale tekst die recht doet aan het onderwerp waar het om gaat. Inclusief een samenvatting van de argumentatie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Fisher (overleg · bijdragen)

#### INLEIDING ####

In onderstaand betoog zal ik ingaan op de passage over Tiny Muskens onder het lemma “Allah”. Deze passage bestaat uit 3 zinnen, die ik alle drie zal analyseren en in perspectief zal plaatsen, inclusief tussenconclusies. Ook heb ik de tot nu toe aangevoerde argumenten van LexW en Paul Kuiper opgenomen. Het betoog eindigt met een samenvatting en een eindconclusie.

#### ORIGINELE PASSAGE: ######

QUOTE In augustus 2007 deed de scheidende Nederlandse rooms-katholieke bisschop van Breda, Tiny Muskens, in een televisie-interview de suggestie dat voortaan alle gelovigen samen de naam Allah zouden gebruiken om God mee aan te duiden. Daarbij wees hij erop dat bij de katholieken in Indonesië, waar hij jaren gewerkt had, dit ook de gangbare praktijk is. Deze uitspraak, die hij overigens al eerder had gedaan, veroorzaakte de nodige discussie, tot over de landsgrenzen. (aangehaalde ref 2: “Bisschop Muskens wil God Allah noemen” op http://www.nieuws.nl/474531) UNQUOTE

##### SAMENVATTING AANGEVOERDE AGRUMENTEN OM DE TEKST NIET AAN TE PASSEN: #######

ARGUMENT 1: @LexW: “Wikipedia een neutrale encyclopedie, waar feiten worden gepresenteerd. Muskens heeft deze uitspraken gedaan, dat is een feit. Dat jij het "teveel eer" vindt om dat hier te vermelden is mijns inziens geen reden om het te verwijderen.”

ARGUMENT 2: @LexW: “Bovendien pretendeer jij in je commentaar hierboven de drijfveren van Muskens te kennen, en dat is natuurlijk onzin.”

ARGUMENT 3: @Paul Kuiper: “Heel uw bovenstaande betoog berust op een misverstand en is daarom niet relevant.”

ARGUMENT 4: @Paul Kuiper: “Dat uitspraken van een bisschop binnen een godsdienstige gemeenschap niet van belang zouden zijn is verder natuurlijk een onhoudbaar standpunt, en uw verdachtmakingen omtrent de motieven van bisschop Muskens missen elke grond.”

###### PUNT 1: ANALYSE van “In augustus 2007 deed de scheidende Nederlandse rooms-katholieke bisschop van Breda, Tiny Muskens, in een televisie-interview de suggestie dat voortaan alle gelovigen samen de naam Allah zouden gebruiken om God mee aan te duiden.” #######

--> Het is een feit dat Muskens deze uitspraak heeft gedaan, maar dit onderdeel van de tekst wekt de indruk alsof Muskens deze uitspraak als kerkleider heeft gedaan. Dit werd ook als argument 4 aangevoerd door Paul Kuiper. Argument 4 is een onjuist argument, zie hiervoor onder andere:

Nieuws.nl: “Bisdom: Muskens sprak op persoonlijke titel “op http://binnenland.nieuws.nl/474689

Omroep Brabant: Bisdom neemt afstand uitspraken Muskens http://www.omroepbrabant.nl/news.aspx?id=85671

Dagblad Trouw:” Bisdom: uitspraken Muskens waren op persoonlijke titel” op http://www.trouw.nl/krantenarchief/2007/08/16/2308369/Bisdom__uitspraken_Muskens_waren_op_persoonlijke_titel.html

Elma Drayer in Trouw: http://www.trouw.nl/krantenarchief/2007/08/16/2308199/Wat_minder_emoties__wat_meer_nuchterheid.html

Saillant detail is dat Wikipedia wel “Bisschop Muskens wil God Allah noemen” op http://www.nieuws.nl/474531 aanhaalt, maar niet de het andere artikel op Nieuws.nl (: “Muskens sprak op persoonlijke titel “op http://binnenland.nieuws.nl/474689). Dit is onzorgvuldig en onevenwichtig en in strijd met het beleid van neutraliteit.

==> CONCLUSIE PUNT 1: Tiny Muskens deed zijn uitspraak op persoonlijke titel en sprak niet namens de katholieke kerk. De katholieke kerk heeft hierover officieel een standpunt ingenomen en gecommuniceerd. Dit feit ontbreekt geheel in dit onderdeel van de tekst, waardoor er ten onrechte de indruk wordt gewekt dat het hier een uitspraak van een kerkleider betreft. De relevantie van deze uitspraak is dermate beperkt, dat zij beter vermeld kan worden onder het lemma “Tiny Muskens” en niet onder het lemma “Allah”. Hiermee zijn tevens argumenten 1 en 2 van LexW weersproken.

##### PUNT 2: ANALYSE van “Daarbij wees hij erop dat bij de katholieken in Indonesië, waar hij jaren gewerkt had, dit ook de gangbare praktijk is.” ######

--> Dit is op zich waar, maar de essentie van de passage gaat over het gebruik van het woord Allah door joodse en christelijke minderheden in landen die sterk beïnvloed zijn door het arabisch. Dit wordt reeds op diverse andere plaatsen in het artikel vermeld, zelfs binnen dezelfde paragraaf, zoals: “.. maar wordt ook gebruikt door joodse en christelijke minderheden in Arabisch-sprekende landen.” (in inleiding)

“In moslimlanden met een christelijke minderheid gebruiken christenen tegenwoordig ook het woord 'Allah' of 'cenab-i-allah' voor God. Ook Arabisch sprekende joden gebruiken het woord 'Allah'. Op Malta, waar een op het Arabisch gebaseerde taal (Maltees) wordt gesproken, gebruiken de katholieken eveneens Allah” (in paragraaf over gebruik)

==> CONCLUSIE PUNT 2: Op grond van deze analyse blijkt dat de relevantie van dit onderdeel van de tekst laag is, omdat er op minstens 2 andere plaatsen in de tekst hetzelfde wordt vermeld. Deze zin kan daarom net zo goed worden weggelaten.

###### PUNT 3: ANALYSE van “Deze uitspraak, die hij overigens al eerder had gedaan, veroorzaakte de nodige discussie, tot over de landsgrenzen.” ######

--> Dit is op zich waar, maar dit zegt meer over de media en hoe zij om gaan met dit soort provocerende uitspraken. Dit onderdeel van de tekst hoort daarom eerder thuis in een lemma over de oppervlakkigheid van de Nederlandse massamedia, met name de nieuws- en actualiteitenrubrieken. Lees hierover bijvoorbeeld de reflectie van Helma Drayer in Trouw (hierboven reeds aangehaald). De aangehaalde ref 2 is niet meer dan het herhalen van een bericht van een ander medium zonder hier kritisch over na te denken of dit in perspectief te plaatsen. Zo ontbreekt de vermelding dat Muskens op persoonlijke titel spreekt en dat het bisdom afstand neemt van zijn uitspraken. Daarom is deze ref 2 geen goede, neutrale referentie, maar meer een ilustratie van voornoemde oppervlakkigheid van de de Nederlandse massamedia. Overigens moeten we Muskens nageven dat hij dit fenomeen wel goed begrepen heeft en er ook dankbaar van gebruik heeft gemaakt. Zie ook:

Nieuws.nl: “Bisdom: Muskens sprak op persoonlijke titel “op http://binnenland.nieuws.nl/474689

Omroep Brabant: Bisdom neemt afstand uitspraken Muskens http://www.omroepbrabant.nl/news.aspx?id=85671

Dagblad Trouw:” Bisdom: uitspraken Muskens waren op persoonlijke titel” op http://www.trouw.nl/krantenarchief/2007/08/16/2308369/Bisdom__uitspraken_Muskens_waren_op_persoonlijke_titel.html

Elma Drayer in Trouw: http://www.trouw.nl/krantenarchief/2007/08/16/2308199/Wat_minder_emoties__wat_meer_nuchterheid.html

--> Dit onderdeel van de tekst hoort ook zeker thuis in een lemma over Tiny Muskens, en dat is reeds opgenomen in wikipedia

==> CONCLUSIE PUNT3: Als we de uitspraak van Muskens in perspectief plaatsen, dan zegt deze uitspraak meer over hemzelf en over de oppervlakkigheid van de Nederlandse media. Daarom is dit onderdeel de tekst niet relevant voor het onderwerp Allah, maar voor de lemma “Tiny Muskens” en “Diepgang van de Nederlandse massamedia”. Deze zin kan daarom net zo goed worden weggelaten. Hiermee is tevens argument 3 van Paul Kuiper weersproken.

###### SAMENVATTING EN EINDCONCLUSIE #######

Tiny Muskens deed zijn uitspraak op persoonlijke titel en sprak niet namens de katholieke kerk. De katholieke kerk heeft hierover officieel een standpunt ingenomen en gecommuniceerd. Dit feit ontbreekt geheel in dit onderdeel van de tekst, waardoor er ten onrechte de indruk wordt gewekt dat het hier een uitspraak van een kerkleider betreft. Als we de uitspraak van Muskens in perspectief plaatsen, dan zegt deze uitspraak meer over hemzelf en over de oppervlakkigheid van de Nederlandse media. Daarom is dit onderdeel de tekst niet relevant voor het onderwerp Allah, maar voor de lemma “Tiny Muskens” en “Diepgang van de Nederlandse massamedia”. Zin 1 en zin 3 uit de originele tekst horen niet thuis onder het lemma “Allah”. Zin 2 is op zich wel relevant, maar wordt reeds op 2 andere plaatsen onder dit lemma vermeld.

Motieven om de originele tekst toch te laten staan zijn:

• politieke motieven (het bevorderen van integratie van moslims in Nederland)

• provocatie (het bewust of onbewust beledigen van christenen)

Beide motieven zijn strijdig met het neutraliteitsbeginsel van Wikipedia. Daarom verdient het aanbeveling om de gehele alinea over Muskens over te plaatsen naar zijn “eigen” lemma, en op die plaats een referentie te maken naar het lemma “Allah”.

We komen daarom tot de slotsom dat de relevante onderdelen van de passage reeds redundant onder het lemma “Allah” staan vermeld, dan wel onder het lemma “Tiny Muskens”, en dat we uit oogpunt van het bewaken van het neutraliteitsbeginsel en principes van hoor en wederhor, niet anders kunnen dan de gehele passage over Muskens onder het lemma “Allah” te verwijderen.

Hoewel de anoniem die zich inmiddels heeft aangemeld als Fisher (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) hierboven weer de fout maakt dat hij denkt motieven van anderen te kennen, ben ik na lezing van bovenstaande toch wel met hem eens dat de betreffende uitspraak door Muskens op persoonlijke titel werd gedaan en daarom inderdaad niet relevant is op dit artikel. In het artikel over Muskens zelf kan het wat mij betreft wel genoemd worden. Lexw 15 mrt 2010 13:09 (CET)

Oneens. Waarom één persoon zich hierover zo overdreven druk maakt lijkt een mysterie, maar de bewuste passage moet mijns inziens zeker blijven staan. Dat de uitspraak strikt een persoonlijke mening weergaf is vanzelfsprekend, en het artikel wekt ook geenszins de indruk dat dit anders zou zijn. Vermelding hier is interessant omdat het feit dat een bisschop zoiets zegt een duidelijke illustratie is van waar het hier om gaat: de naam "Allah" is slechts een andere naam voor "God", en is niet gekoppeld aan één bepaalde religie. Dit is waardevol omdat dit het misverstand wegneemt als zouden de twee namen naar verschillende godheden verwijzen. Dat dit bizarre misverstand nog voorkomt blijkt wel duidelijk uit bovenstaande lange verhalen. Paul kuiper 15 mrt 2010 23:44 (CET)

Beste Paul, door te zeggen "Dit is waardevol omdat dit het misverstand wegneemt als zouden de twee namen naar verschillende godheden verwijzen. Dat dit bizarre misverstand nog voorkomt blijkt wel duidelijk uit bovenstaande lange verhalen", kies je een duidelijke theologische positie die volledig in strijd is met het neutraliteitsbeginsel. Prima om deze mening te hebben, maar waarom moet jouw persoonlijke mening leidend zijn bij de bepaling of deze tekst moet blijven staan? Kun je me uitleggen wat er neutraal is aan jouw standpunt? In de tekst staat reeds "In westerse talen zoals het Nederlands wordt de term gebruikt om specifiek de God van de islam aan te geven."

OK, ik heb verder geen reactie meer gezien van Paul Kuiper. Op grond van bovenstaande discussie kom ik tot de slotsom dat LexW en ikzelf voorstander zijn om de tekst te verwijderen en Paul Kuiper is er tegen. Er is dus een 2/3 meerderheid om de tekst te verwijderen. Ik zal het daarom nu verwijderen.

"In westerse talen zoals het Nederlands wordt de term gebruikt om specifiek de god van de islam aan te geven." (?)

Door heer Hanhil werd hier Van Dale als referentie toegevoegd, goed wetend dat een wijzing van Van Dale dienaangaande in de volgende editite zal verschijnen. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 apr 2011 18:13 (CEST)

In het Nederlands is Allah al sinds tijden in gebruik om de god van de islam aan te duiden. De door mij toegevoegde referentie is daar slechts een voorbeeld van. Eén verzoekje van Looi verandert daar niets aan. Hanhil (overleg) 8 apr 2011 18:29 (CEST)

Het "verzoekje" verandert daar inderdaad niets aan. Het antwoord erop echter destemeer. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 apr 2011 18:37 (CEST)

Voor het herschrijven van de geschiedenis moet je naar 1984. Hanhil (overleg) 8 apr 2011 18:43 (CEST)

Nee, dank je. Ik werk liever aan de toekomst. Woordenboeken uit 1984 zijn achterhaald. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 apr 2011 18:52 (CEST)

Leuk filmpje! Hanhil (overleg) 8 apr 2011 19:29 (CEST)

grove POV

Wat nu in het artikel staat: "wordt de term gebruikt om specifiek de god van de islam aan te geven" is natuurlijk in elk geval onaanvaardbaar. Het idee dat er een afzonderlijke "god van de islam" zou bestaan is onzinnig, en komt waarschijnlijk voort uit de POV-opvatting dat christenen (en eventueel joden) de echte God aanbidden, en moslims een vermeende andere "god" dus in feite een afgod! Uiteraard kan een neutrale encyclopedie deze opvatting niet uitdragen.

In de Van Dale stond ook helemaal niet "de god van de islam". In mijn Van Dale (1992) staat (alleen maar): "naam van God bij de mohammedanen". Dat is heel wat beter, maar nog steeds onnauwkeurig, omdat zoals bekend ook Arabisch sprekende christenen en joden uiteraard dit Arabische woord gebruiken. Het is dan ook begrijpelijk dat Van Dale in het bericht aan gebuiker Looi heeft laten weten dat dit verbeterd zal worden in "Arabische naam van God". De grove POV in het huidige artikel moet natuurlijk worden verbeterd. Paul K. (overleg) 9 apr 2011 14:31 (CEST)

Met de zinsnede dat met de term Allah in het Nederlands specifiek de God van de islam wordt weergegeven is niets mis. Het is geen waarde-oordeel of het de echte god is of niet, maar alleen een constatering dat we in Nederland met Allah God in de context van de islam aanduiden. Ook jouw Van Dale geeft dat glashelder aan.

Of er al dan niet een afzonderlijke god van de islam bestaat is verder een kwestie van geloof / standpunt en dus per definitie een POV. Jij hangt klaarblijkelijk het standpunt aan dat de god van de islam gelijk is aan die van het christendom. Dat is een islamitisch standpunt dat niet door iedereen wordt gedeeld. Hanhil (overleg) 9 apr 2011 22:43 (CEST)

Deze flauwe kul is hierboven dus al afdoende weerlegd, zowel door Whaledad als door mij. Noch christenen, noch moslims, noch ongelovigen denken dat er "een afzonderlijke god van de islam" en "een afzonderlijke god van het christendom" naast elkaar bestaan. Paul K. (overleg) 9 apr 2011 23:03 (CEST)

Als je met termen als flauwekul en grove POV begint te strooien zijn klaarblijkelijk de argumenten op. De notie dat de term Allah in westerse talen gebruikt wordt om de god van de islam aan te geven staat al 8 jaar in het artikel. Whaledad vroeg een bron hiervoor, die heeft hij gekregen in de vorm van de Van Dale. Ik zie graag een bron voor jouw onderliggende bewering dat het niet zo is dat Allah in westerse talen wordt gebruikt om de god van de islam aan te geven. Hanhil (overleg) 10 apr 2011 06:14 (CEST)

..Noch christenen, noch moslims, noch ongelovigen denken dat er "een afzonderlijke god van de islam" en "een afzonderlijke god van het christendom" naast elkaar bestaan..., eh dat is onzin hoor. Er zijn wel degelijk christenen die hun eigen god God vinden en die van de islam een soort duivel. Jcwf (overleg) 10 apr 2011 06:22 (CEST)

Voor alle duidelijkheid, de 1994 Catechismus van de katholieke kerk stelt (#841): The Church's relationship with the Muslims. "The plan of salvation also includes those who acknowledge the Creator, in the first place amongst whom are the Muslims; these profess to hold the faith of Abraham, and together with us they adore the one, merciful God, mankind's judge on the last day." --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2011 06:35 (CEST)

Volgens mij is er hier een spraakverwarring tussen het begrip 'god' en het begrip 'religie'. aleichem 10 apr 2011 06:42 (CEST)

@Whaledad: Wat de Rooms-Katholieke catechismus te maken heeft met deze discussie is volstrekt niet duidelijk. De vraag is hier namelijk niet of de god van de islam en de god van het christendom dezelfde zijn, maar of de term Allah in westerse talen gebruikt wordt om God in een islamitische context aan te duiden. In je bewerkingssamenvatting gaf je aan de dat de Van Dale van 1984 is ingehaald door de Van Dale van 1992. In beide versies staat hetzelfde: naam van God bij de mohammedanen. Zolang, zoals hierboven aangegeven is, de bewering dat dat niet zo is niet behoorlijk wordt onderbouwd is het weghalen van de zin die hier al 8 jaar staat niet aan de orde. Hanhil (overleg) 10 apr 2011 06:47 (CEST)

Prachtig, Hanhil, eerst houd je stijf en strak vol dat het juist is om te spreken over "de god van de islam" en je plaatst het tot drie keer toe terug. Daarbij beroep je je op de Van Dale terwijl je zelf moet toegeven dat dit er nooit ingestaan heeft. ("Naam van God bij de mohammedanen" is uiteraard iets totaal anders dan "de god van de islam"!) En tenslotte haal je het zelf weg. Het verheugt me dat je blijkbaar zelf nu inziet dat Wikipedia niet kan beweren dat er twee goden naast elkaar bestaan. Dankzij gebruiker Looi hebben we nu de informatie dat Van Dale de omschrijving gaat wijzigen in het neutrale "Arabische naam van God" (precies zoals in dit lemma staat), dus verwijzing naar Van Dale is hier niet meer relevant. Ik heb het Nederlands een heel klein beetje aangepast en "God" een hoofdletter gegeven. Verder is het nu volgens mij voor iedereen aanvaardbaar. Bravo!
@Jcwf, Het christendom is (net als de islam) een monotheïstische godsdient. Dit betekent uiteraard dat elk idee dat er twee goden naast elkaar zouden bestaan zonder meer onverenigbaar is met deze godsdient. Paul K. (overleg) 10 apr 2011 15:17 (CEST)

"De god van de islam" was de oorspronkelijke tekst, vandaar het terugplaatsen. M.i. is dat een neutrale formulering, net als "de god van het christendom". Het feit dat christendom en islam monotheïstische godsdiensten zijn betekent niet dat ze dan per definitie dezelfde god hebben, of überhaupt, dat er maar één god bestaat en een uitdrukking als "de god van de islam" doet daar verder ook geen uitspraken over. Wat mij betreft is het verschil met "god in de context van de islam" slechts gradueel.

Dan het punt of Wikipedia al dan niet kan beweren dat er twee goden naast elkaar bestaan: zolang we niet kunnen bewijzen of er 0, 1, 2 of 100 goden zijn is alles wat daarover geschreven wordt fictie en speculatie. Je kan hooguit een godsdienst beschrijven, maar normaliter geen bindende conclusies trekken of de claims waar zijn. Hanhil (overleg) 10 apr 2011 20:54 (CEST)

Het verschil is niet gradueel. "De god van de islam" suggereert overduidelijk dat dit een andere god is dan die van het christendom. En gezien het monotheïstische karakter van het christelijke geloof, suggereert dat dus ook, dat het een afgod is. "God in de context van de islam" is een juiste, want neutrale bewering. M.b.t. de catechismus: dit is een duidelijke bevestiging van de leiding van de katholieke kerk dat de islam dezelfde God aanbidt als de katholieke kerk. Dat er individuele christenen zijn die daar anders over denken, doet daar niet aan af. Ik ben heel benieuwd of er officiële, recente documenten van andere christelijke of joodse kerken zijn die een ander standpunt innemen. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2011 21:11 (CEST)

Die suggestie over afgoderij waar je het over hebt geeft aan dat je redeneert vanuit de godsdienst. Dat is per definitie een POV. Als je van buitenaf er tegenaan kijkt kan je rustig spreken over de god van de islam of de god van het christendom. Een Nederlands kerkgenootschap, dat op het standpunt staat dat Allah en God niet te vergelijken zijn en dat de islam de ware God ontkent, is de Gereformeerde Gemeenten, de op twee na grootste stroming binnen het Nederlandse protestantisme. Hanhil (overleg) 10 apr 2011 23:07 (CEST)

"Afgoderij" is per definitie altijd beredeneert vanuit een godsdienst. Dat maakt het niet een minder zware beschuldiging. Voor alle duidelijkheid: ik ben atheïst. Met betrekking tot de GG (105.000 leden, dus minder dan 1% van de NL bevolking): kun je me een linkje geven dat aangeeft dat dat hun officiële stellingname is? --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 apr 2011 00:07 (CEST) Er is al voldoende beargumenteerd dat men rustig kan spreken over de "god van de Islam/Christenen/Joden". Dat er één God is en dat die bij alledrie nog dezelfde is ook is een POV die niet door iedereen gedeeld wordt. Er is ook voldoende geillustreert dat er velen zijn die niet de notie aanhangen dat de god van de Islam dezelfde is als de god van de Christenen/Joden, Zeggen dat dat per definitie wel zo is is een grove en onaanvaardbare POV die niet gehandhaafd kan en mag blijven in een neutrale encyclopaedie.

Voorts wil ook wederom wijzen op de twee zaken die hier door elkaar gaan. Er wordt zo vaak door de Allah=God fractie gezegd hoe ook Christenen en Joden in het Arabische taalgebied "Allah" gebruiken. Wel, da's mooi! Het is ook volstrekt irrelevant. Het gaat hier niet om het Arabische taalgebied maar om het Nederlandse taalgebied en in het Nederlandse taalgebied is Allah voorbehouden voor de god van de Islam. Het Arabische taalgebied en het Nederlandse taalgebied door elkaar halen hier is onjuist en mijns inziens slechts een poging de eerdergenoemde Allah=God POV door trachten te voeren hier op de wp.--Kalsermar (overleg) 11 apr 2011 17:10 (CEST)

"Allah" oftewel "God" in de Nederlandse taal

Beste Hanhil, Allah is het Arabische woord voor God. Dus Allah vertaal je in het Nederlands met God. Ander voorbeeld: "Dieu et mon droit" wordt in het Nederlands "God en mijn recht" en niet "Dieu en mijn recht." Hoe bedoel je dat er geen consensus over is? Mvg, Premo (overleg) 5 apr 2012 10:56 (CEST)

Over dit onderwerp zijn al vele discussies gevoerd, zoals ook hier. Omdat hier tot nu toe geen consensus is bereikt is het een goede gewoonte om het geen wijzigingen Allah -> God of God -> Allah toe te passen zonder voorafgaand overleg. Met de wijziging van 4 apr 2012 18:34‎ werd zonder overleg Allah in God gewijzigd. Dat heb ik teruggedraaid. Het is overigens een misvatting dat het woord Allah geen Nederlands woord is; in een Nederlands woordenboek uit 1908 was het al opgenomen, net als in de hedendaagse woordenboeken. Het woord Allah wordt in het Nederlands met name in een islamitische context gebruikt, terwijl in het Nederlands het woord God met name in een christelijke context wordt gebruikt. Hanhil (overleg) 5 apr 2012 16:15 (CEST)

Je zegt dus dat het Arabische woord Allah in het Nederlands naar Allah wordt vertaald? Premo (overleg) 5 apr 2012 20:08 (CEST)

Allah wordt in het Nederlands gebruikt, net als trottoir, computer en pizza. Hanhil (overleg) 5 apr 2012 20:44 (CEST)

"Allah" is gewoon het Arabische woord voor "God", zoals ook al sinds jaar en dag in de eerste regel van dit artikel staat. Als een Arabische zinsnede vertaald wordt in het Nederlands is het dus alleen maar normaal om alle Arabische woorden in het Nederlands te vertalen, dus ook "Allah" te veralen met "God". Niemand kan stellen dat dit onjuist is, en het is werkelijk totaal niet in te zien wat hier voor redelijk bezwaar tegen zou kunnen zijn. Paul K. (overleg) 5 apr 2012 20:57 (CEST)

Wellicht moet je de discussies nog maar eens lezen. Hanhil (overleg) 5 apr 2012 21:19 (CEST)

Hoezo discussie? God is het Nederlandse woord voor Allah, dat een Arabisch woord is. "Allahou akbar" wordt ook niet in het Nederlands vertaald met "God is akbar". Premo (overleg) 5 apr 2012 21:46 (CEST)

Allah staat wel in het Nederlands woordenboek, akbar niet. De vertaling wordt dan Allah is de grootste of Allah is groter. Bij God is de grootste denk je aan de Positivo's, bij Allah is de grootste aan de islam. Hanhil (overleg) 5 apr 2012 21:57 (CEST)

Het hangt natuurlijk van de precieze context af. Dat je Allah in alle gevallen als God zou kunnen vertalen - zoals Premo en Paul K. suggereren - lijkt me niet voor de hand liggend. Soms zijn er gewoon doorslaggevende redenen om zo'n term onvertaald te laten, bijv. omdat een of ander cultuuraspect (bijv, het islamitische of juist het christelijke) speciaal moet worden benadrukt. De Wikischim (overleg) 5 apr 2012 23:44 (CEST)

Per Hanhil en De Wikischim. Allah staat "gewoon" in de Van Dale als "de god vd islam". Ook Wikitionary stelt: "de naam van God in de islam". Het is ingeburgerd in de Nederlandse taal net als de voorbeelden die Hanhil gaf. Ook "ons" artikel stelt bijvoorbeeld: "In westerse talen zoals het Nederlands wordt de term wel gebruikt als naar God verwezen ". Hier is al vaak, heel vaak over overlegd met hetzelfde resultaat. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 6 apr 2012 00:09 (CEST)

De omschrijving "de god vd islam" is natuurlijk absurd. Deze omschrijving gaat er als een vaststaand feit van uit dat er verschillende goden naast elkaar bestaan, en wie dat misschien ook gelooft, in elk geval geen enkele monotheÏstische godsdienst, dus niet de moslims en niet de christenen. Een encyclopedie, en ook de Van Dale, moet uiteraard totaal in het midden laten of een geloof wel of niet op waarheid berust. En er is al herhaaldelijk op gewezen dat de bewerker van Van Dale dit in een bericht aan gebruiker Looi erkend heeft en heeft toegezegd dat de omschrijving veranderd zal worden in "Arabische naam van God", zie hier.

Waarom hier zo moeilijk over gedaan wordt is echt een mysterie. In hoeverre het woord "Allah" in het Nederlands wel of niet is ingeburgerd is natuurlijk geen argument om de naam "God" te vermijden. Of is er iemand die serieus wil beweren dat het woord "God" NIET ingeburgerd is? Het enige argument dat hier tot nu toe is aangevoerd tegen de vertaling "God is de grootste" is dat deze zou doen denken aan Positivo`s (wat dat dan ook moge zijn). Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dit serieus bedoeld is. En @Wikischim, je zult toch ook niet willen stellen dat in de hier bedoelde zin een "cultuuraspect speciaal moet worden benadrukt"? Paul K. (overleg) 6 apr 2012 02:23 (CEST)

Of er wel of geen verschillende goden naast elkaar bestaan heeft niets met het gebruik van het woord Allah te maken. Zowel binnen als buiten de islam zijn er velen die het woord Allah onvertaald laten. Het woord "God" heeft in de Nederlandse taal met name een christelijke connotatie, met het woord "Allah" speelt dat niet. Een vertaling zoals hier zonder overleg was doorgevoerd is onnodig en geen verbetering. Hanhil (overleg) 6 apr 2012 06:14 (CEST)

@Paul K.: Tjongejonge. Ben ik nu volgens jou ineens een cultuurrelativist of zo? Terwijl ik de afgelopen maanden mijn uiterste best gedaan heb om een lemma over een Nederlandse partij met ècht duidelijk cultuurrelativistische trekjes wat neutraler te maken. Ik zou toch proberen in het vervolg iets minder snel te zijn met dit soort oordelen over wat anderen mogelijk beweegt in hun bijdragen. De Wikischim (overleg) 6 apr 2012 09:36 (CEST) P.S. Een belangrijk aspect waar deze discussie eigenlijk aan voorbijgaat is dat het woord "God" in het Nederlands zowel God (christendom) als God (monotheïsme) kan betekenen. Hanhil heeft verder - denk ik - een goed punt dat de betekenis van "christelijke God" - zeker met een hoofdletter geschreven - in het Nederlandse taalgebied (nog steeds) de meest dominante is. In dit artikel zou daarom - als er niet voor "Allah" maar voor "God" als vertaling wordt gekozen - duidelijk moeten worden gemaakt dat hier de God van het monotheïsme bedoeld is. De islamitische en christelijke God daarentegen geheel gelijkschakelen zou er feitelijk op neerkomen dat er geen onderscheid meer is tussen de begrippen Allah, God (christendom) en God (monotheïsme). Dat lijkt me toch niet de bedoeling? De Wikischim (overleg) 6 apr 2012 10:06 (CEST)

De bewust incomplete vertaling roept een onwenselijk antagonisme op. "Allah is de grootste", dus "onze Allah is groter dan jullie God", of "ze beweren dat hun Allah groter is dan onze God". Met een taalkundig accurate, volledige vertaling ga je dit onwenselijke antagonisme uit de weg. Onwenselijk omdat je als Wikipedia neutraal wil zijn en niet een politiek statement wil maken door een sektarische symbolische beschouwing van een woord te laten prevaleren boven een neutrale, taalkundige vertaling van een woord.

Onder "Overig gebruik" staat overigens: "in westerse talen zoals het Nederlands wordt de term wel gebruikt als naar God verwezen wordt in de context van de islam." Dus Hanhil hoeft zijn punt niet te maken middels een incomplete vertaling die tot misverstanden zou kunnen leiden en die een onwenselijk antagonisme in zich draagt.

Mvg, Premo (overleg) 6 apr 2012 13:05 (CEST)

Mmm Premo, ik vraag me nu toch af of je er niet meer in leest dan nodig is. Het antagonisme waar jij het over hebt kan ik eerlijk gezegd nergens in de tekst terugvinden (maar corrigeer me gerust als ik iets over het hoofd zie). Overigens heb ik er op zich ook geen enkele moeite mee als de term "Allah" gewoon vertaald wordt als "God", alleen lijkt het me - zoals ik hierboven al opmerkte - gewenst dat dan expliciet wordt gemaakt wordt dat hier de God van het monotheïsme bedoeld is. De Wikischim (overleg) 6 apr 2012 13:14 (CEST)

Dat is goed. Dan vertalen we compleet en neutraal, maar linken we in de vertaling ook door naar "God (monotheïsme)". Dat is dan wellicht ten overvloede, maar daarmee gaan we wel alle eventuele misverstanden uit de weg.

Mvg, Premo (overleg) 6 apr 2012 14:19 (CEST)

Niet mee eens. Als je het woord God al linkt dan zou het naar het lemma God (islam) moeten zijn: het gaat hier immers de islamitische context (Allahoe akbar). Het gebruik van het woord God en de verwijzing naar God (monotheïsme) is de uiting van het standpunt dat God (islam) en God (christendom) gelijk zijn en is daarmee een duidelijke POV. Het gebruik van het woord Allah kent dat probleem niet. Het antagonisme dat Premo vermoedt is in de context van de islam onzinnig: alleen al het idee dat er naast Allah een andere god zou zijn is shirk. Allah is zoals al eerder aangegeven een begrip dat in het Nederlands gevoeglijk bekend is; iedere vertaling voegt een bias toe en dat kunnen we op dit onderwerp missen. Hanhil (overleg) 6 apr 2012 19:25 (CEST)

Hieraan is wekelijk geen touw meer vast te knopen! Dat islam en christendom allebei monotheïstische godsdiensten zijn is uiteraard geen omstreden feit. Dat betekent dus: bij alle verschillen hebben ze gemeenschappelijk het geloof dat er één en niet meer dan één God is. Dat vaststellen heeft uiteraard niets te maken met POV, integendeel, dit in twijfel trekken is zeer tendentieus, dus POV van de meest ongewenste soort. In teksten over de drie monotheïstische godsdiensten jodendom, christendom en islam is het gebruik van de term "God" natuurlijk zonder meer juist, dit is nu eenmaal waar deze drie religies in geloven. De naam God weghalen als het over de islam gaat wekt de indruk dat men wil stellen dat islamieten niet in God geloven, en dat is een POV die in een neutrale encyclopedie natuurlijk niet aanvaardbaar is. Paul K. (overleg) 6 apr 2012 20:29 (CEST)

Ik sluit me aan bij de woorden van Paul. Hanhil, het lijkt me zeer onwenselijk dat je hier je eigen subjectieve, emotionele POV gaat pushen ten koste van een neutrale vertaling. Premo (overleg) 6 apr 2012 20:40 (CEST)

De gelijkstelling God (islam) = God (jodendom) = God (christendom) is een islamitisch standpunt, geen onomstotelijk feit. Zowel de gelijkstelling als het in twijfel trekken daarvan is per definitie een POV, en dit is zonder problemen te voorkomen door het woord Allah te gebruiken. Tot nu toe heb ik geen enkel steekhoudend argument gezien waarom het woord Allah hier niet op zijn plaats is. Daarnaast heb ik al meerdere keren aangegeven dat, zolang de discussie nog loopt een wijziging van deze omstreden tekst niet wenselijk is. Zolang er geen overeenstemming over de te gebruiken tekst zal ik de situatie van voor deze wijziging herstellen. Hanhil (overleg) 6 apr 2012 21:17 (CEST)

Je brengt zelf een irrationeel, sektarisch argument in en dan beweer je dat een neutrale, taalkundige benadering een islamitische POV is. De wereld op z'n kop, zou ik zeggen. Premo (overleg) 6 apr 2012 21:36 (CEST)

Verklaar je nader? Ik zie zelfs geen begin van een argumentatie van jouw kant. Hanhil (overleg) 6 apr 2012 21:38 (CEST)

Dit is geen overleg meer. Dit is moedwillige obstructie van jouw kant. Premo (overleg) 6 apr 2012 21:46 (CEST)

Als ik naar jouw bijdragen hierboven kijk zie ik de termen "moedwillige obstructie", "sektarisch", "irrationeel" en een bijdrage waarin je een vertaling als "God is akbar" noemt, naast het feit dat je tijdens een lopend overleg herhaaldelijk de versie doordrukt waartegen bezwaren zijn geuit. Dan beschuldig je anderen van moedwillige obstructie? Misschien moet je even afstand nemen en daarna met serieuze argumenten komen wat er mis was met de oude versie van het artikel. Hanhil (overleg) 6 apr 2012 21:55 (CEST)

@Hanhil, je hebt nu vijf keer het Nederlandse woord "God" weggehaald, en lange tijd geen enkel werkelijk argument tegen dit goede Nederlandse woord gegeven. Nu lijkt de aap althans enigszins uit de mouw te komen doordat je plotseling beweert dat het "een islamitisch standpunt" is dat moslims net als christenen in God geloven. Hiermee lijk je dus het vermoeden te bevestigen dat ik hierboven al uitsprak, nl. dat de bedoeling is islamieten voor te stellen als mensen die niet in God geloven. Dit betreur ik zeer. Ten eerste is het gewoon onjuist, ten tweede is het natuurlijk een zeer discriminerende POV. De consequentie zou zijn dat heel het artikel God (monotheïsme) verwijderd zou moeten worden, omdat Wikipedia weigert te erkennen wat de rest van de wereld wel weet, nl. dat de islam een van de monotheïstische godsdiensten is.

Overigens lijkt mij dat er geen bezwaar tegen is de schakel naar God (monotheïsme) te vervangen door een schakel naar God (islam). Dit onderdeeltje van het artikel gaat over de islam, dus die schakel is het meest relevant. Als we het zo kunnen oplossen lijkt dat me mooi. Paul K. (overleg) 6 apr 2012 22:56 (CEST)

Bovenstaande reactie raakt kant noch wal. Hoe kom je er bij dat ik zou islamieten zou willen voorstellen als mensen die niet in God geloven? De opmerking dat er beweerd zou zijn dat de islam geen monotheïstische godsdienst is en dat er daarom gediscrimineerd wordt is lachwekkend. Premo komt ook nog met een argument dat "Allah is de grootste" zou impliceren "onze Allah is groter dan jullie God". Waar hij dat vandaan haalt is mij een volstrekt raadsel. Het staat je natuurlijk vrij om van alles en nog wat te roepen, maar dat heeft niets met een constructief overleg te maken en alles met op de man spelen en afbranden van mensen die vraagtekens zetten bij jouw opinies.

• Het staat je vrij om van mening te zijn dat, omdat de islam en het christendom monotheïstische godsdiensten zijn, God (islam) en God (christendom) gelijk zijn. Dat is een standpunt en geen feit. Ik heb hierboven ook aangegeven dat de opvatting dat God (islam) en God (christendom) niet hetzelfde zijn eveneens een standpunt is. Daarnaast maak je de denkfout om een monotheïstisch godsbegrip en een manifestatie daarvan ("God") te verwarren. Het Brahmanisme is ook een monotheïstische godsdienst, maar ik kan me niet voorstellen dat je daarom van mening bent dat Brahma en Allah dezelfde zijn.
• Heel de bovenstaande discussie is onnodig als je de term Allah onvertaald laat. Het woord Allah maakt al meer dan honderd jaar deel uit van de Nederlandse woordenschat en verwijst in het Nederlands naar God in een islamitische context. Daarmee sluit je tevens aan bij de term die moslims gebruiken om God aan te duiden.
• Over het terugdraaien: het initiatief tot wijziging is niet van mij uitgegaan. De anonieme bewerking was er een zonder overleg. Op een lemma als Allah met zo'n uitgebreide overlegpagina is dat voor mij een duidelijke situatie: terug naar de oude versie. Premo draaide mijn bewerking weer zonder overleg terug en daarna kwam overleg op gang. Ik heb vanaf het begin bezwaar gemaakt tegen de wijziging en ik heb tot nu toe, ondanks herhaaldelijk vragen, geen enkel argument gezien waarom de oude versie die al een hele tijd online stond nu ineens niet meer zou voldoen. In het kader van de richtlijn bij twijfel niet inhalen heb ik de oude versie hersteld.

Hanhil (overleg) 7 apr 2012 07:58 (CEST)

We discussiëren nu zo'n drie dagen. Je wil een religieuze en/of culturele projectie loslaten op een vertaling. Allah is feitelijk het Arabische woord voor God. Daar is geen twijfel over. Als je Allahou Akbar gaat vertalen in het Nederlands dan vertaal je dat God is groot(ste), tenzij je duidelijk wil maken dat Allah een ander is dan God. Er zijn natuurlijk mensen die het hierin met je eens zullen zijn, daar twijfel ik niet aan, maar feit blijft dat je dan een persoonlijke opinie laat wegen in een vertaling. Je kiest bewust om Allah onvertaald te laten. Allah mag dan een bekend woord zijn in Nederland (logisch, want de islam is een wereldgodsdienst en Nederland en de islam hebben een lange gezamenlijke geschiedenis), maar als je een neutrale, letterlijke en onpartijdige vertaling wil maken dan vertaal je logischerwijs alles en niet één woord bewust niet. Bovendien, wat maakt het voor jou ZO onverkwikkelijk om een neutrale, volledige vertaling te accepteren?? Premo (overleg) 7 apr 2012 10:32 (CEST)

Je doet alweer veronderstellingen over motieven en je geeft wederom geen antwoord op de vraag waarom het alom bekende begrip Allah in deze context vervangen moet worden. Zoals hierboven al is aangegeven is het nadeel van het woord God (met hoofdletter) dat het in het Nederlands met name een christelijke connotatie heeft; met het woord Allah speelt dat probleem niet. Ik wil niet duidelijk maken dat Allah een ander is dan God, het gaat erom dat het woord Allah in het Nederlands een andere lading dekt dan het woord God. Hanhil (overleg) 7 apr 2012 11:28 (CEST)

Vraagje: is Allah een Arabisch woord? Nog een vraagje: is de Nederlandse vertaling van dat woord God? Premo (overleg) 7 apr 2012 11:47 (CEST) PS Je opperde eerder in de discussie om door te linken naar "God (islam)". Dat vind ik een goede suggestie. Premo (overleg) 7 apr 2012 12:07 (CEST)

Als antwoord: is trottoir een Frans woord? Nog een vraagje: is de Nederlandse vertaling van dat woord stoep? Net als bij Allah/God is "stoep" een vertaling, niet de vertaling. Nog een klein citaat uit de richtlijn BTNI: Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken. Op die regel had ik je al gewezen. Ik pas deze wederom toe, in afwachting van argumenten waarom de term Allah niet zou voldoen. Hanhil (overleg) 7 apr 2012 12:40 (CEST)

Wat een hilarische non-discussie hierboven. Wie werkelijk meent dat Allah hier als 'God' herschreven moet worden zou, mits hij consequent is, ook een naamswijziging van dit artikel moeten voorstellen. Het verschil met het artikel God (islam), is dat het hier gaat over het woord 'Allah' (inclusief woordherkomst, woordgebruik, etc.). In die context is deze hele discussie dan ook onbegrijpelijk: aangezien dit artikel over het woord 'Allah' gaat, behoort het woord niet vertaald te worden naar 'God'. Groet, Knowalles (overleg) 7 apr 2012 12:46 (CEST)

Ik heb in het "overleg" aangegeven waarom ik de aanpassing doe. Het een verbetering, omdat in een letterlijke vertaling culturele/religieuze projecties niet worden meegenomen. Ik wil je verzoeken om niet langer een correcte, complete vertaling te blokkeren. De drogreden van knowalles behoeft verder geen repliek (omdat het een drogreden betreft). Premo (overleg) 7 apr 2012 13:26 (CEST)

Juist de onnodige vertaling brengt culturele/religieuze projecties met zich mee. Waaruit de culturele / religieuze projecties van het niet-vertalen zouden bestaan weet je niet duidelijk te maken. Ik kan jouw ongemotiveerde wijzingen tot nu toe alleen maar zien als gedram; wat jouw achterliggende motieven zijn is mij een raadsel. Hanhil (overleg) 7 apr 2012 13:34 (CEST)

@Premo, op het artikel drogreden vind je lange lijsten met (soorten) drogredenen. Ik verneem graag van je welke drogreden je hierboven meent te hebben gespot. Groet, Knowalles (overleg) 7 apr 2012 15:08 (CEST)

Hey Hanhil, je kunt je natuurlijk verbergen achter de richtlijn BTNI. Je zegt zelf dat de bewerking die ik wil doen neutraal is. In jouw ogen blijkbaar geen verbetering én geen verslechtering. Ik heb tot in den treure uitgelegd waarom ik het wél een verbetering vind. Wat is dan eigenlijk het probleem? Volgens jou is mijn bewerking neutraal en volgens mij is hij, om genoemde redenen, een verbetering. Als dat zo is dan zou er dus geen reden moeten zijn om mijn bewerking tegen te houden. Toch verzet je je met hand en tand tegen de bewerking. Nu kom je zelfs al met beveiligingsverzoek en je geeft me een waarschuwing op mijn overlegpagina. Nou nou nou. En dat allemaal om een bewerking die je zelf neutraal acht. Gaat goed zo, of niet soms Hanhil?!

Dan rijst bij mij natuurlijk de vraag: wat is nou eigenlijk de werkelijke, achterliggende reden dat je de bewerking per se niet accepteert?? Je mag eerlijk zijn. Je hoeft je niet te verschuilen achter formaliteiten. Je mag ook oneerlijk zijn natuurlijk. Ik kan je niet dwingen om oprecht te antwoorden. Of je antwoordt helemaal niet. Kan ook. Zie maar wat je doet anders. Mvg, Premo (overleg) 7 apr 2012 17:55 (CEST)

Zoals ik hieronder al aangaf kan men hier op op beleefde en zakelijke wijze overleggen. Bovenstaande ad hominem opmerkingen aan het adres van Hanhil vallen daar niet onder. Graag verder neutraal taalgebruik bezigen. Is dat teveel moeite, dan staat het eenieder vrij om Wikipedia te verlaten. Groet, LeeGer 7 apr 2012 18:05 (CEST)

@Premo. De kwalificatie Neutraal komt uit de richtlijn, niet van mij; het geeft aan dat de wijziging geen verbetering betekent. Als het wel een verbetering zou zijn had je hiervoor argumenten aan kunnen dragen. Tot nu toe heb ik geen steekhoudende argumenten gezien (tenzij je je bijdrage met "God is akbar" als zodanig zou willen beschouwen). Hier, hier, hier,hier, hier, hier, hier en hier heb je al antwoorden gehad op je vragen: een vertaling is onnodig en aan het woord God zit in het Nederlands een christelijke connotatie die bij het woord Allah ontbreekt; zowel het woord God als het woord Allah maken deel uit van de Nederlandse taal. Naast het feit dat je zonder overleg en na herhaald gemaakt bezwaar toch je wijziging door wilt drukken doe je hier en hier persoonlijke aanvallen. Hier en hier heb ik je vragen over gesteld, waar tot nu toe géén antwoord op is gekomen. Wellicht kun je daar eens een begin mee maken. Hanhil (overleg) 7 apr 2012 19:36 (CEST)

@LeeGer, bovenstaande interventie maakt niet echt een neutrale indruk. Het ergste dat ik kan ontdekken in de bedoelde reactie van Premo is "Gaat goed zo, of niet soms Hanhil?!" en is dat nu echt een "ad hominem opmerking"? Waarschijnlijk heel wat minder dan deze recente overlegbijdrage van jouzelf. Over "op beleefde en zakelijke wijze overleggen" gesproken! Je zou er ook iets van kunnen zeggen dat Hanhil het bestaan heeft om op de Op. van Premo deze waarschuwing te zetten die bedoeld is voor vandalen, nota bene met de tekst: "Als u dit account enkel gebruikt voor vandalisme, dan zal de blokkade snel en voor onbepaalde tijd zijn". Dat is pas een regelrechte belediging, die gebruiker Premo uiteraard niet hoeft te nemen. Ik hoop dat hij beseft dat hij het volste recht heeft die klap in zijn gezicht zonder meer van zijn eigen Op. te verwijderen. Paul K. (overleg) 7 apr 2012 23:43 (CEST)

Ah! Ik constateer dat Hanhil ervoor heeft gekozen om geen antwoord te geven op mijn vraag. Geeft niks hoor, Hanhil.

Toch nog maar even lezen. Er staat toch echt een antwoord: een vertaling is onnodig en aan het woord God zit in het Nederlands een christelijke connotatie die bij het woord Allah ontbreekt; zowel het woord God als het woord Allah maken deel uit van de Nederlandse taal. Hanhil (overleg) 9 apr 2012 07:17 (CEST)

@Paul, ik ben van veel procedures niet goed op de hoogte. Ik zag al dat Hanhil een waarschuwing op mijn OP had geplaatst. Ik vind het wel een wat fors gebaar van iemand die tegelijk verklaart dat de bewerkingen die ik heb gedaan neutraal zijn.

@LeeGer, ook ik ontdekte bij mijn vorige reactie geen ad hominem in de richting van Hanhil. Ik betreur het in ieder geval dat mijn reactie zo is opgevat.

Mvg, Premo (overleg) 8 apr 2012 23:28 (CEST)

Uit de reacties van Premo en Paul K. kan alleen maar constateren dat een normale discussie niet mogelijk is. Vragen worden niet beantwoord, mensen worden uitspraken in de mond gelegd die niet gedaan zijn en argumenten worden tot het onherkenbare verdraaid, kortom: trolgedrag. Het woord Allah wordt op Wikipedia al een tijd lang vervangen door het woord God om het islamitische standpunt te benadrukken van de gelijkheid van de God in het jodendom, het christendom en de islam. Zelfs voor het naast elkaar gebruiken van de woorden Allah en God in een islamitische context (wat moslims zelf ook doen) wordt geen ruimte gelaten, blijkens de eerdere discussie bij Godslastering. Ook na herhaalde vragen is tot nu toe géén antwoord gekomen waarom de term Allah hier vervangen zou moeten worden. In die zin is de vervanging klaarblijkelijk niet neutraal en daarmee niet acceptabel. Hanhil (overleg) 9 apr 2012 07:17 (CEST)

Hanhil, ik heb inmiddels kennisgenomen van je persoonlijke mening over christendom en islam. Waarvan akte. Premo (overleg) 9 apr 2012 22:24 (CEST)

Dan lees je meer dan er staat. Nog maar even voor de duidelijkheid: ik wil niet duidelijk maken dat Allah een ander is dan God, het gaat erom dat het woord Allah in het Nederlands een andere lading dekt dan het woord God. Tevens heb ik aangegeven dat het een standpunt is en geen feit dat God (islam) en God (christendom) gelijk zijn, maar dat de opvatting dat God (islam) en God (christendom) niet hetzelfde zijn eveneens een standpunt is. Door een vertaling naar God achterwege te laten vermijd je een niet-neutrale bewerking. Hanhil (overleg) 9 apr 2012 23:39 (CEST)

Wat een non-discussie, alweer. Natuurlijk bestaat er een 'god van de islam', een 'god van het christendom', een 'god van het jodendom', etc. Elke godsdienst heeft een eigen godsbeeld. Dit erkennen maakt je geen polytheïst, o.i.d. (sterker nog, het is onmogelijk om in de drie genoemde Abrahamitische goden te geloven daar ze elkaar onderling uitsluiten). Het is, kortom, het neutrale standpunt. Het tegendeel is juist niet neutraal: doen alsof de god van de islam ook de god van het christendom en de god van het jodendom is, is geen feit maar enkel wat moslims geloven. Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 00:00 (CEST)

@Hanhil, hartelijk dank voor bovenstaande beschuldiging van "trolgedrag". Waar dit op slaat is een mysterie, in elk geval is het niet een geweldige demonstratie van "op beleefde en zakelijke wijze overleggen" waar LeeGer om vraagt. Ook is totaal onduidelijk waarop jij de stelling baseert dat "aan het woord God in het Nederlands een christelijke connotatie vastzit". Bij mijn weten geldt het geloof in God voor alle godsdiensten, getuige al het woord godsdienst (= dienst van God). Hierboven heb je je bij herhaling beroepen op BTNI, en je schreef: "De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking." Als jij dan van mening bent dat beide varianten goed zijn, en anderen zijn oprecht van mening dat het Nederlandse woord "God" veruit de voorkeur verdient, om niet de indruk te wekken dat Wp. islamieten wil neerzetten als mensen die niet in God geloven, waarom moet hiervan dan zo`n halszaak gemaakt worden dat je tot zes keer toe het woord God weghaalt?

Niemand beweert dat er tussen het godsgeloof van christenen en islamieten geen grote verschillen bestaan. Zo zijn er ook grote verschillen tussen het godsgeloof van b.v. rooms-katholieken en vrijzinnig-protestanten, maar dat neemt niet weg dat alle monotheïstische godsdiensten gemeenschappelijk hebben dat zij belijden dat er slechts één God bestaat. Ik schreef al eerder: als bij een tekst over de islam de naam "God" niet gebruikt zou mogen worden zou de consequentie zijn dat heel het artikel God (monotheïsme) verwijderd zou moeten worden. Kunnen we dit nu eindelijk niet afronden met de conclusie dat tegen de vertaling "God" in elk geval geen echt bezwaar is? Paul K. (overleg) 10 apr 2012 01:22 (CEST)

Neen, ik heb daar bezwaar tegen. In een artikel over het woord 'Allah', hoor je het woord niet te vertalen. Dat zorgt alleen maar voor onduidelijkheid.

Dat 'Allah' níet vertalen naar god het monotheïsme van de islam miskent, is een ronduit bizar standpunt en ondanks dat je het nu al meermaals beweerd hebt, heb ik nog niet één overtuigend argument gezien. Feit is dat er verschillende monotheïstische religies bestaan en dus ook verschillende monotheïstische goden. Naast een islamitische god, bestaat er dus ook een christelijk en een joodse. Elke monotheïstische geloofsgroep zal zelf beweren dat hun god de enige, i.e. moslims zullen beweren dat de islamitische god ook de christelijke en de joodse god is, maar dat soort religieuze dogma's zijn totaal irrelevant wanneer een encyclopedie geschreven wordt.

Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 01:31 (CEST)

Hier sluit ik me bij aan. Over die christelijke connotatie: de 11e druk van Van Dale vermeldt bij God: (zonder meerv.)(in 't bijz. in absolute zin, bij monotheisten) het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is (in de bespiegelende wijsbegeerte: het absolute); inz. het opperwezen der joden en christenen.. Daarnaast is wederom geen antwoord wat het probleem is met het gebruik van de term Allah en wat er (buiten het benadrukken van het islamitische standpunt dat de God van de islam en het christendom gelijk zijn) verbeterd wordt door het vervangen van het woord Allah door het woord God. De beschuldiging dat er beweerd zou zijn dat islamieten niet in God zouden geloven raakt kan nog wal. Ik kan alleen constateren dat met het wijzigen van het woord Allah in het woord God een POV wordt toegevoegd die we op dit onderwerp kunnen missen. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 06:18 (CEST)

Knowalles en Hanhil: "Alle drie de monotheïstische godsdiensten geloven in hun eigen God!!"

Premo en Paul K.: "Dat is jullie persoonlijke opvatting."

Knowalles en Hanhil: "Nee, het is de absolute waarheid."

Premo en Paul K.: "Allahoe akbar is vertaald in het Nederlands: God is grootste."

Knowalles en Hanhil: "Nee! Het klopt wel taalkundig gezien, maar onze persoonlijke mening is dat Allah een andere God is dan de God van de christenen. Dus onze persoonlijke mening is normatief en daarom laten we Allah staan!"

Hanhil (aanvullende opmerking): "Ik vind de vertaling van Allah naar God neutraal, dus geen verbetering en geen verslechtering."

Premo en Paul K: "Dan is er geen bezwaar om de vertaling wel te doen."

Hanhil: "Wel een bezwaar. Ik ben absoluut tegen die vertaling!"

Knowalles: "Ik ben ook tegen. Feit is dat er verschillende monotheïstische religies bestaan en dus ook verschillende monotheïstische goden" [drogreden]

Premo (overleg) 10 apr 2012 12:17 (CEST)

Grutjes Premo, ben je 't experimenteren met stijl?

Het klopt inderdaad dat het een feit is dat de islam, het christendom en het jodendom ieder een eigen godsbeeld hebben. Alleen moslims zijn van mening dat de god van de Koran ook de god van de Bijbel en de Thora is. Geen neutrale, niet-islamitische, theoloog zal die opvatting delen.

Kan je aanwijzen welke drogreden je meent te spotten in dit argument (zie het artikel voor lange lijsten met (soorten) drogredenen)?

Ben je er overigens al uit welke drogreden je gespot hebt in "in het artikel over het woord Allah hoor je het woord Allah niet te vertalen"? Ik ben nog steeds benieuwd.

Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 13:53 (CEST)

Hey Knowalles! Je reactie is zeer onduidelijk. Je bent een "neutrale, niet-islamitische theoloog"? Of je sprak over deze kwestie onlangs met een "neutrale, niet-islamitische theoloog"? Of zoiets? Groet, Premo (overleg) 10 apr 2012 14:08 (CEST)

Ha Premo! Ik begrijp dat je daadwerkelijk wil dat ik je een bron verschaf dat de godsbeelden van het jodendom, het christendom en de islam niet gelijk zijn? Je bent bekend met de artikelen God (christendom), God (jodendom) en God (islam)?

Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 14:13 (CEST)

Samenvatten en lezen is niet Premo's sterkste kant zullen we maar zeggen. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 17:48 (CEST)

Hela, Hanhil! Had je er later nog even een vlijmscherpe ad hominem tussen geplakt die kant nog wal raakt? Die dekselse Hanhil. ;) Premo (overleg) 10 apr 2012 22:17 (CEST)

Three faiths, one God. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2012 15:15 (CEST)

• klikt weer snel weg bij het zien van Karen Armstrong*

Maar goed, feit is nu eenmaal dat er drie verschillende godsbeelden bestaan (zelfs als ze op punten overlappen), hence drie verschillende artikelen op wikipedia.

Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 15:23 (CEST)

Heer Knowalles, we weten allemaal al lang hoe graag u uw ogen sluit voor afwijkende inzichten. Dat hoeft u hier niet zo uitdrukkelijk te melden. Het is wel jammer dat u daardoor de verschillende religieuze voorgangers van de drie richtingen heeft gemist, die allemaal stellen dat de drie Abrahamistische geloven allemaal in dezelfde God geloven. En, ja, natuurlijk zijn er verschillende godsbeelden. Echter... veel meer dan drie. Binnen elk van die drie geloofsrichtingen zijn er talloze verschillende godsbeelden. Ik durf zelfs te beweren dat er grotere verschillen zijn tussen de verschillende godsbeelden binnen het jodendom (waar een deel zelfs niet in een hemel gelooft) dan tussen jodendom en islam. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2012 16:27 (CEST)

Dus omdat er verschillen zijn binnen het godsbeeld van het jodendom voegen we God (islam) en God (jodendom) samen tot God (monotheïsme)? Er is nooit gezegd dat er geen mensen zijn die het standpunt huldigen dat het om dezelfde God gaat; er is alleen op gewezen dat het een standpunt is. Binnen Wikipedia beperken we ons tot het beschrijven van de verschillende opvattingen m.b.t. het opperwezen, we hoeven hier niet een van de visies voor waar aan te nemen. Hanhil (overleg) 10 apr 2012 17:48 (CEST)

@Wallie: als ik niet opensta voor andere denkbeelden, hoe herken ik Karen Armstrong dan, zonder dat haar naam in dit filmpje genoemd wordt? Dit terzijde.

Waar het om gaat is dat elke Abrahamitische religie een eigen godsbeeld heeft (vandaar ook God (christendom), God (jodendom), God (islam)).

Dat er daarnaast mensen zijn die geloven dat er slechts één god bestaat, dat spreekt voor zich (daar zijn het immers monotheïsten voor).

De relevantie van je Youtube-filmpje ontgaat me dus.

Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 18:14 (CEST)

Jongens, oppassen hoor! Knowalles overlegt namelijk regelmatig met "neutrale, niet-islamitische theologen". Vandaar dat hij in staat is de voorgaande dooddoeners te produceren. Premo (overleg) 10 apr 2012 22:17 (CEST)

@Premo: deze kinderachtige bijdragen voegen weinig aan de discussie toe. Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 22:28 (CEST)

Ik wees je alleen op een paar dooddoeners in je betoog. Mvg, Premo (overleg) 10 apr 2012 22:45 (CEST)

Je roept wel vaker dat iemand `drogredenen` of ´dooddoeners` gebruikt, maar als je wordt uitgedaagd om het concreet te maken dan geef je niet thuis. Een zwaktebod. Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 22:49 (CEST)

Hoezo niet concreet maken? Ik vond je voorgaande reacties op Whaledads' verhaal dooddoeners. Dat is toch concreet? De drogredenen constateerde ik ook op het moment dat je ze maakte. Maar goed, ik zal er verder over ophouden, want deze discussie dreigt te verzanden (of is al weer een tijdje verzand). Mvg, Premo (overleg) 10 apr 2012 23:03 (CEST)

Hierboven heb je me tweemaal van een 'drogreden' beschuldigt en heb ik je tweemaal gevraagd welke drogreden je gespot meent te hebben. Daar heb je nooit op gereageerd. Ook nu is het totaal onduidelijk wat de 'dooddoener' moet zijn die jij gespot meent te hebben. Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 23:25 (CEST)

Hmm, ligt blijkbaar nogal gevoelig bij je. Behalve de drogredenen en dooddoeners die ik al had aangegeven ontdek ik net nog een goede drogreden in je betoog: "als ik niet opensta voor andere denkbeelden, hoe herken ik Karen Armstrong dan, zonder dat haar naam in dit filmpje genoemd wordt?" ;-) Mvg, Premo (overleg) 11 apr 2012 00:06 (CEST)

@Premo: beneden heeft een moderator je opgeroepen om inhoudelijk te overleggen. Dit opzichtige getroll valt daar niet onder. Groet, Knowalles (overleg) 11 apr 2012 12:29 (CEST)

Het is grappig om te zien hoe sommige gebruikers droogjes kunnen beweren dat het stellen dat de ene god de andere god niet is een POV is maar dat de ene god wel de andere is NPOV zou zijn. Men zou ook eens het verschil tussen god en God moeten bestuderen. De term God wordt in het Nederlands met name voorbehouden voor het christelijke godsbeeld. Ook Van Dale zegt: "God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen". Voor Allah wordt dan weer specifiek verwezen naar het islamitische godsbeeld. Dat verschil is er in het Nederlands en dat verschil mogen we de lezer niet onthouden en daarmee potentieel verwarring scheppen. De lezer behoort geinformeerd te worden over de feitelijke stand van zaken en die ligt nu eenmaal zo. Er is al overtuigend weergegeven hier en elders dat het God=Allah beeld een islamitisch standpunt is die niet door iedereen wordt gedeeld. Verder is het zoiezo een POV daar het een geloof betreft en de feiten nooit bekend zullen worden. Wij mogen dan uiteraard niet het islamitische POV boven de andere POVs plaatsen maar "gewoon" de feitelijke stand van zaken beschrijven. Allah vervangen door God (of (BTNI) elders God door Allah) is dan ook niet en nooit aan de orde.--Kalsermar (overleg) 10 apr 2012 16:57 (CEST)

@Premo, complimenten voor je rake samenvatting van de discussie (10 apr 2012 12:17). Ik vrees echter dat het welles-nietes nog lang zal doorgaan, ook al is hier nog steeds geen enkel reëel argument vernomen tegen het gebruik van de Nederlandse naam. Met stomme verbazing zie ik dat vlak hierboven iemand zelfs schrijft: "De term God wordt in het Nederlands met name voorbehouden voor het christelijke godsbeeld"! Dat wordt zo maar even beweerd, zonder enig argument. De consequentie zou dus zijn dat we niet alleen moslems, maar ook joden moeten gaan verbieden om tot God te bidden. Niet alleen de Koranvertalingen die steeds van "God" spreken, maar ook alle uitgaven van het Oude Testament die deze Nederlandse naam gebruiken, moeten dan zeker verboden worden. Ongelooflijk... Paul K. (overleg) 12 apr 2012 19:55 (CEST)

Ha Paul, ouwe dramaqueen! Niemand wordt hier iets verboden, dus keep the drama for your mama.

Er zijn drie eenvoudige argumenten voor het gebruik van Allah i.p.v. God. Dat jou die argumenten ontgaan zijn, mag een wonder heten. Daar komen ze dan (weer)!

1. "God" wordt in de Van Dale gedefinieerd als "God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen" en "Allah" als "de god vd islam". Ook in het Groene Boekje is zowel God als Allah een eigennaam. Taalkundig is het dus alleen correct om de islamitische god Allah te noemen en de christelijke god God.
2. Dit artikel gaat over het woord Allah (incl. woordherkomst, woordgebruik, etc.). In een artikel over het woord Allah, hoort het woord Allah niet vertaald te worden.
3. BTNI, aangezien volgens sommigen (de meesten?) God en Allah allebei correct is (een standpunt dat ik overigens niet deel).

Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 20:17 (CEST)

@Paul. Leuk dat jij de samenvatting van Premo zo treffend vindt. Ze is namelijk regel voor regel incorrect waar het mijn uitspraken betreft. Als jij de teksten van Premo weet te koppelen aan mijn uitspraken (met links) verdien je respect. Hanhil (overleg) 12 apr 2012 20:51 (CEST)

Paul, bedoel je deze vertaling wellicht? Of is het toch deze waar Allah wordt vertaald? Een Nederlandse vertaling van de Koran heb ik niet op de boekenplank staan maar na 25 seconden heb ik wel deze twee al online kunnen vinden dus zo not done zal het ook weer niet zijn. Je gaat toch niet beweren dat de Wikipedia niet Allah mag gebruiken omdat het een POV is als de betrokkenen zelf het wel gebruiken hoop ik. Het is al zo vele malen besproken.... lees de oude overlegbijdrages er nog eens op na zou ik zeggen. BTNI is de enige oplossing hier maar een gangbaar woord verbannen mag natuurlijk nooit gebeuren.--Kalsermar (overleg) 13 apr 2012 00:50 (CEST)

Beveiligd

N.a.v. dit verzoek heb ik deze pagina voor een week beveiligd. Intussen kan men hier op beleefde en zakelijke wijze overleggen. Groet, LeeGer 7 apr 2012 14:41 (CEST)

Vandale.nl zegt nog steeds "God vd islam"

Dit artikel is in het verleden gewijzigd met als voornaamste argument dat Van Dale de definitie van 'Allah' gaat aanpassen.

Vandale.nl zegt echter nog steeds: "Al·lah de; m de god vd islam" (bron)

Ook volgens de Nederlandse Taalunie is Allah een eigennaam: "Allah [Al·lah], eigennaam" (bron)

Ik zie dus geen reden om Allah hier niet weer, conform het Groene boekje en Van Dale, te omschrijven als god van de islam.

Groet, Knowalles (overleg) 9 apr 2012 23:46 (CEST)

Uiteraard, Van Dale is duidelijk.

• God de; m (christendom) de Schepper, het Opperwezen
• Al·lah de; m de god vd islam

--Kalsermar (overleg) 10 apr 2012 16:59 (CEST)

• Woorden Nederlandse Taal:
  

• II de God zelfst.naamw. (m.)
  

• Uitspraak: [xɔt]
  
• almachtig wezen dat de hemel en de aarde heeft gemaakt, volgens een aantal godsdiensten die maar één God kennen
  

• [2]:

• Allah zelfst.naamw.

• de naam van God in de islam [Noot: dit is iets heel anders dan "de god van de islam"]

• WNT - INL Schatkamer der Nederlandse Taal:
  

• 1970-heden
  

• •god/god("god/god")zelfstandig naamwoord, tussenwerpsel
  

• A.2.0.opperwezen in het monotheïsme.
  

• _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2012 17:40 (CEST)

M.i. steunen deze definities juist mijn standpunt. Wat is exact het essentiële verschil tussen 'god van de islam' en 'god in de islam'?

Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 18:04 (CEST)

Tja, dat betekent dat u wat taalkundig inzicht mist: (A) het gaat niet om "god in de islam", maar om "naam van God in de islam"(versus "god van de islam". "god van de islam" is éénduidig POV: "de islam heeft een eigen god en die heet Allah". "De naam van God in de islam" is NPOV: "in de islam spreekt men ook wel over Allah als met het over God heeft" er wordt hiermee niet aangeduid of dit dezelfde of een andere Godheid is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 10 apr 2012 18:24 (CEST)

Wellicht had ik meer rekening moeten houden met jouw taalkundige inzicht en mijn vraag duidelijker moeten formuleren: wat is voor deze discussie het essentiële verschil tussen 'naam van god in de islam' en 'god van de islam'? De vraag is of we 'Allah' moeten vertalen naar 'God'. Als 'Allah' 'naam van God in de islam' betekent, dan zie ik nog steeds geen noodzaak tot vertaling. Sterker nog, volgens jouw - overigens m.i. onjuiste - redenering hierboven, is vertaling dan juist minder nodig aangezien Alah, in jouw redenering, geen POV-woord is conform de tweede vertaling ('naam van god in de islam'). Groet, Knowalles (overleg) 10 apr 2012 18:30 (CEST)

Met de angst (eigenlijk weet) te belanden in een wederkerende vrij nietszeggende discussie over kleinigheidjes in de voortgaande slag tussen de bekende anti en pro islam (anti/pro Wilders, anti/pro Israël, anti/pro whatever, zelfde figuren aan altijd dezelfde kant) figuren doe ik toch een kleine bijdrage. Allah is in bepaalde maar niet alle stromingen één van de 99 schone namen van god. In de eerste instantie is het gewoon het Arabische woord voor god zoals dat bij Duitssprekenden Gott is. Tevens is in Nederlandssprekende gebieden de meest gangbare benaming voor het opperwezen vanuit islamitische oogpunt 'Allah'. Hoewel beide dus goed zijn is 'God' wel wat ongebruikelijk in deze context. Niet fout maar ongebruikelijk. Ik pleit nog steeds voor WP:BTNI. Mvg, Fontes 11 apr 2012 00:18 (CEST)

Bovenstaande definitie uit "Woorden Nederlandse Taal" is inderdaad perfect en afdoende: "GOD" "almachtig wezen dat de hemel en de aarde heeft gemaakt, volgens een aantal godsdiensten die maar één God kennen". Dat zijn dus de monotheÏstische godsdienten, waaronder de islam. Het lijkt me dat dit de discussie beslecht. Paul K. (overleg) 15 apr 2012 03:30 (CEST)

Verder zal het inderdaad niet helemaal toevallig zijn dat dezelfde mensen die in het artikel over de PVV niets opgenomen willen zien wat minder prettig voor die partij is, zich hier verzetten tegen het gebruik van het Nederlandse woord "God" als het over de islam gaat. De PVV is een partij die de Koran wil verbieden en zelfs ontkent dat de islam een godsdienst is. Daarin past uiteraard volledig het tegengaan van het gebruik van de naam God bij de islam. Maar wel is het verwonderlijk en betreurenswaardig dat er blijkbaar maar weinig mensen zijn die dit doorzien en tegenwicht bieden. Paul K. (overleg) 15 apr 2012 03:56 (CEST)

Hoi Paul, ik kan me niet herinneren dat ik betrokken ben bij discussies over het PVV-lemma. Daarnaast is er geen verzet tegen het gebruik van het woord God, er is alleen verzet tegen het exclusieve gebruik van het woord God. Als Muskens het woord Allah al wil gebruiken, wat kan jij er dan nog op tegen hebben dat het woord gebruikt wordt binnen Wikipedia? Hanhil (overleg) 15 apr 2012 07:28 (CEST)

@Paul K.: juist om de door jou genoemde reden pleitte ik eerder voor het linken vanaf dit lemma naar God (monotheïsme). Zo wordt immers duidelijk dat hier de monotheïstische God bedoeld is. Je gaat verder helaas wel opnieuw geheel voorbij aan het argument dat de term "God" bovendien een overwegend christelijke connotatie heeft binnen het het Nederlandse taalgebied. Het komt de discussiesfeer nou niet meteen ten goede om iedereen die ook op dit aspect wil wijzen maar meteen weg te zetten als iemand met een anti-islamagenda, lijkt me. De Wikischim (overleg) 15 apr 2012 09:11 (CEST)

P.S. Overigens zie ik nu dat er in de inleiding al gelinkt wordt naar God (monotheïsme). Het verband is daarmee in feite al gelegd. Verder blijf ik er bij dat het veel te ver gaat om het onvertaald laten van de term "Allah" hier koste wat kost te willen bestrijden. Zie ook bijv. hier; is dit soms een anti-islamsite? Sorry Paul K., ik kan je over het algemeen prima volgen maar nu even niet. De Wikischim (overleg) 15 apr 2012 09:40 (CEST)

De bizarre gevolgen van Allah consequent naar God vertalen

Zie dit stukje uit het artikel:

In december 2007 vaardigde de regering van Maleisië voor het katholieke weekblad The Herald en een evangelische kerk, de Sabah Evangelical Church of Borneo, een verbod uit op het woord "Allah" voor ander dan islamitisch gebruik.

Als hier Allah naar God vertaald wordt, dan klopt het feitelijk niet meer. Het ging in die zaak immers specifiek om het woord "Allah". Moet volgens de Allah-is-God-gelovigen desondanks hier Allah naar God vertaald worden? Of moet Allah en God door elkaar gebruikt worden, met alle verwarring van dien? Ik ben benieuwd.
Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 20:43 (CEST)

De Maleisische regering en hun pov hebben hier absoluut geen inbreng over de gangbaarheid in de Nederlandse taal. Dit is vissen met verkeerd aas. Mvg, Fontes 12 apr 2012 20:47 (CEST)

Je snapt het punt hier niet, geloof ik. Groet, Knowalles (overleg) 12 apr 2012 20:57 (CEST)

Ik denk dat je wilt aantonen dat als je in dit citaat van jou 'Allah' vertaalt naar 'God' de hele tekst nergens meer op slaat. Maar die ballon gaat niet op omdat er in dit citaat al een keuze gemaakt is voor het gebruik van Allah. Er had net zo goed 'het Arabische woord voor god' kunnen staan zonder feitelijkheid te verliezen. Wat er namelijk feitelijk gebeurd, is dat God geen God mag heten (in hun taal) in dat land. Mvg, Fontes 12 apr 2012 21:31 (CEST)

Dit klopt. Nog preciezer uitgedrukt: de onverdraagzame Maleisische regering wilde de naam "God" (in de landstaal net als in het Arabisch "Allah") reserveren voor de islam, en ontzegde christenen en andere niet-islamieten het recht in hun eigen godsdienst de naam God te gebruiken. Christenen werden hiermee dus weggezet als mensen die niet in God geloven. Geen wonder dat het hooggerechtshof van Maleisië deze regeringsmaatregel onwettig heeft verklaard. Het is immers een inbreuk op de godsdienstvrijheid en uitgesproken discriminerend. Precies even discriminerend dus als de mensen die vinden dat in het Nederlands het Nederlandse woord "God" niet gebruikt moet worden als het over de islam gaat. Paul K. (overleg) 15 apr 2012 03:16 (CEST)

@Paul, klopt helemaal. De claim om een bepaalde monotheïstische godsdienst uit te sluiten van het begrip 'God' doet onrecht aan de neutraliteit van wikipedia. Als een godsdienst beweert dat er maar één godheid is, dan duiden we die in het Nederlands als 'God'. Looi (overleg) 15 apr 2012 20:08 (CEST)

Wat een godsdienst beweert hoeft op wikipedia niet als feit gepresenteerd te worden. Sterker nog, juist niet. Groet, Knowalles (overleg) 16 apr 2012 00:25 (CEST)

@Paul: nergens staat dat 'God' niet gebruikt mag worden als het over de islam gaat. Werkelijk, met het hout van die plank voor je hoofd kan je duizenden Korans maken. Groet, Knowalles (overleg) 16 apr 2012 00:24 (CEST)

Terugkeer naar encyclopedische vragen

Ik heb de gehele discussie doorgelezen en het is mij niet geheel duidelijk over welke encyclopedische vragen meningsverschil bestaat. Er zijn momenteel twee artikelen:

• Allah
• God (Islam)

Als die twee artikelen naast elkaar blijven bestaan - waar in mijn ogen goede argumenten voor zijn - moet worden vastgesteld wat het exacte onderwerp is dat in deze artikelen behandeld moet worden. Het lemma Allah behandelt dan, zou ik zeggen, het woord Allah, de Arabische herkomst en het gebruik in de Koran, de etymologie, het gebruik van het Nederlandse woord Allah binnen diverse levensbeschouwelijke/religieuze tradities, het gebruik van het woord in het publieke debat en de (vergelijkende) godsdienstwetenschap en ten slotte het gebruik in andere relevant geachte talen. Het lemma God (Islam) behandelt de voorstelling(en) van God die binnen de Islam bestaat (of bestaan). Twee vragen: (i) zijn er collega's die de zin van twee afzonderlijke artikelen betwisten? (ii) is men het op hoofdlijnen eens met de hierboven door mij voorgestelde onderwerpsbehandeling in de afzonderlijke lemmata?

Met betrekking tot de betwiste definitie "Allah is God in de Islam", merk ik op dat de Encyclopedia Brittanica zonder schromen zegt:

• Allah, Arabic Allāh (“God”), the one and only God in Islam. (zie: hier)
• Yahweh, the God of the Israelites. (zie: hier)
• De Christelijke Encyclopedie zegt: "Wanneer de opvatting gedeeld wordt dat joden, christenen en moslims dezelfde God als Abraham belijden, dan verdient het aanbeveling om Allah in het Nederlands altijd weer te geven met God." (Er wordt dus een voorwaarde verbonden aan de hierboven door verschillende collega's bepleite vertaling van het Arabische woord Allah met het Nederlandse woord God - zie: hier.)

Over het antwoord op de vraag of binnen christendom, jodendom en islam dezelfde God wordt aanbeden, bestaat geen eensgezindheid. Hetzelfde geldt voor het antwoord op de vraag hoe die vraag beantwoord moet worden. Dat er binnen de genoemde religies verschillende voorstellingen van God bestaan, dat er verschillende heilige boeken een rol spelen en een verschillend gewicht wordt gehecht aan de hermeneutische tradities van die heilige boeken, dat de geloofspraktijken zeer uiteenlopen en dat ten slotte de theologische opvattingen soms aanzienlijke verschillen vertonen - over al die dingen is wel vrijwel iedereen het eens. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2012 11:51 (CEST)

Volledig eens met bovenstaande. Groet, Knowalles (overleg) 16 apr 2012 14:34 (CEST)

@Theobald Tiger, dank voor deze interessante bijdrage. Wat je twee vragen betreft: de twee afzonderlijke artikelen lijken me eigenlijk niet echt nodig, maar er is ook geen groot bezwaar tegen. De afbakening van de twee die je geeft lijkt me in grote trekken juist.

M.b.t. de hier geciteerde encyclopedische definities: het lijkt me dat we kunnen vaststellen dat de E.B. hier met de definitie van de naam "Allah" in elk geval onvolledig is. Er is al vele malen op gewezen dat het woord ook gebruikt wordt door Arabisch sprekende christenen en joden. Dus het woord zonder meer definiëren als "God in de islam" is een achterhaalde benadering. En die christelijke encyclopedie gaat met haar "voorwaarde" natuurlijk wel erg uit van een orthodox-christelijke POV, nl. dat Abraham een historische figuur is geweest, hetgeen niet alleen door historici, maar ook door veel exegeten betwijfeld wordt. Het verdient overigens aandacht dat ze ook er op wijst dat de naam door Arabische christenen gebruikt wordt, en ook nog schrijft: "In Arabische vertalingen van de bijbel wordt God vertaald met Allah." Is al met al de meest zuivere benadering dan niet om het verschil tussen de namen "God" en "Allah" te zien als een taalkundig verschil, d.w.z. "God" is Nederlands, "Allah" is Arabisch, ongeacht over welke godsdienst we het hebben?

Wat je schrijft over de verschillende voorstellingen van God die binnen de genoemde religies bestaan is natuurlijk juist, maar de vraag is of dit hier ter zake doet. Ook BINNEN de verschillende religies bestaan hier enorme verschillen: veel vrijzinnig-protestanten geloven b.v. niet in de godheid van Jezus en dus ook niet in de Driëenheid, hun godsbeeld is dus een totaal ander dan dat van de paus. Maar dit is voor een encyclopedie toch ook geen reden om te gaan ontkennen dat al deze richtingen in God geloven?

Het lijkt me dat het beslissende feit is: de drie monotheïstische godsdiensten hebben gemeen dat ze belijden dat er één en niet meer dan één God bestaat. Dat er niet alleen tussen die godsdiensten, maar ook tussen de verschillende richtingen binnen die godsdiensten grote verschillen bestaan in de invulling die ze aan dit begrip geven wordt gewoon in de betreffende artikelen uiteengezet. Groet, Paul K. (overleg) 16 apr 2012 15:21 (CEST)

Beste Paul K., Een paar opmerkingen n.a.v. jouw reactie:

• Je bezigt steeds redeneringen, maar wie een encyclopedie samenstelt, beroept zich op bronnen.
• De EB is niet onvolledig. Deze encyclopedie vertelt ons netjes dat Allah in het Arabisch God is en in het Engels "the one and only God in Islam". Daar mankeert toch niks aan? Het feit dat christenen in het Arabisch hun God - de christelijke God dus - Allah noemen, is toch niet in strijd met die omschrijving?
• Dat je de geciteerde zin uit de Christelijke Encyclopedie als orthodox-christelijk POV betitelt omdat de historiciteit van Abraham wordt verondersteld, begrijp ik nog wel - al kun je die zin met een beetje welwillendheid ook opvatten als een omschrijving van het begrip Abrahamitische religies. Maar je concludeert: "Is al met al de meest zuivere benadering dan niet om het verschil tussen de namen "God" en "Allah" te zien als een taalkundig verschil, d.w.z. "God" is Nederlands, "Allah" is Arabisch, ongeacht over welke godsdienst we het hebben?" Mijn commentaar daarop is: wat de meest zuivere benadering is, doet er niet toe. De vraag luidt: wat is gebruikelijk in gezaghebbende literatuur.
• Je besteedt veel aandacht aan het feit dat ook binnen het christendom heel verschillende opvattingen bestaan en dat die verschillen ook gebruikt kunnen worden om tot verschillende Godheden te concluderen. Maar omdat, ongeacht alle verschillen, iedereen toch altijd wel min of meer uitgaat van één christelijke God, kunnen we in één moeite door maar beter uitgaan van één monotheïstische God. Ik ga deze redenering niet weerleggen - je kunt er twee kanten mee op: ieder verschil in opvatting of geloofspraktijk leidt tot het postulaat van een andere God (bijv.: "de God van Nederland"), of - juist andersom - alle verschillen doen niets af aan het feit dat het uiteindelijk om één en dezelfde God gaat. Maar al deze redeneringen zijn slechts schermbewegingen in de wind. Wat is gebruikelijk in gezaghebbende literatuur?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 apr 2012 16:25 (CEST)

Wat ik tot nu toe ben tegengekomen is dat er niet één antwoord is wat gebruikelijk is. Beide termen (God en Allah) blijken naast elkaar gebruikt te worden in relatie tot de islam. De Koranvertaling van prof. Kramers gebruikt de term Allah; prof. Leemhuis gebruikt de term God. Op de site van de KU Leuven is deze tekst te vinden:

De naam Allah is de samentrekking van Al-ilah, 'de godheid'. Het is dus geen eigennaam, evenmin een titel, zodat men - ook volgens vele islamieten - gewoon over 'god' (of 'dieu') zou kunnen spreken, als men maar de enigheid en de eenheid van God vrijwaart. Sommige moslims staan er wel op uitsluitend de Arabische godsnaam Allah te gebruiken. Een aantal christelijke islamologen verkiezen het de term 'God' in plaats van 'Allah' te gebruiken om de afstand tegenover de moslims niet nodeloos groot te maken.

Het gebruik van de ene of de andere naam is dus een keuze; het is niet zo dat de ene of de andere term fout is. Hanhil (overleg) 17 apr 2012 20:07 (CEST)

Het lemma God (monotheïsme) is ooit opgesplitst, vanwege het bezwaar van sommige gelovige gebruikers zich niet konden vinden in het feit dat in dit lemma óók het islamitische beeld naar voren werd gebracht. Vreemd genoeg waren er geen bezwaren tegen de joodse visie van God in datzelfde lemma. Op basis daarvan is besloten om iedere POV uit te sluiten en drie separate lemma's aan te maken met visies op God en één gemeenschappelijk monotheïstische visie en 3 bestaande lemma's met aanduidingen, JHWH, Drie-eenheid en Allah. Kijk even terug in de geschiedenis, misschien scheelt dat veel discussie en kunnen we ons richten op een meer inhoudelijke uitbreiding van wikipedia in plaats van dit woordspelletje. Dat is ook de reden dat ik me vaak terugtrek van wikipedia. Hopelijk kunnen we nu wel werken aan iets moois.

Hanhil, het gebruik Allah impliceert dat je of moslim bent of dat je de entiteit van de godheid van de moslims niet als de ene God ziet. Het is daarom POV. Dat maakt het bezwaarlijk om Allah te gebruiken. Omdat de aanduiding 'God' de Nederlandstalige aanduiding is van de monotheïstische godheid (en je er vanuit kunt gaan dat de islam zegt dat er maar één godheid is), moet je neutraal-taalkundig wel 'God' zeggen. Zeg je 'Allah', dan ben je dus of moslim (die de enige godheid vaak in het Arabisch duidt) of je wil duidelijk maken dat het niet een godheid is waar jij in gelooft, m.a.w. je wil een onderscheid maken tussen de echte God en de nep-Allah van de anderen.

Als het zo bezwaarlijk is dat er een lemma God (islam) bestaat, dan stel ik voor om de lemma's God (jodendom) en God (christendom) weer terug onder te brengen onder God (monotheïsme). Looi (overleg) 20 apr 2012 02:22 (CEST)

Dat er aan God meerdere lemmata zijn gewijd is niet zo vreemd. Er zijn ook meerdere godsdiensten en dus meerdere visies op God die zelfstandige lemmata rechtvaardigen. Ook het lemma Jezus is al lang geleden gesplitst om meerdere visies onder te brengen. Tot nu toe heb ik hier ook niet gelezen dat er bezwaren zijn tegen het bestaan van een lemma God (islam).

Het gebruik van het woord Allah impliceert op zichzelf niet dat degene die het gebruikt de godheid van de moslims niet als ene God ziet. Zoals het gebruik van de term JHWH niet aangeeft dat de joden in een andere God geloven, impliceert het gebruik van het woord Allah dat evenmin: het gebruik van de woorden JHWH en Allah illustreert een bepaalde visie (de joodse resp. islamitische) op God. Ook het gebruik van het woord God in plaats van Allah of JHWH is een keuze; hiermee worden de overeenkomsten benadrukt. Hanhil (overleg) 20 apr 2012 06:44 (CEST)

Taalkundig is het gebruik van het woord God ook niet zonder problemen. God is een mannelijk woord; er is ook een meervoud van te maken: Goden. Allah is één, een meervoud is uitgesloten en Allah is mannelijk noch vrouwelijk. Het vervangen van het Arabische woord door het Nederlandse voegt impliciet betekenissen toe die in het woord Allah ontbreken. Hanhil (overleg) 20 apr 2012 07:40 (CEST)

Waar in dit overleg wel eens overheen gestapt wordt, is dat we hier een Nederlandstalige encyclopedie onderhouden. In het Nederlands taalgebied betekent God met een hoofdletter de godheid zoals die in de Bijbel genoemd wordt. De god van het christendom, zo je wilt. Moslims hebben voor hun godheid een andere naam, Allah. Een goede moslim wordt geacht de Koran in het Arabisch te lezen, ook daar staat Allah (in Arabische letters dan natuurlijk). Geen Nederlandse niet-moslim gebruikt het woord Allah om (zijn) God/god mee aan te duiden. KoenB (overleg) 20 apr 2012 18:34 (CEST)

Op zich komt je opmerking wel overeen met de Van Dale die het woord God linkt aan het christendom, maar het woord God wordt óók gebruikt in relatie tot de islam. Het woord God kan wat mij betreft gebruikt worden naast het woord Allah, waarbij het woord Allah eenvoudigweg een illustratie is van een islamitische context, zoals JHWH een illustratie is van een joodse context en Onze Lieve Heer een illustratie van een katholieke context. God is een begrip waar een heel verschillende invulling aan gegeven wordt en in het Nederlands met name de christelijke invulling. Voor het aanduiden van een islamitische invulling kan het woord Allah prima gebruikt worden. Zoals je zelf al aangaf: in het Nederlands gebruikt niemand het woord Allah om God in een niet-islamitische context aan te duiden. Hanhil (overleg) 20 apr 2012 19:48 (CEST)

Hanhil, Muskens heeft het over Allah gehad in de christelijke context.

Het klopt dat eigenlijk iedereen snapt dat als je het over 'Allah' hebt, dat iedereen snapt dat je het over de islamitische zienswijze op God hebt. Echter, het is POV, iets wat wij als wikipedianen niet willen. Waarom? Ten eerste: moslims zeggen meestal Allah en wikipedia is geen islamitische encyclopedie. Ten tweede: het wordt gebruikt door niet-moslims die een verschil willen maken tussen de 'ware God' en de afgod 'Allah'. Daarin wenst wikipedia ook geen partij te kiezen. God is daarom een neutrale aanduiding, zo stelt woorden.org:

II de God zelfst.naamw. (m.)

Uitspraak: [xɔt]

almachtig wezen dat de hemel en de aarde heeft gemaakt, volgens een aantal godsdiensten die maar één God kennen

Vandaar. Looi (overleg) 24 apr 2012 00:01 (CEST)

Theobald Tiger schreef hierboven terecht dat redeneringen zoals hierboven er niet toe doen, maar dat aangesloten moet worden bij hetgeen gebruikelijk is in gezaghebbende literatuur. Dan lijkt 'Allah' de dominante vertaling te zijn. Zelfs als 'God' ook kan zou op basis van de BTNI-richtlijn voor Allah gekozen moeten worden. Groet, Knowalles (overleg) 24 apr 2012 00:40 (CEST)

Knowalles, dat is een drogreden. In de jaren 30 en 40 van de 20e eeuw werden er ook lelijke dingen over joden/Joden gezegd en geschreven. Dat was de dominante literatuur. Alleen onafhankelijke verslaglegging neemt op die momenten afstand van zulk soort golfbewegingen en maakt een eigen, neutrale afweging. Als ik kijk in het woordenboek uit 1919 van Kramer, dan is 'Allah' ook het gewone woord voor God in het Arabisch. Door bepaalde sentimenten in de maatschappij is 'Allah' opeens die nepgod van de moslims geworden. Looi (overleg) 24 apr 2012 02:03 (CEST)

Overigens stelt de Rooms-Katholieke Kerk:

De Kerk beschouwt ook met hoogachtig de Moslims, die de éne, levende en uit zichzelf bestaande, barmhartige en almachtige God aanbidden, de Schepper van hemel en aarde, die gesproken heeft tot de mensen. Zij trachten zich met heel hun hart ook aan zijn verborgen raadsbesluiten te onderwerpen, zoals Abraham, op wie het Islamitisch geloof zich zo graag beroept, zich aan God onderwierp. Hoewel zij Jezus niet als God erkennen, vereren zij Hem toch als profeet, en zij eren zijn maagdelijke Moeder Maria, die zij soms zelfs met godsvrucht aanroepen. Bovendien verwachten zij de dag van het oordeel, waarop God de mensen zal doen verrijzen en hun zal vergelden naar werken. Daarom staat een hoogstaand zedelijk leven bij hen zeer in achting en vereren zij God, vooral door gebed, aalmoezen en vasten.

Persoonlijk denk ik dat als zelfs de theologen van het Vaticaan in het Nostra Ætate spreken over God die de moslims óók aanbidden, dat je niet kunt spreken van gezaghebbende literatuur die 'Allah' gebruikt. Ik denk dat je dan doelt op of oriëntalistische of islamitische literatuur, waartoe wikipedia niet gerekend wil worden. Looi (overleg) 24 apr 2012 02:21 (CEST)

Nog iets, WP:BTNI geeft impliciet de voorkeur aan God. Dat zal ik uitleggen. Er staat: Er is één uitzondering mogelijk op "bij twijfel niet inhalen": namelijk wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt. Bewerkingen die de consequentie van spelling verhogen zijn geen neutrale maar nuttige bewerkingen: daarbij is geen sprake van twijfel. Het lemma 'Allah' gaat taalkundig in op het woord, 'God' op de islamitische visie op God. Als er eenmaal 'God' in het lemma als vertaling is gebruikt, dan moet je die dus consequent doorzetten, zo stelt BTNI. Discussie opgelost: God heeft de consequente voorkeur. Looi (overleg) 24 apr 2012 02:41 (CEST)