Wikipedia:Taalcafé/Archief/2: verschil tussen versies

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
Versie 26729799 van Burryke (overleg) ongedaan gemaakt - niet editten in gearchiveerd overleg
ColdBOT (overleg | bijdragen)
k Afkortingen voluit, replaced: i.p.v. → in plaats van (4) met AWB
Regel 66: Regel 66:


===België, Nederland, Frankrijk, Engeland en andere landen===
===België, Nederland, Frankrijk, Engeland en andere landen===
De discussie hierboven is al van een paar dagen terug, maar ik wil toch nog even een opmerking hierover maken. De reacties op het verplaatsen van het artikel zijn natuurlijk sterk overdreven, maar feit is wel dat de Nederlandse ordening ook de gebruikelijke is in het Nederlands taalgebied. Dat men in België tussenvoegsels als onderdeel van de achternaam ziet, is een triest gevolg en lelijk overblijfsel van de Franstalige overheersing. Daardoor zijn ook misvormde achternamen als Vande Lanotte (tussenvoegsels aan elkaar) en Vandevelde (alles aan elkaar) ontstaan. Ik vind niet dat we ons op de Nederlandstalige Wikipedia moeten gaan aanpassen aan deze misvormingen door ook nog eens te gaan sorteren op tussenvoegsels. Hooguit is dat te begrijpen als het ook om een Belg gaat, anders niet. Veel te vaak zie je trouwens dat men in België dezelfde fouten ook gaat toepassen op Nederlandse namen, dus tussenvoegsels met een hoofdletter schrijven als de voornaam erbij staat, of zelfs de achternaam vervlaamsen. Hoe vaak heb ik al niet gelezen over "Freek De Jonghe" i.p.v. Freek de Jonge. Zelfs in de serie Flikken was vorig jaar op de begingeneriek de naam "Boudewijn De Groot" te lezen i.p.v. Boudewijn de Groot. Het wordt hoog tijd dat men in Vlaanderen de fouten uit het verleden hersteld. Friezen mogen tegenwoordig hun achternaam laten verfriezen, wel, laat Vlaanderen dan de achternamen collectief vernederlandsen. Tot Johan van de Lanotte en Frank van den Broucke bijvoorbeeld. Voor wie niet overtuigd is van de juistheid van het Nederlandse systeem: in Zuid-Afrika gebruikt men het ook, net als in Suriname en op de Antillen. Zelfs in Duitsland schrijven ze tussenvoegsels niet met een hoofdletter. Alleen in België doen ze dat. Daar is maar één verklaring voor: Franstalige dominantie. En die moeten we hier op Wikipedia NL niet gaan importeren. [[Gebruiker:Dimitri|Dimitri]] 20 feb 2006 15:25 (CET)
De discussie hierboven is al van een paar dagen terug, maar ik wil toch nog even een opmerking hierover maken. De reacties op het verplaatsen van het artikel zijn natuurlijk sterk overdreven, maar feit is wel dat de Nederlandse ordening ook de gebruikelijke is in het Nederlands taalgebied. Dat men in België tussenvoegsels als onderdeel van de achternaam ziet, is een triest gevolg en lelijk overblijfsel van de Franstalige overheersing. Daardoor zijn ook misvormde achternamen als Vande Lanotte (tussenvoegsels aan elkaar) en Vandevelde (alles aan elkaar) ontstaan. Ik vind niet dat we ons op de Nederlandstalige Wikipedia moeten gaan aanpassen aan deze misvormingen door ook nog eens te gaan sorteren op tussenvoegsels. Hooguit is dat te begrijpen als het ook om een Belg gaat, anders niet. Veel te vaak zie je trouwens dat men in België dezelfde fouten ook gaat toepassen op Nederlandse namen, dus tussenvoegsels met een hoofdletter schrijven als de voornaam erbij staat, of zelfs de achternaam vervlaamsen. Hoe vaak heb ik al niet gelezen over "Freek De Jonghe" in plaats van Freek de Jonge. Zelfs in de serie Flikken was vorig jaar op de begingeneriek de naam "Boudewijn De Groot" te lezen in plaats van Boudewijn de Groot. Het wordt hoog tijd dat men in Vlaanderen de fouten uit het verleden hersteld. Friezen mogen tegenwoordig hun achternaam laten verfriezen, wel, laat Vlaanderen dan de achternamen collectief vernederlandsen. Tot Johan van de Lanotte en Frank van den Broucke bijvoorbeeld. Voor wie niet overtuigd is van de juistheid van het Nederlandse systeem: in Zuid-Afrika gebruikt men het ook, net als in Suriname en op de Antillen. Zelfs in Duitsland schrijven ze tussenvoegsels niet met een hoofdletter. Alleen in België doen ze dat. Daar is maar één verklaring voor: Franstalige dominantie. En die moeten we hier op Wikipedia NL niet gaan importeren. [[Gebruiker:Dimitri|Dimitri]] 20 feb 2006 15:25 (CET)
:Kort en krachtig: wij zijn Wikipedia. Taal- en classificeringsconventies veranderen ressorteert ''niet'' onder onze opdracht. Beide systemen bestaan, en we hebben ermee te leven. Dubbele vermelding beantwoordt niet enkel aan de rekenschap die wij geacht worden te geven aan de talige conventies zoals die in ons bereik — id est, Vlaanderen en Nederland — gehanteerd worden, maar is bovendien verreweg het gebruiksvriendelijkst. Is Boudewijn ''de'' Groot van adel? Neen; ik, als Vlaams boerken, zou hem dus niet onder 'Groot' opzoeken. Dat heet pragmatisme. [[Gebruiker:Lord P|Lord P]] ([[Overleg gebruiker:Lord P|Audiëntie]]) 21 feb 2006 03:02 (CET)
:Kort en krachtig: wij zijn Wikipedia. Taal- en classificeringsconventies veranderen ressorteert ''niet'' onder onze opdracht. Beide systemen bestaan, en we hebben ermee te leven. Dubbele vermelding beantwoordt niet enkel aan de rekenschap die wij geacht worden te geven aan de talige conventies zoals die in ons bereik — id est, Vlaanderen en Nederland — gehanteerd worden, maar is bovendien verreweg het gebruiksvriendelijkst. Is Boudewijn ''de'' Groot van adel? Neen; ik, als Vlaams boerken, zou hem dus niet onder 'Groot' opzoeken. Dat heet pragmatisme. [[Gebruiker:Lord P|Lord P]] ([[Overleg gebruiker:Lord P|Audiëntie]]) 21 feb 2006 03:02 (CET)


Regel 466: Regel 466:
== Dé zout, hét component... ==
== Dé zout, hét component... ==


Ik had een vraagje in Van Dale staat dat het "de component" is maar dat klinkt zo raar... ik zeg altijd "het component"... het zal wel fout zijn maar het klinkt in mijn oren correcter: ''het cognitieve component'' i.p.v. ''de cognitieve component''.
Ik had een vraagje in Van Dale staat dat het "de component" is maar dat klinkt zo raar... ik zeg altijd "het component"... het zal wel fout zijn maar het klinkt in mijn oren correcter: ''het cognitieve component'' in plaats van ''de cognitieve component''.


Idem met "het zout". Ik zeg: 'mag ik van jou de zout?', correct is 'mag ik van jou het zout?', wat zeggen jullie (in NL en in BE)?
Idem met "het zout". Ik zeg: 'mag ik van jou de zout?', correct is 'mag ik van jou het zout?', wat zeggen jullie (in NL en in BE)?
Regel 710: Regel 710:


*Lastig. Bij [[Nederlands]] vind ik het enerzijds meevallen (de tekst verschaft nog veel informatie), anderzijds wat onmachtig: een overzichtstabel met diverse malen "etc." erin lijkt zijn doel te missen. Bij [[Spaans]] vind ik de tabel hinderlijk, vooral om twee redenen: er staat nog een andere tabel naast, en de broodtekst zelf is mager en onoverzichtelijk; hier is sprake van slechte vormgeving en onbevredigende informatieverwerking.<br>Het lijkt al met al van het artikel af te hangen of zo'n tabel bruikbaar is. Jouw pleidooi voor een sjabloon onderschrijf ik van harte: het zou een verbetering zijn.<br>Dat neemt uiteraard niet weg dat de broodtekst er verzorgd en substantieel moet uitzien, en dat kun je niet via automatismen afdwingen. De schrijver zal zich moeten blijven inspannen — maar ja, dat spreekt wel vanzelf. [[Gebruiker:BesselDekker|Bessel Dekker]] 22 mrt 2006 05:25 (CET)
*Lastig. Bij [[Nederlands]] vind ik het enerzijds meevallen (de tekst verschaft nog veel informatie), anderzijds wat onmachtig: een overzichtstabel met diverse malen "etc." erin lijkt zijn doel te missen. Bij [[Spaans]] vind ik de tabel hinderlijk, vooral om twee redenen: er staat nog een andere tabel naast, en de broodtekst zelf is mager en onoverzichtelijk; hier is sprake van slechte vormgeving en onbevredigende informatieverwerking.<br>Het lijkt al met al van het artikel af te hangen of zo'n tabel bruikbaar is. Jouw pleidooi voor een sjabloon onderschrijf ik van harte: het zou een verbetering zijn.<br>Dat neemt uiteraard niet weg dat de broodtekst er verzorgd en substantieel moet uitzien, en dat kun je niet via automatismen afdwingen. De schrijver zal zich moeten blijven inspannen — maar ja, dat spreekt wel vanzelf. [[Gebruiker:BesselDekker|Bessel Dekker]] 22 mrt 2006 05:25 (CET)
::[[:Sjabloon:Taal]], ingevoegd voorbeeld te zien bij [[Spaans]]. Als het even kan is het handiger de variabelen zo kort mogelijk in te vullen ("Grote delen van Latijns-Amerika" i.p.v. één voor één alle landen invullen), moedertaalsprekers en sprekers in totaal heb ik samen gevoegd, omdat het bij veel talen moeilijk zal zijn een voor beide een aantal te vinden. [[Gebruiker:Mixcoatl|Mixcoatl]] 22 mrt 2006 15:48 (CET)
::[[:Sjabloon:Taal]], ingevoegd voorbeeld te zien bij [[Spaans]]. Als het even kan is het handiger de variabelen zo kort mogelijk in te vullen ("Grote delen van Latijns-Amerika" in plaats van één voor één alle landen invullen), moedertaalsprekers en sprekers in totaal heb ik samen gevoegd, omdat het bij veel talen moeilijk zal zijn een voor beide een aantal te vinden. [[Gebruiker:Mixcoatl|Mixcoatl]] 22 mrt 2006 15:48 (CET)
:::Het is een stap in de richting van uniformiteit, ik wens echter voor Austronesische talen dit sjabloon niet te gebruiken. [[Gebruiker:Cars en travel|C&amp;T]] 22 mrt 2006 18:25 (CET)
:::Het is een stap in de richting van uniformiteit, ik wens echter voor Austronesische talen dit sjabloon niet te gebruiken. [[Gebruiker:Cars en travel|C&amp;T]] 22 mrt 2006 18:25 (CET)
::::Hoef je toch ook niet? Een ander kan er natuurlijk altijd ''wel'' toe overgaan. [[Gebruiker:BesselDekker|Bessel Dekker]] 22 mrt 2006 23:04 (CET)
::::Hoef je toch ook niet? Een ander kan er natuurlijk altijd ''wel'' toe overgaan. [[Gebruiker:BesselDekker|Bessel Dekker]] 22 mrt 2006 23:04 (CET)

Versie van 13 feb 2014 17:46

<<< Archiefcoördinatie

Interwiki's bij zinsontleding

Toevallig kwam ik langs op de pagina Lijdend voorwerp en ik stelde vast dat naar mijn mening de verkeerde interwiki's zijn geplaatst. "Lijdend voorwerp" kan toch niet verwijzen naar "Accusatief" in andere talen? Een lijdend voorwerp is een zinsfunctie, een accusatief een woordeigenschap. Dat de Nederlandse accusatiefpagina naar de desbetreffende accusatiefpagina's in andere talen verwijst, dat is ok, maar de lijdend voorwerp-pagina kan dit niet. In het Frans zou deze bijvoorbeeld naar "Complément d'objet direct" moeten verwijzen, in het Engels naar "Direct object". Ook bij meewerkend voorwerp stelde ik - naar mijn mening - verkeerde interwiki's vast. Hier zou eigenlijk eens grondig en systematisch naar worden gekeken, door mensen met een kennis van zinsontleding in andere talen. Jurre 2 jan 2006 03:33 (CET)[reageer]

Dit is precies waarvoor dit Taalcafé is ingesteld: we constateerden dat de benadering van talige thema's veel te incidenteel, inconsequent en onsystematisch is, en gewoonweg onjuistheden bevat als de door jou gesignaleerde. Ook "perfectum" is daarbij ter sprake gekomen. Zie ook het allerbovenste kopje voor een aanzet tot systematischer benadering.
We bestaan net een paar dagen, en zitten dus nog volop in de oriëntatiefase. Dat betekent: vragen stellen eerder dan voorstellen doen. Lopen we te hard van stapel, dan lopen we immers dood. Jouw bijdrage wijst op een van de punten die duidelijk aandacht verdienen, waarvoor veel dank. Hopelijk wil je (blijven) meedenken. Bessel Dekker 2 jan 2006 03:47 (CET)[reageer]
Dit is zeker een project waar ik bij wil meedenken. Dus laat ik mijn opmerking over lijdend voorwerp ruimer stellen: We zouden op de verschillende pagina's die met taal te maken hebben kijken of de interwiki's wel kloppen. Mijns inziens kan dit enkel door mensen die ook andere talen hebben gestudeerd, aangezien het formularium rond taalkunde in andere talen toch ook vrij specifiek is en meestal niet bekend is bij diegenen die geen taal- en letterkunde gestudeerd hebben (net zoals dat het geval is trouwens voor wetenschappelijke termen of informaticawoordenschat). Hier moeten mensen met achtergrondkennis even naar kijken. Jurre 2 jan 2006 14:10 (CET)[reageer]
Controleren van interwikilinks is altijd een goed idee, zeker in het kader van de algemene inventarisatie die we sowieso voorstaan. Enige kennis van vreemde talen is natuurlijk wel vereist, omdat de artikelen soms ingewikkelde zaken beschrijven. Daarnaast kan de systematiek van een anderstalige wikipedia sterk afwijken. Gevallen waarin lijdend voorwerp verwijst naar accusatief kunnen uiteraard direct verwijderd worden. Vergelijkbare problemen kunnen zich voordoen bij beschrijvingen van talen, zo heb ik al eens interwiki's naar artikelen over het Servokroatisch verwijderd in het lemma Kroatisch. Oplettendheid is altijd geboden, ik plaats liever geen interwiki dan een twijfelachtige. Jörgen 2 jan 2006 16:06 (CET)[reageer]
Bij Atayal werd wekenlang regelmatig een interwiki naar de Engelstalige Wikipedia over het volk toegevoegd (dus niet over de taal), ik revertte het telkens. Ik heb Elly ervan op de hoogte gebracht en ze zei me dat je dan voor de gemakkelijkheid ook gewoon op de Engelse Wikipedia een artikel over de taal kan schrijven. Zij heeft dan een beginnetje geschreven op en:. C&T 2 jan 2006 19:28 (CET)[reageer]
Ja dit komt door de idiote notie dat al het interwiki centraal via de en: wiki moet gebeuren. Wat dus totaal nergens op slaat. Waerth 2 jan 2006 19:38 (CET)[reageer]
Ahzo. Ja dit zou inderdaad anders moeten aangepakt worden. Maar ik bemoei mij er niet mee want ik ken niets (maar dan ook helemaal niets) van bots. C&T 2 jan 2006 19:57 (CET)[reageer]

Maori

Zou iemand die iets van Maori weet het artikel Maori (taal) een beetje op kunnen knappen? Joël | overleg 5 feb 2006 13:26 (CET)[reageer]

Ik heb er (nog) geen info aan toegevoegd, wel al gewikificeerd en op m'n volglijst gezet. C&T 5 feb 2006 13:36 (CET)[reageer]

Alfabet

Enkele dagen geleden verplaatste ik in de biografie-lijst Charles de Gaulle van de letter G naar de letter D. Ik dacht (ik was toen nog naïef) dat die man zijn voornaam Charles was, en zijn achternaam de Gaulle. De eerste letter van zijn achternaam een d zijnde, moest die dus bij de D. Binnen de minuut kreeg ik een paar vlammende reacties van mede-wikipedianen over "warrige Vlaamse spellingsregels", "Vlaamse eigenaardigheden", "Opdringen van eigen mening", "gefrustreede Belg" en meer van dat fraais. Na enig over en weer geschrijf bleek er dus een diepe kloof te gapen tussen het Nederlandse en het Vlaamse systeem van alfabetisch rangschikken van eigennamen. Beide systemen zijn in hun eigen land even "juist", alleen is Vlaanderen numeriek in de minderheid en waag ik het niet meer (ik moet aan mijn gezondheid denken na de heftigheid van de Nederlandse weerstand) om voor Wikipedia een compromis nog maar in overweging te nemen (bijvoorbeeld de Gaulle zowel bij de G als bij de D te schikken). Ik kon het echter niet laten de vraag voor te leggen aan "taaladvies.net", en hun antwoord wil ik jullie niet onthouden:

"Voor een gewone lijst met namen (bijvoorbeeld klanten of personeelsleden) adviseren wij om de familienaam in zijn geheel vooraan te laten staan en de spaties te negeren. Wij raden af om rekening te houden met spaties (en eventuele apostrofs) in de familinaam. Want dit zou tot gevolg hebben dat een naam als Van den daele vóór Vande Kerckhove komt te staan.
Toelichting:

  • bij het alfabetisch ordenen is er in grote trekken keuze tussen letter-voor-letter-ordening of woord-voor-woord-ordening.
    • Bij letter-voor-letter-ordening worden de spaties en apostrofs genegeerd. Daarbij geldt ook dat "niets komt voor iets", dus Vandevel komt voor Vandevelde. Deze ordening komt vooral in woordenboeken voor.
    • Bij woord-voor-woord-ordening staan alle termen die met hetzelfde woord beginnen bij elkaar, en wordt op het tweede woord gealfabetiseerd. Deze ordening is gebruikelijk in registers. Hier wordt het koppelteken genegeerd.

In Vlaanderen worden voorvoegsels als de, van, ter, van de, als vaste onderdelen van de naam gezien, zoals onveranderlijk vastgelegd in de burgerlijke stand. Namen met zulke voorvoegsels worden onder de letter van het voorvoegsel geïndexeerd.
In Nederland worden de voorvoegsels achter de voornaam gezet en klein gespeld. Er wordt dan op het kernwoord geïndexeerd.
Volgens de conventies die gelden voor literatuurlijsten, komen los geschreven voorzetsels en lidwoorden (van, de,..) die deel uitmaken van de familienaam, achteraan te staan.
Er is een tendens om de letter-voor-letter-ordening steeds meer voorrang te laten geven, mede omdat computerprogramma's daarop sorteren."
Door de wol geverfd 15 feb 2006 09:50 (CET)[reageer]

Eerste reactie

Beste Door de wol geverfd, om te beginnen schaam ik me als Nederlander voor de reacties die jou ten deel zijn gevallen. Het is een loos gebaar om namens een hele groep excuses te maken, maar de neiging daartoe heb ik toch. Ik verzeker je: lang niet iedere Nederlander zal het met die heftige reacties eens zijn, dus mag ik als eerste me er nadrukkelijk van distantiëren? Een beschaafde discussie is een zakelijke discussie.

Een gefrustreerde Belg ben je natuurlijk helemaal niet, wat een walgelijke onzin zeg. Hopelijk kun je er spoedig weer een beetje om lachen, althans de schouders ophalen, dat is veel beter voor je gezondheid. Dus rest de vraag, of het dat soort ruzies waard is. Ik zou zeggen van niet, want dan komt weer je gezondheid in het geding. In mijn vele self-helpboekjes (die ik nodig heb om psychisch overeind te blijven, jaja) staat ergens een hoofdstukje "Choose Your Battles Wisely" (met allemaal hoofdletters: daar kun je ook nog over vechten)!

Nu inhoudelijk. Ik had inderdaad ooit begrepen dat er een wettelijk verschil was tussen België en Nederland, en dat bij "jullie" bij wet was vastgelegd dat de tussenvoegsels (zo noem ik ze maar even) bij de achternaam horen, terwijl bij "ons" het tegengestelde geldt. Numerieke meerderheid of minderheid hebben geen invloed op nationale wetten, dacht ik zo.

En dan wat "taaladvies.net" betreft. Je krijgt dus gewoon gelijk, als ik de citaten goed begrijp. Ik zie ook niet in waarom we het niet zo zouden doen; alsof daarmee de Wiki vergaat. Maar het zal op dit moment wel gevoelig liggen, en opnieuw is de Wet van Behoud van Gewicht aan de orde: hoe lichtvoetiger een onderwerp is, des te zwaarwichtiger wordt er tot in het oneindige over gedelibereerd. Echt netelige kwesties daarentegen blijven blijmoedig onopgelost. Gebeurt overal zo, zucht.

Wat artikeltitels betreft, overigens, zijn we volgens mij met een redirect uit de brand. (Ik hoop dat niemand dit leest, en als wel iemand dit leest, dan ben ik wel benieuwd voor hoeveel weken ik voor straf geblokkeerd ga worden.)

En je "naïviteit" heeft je toch nog niet helemaal verlaten? Je denkt toch hopelijk nog steeds dat Charles een voornaam is?

Vriendelijke en collegiale groet, Bessel Dekker 15 feb 2006 15:39 (CET)[reageer]

Inhoudelijke discussie

Déjà vu... Vergelijk de discussie op Overleg:Noorwegen van A tot Z, waar het overigens niet tussen Vlaanderen en Nederland ging, maar waar alfabetisering tot net zulke merkwaardig heftige reacties leidde. Het logische voorstel (van Ucucha, door mij van harte gesteund) was ook daar: vermeld namen zo nodig twee keer. En ik zal ook nog een keer herhalen waarom:Omdat je nooit weet waar men zal zoeken en je tóch wilt dat het artikel wordt gevonden. Dubbel vermelden zou de norm moeten zijn. Fransvannes 15 feb 2006 15:52 (CET)[reageer]
Eens, maar ik begreep dat het conflict vooral over vermelding in lijsten ging? Bessel Dekker 15 feb 2006 16:06 (CET)[reageer]
Voorzover ik heb begrepen ging het hier over de vraag of De Gaulle onder de D of onder de G moet staan (mijn antwoord: onder allebei) en in de Noorwegen-kwestie of de ø achteraan moet staan of tussen de o. Of (ja!) op twee plaatsen Fransvannes 15 feb 2006 16:15 (CET)[reageer]
Deze hele discussie kunnen we ook voeren op het gebied van namen van Indonesiërs: zet je Megawati Soekarnoputri onder de M of onder de S? Soekarnoputri is namelijk geen achternaam... Oplossing, net als Fransvannes zegt: in lijsten onder zowel de M als de S vermelden en klaar is Kees. Martijn [бəгЬıĉąяå] 15 feb 2006 16:19 (CET)[reageer]
Klopt, helemaal mee eens; maar daar gaat het niet om tussenvoegsels. DDWG merkte op dat hij De Gaulle niet onder D "mocht" schikken. Voor de duidelijkheid: stellen jullie voor om in een biografielijst "Charles de Gaulle" zowel onder de D te vermelden als onder de G? Bessel Dekker 15 feb 2006 16:25 (CET)[reageer]
Ja, wat mij betreft wel. Zodat ook onze Vlaamse bezoekers die bij de D zullen kijken, hem makkelijk vinden. Martijn [бəгЬıĉąяå] 15 feb 2006 16:37 (CET)[reageer]
Duidelijk. En ik ben het ermee eens. Wel zou het goed zijn in de introductie van het artikel te verklaren dat er dubbele vermeldingen zijn, en waarom. Is dit iets:
In dit artikel wordt bij tussenvoegsels zowel de Belgische als de Nederlandse conventie gebruikt. Een naam als "De Gaulle" wordt dan ook onder de D én onder de G vermeld.
Maar moet er nu actie komen? Moeten we een voorstel doen, of juist wachten tot de storm wat is gaan liggen? Bessel Dekker 15 feb 2006 16:57 (CET)[reageer]
Gewoon aan de slag, bij problemen verwijzen naar dit overleg. Daarbij zo nodig de tegenstanders zien te overtuigen of zelf alsnog overtuigd raken dat het anders moet Fransvannes 15 feb 2006 17:11 (CET)[reageer]
Goed dan, de hand aan de ploeg. Aldus gesterkt heb ik de Lijst van bekende Indonesiëkundigen aangepast. Met toelichting op de overlegpagina en kopie daarvan op het Papan Tulis Indo! Bessel Dekker 15 feb 2006 17:43 (CET)[reageer]
  • Ik vind "hand aan de ploeg" altijd een dapper voorstel, vooral als er een paard is dat de ploeg trekt. Dus dat is afgesproken, wat houdt ons nog tegen? Alleen mis ik de (aaneengesloten) tijd om dit systematisch af te werken. Veel werklust voor wie daar wel aan de slag gaat. Door de wol geverfd 15 feb 2006 18:45 (CET)[reageer]
    • De (werk)paarden moeten maar aan de slag naarmate ze wat tegenkomen. Alles hoeft niet tegelijkertijd, bovendien roept dat weer extra weerstand op. Overigens ben ik voor een combinatie: de handen ineen slaan en de hand aan de ploeg slaan. Hoe dat in de praktijk in zijn werk gaat, zie ik, boerenzoon, toch niet voor me :-). Bessel Dekker 15 feb 2006 19:23 (CET)[reageer]

België, Nederland, Frankrijk, Engeland en andere landen

De discussie hierboven is al van een paar dagen terug, maar ik wil toch nog even een opmerking hierover maken. De reacties op het verplaatsen van het artikel zijn natuurlijk sterk overdreven, maar feit is wel dat de Nederlandse ordening ook de gebruikelijke is in het Nederlands taalgebied. Dat men in België tussenvoegsels als onderdeel van de achternaam ziet, is een triest gevolg en lelijk overblijfsel van de Franstalige overheersing. Daardoor zijn ook misvormde achternamen als Vande Lanotte (tussenvoegsels aan elkaar) en Vandevelde (alles aan elkaar) ontstaan. Ik vind niet dat we ons op de Nederlandstalige Wikipedia moeten gaan aanpassen aan deze misvormingen door ook nog eens te gaan sorteren op tussenvoegsels. Hooguit is dat te begrijpen als het ook om een Belg gaat, anders niet. Veel te vaak zie je trouwens dat men in België dezelfde fouten ook gaat toepassen op Nederlandse namen, dus tussenvoegsels met een hoofdletter schrijven als de voornaam erbij staat, of zelfs de achternaam vervlaamsen. Hoe vaak heb ik al niet gelezen over "Freek De Jonghe" in plaats van Freek de Jonge. Zelfs in de serie Flikken was vorig jaar op de begingeneriek de naam "Boudewijn De Groot" te lezen in plaats van Boudewijn de Groot. Het wordt hoog tijd dat men in Vlaanderen de fouten uit het verleden hersteld. Friezen mogen tegenwoordig hun achternaam laten verfriezen, wel, laat Vlaanderen dan de achternamen collectief vernederlandsen. Tot Johan van de Lanotte en Frank van den Broucke bijvoorbeeld. Voor wie niet overtuigd is van de juistheid van het Nederlandse systeem: in Zuid-Afrika gebruikt men het ook, net als in Suriname en op de Antillen. Zelfs in Duitsland schrijven ze tussenvoegsels niet met een hoofdletter. Alleen in België doen ze dat. Daar is maar één verklaring voor: Franstalige dominantie. En die moeten we hier op Wikipedia NL niet gaan importeren. Dimitri 20 feb 2006 15:25 (CET)[reageer]

Kort en krachtig: wij zijn Wikipedia. Taal- en classificeringsconventies veranderen ressorteert niet onder onze opdracht. Beide systemen bestaan, en we hebben ermee te leven. Dubbele vermelding beantwoordt niet enkel aan de rekenschap die wij geacht worden te geven aan de talige conventies zoals die in ons bereik — id est, Vlaanderen en Nederland — gehanteerd worden, maar is bovendien verreweg het gebruiksvriendelijkst. Is Boudewijn de Groot van adel? Neen; ik, als Vlaams boerken, zou hem dus niet onder 'Groot' opzoeken. Dat heet pragmatisme. Lord P (Audiëntie) 21 feb 2006 03:02 (CET)[reageer]
Zonder de discussie weer te veel te willen oprakenen, twee opmerkingen:
  • Ik vind het hachelijk om van "de juistheid" van een systeem te spreken. Dat veronderstelt een norm. Zelf zou ik het in deze liever descriptief benaderen: "de een doet het zus, de ander zo."
  • Er is sprake van Belgische wetgeving, zoals hierboven besproken. Ik persoonlijk wil daar als Nederlander liever niet in treden. Mochten echter de Belgen/Vlamingen zelf tot de slotsom komen dat het om een fout uit het verleden gaat, dan zal dat wellicht to een autonome wetswijziging leiden?
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 feb 2006 03:02 (CET)[reageer]

De reactie van het "audiëntieverlenend boerken" en de mijne kwamen ongeveer gelijktijdig. Daarom alsnog: inderdaad, wij moeten niet aan taalpolitiek doen, en inderdaad, laat ons gebruiksvriendelijk zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 feb 2006 04:52 (CET)[reageer]

Hahaha, als elke Nederlander met een tussenvoegsel in z'n naam van adel is, bestaat letterlijk het halve land uit edelen. Gebruiksvriendelijkheid, goed en wel, maar ga niet het ene systeem opdringen aan de ander. In het Nederlands taalgebied wordt het Belgische systeem alleen in België gebruikt, dus beperk de toepassing ervan dan ook tot België en Belgische personen. Wil je iets opzoeken over een Nederlander, dan moet je inderdaad zoeken op het Nederlandse systeem, wil je iets opzoeken over een Vlaming, dan hanteer je het Belgische systeem. Heel simpel. Of gaan we nu Vande Lanotte ook onder de L zetten en Vandenbroucke onder de B enzo? Volgens mij krijg je dan ontzettend veel dubbele namen in registers. De Taalunie adviseert voor Nederland(ers), en ook voor Suriname, de Antillen en Zuid-Afrika dus, het Nederlandse systeem en voor België/Vlamingen het Belgische systeem. Lijkt me een prima oplossing, iedereen tevreden. Dimitri 21 feb 2006 10:00 (CET)[reageer]
En Bessel, ik vind het dus helemaal niet zo vreemd om te spreken over de juistheid van een norm, aangezien de Belgische norm in feite een Franstalige norm is die de Vlaamse achternamen volledig misvormd heeft. Het viel me trouwens op toen ik nakeek hoe anderstalige Wikipedia's omgaan met Zuid-Afrikaanse namen, dat de naam Frederik Willem de Klerk in de Engelse en Duitse Wikipedia wel juist gespeld is, maar in de Franse niet (Frederik Willem De Klerk). Blijkbaar doen Franstaligen nog steeds geen moeite om tussenvoegsels juist te spellen. Het valt alleen maar te betreuren dat men in Vlaanderen deze fouten heeft overgenomen en dit on-Nederlandse systeem zelfs op de rest van het Nederlands taalgebied toepast. Dimitri 21 feb 2006 10:08 (CET)[reageer]
Ik denk dat hier (nogmaals) twee dingen door elkaar gehaald worden. De wet legt in België de vorm van de naam onveranderlijk vast in de burgerlijke stand (geboorte-akte, identiteitskaart, rijksregister,... erg belangrijk in bijvoorbeeld erfenis-kwesties) Daarop wordt in België gealfabetiseerd volgens de letter-voor-letter methode. Of dit systeem nu ooit afkomstig was van Napoleon, Keizer Karel of een anderstalige Wikipedia doet hierbij totaal niet terzake. En als dit een "fout" is uit het verleden - het zij zo, want dan is de Belgische onafhankelijkheid een nog veel grotere fout, en daar zitten wij als Vlamingen nu eenmaal mee opgescheept. Ook de nationaliteit, taal, herkomst van de naam doet niet terzake. Zowel de namen van Turkse, Engelse, Zuid-Afrikaanse als Nederlandse inwijkelingen, de Vlaamse, verfranste of gelatiniseerde namen worden aldus gealfabetiseerd. Zes miljoen mensen krijgen dit op school aangeleerd. Het systeem is dus even juist in Vlaanderen, als het Nederlandse juist is in Nederland. Het probleem is dat wikipedia.nl zowel voor Vlaanderen als Nederland (en Suriname) gebruiksvriendelijk moet zijn, en niet voor één van de twee. Een beetje wederzijds begrip graag, vriendelijke groet, Door de wol geverfd 21 feb 2006 13:45 (CET)[reageer]
Dan blijft mijn vraag: hoe ver wil je hiermee gaan? Ga je dan ook alle Vlaamse namen alfabetiseren volgens het Nederlandse systeem, dus Vande Lanotte bij de L en, voor de zekerheid, Vandenbroucke bij de B? Wordt het dan niet erg druk in de registers, met al die dubbele namen? Mij lijkt het een stuk handiger om de Nederlandse (en Surinaamse, Antilliaanse, Zuid-Afrikaanse) namen op de Nederlandse manier en de Belgische namen op de Belgische manier te rangschikken.
Overigens is alfabetiseren één ding, het fout spellen van buitenlandse namen is nog wat anders. Als men in België bij namen van Nederlanders hoofdletters gebruikt voor de tussenvoegsels (zoals Boudewijn De Groot), is dat gewoon fout. Dimitri 21 feb 2006 13:56 (CET)[reageer]

NA BWC

Tja, Dimitri, over normatieve versus descriptieve taalbeschouwing kun je lang debatteren of discussiëren, weet ik uit langdurige ervaring. Ik gun je graag je opvatting, maar het is de mijne niet.
Overigens heb ik in Engelse indexen nog wel eens een Nederlandse naam onder de D van "de" moeten zoeken. Ik vond dat geen reden tot ergernis - zolang ik de gezochte naam maar vond. Het zou voor mij wel makkelijker (gebruiksvriendelijker) zijn geweest als die er onder twee letters had gestaan.
Overigens onderschrijf ik niet dat "gebruiksvriendelijkheid" en "opdringen" met elkaar strijdig zijn, of juist samenhangen. Ze staan los van elkaar.
Wat artikeltitels betreft, valt alles met redirects op te lossen. Ik heb recent een artikel aangemaakt dat inmiddels vijf redirects heeft - omdat de titel Sanskriet was, dus niet Belgisch of Hollands, maar dat doet aan het principe van gebruiksvriendelijkheid niets af. -
Wat namen in lijsten betreft, zie ik persoonlijk geen probleem bij dubbele vermelding; hooguit bewijs je daarmee de lezer een dienst. Als het politiek gevoelig ligt, betreur ik dat, maar (taal)politiek is niet een gebied waarin ik me wil mengen met een energie een betere zaak waardig. Hooguit bestudeer ik het gebied met sociolinguïstieke belangstelling.
Vanuit die optiek is het onderwerp weliswaar interessant, maar het moet ons niet van inhoudelijk werk aan artikelen afhouden. Ik ben bang dat dat dreigt te gebeuren, en sta daarom een oplossing voor die ik pragmatisch vind, hoezeer wellicht ook (ambigu geformuleerd:) geschonden.
Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 feb 2006 14:07 (CET)[reageer]

even BWC
Beste Dimitri, natuurlijk is fout spellen van namen altijd fout, evengoed als het fout spellen van andere woorden; daarom is het handig dat het woord (de naam) ondubbelzinnig vastligt in het groene boekje (in de burgerlijke stand). Maar wees gerust, ik heb noch de tijd, noch de "zin" (goesting zeggen wij) om al die lijsten te gaan uitvlooien en te controleren op de "van's", "de's" en "ter's". Het was mij er alleen om te doen dat een Vlaming die op Wikipedia iets zoekt over Charles de Gaulle, dat snel terugvindt op de plaats die voor hem het meest logisch is: op de eerste letter van zijn achternaam. vriendelijke groet, Door de wol geverfd 21 feb 2006 14:13 (CET)[reageer]

Ik zie geen reden (behalve een zeer theoretische, onrealistische) om Vandenbroucke onder de B te alfabetiseren, namelijk onder een letter die middenin het woord wordt gespeld. Dat lijkt me een reductio ad absurdum.
Het fout spellen van namen is inderdaad iets anders. Het lijkt me niet aan deze discussie te raken, in feite.
Dat indexen of lijsten weleens erg vol of lang konden raken, lijkt mij een teken van rijkdom. Bij boekindexen stoor ik me veeleer aan korte indexen, waarin ik de helft van de stof niet ontsloten zie.
Bessel Dekker 21 feb 2006 14:13 (CET)[reageer]

Vormgeving

Beste mede-praathuizers, of stamgasten in het taalcafé, ik sta gewoon paf van de deskundigheid die hier op taalkundig, media-kundig en transliteratiekundig gebied ten toon gespreid wordt en hier in huis is. En dat alles in een opperste broederlijke verstandhouding en behulpzaamheid. (Kan ook moeilijk anders met Onzevader als onderwerp). Wat een verademing in vergelijking met de kroeg.
Edoch, we kunnen misschien van de kroeg toch iets leren, het devies indachtig "alles kan beter" (in de jaren negentig ook een gesmaakt satirisch programma op canvas):

  • De aanhef op deze pagina met het wiki-wereldbolletje neemt mijn halve scherm in beslag, zodat ik geen overzicht heb, maar meteen moet scrollen (afschuwelijk woord). Kan dat bolletje niet een beetje opschuiven, zodat er wat inleidende tekst naast kan.
  • De kroeg heeft bovenaan een link "naar onder" en "naar inhoud"; vind ik ook zeer handig om te weten "wat is er onderaan bijgekomen?" en "waar staat weeral dat stukje waar ik (terug) wil naar kijken?". Zeker nu ons taalcafé al ettelijke onderwerpen en pagina's telt, wordt het af en toe zoeken (of erger nog: scrollen). Alleen kan de formulering beter.
    • "Naar inhoud" doet mij teveel denken aan kubieke centimeters, communicerende vaten en barrels. Mag op zijn minst worden: "naar inhoudstafel". Maar jullie zijn creatief genoeg voor taalkundige verbeteringen, bijvoorbeeld: "(reeds aangesneden) onderwerpen, thema's, items,...", "dit hield ons bezig", "ons taalmenu", vul zelf maar aan.
    • "Naar onder". Zo laag zijn we nu ook weer niet gevallen. Laten wij daar dan van maken: "laatst bijgekomen", "ter elfder ure", "recentste item, onderwerp, thema,...",

Ik besef ten volle dat ik gemakkelijk praten heb, want van pagina-opmaak, interne en externe links, bladschikking, html, en andere wiki-formaten heb ik helemaal geen kaas gegeten. Ik stel mij op als gebruiker, niet als bouwer. Of zoals elke Nederlandse waterrat wel weet: de beste stuurlui staan aan wal. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 17 feb 2006 20:26 (CET)[reageer]

Ik ook niet! Daarom ga ik het nu proberen, en binnen enkele minuten zal deze pagina wel buiten werking zijn. Waar gehakt wordt, vallen bomen. Weet je trouwens wel hoe je een archiefpagina moet maken? Ik zou wel eens wat items (aitums) kwijt willen, niet alle! Bessel Dekker 17 feb 2006 20:33 (CET)[reageer]
Wachten we niet tot 50 topics? Da's een mooier getal. C&T 17 feb 2006 20:40 (CET)[reageer]
En laten we de archiefpagina gewoon Wikipedia:Taalcafé/Archief noemen, met eerste subpagina Wikipedia:Taalcafé/Archief/1 (nog niet aanmaken graag). Ik wil het archiveren ook gerust op mij nemen hoor. We zien wel! Groet, C&T 17 feb 2006 20:42 (CET)[reageer]
Eerlijk gezegd zou ik het liever al wel aanmaken, C&T. We hebben al een lap tekst, joh, van hier tot Bonggo (een jou bekende plaats). Zou je please, please, toch een archiefpagina willen maken? Bessel Dekker 17 feb 2006 20:56 (CET)[reageer]
Oké. Onze inkom is er trouwens fel op verbeterd! C&T 17 feb 2006 21:11 (CET)[reageer]
Fijn. Wat heb jij voor browser? Dat schijnt ook van invloed te zijn? Ik gebruik IE6. Overigens moet natuurlijk niet alles naar het archief hoor; ik zal wel wat verplaatsen, als het mag, bijvoorbeeld die Engelse /i:/-uitspraak, toch? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2006 21:14 (CET)[reageer]
Goed gevonden, de zolder van het café! Bessel Dekker 17 feb 2006 21:16 (CET)[reageer]
Verplaats gerust wat je wil! Zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/1. Groet, C&T 17 feb 2006 21:17 (CET)[reageer]
Ik heb ook IE. Let wel bij het archiveren: Sommige topics hebben een (voorlopig) blijvende waarden! Ik zal alles wegdoen zonder blijvende waarde waar een week lang niemand is aan geweest. C&T 17 feb 2006 21:19 (CET)[reageer]
Zo goed? Aan allen: De eerste archiveerronde zit erop - afgehandelde hoofdtopics waar het langer dan circa een week is geleden dat er iemand een comment plaatste zitten op zolder. Haal terug wat je wilt! C&T 17 feb 2006 21:31 (CET)[reageer]

Misschien BWC? Ik was ook bezig, haha. Maar helemaal mee eens: wie iets terug wil halen, moet dat gewoon doen! Proost maar weer. Bessel Dekker 17 feb 2006 21:45 (CET)[reageer]

WOW ik zie het ook net... We hebben twee archieven. Ik heb daartoe de volgende vragen:
Ik stel voor om alles op subpagina's van de hoofdarchiefpagina te houden anders wordt de archiefpagina oneindig lang over een paar jaar. Die "1" is gelinkt, weet je.
Zou je het daartoe erg vinden als ik de topics (in het hoofdarchief) die nog niet in het archief door mij zitten ernaartoe verplaats, en de andere weghaal?
Indien ja, zou je het erg vinden als de volgorde der topics niet meer juist is?
Groet, C&T 17 feb 2006 21:48 (CET)[reageer]
Dit kun jij veel beter dan ik. Ik neem wel aan dat je laatste vraag bedoeld is als "indien nee"? 😛 Geen van beide vind ik erg. Het lijkt me ordelijker (er komen toch links?), en die volgorde, ach, die blijkt toch uit de TOC? Dus als je wilt, graag. Groetjes, Bessel Dekker 17 feb 2006 22:02 (CET)[reageer]
Oké. C&T 17 feb 2006 22:11 (CET)[reageer]
Eerste archivering is zopas met succes afgerond. C&T 17 feb 2006 22:24 (CET)[reageer]
Ik zie nu hoe je het gedaan hebt. Klasse. Bessel Dekker 17 feb 2006 22:27 (CET)[reageer]
Dank! C&T 17 feb 2006 22:34 (CET)[reageer]

In het nieuws - taal

Beste medetaalgebruikers, helemaal aan de ingang van dit café worden onze "gereedschappen" genoemd, en daarbij staat in het rood de link In het nieuws - Taal. Ik stel voor die link te verwijderen. Voor mij (en stellig voor jullie ook) is taal dagelijks voorwerp van nieuwsgierigheid, maar niet op die manier dat ere krantenachtige feitjes over kunnen worden vermeld. Soms is er een wit of een groen boekje, en wordt een taal ontdekt, of zo; maar dan valt alles weer dagen-, wekenlang stil. Zo'n rubriek zou op de leek een stoffige indruk maken. Voorstel: niet aan beginnen. Wat vinden jullie? Bessel Dekker 17 feb 2006 22:16 (CET)[reageer]

Niet tegen, maar die rode link mag er wel weg. Als iemand wil dat iemand anders het schrijft kan hij of zij dat wel komen bespreken. C&T 17 feb 2006 22:25 (CET)[reageer]
Overlapt het niet met het Taalcafé zelf? Wie taal-gerelateerd nieuws heeft of weet, komt het hier toch "aan de toog" van het Taalcafé melden? Ik moet dringend een doorverwijspagina maken van de betekenis van het woord toog zie ik - dit terzijde. Door de wol geverfd 18 feb 2006 11:16 (CET)[reageer]
of de rode link vervangen door [1]? Door de wol geverfd 18 feb 2006 12:52 (CET)[reageer]
Neen hoor, een nieuwspagina is met opzet voor onze lezers bedoeld, het café is intern. C&T 18 feb 2006 14:59 (CET)[reageer]
De kroeg is ook niet hetzelfde als In het nieuws, da's net hetzelfde. C&T 18 feb 2006 14:59 (CET)[reageer]
Op zichzelf vind ik externe links altijd behulpzaam, maar misschien beter niet hier. Kunnen ze niet op het Taalportaal? Deze: [2] is toch ook onmisbaar voor iedere wikist, en zou naast die van DDWG kunnen, en dan nog Ethnologue: [3] en de ANS: [4]. Of staan die er al? Laat ons niet zuinig zijn met informatie!
Ik haal die rode link hierboven nu maar weg, mensen. Bessel Dekker 19 feb 2006 04:25 (CET)[reageer]
Een interessante link is trouwens ook volgende : vrttaal.net, voor een aantal vaak gemaakte taalfouten en dergelijke. Venullian (overleg) 19 feb 2006 12:47 (CET)[reageer]
Deze site geeft trouwens soms de verschillende gebruiken in België en Nederland, wat wel interessant kan zijn. Zie bijvoorbeeld manoeuvre. Venullian (overleg) 19 feb 2006 12:49 (CET)[reageer]
...én heeft op zijn beurt weer nieuwe links. Inderdaad een interessante site al schijn TOOG er helaas niet op te staan ;-) Bessel Dekker 19 feb 2006 15:11 (CET)[reageer]
hoeft ook niet, want we hebben nu zelf een toog in ons taalcafé, Door de wol geverfd 19 feb 2006 21:50 (CET)[reageer]
Bedoel je niet: in de wiki? Je hebt een artikel aangemaakt, las ik; hulde. Er zou zelfs een caféproject denkbaar zijn, met allerlei kroegbegrippen. Maar misschien loop ik nu te hard van stapel; binnenkort hebben we nog een Cafécafé. 😛 Bessel Dekker 20 feb 2006 01:41 (CET)[reageer]
Ik bedoelde inderdaad in het gebouwencomplex wiki, waarvan het Taalcafé een klein hoekje bezet. Dus zijn we eigenlijk de cafetaria? Door de wol geverfd 20 feb 2006 09:51 (CET)[reageer]
Ja, maar met zelfbediening! Wie hier taal morst, moet die zelf opruimen. Bessel Dekker 20 feb 2006 15:28 (CET)[reageer]

Nederlandse transliteratie Turkse talen in cyrillisch alfabet

Ik zou wel eens willen weten wat de correcte Nederlandse transliteratie (of is het transcriptie) is van Turkse talen die (onder andere) worden geschreven met het cyrillische alfabet (Kazachs, Basjkiers, Tataars, Oezbeeks, Kirgizisch, Tuviens etc.). Is hiervoor een richtlijn? --hardscarf 20 feb 2006 11:10 (CET)[reageer]

Nog niet. Ik heb het probleem ruim een jaar geleden op Overleg gebruiker:Pepicek ook opgeworpen (met de suggestie de discussie naar een beter vindbare plaats te verplaatsen. Wat helaas nooit is gebeurd...).
Citaat:wat doen we met de Turkse talen die (nog) een cyrillisch schrift gebruiken, zoals het Kazachs en het Oezbeeks? Een Nederlandse spelling kiezen (waarvoor geen traditie bestaat)? Of kiezen voor een transliteratie die ze zelf ook gebruiken (cq gebruikt hebben cq. gaan gebruiken)? Of toch iets anglo-internationaals? (niet mijn keus!) Als ik wil schrijven hoe Boechara (Nederlandse naam) in het Oezbeeks heet, schrijf ik dan Bukhoro, Buxoro, Buhoro of Boechoro?
IJzeren Jan antwoordde: Je snijdt een interessant punt aan met de Turkse talen. Persoonlijk ben ik van mening dat wij het beste de officiële romanisering te gebruiken. Over het algemeen zijn die helemaal niet zo slecht. Ik weet alleen niet of alle die talen er één hebben: het Basjkiers zeker wel, maar het Tsjoewasjisch volgens mij niet. Voor min of meer bekende plaatsnamen vind ik dat wij zoveel mogelijk het Nederlands moeten aanhouden (Boechara), al verdient het zeker aanbeveling zowel de locale Cyrillische variant als de romanisering erbij de vermelden.
En Pepicek: Turkse talen: daar heb ik geen verstand van. En dat probeer ik ook zo lang mogelijk vol te houden -- het klinkt als een wespennest ;-) Je hebt wel meer talen met een officieel romaniseringssysteem dat ingaat tegen wat wij hier in Nederland gewend zijn. Dat geldt zelfs voor het Russisch (meen ik). Je ziet toch al dat de transliteratie anglosaksischer wordt, met name van het Hebreeuws en het Arabisch. Ik zou zeggen: eerst kijken of er in Nederland een gebruikelijk systeem aanwezig is, anders zo veel mogelijk een officiële of semi-officiële richtlijn volgen. (Ik zal ook nog eens op zoek gaan of ik daar iets over kan vinden. Er is wel documentatie van de ISO en/of de VN geloof ik.)
Zo ver zijn we nu. Het "eerst kijken of er in Nederland een gebruikelijk systeem aanwezig is" (vind ik ook!) moet nog gebeuren. Aan de slag! (roep ik ook tegen mezelf). Fransvannes 20 feb 2006 11:29 (CET)[reageer]
Nu staat de discussie tenminste op een betere plek! :) Overigens ben ik nog steeds dezelfde mening toegedaan: voor zover die talen een eigen, officieel, romaniseringssysteem hebben vind ik dat we die ook zo veel mogelijk moeten toepassen. Ik ben er zéér sterk op tegen onszelf op te hangen aan wat de Engelsen en de Amerikanen ervan maken. —IJzeren Jan In mij legge alle fogultjes een ij 20 feb 2006 12:33 (CET)[reageer]
Ik heb voor het Kazachs alvast het artikel Kazachs alfabet aangemaakt. Gebaseerd op en:Kazakh alphabet en heb geprobeerd om de Duitse vertaling aan te houden zoals aangegeven op de:Kasachische_Sprache#Alphabete_und_Transkriptionen en dit vergeleken met de Duitse Cyrillische versie voor de letters die ook in het Russische alfabet worden gebruikt (dit lijkt 1 op 1 overeen te komen) en dit met Cyrillisch alfabet vergeleken. Bij de extra 9 tekens (Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ, Ү, Һ, İ) heb ik de Duitse transcriptie overgenomen, daar deze grotendeels overeenkomt met de Engelse Qaydar Latin transcriptie. Ik hoop dat dit een beetje klopt. Ik kon op google voor het Kazachs helaas geen romanisatiesysteem vinden. --hardscarf 20 feb 2006 16:39 (CET)[reageer]
Als je geen romanisatiesysteem kon vinden, wat voor status hebben dan de tekens in de tabel "Kazachse transcriptie"? Dat ziet er Turksachtig uit, en oogt als een Kazachs romanisatiesysteem. Zoals IJzeren Jan en Pepicek ook aangeven: als dat systeem een zekere status heeft, kunnen we dat het beste overnemen. Tenzij er in Nederland/Vlaanderen een andere traditie bestaat, wat ik zeer betwijfel (zie boven). Fransvannes 21 feb 2006 14:04 (CET)[reageer]
Aha: transcriptie systeem = romanisatie? Ik kan echter niks buiten de engelse wikipedia vinden over de beide transcriptiesystemen die daar worden vermeld (Qaydar Latin en Janga Latin). Dus ik kan niet bevestigen of er een officieel systeem bestaat (op en:Talk:Kazakh language wordt deze vraag ook gesteld). Naast de engelse vermelden (tot nog toe) alleen de Duitse en de zweedse een eigen transcriptie, die overigens weinig afwijkt van de engelse met betrekking tot de 9 extra tekens en betrekking tot de transliteratie van het Russisch. De Kazachse transcriptie wordt hierbij identiek aan de engelse vermeld. Daar de Duitse wikipedia nogal wat artikelen over Turksprachen heeft en ook relatief veel informatie bied over dit soort talen, vermoed ik dat hun transcriptie ook wel (redelijk) klopt. Vermoedelijk is de Kazachse transcriptie de qaydar-transcriptie die, maar nu speculeer ik, zoals op de Duitse wikipedia is vermeld, al is ingevoerd als het nieuwe Kazachs latijnse alfabet in 2004 door de regering van Kazachstan voor de buiten Kazachstan woonachtige Kazachssprekenden, maar nog niet in Kazachstan zelf in verband met het grote aantal Russisch-sprekenden (zelfs Nazarbajev schijnt bij zijn 2-talige redevoeringen meer zaken in het Russisch dan in het Kazachs te vertellen). In Kazachstan wordt het nieuwe latijnse alfabet, dat is gebaseerd op het Turkse alfabet, ingevoerd in 2010. Dit wordt dan meteen ook het alfabet voor het Kirgizisch. In Turkmenistan en Oezbekistan is er overigens al een latijns alfabet. Het Kazachse transcriptiesysteem zou dus kunnen worden gebruikt. Als hiervoor wordt gekozen op basis van deze gebrekkige kennis, vind ik dat ook goed. Per slot van rekening is al in 1990 een bijeenkomst geweest tussen de Kaukasische staten en de Centraal-Aziatische staten voor de invoering van het Turkse alfabet, waarschijnlijk omdat dit meer recht doet aan de taal. (de:Kasachische_Sprache#Entwicklung_der_Schriftsprache) In dat geval haal ik de Nederlandse transcriptie wel weg omdat deze toch niet in de buurt kan komen van zowel het Arabisch als het Cyrillisch als het Turks (met name de laatste).
Overigens zou ik graag zien dat ook de niet-Russische Cyrillische tekens (zie bijvoorbeeld hier ook worden vermeld met transcriptie/transliteratie (waar mogelijk). Maar ik acht me zelf niet zo goed in staat om als niet-taalkundige letters als Qaf (Қ) correct te transcriperen/translitereren naar een Nederlands equivalent, alleen al omdat mij termen als 'voiceless velar plosive' en 'voiceless uvular plosive' niet zoveel zeggen. Dit lijkt me persoonlijk meer iets voor mensen met ervaring, maar misschien heb ik het fout. --hardscarf 21 feb 2006 23:48 (CET)[reageer]
Ik denk dat je bevindingen (dank voor je napluizen!) genoeg reden zijn om dat "Qaydar-systeem" hier gewoon over te nemen. Wat op de Engelse Wikipedia Qaydar Latin transcription heet, is identiek aan het Kasachische Lateinschrift zoals ik dat op de Duitse Wikipedia aantref. Dat het alfabet in Kazachstan zelf niet gebruikt wordt, is natuurlijk niet van belang: in Rusland wordt ook geen Latijns alfabet gebruikt. Dat is nu juist het punt! Het Qaydar-systeem systeem lijkt voldoende status te hebben om het als standaard op te nemen in de Transliteratiegids. Voor het Kirgizisch lijkt dat ook te kunnen. Als het Turkmeens en het Oezbeeks ter plaatse (ook) met Latijnse letters geschreven worden, dan is er met die talen ook geen probleem. Daar is de situatie dan als bij het Servisch: als een van de gebruikte schriftsystemen het Latijnse is, nemen we dat immers gewoon over en wordt er niet getranscribeerd. Er blijft in de Turkse wereld nog genoeg over (Oeigoers, Tjoewasjisch...), maar dit zijn toch stappen voorwaarts.
Wat je tweede punt betreft: natuurlijk is het goed als ook de uitspraak van de lettertekens ergens wordt vermeld. Dat valt nog niet mee in niet-taalkundige termen (ik heb van de week een poging gedaan op Õ). Een "Nederlands equivalent" zal je zelden vinden. We moeten het doen met een omschrijving en/of een taalkundige beschrijving en/of een taalkundig symbool. Fransvannes 22 feb 2006 22:01 (CET)[reageer]
Prima, ik zal de 'nederlandse transcriptie' weghalen op Kazachs alfabet en het Kazachs en Kirgizisch in de gids laten verwijzen naar Kazachs alfabet. Wel zou ik ervoor pleiten, maar dat is mischien persoonlijke voorkeur, om de namen van bijvoorbeeld Kazachse plaatsen wel te voorzien van een redirect met letters uit het latijns schrift (voorzover bekend of in gebruik bij o.a. de media), zodat als er weer eens een plaats in het nieuws is, men deze ook kan vinden met de wikipedia zoekfunctie, zonder eerst allerlei Turkse tekens te moeten gebruiken. (ik startte deze discussie mede op omdat ik een lijst van steden in Kazachstan aan het vertalen ben van de Duitse wiki).
Dat Oeigoers is overigens wel een buitenbeentje zeg. Arabisch alfabet (K̡ona Yezik) in China, Cyrillisch in GOS landen en Latijns (Turks) in Turkije en op het internet. Waarom gebruiken we hiervan niet gewoon de latijnse variant (Yengi Yezik̡) zoals op en:Uighur_language#Writing_system vermeld? --hardscarf 22 feb 2006 23:50 (CET)[reageer]

Correctie: Ik laat het Kirgizisch even zitten, aangezien niet zeker is of het Qaydar systeem daarvoor wordt gebruikt (kan ik niks over vinden). Als ik op de Duitse wikipedia kijk, lijkt het ook hier de cyrillische letters die ook in het Russisch worden gebruikt hetzelfde worden getranslitereerd. De extra 3 letters staan als volgt vermeld op de engelse wikipedia (en:Kyrgyz language):

We zouden in mijn ogen dus, aangezien ik geen transcriptiesysteem kan vinden, de IPA-variant als basis kunnen nemen voor de 3 'extra' tekens en verder de Russische transliteratie kunnen gebruiken, zoals vermeld op Cyrillisch alfabet. (de makkelijke variant)

We zouden ook de transcriptiesystemen naast elkaar kunnen leggen van Russisch en Kirgizisch aangezien we van Russisch wel de transliteratie kennen en dan de IPA-symbolen kunnen vergelijken. Een aantal verschillen zijn dan:

Wat doen we hiermee? --hardscarf 23 feb 2006 15:35 (CET)[reageer]

Een heel aantal vragen weer. Eerst Oejgoers: als daarvoor in Turkije een Latijns equivalent bestaat, vind ik het prima om dat over te nemen.
Ok. Lijkt mij dan dat we de tabel in en:Uighur_language#Writing_system over kunnen nemen en de kolom 'Turkish' als uitgangspunt kunnen nemen. Bewaren hiertegen? --hardscarf 25 feb 2006 02:27 (CET)[reageer]
Voor Kirgizisch zou dat ook kunnen (als we het ergens kunnen vinden), hoewel het volgens [Transliteration of Kyrgyz into English "not always suitable" is (ze geven helaas niet aan waar de problemen zitten). De "Engelse" transliteratie op die pagina is trouwens helemaal niet Engels. Vergelijk de naam van de Kirgizische hoofdstad: Biškek volgens de zogenaamde "Engelse transliteratie" en Bishkek op de pagina zelf. sh is Engels, š is internationaal, en ook voor ons geschikt. Die hele zogenaamd Engelse, maar feitelijk niet-Engelse transliteratie zouden we kunnen overnemen, hoewel ik dus niet weet wat de verschillen met de Turkse zijn en we die misschien eerst nog zouden moeten bekijken.
Ik zie trouwens niet wat je bedoelt met "de IPA-variant als basis" voor die drie bijzondere cyrillische letters. Betekent dat een y voor de klank uit fuut? Dat kan niet, want die is al bezet. De ü ligt veel meer voor de hand, net als de ö voor de Ө (die niet de klank uit deur is, want die is lang. Het is de u van put). De ң wordt volgens de tabel bij de Engelstaligen weergegeven met ň, dus dat is ook al niet op basis van het IPA-symbool. Het lijkt me geen goed plan om hier ad hoc de ng te introduceren, hoe aantrekkelijk een lettercombinatie in plaats van een letter-met-symbool ook mag lijken.
Ik bedoelde inderdaad een transliteratie op basis van een 'taalkundig symbool' als een transcriptiesysteem ontbreekt/niet kan worden gevonden.
Over de 'y': Op de:Kasachische_Sprache wordt voor zowel У als Ұ bij 'Deutsche Transkription' voor 'u' gekozen (dus dubbel), maar misschien is die transcriptie niet percies genoeg. De 'ü' lijkt me overigens prima.
Over de 'Ө': bedankt voor het nakijken!: op de engelse pagina (en:Kyrgyz language) wordt de overeenkomende IPA weergegeven als 'œ', maar op omniglot (waarop ik de IPA-symbolen baseer) en de Duitse wikipedia als 'ø'. De 'ö' is dus correct. Hieruit blijkt voor mij ook weer hoe voorzichtig je moet zijn met het klakkeloos overnemen van zaken van de engelse wikipedia. Overigens wordt op en:Close-mid front rounded vowel (ø) aangegeven als 'dutch': keuken.
Nee: er staat een dubbele punt achter de ø: ([køːkən]). Dat is correct. De tabel vermeldt lange en korte ø's door elkaar. Verwarrend, maar niet fout. Of toch fout, want in het standaard-Nederlands klinkt dat woord helemaal niet als køːkən (alleen in Twente en omstreken, maar dat is een ander verhaal). Fransvannes 25 feb 2006 19:27 (CET)[reageer]
Over de 'ң': hier staat een andere engelse transliteratie van o.a. het Kirgizisch. Er wordt op de engelse wikipediapagina overigens gevraagd naar bronnen, dus of het al correct is weet ik niet. Op omniglot wordt overigens wel de Velar nasal (ŋ) aangegeven als IPA.
Wat zou je willen voorstellen in plaats van 'ng'? Of moeten we het Kirgizisch dan maar even laten liggen op het punt van de ң tot er meer zekerheid is op de engelse wikipedia? De Zweedse wikipedia ("Trans." in tabel) geeft trouwens nog een iets gespecificeerdere IPA reeks, als ik het goed zie. Ook hier zie ik weer de 'ng' voor ң en 'dzj' voor ж en verder ook grotendeels overeenkomend met het Russisch alfabet. Maar zoals eerder gezegd; ik ben geen taalkundige, dus hoeft mijn redenering niet de juiste te zijn. --hardscarf 25 feb 2006 02:27 (CET)[reageer]
Zoals ik hierboven al aangaf: ň. Conform de tabel op Transliteration of Kyrgyz into English. Ik ken ŋ uitsluitend als fonetische weergave (zoals in het IPA-systeem, en uit geen enkele "publiekstranslitteratie". Het is kortom een te technisch symbool. Fransvannes
Wat je redirect-voorstel betreft voor de Kazachse plaatsnamen: daar kan natuurlijk nooit iemand bezwaar tegen hebben. Zoals Biškek, Bisjkek en Bishkek ook naar elkaar moeten verwijzen. Merk trouwens op dat de pagina over die stad nu Bisjkek heet bij ons. Dat zou dus moeten veranderen. Fransvannes 24 feb 2006 00:48 (CET)[reageer]
Ik wil de naam wel veranderen als we er een besluit over hebben genomen (de š lijkt mij overigens wel te kloppen). Maar wat doen we trouwens met de Ю? 'ju' of 'joe'? Kortom: In het algemeen mag de transcriptie wat mij betreft wel overgenomen worden van Transliteration_of_Kyrgyz_into_English maar dan lopen we wel het risico dat het misschien later weer wordt veranderd, vergelijk bijvoorbeeld de transcriptie van de Щ van deze pagina met die van de Щ op de omniglotpagina voor Kirgizisch. --hardscarf 25 feb 2006 02:27 (CET)[reageer]
Als je У weergeeft als u is het verre van logisch om de Ю weer te geven als joe. Dat laatste is immers een op het Nederlands gebaseerde ad hoc weergave. Ю is dus ju. De Щ is in beide lijsten inderdaad verschillend (wat niet zo heel belangrijk is, want die komt in Kirgizische woorden eigenlijk niet voor). Belangrijker is dat de Ж ook verschillend is (ğ op de Engelse Wikipedia en ž bij Omniglot). Ik weet niet of een van beide systemen een officiëlere status heeft, maar het feit dat de Engelse Wikipedia tamelijk specifieke tekens gebruikt (zoals die ğ), doet vermoeden dat daar een instantie een specifiek besluit over heeft genomen. Al weet ik dus niet welke en hoeveel gewicht die heeft. Voorlopig zou ik het houden op het systeem op de Engelse Wikipedia. Het risico dat het later weer anders moet worden, hou je altijd. Het blijft Wikipedia. Fransvannes 25 feb 2006 19:16 (CET)[reageer]
Prima. Ik zal Kirgizisch en Oeigoers aanvullen met de tabellen en het in de taalgids vermelden. Nog 2 vraagjes over het Kazachs; ik zag bij de president de Russische benaming staan Noersoeltan Nasarbajev, de Kazachse benaming Nursultan Nazarbaev zou in mijn ogen eigenlijk de artikelnaam moeten zijn. Wat denk jij? (hij spreekt dan wel beter Russisch, maar is wel degelijk geboren in Kazachstan - en is ook nog eens een groot voorstander van de Kazachse identiteit(non-argument, maar toch)) En Ik kwam de Kazachse stadsnaam 'Ақсұ' tegen. Dit zou moeten worden vertaald met Aqsw volgens de Kazachse transcriptie, maar vind je dat nog leesbaar en klinkt het wel echt percies zo (De Russische benaming was Аксу (Aksoe/Aksu))? Er bestaan 3 IPA-symbolen: /uw/, /yw/, /w/ (Kazachs alfabet). Zou 'Aksuw' of 'Aksyw' niet beter zijn, of ben ik nu te vrij bezig? --hardscarf 26 feb 2006 18:40 (CET)[reageer]
Ақсұ levert gewoon Aqsu op. Als er Ақсу had gestaan, was het Aqsw geweest. ұ is een klinkersymbool en у een medeklinkersymbool, valt uit de tabel op te maken. Wat de president betreft: die kwestie gaat niet meer over transliteratie, maar over de vraag of hij een Kazachse naam heeft of een Russische. Ik zou het niet weten... Fransvannes 26 feb 2006 22:48 (CET)[reageer]
Dat ik hetzelf niet zag met Aksu, nou ja bedankt. Ik heb Kirigizisch en Oejgoers aangepast en in de gids geplaatst, kun je Oejgoers misschien nog even nakijken? (ik zag dat je de tekst van Kirgizisch al had aangepast) --hardscarf 28 feb 2006 21:14 (CET)[reageer]
Mooi! Maak ik uit je tekst op Oejgoers een impliciete keus voor de Latijnse transcriptie op? Wordt die nog wel ergens gebruikt dan? (in China tot 1987, lees ik). Je schrijft immers K̡ona Yezik̡ en niet Kona Yezik (de Turkse schrijfwijze moffelt hier een verschil weg!). Hierboven kies je echter voor het Turkse systeem als uitgangspunt! Hopelijk weet je ook de cyrillische (met een kleine c graag!) schrijfwijze nog ergens vandaan te vissen. Het zou verder handig zijn de termen K̡ona Yezik̡ en Yengi Yezik̡ in de tekst alvast te introduceren. En is Siankang-Oejgoer de naam van dit gebied in de jaren voor '40? (de pagina erover heet Sinkiang). Afijn, vooral detailvragen. Groeten, Fransvannes 28 feb 2006 21:33 (CET) het woord karakter vind ik trouwens voor letter erg als een anglicisme klinken. Het Chinees gebruikt karakters, het Oejgoers letters.[reageer]
Bedankt voor je scherpzinnigheid! Artikel aangepast. Trouwens weer wat geleerd en:Ili_Kazakh_Autonomous_Prefecture :). Het cyrillisch alfabet (moet arabisch alfabet en latijns alfabet trouwens ook niet met een kleine letter?) staat op omniglot. Wil je daar een aparte tabel voor hebben? Het alfabet komt qua aantal letters namelijk niet overeen met het Arabische alfabet. Ik ken echter geen transcriptiesysteem en heb deze week weinig tijd (komende 2 weken zit ik in Mexico). Ik kan wel de letters van het cyrillisch alfabet vermelden.
Waaruit maak je trouwens een expliciete keuze voor het latijns alfabet op? Wat ik bedoel is in ieder geval om de Turkse vertaling over te nemen, maar als je het i.v.m. de 'k̡' niet mee eens bent, wil ik Oejgoers ook wel weer weghalen uit de gids (de Duitse wikipedia heeft er trouwens een vraagteken staan: Uigurische_Sprache#Alphabete, net als bij de 'Ə' en de 'H'). --hardscarf 28 feb 2006 23:38 (CET)[reageer]
Jouw impliciete (!) keus maak ik op uit de schrijfwijze K̡ona... ("Latijns") in plaats van Kona ("Turks") in de tekst van het artikel. Ik weet nog niet zeker wat het zou moeten worden, maar als het "Latijnse" alfabet nergens meer in gebruik is en het Turkse wel, dan zou ik dat vooralsnog kiezen. De Duitse Wikipedia biedt inderdaad geen eenduidig beeld. Op hun pagina over Kumul (Hami) schrijven ze "Auf Uigurisch heißt der Ort K̢umul". Met de "Latijnse" K̢ dus... Wat de cyrillische aanvulling betreft: dat alfabet telt natuurlijk meer letters. Ik zou die onderaan vermelden, en de transcriptie daarvan in de andere alfabetten er dus naast zetten (je zou die tekens in de tabel een ander kleurtje kunnen geven, om aan te geven dat ze geen deel uitmaken van het betreffende alfabet). Dan nog de c van cyrillisch: dat moet met een kleine c, omdat het niet is afgeleid van een naam van een taal (zoals Latijns en Arabisch, die met een hoofdletter worden geschreven). Zie ook het Groene Boekje: cyrillisch, Latijns, Arabisch! Wordt vervolgd (neem ik aan), veel plezier in Mexico, Fransvannes 1 mrt 2006 10:17 (CET)[reageer]
Aangepast naar Latijns en cyrillisch verkleind en toegevoegd. Ik stuit echter op een groot aantal problemen, die ik met vraagtekens in de tabel heb aangegeven (redenen zie je als je op bewerk drukt). Ook heb ik de laatste 2 arabische tekens toegevoegd onderaan. Die zijn namelijk niet in het Latijns alfabet opgenomen, voorzover ik kon zien. Ik heb geprobeert het zo goed mogelijk te doen, maar meer weet ik er ook niet van. Ik hoop dat je waar nodig nog wat verbeteringen kunt aanbrengen. --hardscarf 2 mrt 2006 15:24 (CET)[reageer]

dvd

Deze discussie is relevant voor het artikel DVD Bessel Dekker 21 feb 2006 04:57 (CET)[reageer]

Als mijn inventarisatie klopt, zit het ongeveer zo:

  • Eerst heette het Digital Video Disc
  • Omdat die uitleg te beperkt bleek, ging men het Digital Versatile Disc noemen. Die benaming werd echter nooit officieel.
  • DVD is sindsdien een verweesde afkorting. De letters staan nergens meer voor.
  • In het Nederlands moeten we dvd schrijven.

Klopt dit? Waarom is het niet "DVD" (de naam zoals die in het logo [5] wordt gebruikt)? Bart van der Pligt 20 feb 2006 16:24 (CET)[reageer]


Volgens het Groene boekje is het inderdaad dvd. De regels in de inleiding zouden uitsluitsel moeten bieden. Voor het gemak zijn die aldaar genummerd: 17.3.(b)(1) en 17.3.(b)(2); korter: bladzij 116.
(1) "Een initiaalwoord of letterwoord dat we ontlenen aan een andere taal, behoudt zijn spelling zolang we het als vreemdtalig aanvoelen."
(2) "Naarmate een letterwoord of initiaalwoord ingeburgerd raakt, verdwijnen de hoofdletters. Een letterwoord wordt daarna zonder koppelteken of apostrof opgenomen in de samenstelling of afleiding. Een letterwoord met een of meer hoofdletters behoudt het koppelteken en de apostrof. Dat geldt ook voor initiaalwoorden."
Dat het criterium voor "ingeburgerd" nogal zacht is, terzijde gelaten - dat geldt in de taal wel vaker, en het zal in het onderhavige geval wel geen twistpunt vormen. Maar in de woordenlijst zelf vinden we dus dvd... en direct daaronder dvd-speler. Met koppelteken. Dat is volgens mij in strijd met de inleiding. Het taalunieversum doet het al niet anders: [6] Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 feb 2006 03:16 (CET)[reageer]
Het is trouwens ook "cd-speler". Ik zou het ook vreemd vinden samenstellingen met dit soort afkortingen zonder koppelteken te schrijven (**cdspeler, **dvdrecorder,..). Worden met "letterwoorden" wellicht uitspreekbare afkortingen van het type "havo" bedoeld? (off topic) In het Russisch wordt er bijvoorbeeld een onderscheid gemaakt tussen uitspreekbare acroniemen en andere afkortingen, de eerste (type "MID") kunnen als gewone woorden verbogen worden (genitief MID-a), de tweede (type "MVD") niet (**MVD-a). Jörgen (vragen?) 21 feb 2006 05:11 (CET)[reageer]
Bedankt, Jörgen. Hieruit blijkt weer dat luiheid niet loont. Ik had in het glossarium moeten kijken, blz. 1045 en 1046:
initiaalwoord
Woord dat gevormd wordt met de beginletters van afzonderlijke woorden en dat we uitspreken als een reeks letternamen. Voorbeeld: pc:/peesee/ personal computer
letterwoord
Woord dat gevormd wordt met de beginletters van afzonderlijke woorden, die we samen als een woord uitspreken. Voorbeeld: havo:/haavoo/ hoger algemeen voortgezet onderwijs.
Geen kwaad woord meer over het Groene Boekje dus, dat trouwens wel de ingeburgerde initiaalwoorden NS en SERV met hoofdletters geeft, maar dat zijn dan ook namen.
Een rouwmoedige Bessel Dekker 21 feb 2006 13:40 (CET)[reageer]

categorieën

Beste taaldeskundigen, bij het nieuwe artikel Maithili kwam ik erachter dat er twee categorieen zijn die sterk op elkaar lijken, namelijk Categorie:Indische taal en Categorie:Taal in India. Bij de laatste kwam ik via Categorie:Taal. Samenvoegen of verduidelijking als het werkelijk verschillend is, lijkt mij wenselijk. Pieter1..overleg.. 22 feb 2006 11:50 (CET)[reageer]

Er is een duidelijk verschil: De Categorie:Indische taal doelt op de taalfamilie (en behoort dus tot de Categorie:Indo-Iraanse taal), Categorie:Taal in India doelt op het land (en behoort dus tot de Categorie:Taal naar land en Categorie:India). Engels, bijvoorbeeld, hoort bij de tweede maar niet bij de eerste. Overigens is het wel zo dat Ethnologue in dit geval niet wordt gevolgd, zij delen de Indo-Iraanse talen op in de Indo-Arische talen, de Iraanse talen en de Ongeclassificeerde (Indo-Iraanse) talen. Groet, C&T 22 feb 2006 14:12 (CET)[reageer]

verdolen verdoolde verdoold

in het categorie-systeem:

  • categorie:Taal naar land
    • Categorie:Taal in Mauritius
      • aantal artikelen: nul
      • aantal subcategorieën: 1 subcategorie: Mandarijn
        • waarbinnen een paar gespecialiseerde leerzame artikelen, die van ver noch van dichtbij iets met Mauritius te maken hebben.

Hier is werk voor de categoriseerders (categorie-deskundigen), onder ons.
Een paar andere steekproefgewijze raadplegingen zien er gelukkig wel logisch uit. Door de wol geverfd 24 feb 2006 12:22 (CET)[reageer]

Haha die heb ik gemaakt, het Mandarijns is immers een belangrijke immigrantentaal in Mauritius :-) C&T 24 feb 2006 17:55 (CET)[reageer]
zo leer je alle dagen bij, dank je wel. Wat niet wegneemt dat het artikel van Mauritius dan wat aanvulling verdient. Door de wol geverfd 25 feb 2006 23:34 (CET)[reageer]
Uiteraard; en in afwachting dat de andere talen in Mauritius deze passende plaatsbepalende categorie meekrijgen ziet het er inderdaad nogal vreemd uit. C&T 26 feb 2006 15:40 (CET)[reageer]

maar ook:verdelen verdeelde geheerst

Hetgeen niet wegneemt dat aan de cats nog veel gedaan moet worden; zij zijn niet evenwichtig. Alleen, het is een hele klus. Er is in dit etablissement al wel grondig over gediscussieerd... nou ja, grondig: althans uitgebreid. Om dat op de diepen zouden we naar de zolder moeten klimmen, alwaar C&T ons archief heeft opgeslagen. Bessel Dekker 26 feb 2006 00:19 (CET)[reageer]

Kerknamen

Ik vroeg me af hoe het precies zit met kerknamen, bij de Taalunie zegt men dat je een kleine letter kan gebruiken bij soortnamen maar een hoofdletter bij eigennamen... maar is het dan:

Kerknamen worden momenteel heel erg door elkaar gebruikt, de naam die de kerk zelf gebruikt is vaak ook onmogelijk aangezien er heel vaak taalfouten inzitten zoals Koptisch Orthodoxe Kerk terwijl het de Koptisch-orthodoxe Kerk (of toch: Koptisch-Orthodoxe Kerk??) is. Alvast bedankt voor de hulp :) Sεrvιεи | Overleg » 22 feb 2006 15:07 (CET)[reageer]

De taalunieversum-site geeft inderdaad geen uitsluitsel: alleen het adjectief, b.v. "rooms-katholiek". De Van Dale Hedendaags daarentegen vermeldt dat het woord er niet in voorkomt, misschien omdat het een te recent (!) begrip is.
Dus toch maar weer terug naar het vermaledijde Groene Boekje. Dan zou je denken dat er in het voorwoord iets over moet staan. Ik word zo langzamerhand draaierig van dat voorwoord, maar hier volgt een poging. Misschien 16.5 of 16.6 (blz. 106-107)?
"16.5 benamingen van stromingen en overtuigingen
regel 16.M
(1) Het woord waarmee we een culturele, maatschappelijke, religieuze of artistieke stroming benoemen, krijgt een kleine letter.
(2) Ook een samenstelling of afleiding met die naam schrijven we met een kleine letter.
(3) Soortnamen voor beoefenaars van godsdiensten of andere overtuigingen en voor religieuze praktijken krijgen een kleine letter."
Diverse voorbeelden worden gegeven, onder meer: (1) het protestantisme, (2) een protestant, protestants, (3) de paus, een bidstond. De uitleg gaat verder:
"We behouden de hoofdletters voor de delen van samensgestelde namen die duidelijk naar een plaatsnaam verwijzen. Dus: Grieks-orthodox, Nederlands-hervormd, maar rooms-katholiek, oosters-orthodox."
"namen van instellingen, merken, titels
regel 16.N
(1) De eigennaam waarmee een instelling zichzelf benoemt, krijgt een hoofdletter. Ook samenstellingen met die eigennaam als eerste deel schrijven we met hoofdletter.
(2) Als we verschillende instellingen kunnen benoemen met hetzelfde woord, dan is dat een soortnaam. Die schrijven we met een kleine letter."
Opnieuw voorbeelden, waarbij contrast wordt aangegeven tussen het Vlaams Parlement ("de officiële benamin[g] van deze instellin[g]") versus het Italiaanse en het Duitse parlement ("soortnaam"). Ook de Hoge Raad valt onder de "eigennamen voor unieke instellingen", maar het gerechtshof (in Den Haag) ressorteert onder de soortnamen.
"Samenstellingen behouden de hoofdletter."
Voorbeeld: een Europees Parlementslid.
Hieruit zou ik dus concluderen dat rooms-katholiek (zo staat het dan ook in de woordenlijst, cf. 16.M (1)) contrasteert met de eigennaam (cf. 16.N (1)), waarbij de instelling zelf een dikke vinger in de pap heeft: als zij er Rooms-Katholieke Kerk van wil maken, lijkt zij de Taalunie niet op haar weg te vinden. Zelfs het streepje hoeft niet: het is immers een eigennaam? Het ligt voor de hand dat verschillende instellingen verschillende spelwijzen gebruiken, waarin geen lijn te vinden zal zijn, geen peil op te trekken en geen regel voor te formuleren. Alleen het briefpapier van de bewuste instelling geeft uitsluitsel, bij wijze van spreken.
Vele jaren geleden, en enkele Groene Boekjes terug, ging een aantal grote boekhandels samen onder de naam BoekhandelsGroep Nederland. Geen spatie; hoofdletter middenin de samenstelling. In het boekenvak ging wel een enkele proteststem op, maar zover ik me herinner, had die weinig effect. Het was immers een eigennaam.
Heeft iemand wellicht andere inzichten?
Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 feb 2006 19:37 (CET)[reageer]
Achteraf schiet me nog een andere naamgevingskwestie te binnen, die de vrijheid van de naamgevers (naamdragers) op hoofdschuddingverwekkende wijze blootlegt: in Nederland hebben we een Voedsel en Waren Autoriteit en een Nederlandse Mededingingsautoriteit. De afkortingen zijn er dan ook naar: VWA tegenover NMa. (Hiermee wil natuurlijk niet gezegd zijn dat we in Nederland niet over nog veel, veel meer autoriteiten beschikken; maar die doen er eventjes minder toe.) Bessel Dekker 24 feb 2006 00:06 (CET)[reageer]
Bedankt voor de info, ik zal het eens met een paar mensen bespreken ;) Sεrvιεи | Overleg » 24 feb 2006 19:49 (CET)[reageer]

Taalgevoel

Kan dit café iets met het artikel Taalgevoel? Mig de Jong 23 feb 2006 00:41 (CET)[reageer]

Alvast uitgebreid; uiteraard vrij te wijzigen enzoverder... Lord P (Audiëntie) 23 feb 2006 23:35 (CET)[reageer]
Jullie hebben het onherkenbaar verbeterd, nmm. Ik heb nog iets aan het eind toegevoegd over de ("talenknobbel"-)misverstanden in het dagelijks leven. Daarbij komt taalonderricht zijdelings ter sprake. Bessel Dekker 24 feb 2006 00:00 (CET)[reageer]
... en heb daarbij enkele spelfouten gemaakt die een schreeuwend gebrek aan taalgevoel blootleggen. Dank aan LordP voor het toedekken ervan. Bessel Dekker 24 feb 2006 02:31 (CET)[reageer]
Ach, ik zou ze als typfouten hebben aangeduid, dat is toch wel een wat mildere categorie :) Jörgen (vragen?) 24 feb 2006 02:46 (CET)[reageer]
Zonder deze handreiking ook maar enigszins van de hand te wijzen (integendeel: veel dank!) roept zij toch de vraag op of het falen dan niet zozeer mentaal is als wel motorisch. Ook dat is verval. Het kan ook zijn dat men, op een bepaalde leeftijd aangekomen, ten prooi valt aan een zekere gejaagdheid: so much to do, so little time to do it in. In verwarring, Bessel Dekker 24 feb 2006 02:54 (CET)[reageer]
coördiantor! 😉 Btw, het artikel is mooi geworden, mijn complimenten aan de auteurs. Jörgen (vragen?) 24 feb 2006 02:59 (CET)[reageer]
Een kwestie van oog-handcoördiantie wellicht? Dank namens DDWG en LP. Bessel Dekker 24 feb 2006 03:25 (CET)[reageer]
Een geluk dat er nog mensen zo geschift zijn in het holst van de nacht artikelen te bewerken; twee grote voordelen heeft dat: enerzijds zijn er veel minder gebruikers die je op de vingers kijken, en anderzijds kun je altijd je verregaande vermoeidheid als excuus aangrijpen. Waar een ontregeld bioritme dus niet zoal goed voor is... Lord P (Audiëntie) 24 feb 2006 03:43 (CET)[reageer]
Het eerste voordeel is voor mij ruimschoots het meest zwaarwegende. Er is nog een derde: in deze holle uren kan men activiteiten uitvoeren die het daglicht niet kunnen velen. Verwilderd openen zij die wel op een geregeld bioritme kunnen bogen, 's anderendaags hun browser, om te ontwaren dat het vannacht toch allemaal weer erger is geweest dan zij al bevroedden. De ontregelde slaapt inmiddels met die verzaligde glimlach die het ergste doet vermoeden, voor wie hem kent. Bessel Dekker 24 feb 2006 03:48 (CET)[reageer]

talenknobbel

Ik heb ook maar even een regeltje over de talenknobbel toegevoegd en meteen maar een (nu nog kort) lemma over deze knobbel aangemaakt... Arvey 24 feb 2006 08:28 (CET)[reageer]

Leuk, ik wist helemaal niet dat het daarvandaan kwam :) Twee opmerkingen: het lijkt mij beter het algemeen ingeburgerd zijn van de term meteen te vermelden of de oorsprong wat te relativeren, omdat enkel is een term uit de frenologie in de inleiding het wat obscuur doet overkomen. Ten tweede, ik heb het idee dat "talenknobbel" vooral (als niet (vrijwel) uitsluitend) wordt gebruikt voor kennis van/gevoel voor vreemde talen, hetgeen nu niet vermeld wordt - of vergis ik me in mijn interpretatie van het woord? Jörgen (vragen?) 24 feb 2006 08:42 (CET)[reageer]
Wat een simpele suggestie van MigdeJong al niet kan opleveren: een mooi artikel over taalgevoel. De link naar talenknobbel is dan weer iets anders. Ik heb het gevoel (uiterst intuïtief en subjectief - dus corrigeer maar) dat taalgevoel slaat op intuïtie, en talenknobbel op intellectuele capaciteit om (snel) en (veel) vreemde talen onder de knie te krijgen, en dat staat er nu niet echt. Dus ik zou zeggen: kan dit café iets met het artikel talenknobbel? Door de wol geverfd 24 feb 2006 09:14 (CET)[reageer]
Ik heb e.e.a. aangepast, waardoor de vlag de lading nu beter dekt (althans, dat vind ik zelf)... :-) Arvey 24 feb 2006 12:18 (CET)[reageer]
Jee! Ik heb een talenknobbel. Althans, een vreemd bultje bij mijn rechteroog... Mig de Jong 24 feb 2006 16:48 (CET)[reageer]
Dan wordt het tijd dat we een lemma krijgen over Het snijden van de kei of Keisnijden. Bessel Dekker 25 feb 2006 00:48 (CET)[reageer]
Dat rekencafé zou ik dan liever wiscafé noemen, maar zullen we de oprichting maar niet overlaten aan de daartoe geknobbelden? En dan nog, o horreur, een sociaal café. Bessel Dekker 26 feb 2006 00:23 (CET)[reageer]

De huidige titel is Inuit, maar volgens mij is het Inuït... de titel van de Categorie:Inuït mythologie is ook incorrect evenals Categorie:Inca mythologie (zonder zonder spatie en zonder streepje n'est-ce pas?) Sεrvιεи | Overleg » 24 feb 2006 20:02 (CET)[reageer]

Inuit is correct. De twee categorieën niet. C&T 24 feb 2006 20:17 (CET)[reageer]
Ja dat sowieso ;) ze zijn verbeterd. :) Sεrvιεи | Overleg » 24 feb 2006 21:36 (CET)[reageer]
Oké. C&T 24 feb 2006 23:05 (CET)[reageer]
Mosterd na de maaltijd: [7] Bessel Dekker 25 feb 2006 00:45 (CET)[reageer]

Ch of K?

Klankgeleerden onder ons, en ook gij psycholinguïsten: hoe verklaar ik dat André Rouvoet het vanavond op TV over "Christen" heeft, met een /χ/, en in dezelfde zin over "Christen-Unie" met een /k/? Het leek consistent, want in een latere zin deed hij het weer: het geloof met een /χ/ en de partij met een /k/. Ik had altijd gedacht dat sommigen onveranderlijk /kristən/ zeggen, anderen altijd /χristən/. Wie weet hier meer van? Bessel Dekker 26 feb 2006 00:32 (CET)[reageer]

Ik hoorde het ook inderdaad. Hij deed het wel consquent. Christus is voor het met een /k/ en een aanhanger met een /χ/. Blijkbaar is de unie een unie onder/voor/van Christus en niet van Christenen? Mig de Jong 26 feb 2006 17:55 (CET)[reageer]
Intuïtief denk ik dat je hiervoor binnen een optimaliteitstheoretisch kader wel een mooie verklaring voor kunt geven, maar ik heb geen tijd om een schema te maken en de man aan een nader onderzoek te onderwerpen. ;-) Uit de losse hand zou een zachte regel kunnen zijn: 1. spreek de 'Ch' in 'Christen' altijd als /χ/ uit. Een hardere regel zou kunnen zijn: 2. spreek de 'Ch' in Christen-Unie altijd als /k/ uit omdat dat binnen de politiek gebruikelijk is. Of zo, nogmaals het is uit de losse hand. Flyingbird 26 feb 2006 18:45 (CET)[reageer]
Dit laatste zou zeker een verklaring kunnen zijn. Dan is het een heel lichte vorm van code-switiching, zou ik denken. Overigens, Mig, hij gebruikte niet Christus maar Christen, zij het in een samenstelling die me nu ontsnapt. Leuk dat je het ook gehoord hebt, sta ik tenminste niet alleen. Bessel Dekker 26 feb 2006 21:43 (CET)[reageer]
Dat zeg ik: Christen is met een /χ/ en Christus (die gast, zeg maar) met een /k/. Mig de Jong 26 feb 2006 21:47 (CET)[reageer]
Maar hij zei juist Kristen-Unie, en in dezelfde zin Christen, zonder unie! Bessel Dekker 26 feb 2006 21:50 (CET)[reageer]
Ik zeg Kristendom, Kristus, Kristen en Kristen-Unie :) Sεrvιεи | Overleg » 27 feb 2006 20:52 (CET)[reageer]
Ja, zie je wel: dat is consequent. Bessel Dekker 27 feb 2006 21:32 (CET)[reageer]
In mijn Van Dale-woordenboek uit 1984 staat dat christen/christendom met een /k/ wordt uitgesproken en niet met een /χ/, Christus wordt ook met een /k/ uitgesproken, Christus met een /χ/ is volgens de Van Dale 'pseudo-geleerd' :)... in het Afrikaans zeggen ze het met een /χ/ (tenminste waar ik woon, ik kon in het woordenboek verder niets vinden over de uitspraak in andere streken). Sεrvιεи | Overleg » 28 feb 2006 15:17 (CET)[reageer]
Dat pseudo-geleerde heeft er zeker mee te maken,dat het oorspr. Griekse Christos ook met een /χ/ is :-) Flyingbird 28 feb 2006 21:41 (CET)[reageer]

Wij en het netwerken

Beste talisten, ik heb de vrijheid genomen om namens jullie allen een bloem te sturen naar het Wikipedia:Sportcafé, om hen geluk te wensen met hun opening, al weer een week geleden. Als hun niveau ook maar tipt aan het onze, dan is hun succes beschoren! Dat heb ik hun dan ook gewenst. Stellig met jullie aller goedvinden. Bessel Dekker 26 feb 2006 21:46 (CET)[reageer]

Wat zouden we dáár nu op tegen kunnen hebben :) C&T 26 feb 2006 22:29 (CET)[reageer]
Hooguit dat de bloemistenrekening hoofdelijk wordt gedeeld, maar dat is stellig een typisch Hollandse overweging? 😛 Bessel Dekker 26 feb 2006 22:40 (CET)[reageer]
Jazeker. C&T 26 feb 2006 23:05 (CET)[reageer]
Zeer goed initiatief. Echt iets voor sportlui: een bloementuil zoals voor de winnaar aan "de meet" (wielerjargon voor aankomstlijn). Hopelijk sturen ze ons geen opgeschudde en in 't rond spuitende champagne terug. Door de wol geverfd 27 feb 2006 09:27 (CET)[reageer]
Nee, dat zou vreselijk zijn, maar daar ziet het niet naar uit. Ze zijn er overigens aardig actief: flink uit de startblokken. Hoe spreek je "meet" uit? /mi:t/ of /me:t/? Bessel Dekker 27 feb 2006 20:14 (CET)[reageer]
de uitspraak is oer-Nederlands, zoals in weet, spreek, geef en vergeet. Overigens is dat wielerjargon al een beetje beschaafd, want in het Zuiden van West-Vlaanderen (de Vlaamse Ardennen) heet dat "den arrivé". Door de wol geverfd 27 feb 2006 22:19 (CET)[reageer]
En dan te bedenken dat in beschaafde kringen juist het Frans ooit als de aanvaarde omgangstaal werd gezien! Tja, da's een paar eeuwen geleden! 😛 Bedankt voor de uitleg, Bessel Dekker 27 feb 2006 22:21 (CET)[reageer]
Hier in Oost-Vlaanderen zegt ook iedereen den arrivee hoor Door de wol geverfd :) C&T 3 mrt 2006 19:41 (CET)[reageer]

WIU

Randstads (taal) staat op de WIU-lijst. Een dialektische variant.... Ook een spellingsvariant? Moeten wij dit ernstig nemen?
Ik wooun daar veejl te ver vandaan om er iets sinnichs over te sjechen. Door de wol geverfd 27 feb 2006 10:46 (CET)[reageer]

Ik heb het idee dat de taal die als Randstads beschreven wordt voornamelijk Rotterdams is (mede door de voorbeelden ij --> aai en hij heeft --> haai hep). Bovendien denk ik dat Randstads als een soort overkoepelend dialect voor de Hollandse dialecten die in die regio wordt gesproken wat kort door de bocht is; het Westlands is een heel andere taal dan het Hoeksewaards of het Goois (waarbij het Hoeksewaards bijv. ook nog onderscheid maakt tussen ij (klinkt als ij) en ei (klinkt als aai)). Arvey 27 feb 2006 12:01 (CET)[reageer]
Het enige wat ik mij bij Randstads kan voorstellen is het Standaardnederlands dat in het westen van Nederland wordt gesproken, of eventueel poldernederlands. Eén Randstads dialect bestaat, zoals Arvey terecht opmerkt, absoluut niet (waarbij ik niet kan nalaten te zeggen dat de Hoekse Waard en het Westland wmb natuurlijk niet bij de Randstad horen 😉). Jörgen (vragen?) 27 feb 2006 12:12 (CET)[reageer]
Als er iets bij de Randstad hoort dan is het het Westland!!! Mijns inziens horen de vier randstadprovincies in hun geheel bij de randstad, met uitzondering van Texel en de Noordoostpolder. Maar een gemeenschappelijk dialect is mij ook nite bekend, als Randstedeling pur sang zou ik er wel eens van gehoord hebben, dunkt me. Mig de Jong 27 feb 2006 12:32 (CET)[reageer]
De gemeente Binnenmaas is (ok, weliswaar als enige gemeente op de Hoekse Waard) een officiële Randstadgemeente (een erfenis van de voormalige gemeente Puttershoek, die dat ook al was). Arvey 27 feb 2006 12:39 (CET)[reageer]
Mijn opmerking over de HW en het WL was - uiteraard - niet serieus. Jörgen (vragen?) 27 feb 2006 13:12 (CET)[reageer]
:-P Arvey 27 feb 2006 14:17 (CET)[reageer]
Het artikel gooit een paar incidentele, heterogene voorbeelden op een hoop. Maar voorbeelden van wat? Standaardnederlands wordt niet "Randstads" genoemd, hooguit "Nederlands" (tot woede van sommigen, dat zal wel) of "Haarlems" of "Hooghaarlemmerhouts".
De r > j heb ik, als bewoner van de Haarlemmemeejpoldej, nog nooit gehoord. Ook de formulering is weinig precies: dat de -ee- zou worden gediftongiseerd tot -ij-, is onmogelijk: de /ei/ is al een diftong, en wordt alleen maar een langere diftong door de verkleuring tot /εi/.
"Randstad" lijkt mij de aanduiding van een geografische eenheid, waartoe ook bijvoorbeeld Utrecht behoort. Die stad had reeds in Winklers tijd twee stadsdialecten. Laat er daarvan een zijn overgebleven, wor, dan nog komt dat in het artikel niet terug. In de Randstad worden vele dialecten gesproken, zo stadsdialecten als plattelandsdialecten.
Of dit alles nu brautje èp of brotsjie oap is, weet ik niet. Misschien moet er in plaats van dit artikel iets komen over TV-dialect, maar of daarnaar onderzoek is gedaan, is mij niet bekend, dus het is de vraag of een gedegen artikel tot de mogelijkheden behoort. Het huidige artikel moge WIU zijn, het is tevens onuitvoerbaar. Lijkt eerder -twijfel-. Dus dat heb ik erop gezet. Bessel Dekker 27 feb 2006 14:00 (CET)[reageer]
Is een eventueel artikel Randstadnederlands, reeds gelinkt op dialecten van de wereld - N, dan ook onmogelijk? C&T 3 mrt 2006 19:46 (CET)[reageer]
Nee, dat is allemaal zeer onwenselijk. Er is al Hollands (dialect), Zuid-Hollands (heel veel overlap met Randstads!) en er zijn dialecten over merendeel van de Randstadse dialecten op zichzelf. Het bestaan van dit soort artikelen is overbodig en onwenzelijk, omdat er geen "randstadse streektaal" is. Steinbach 3 mrt 2006 19:52 (CET)[reageer]
Oké, ik haal het weg als dat nog niet gebeurd is. C&T 4 mrt 2006 13:11 (CET)[reageer]

Koppelteken of niet

Moet tussen samenstellingen van een eigennaam of merknaam (productnaam) met een zelfstandig naamwoord een koppelteken?

Messierobject of Messier-object?

Bayer-aanduiding of Bayeraanduiding?

(als bovenstaande link dood is Categorie:Bayer-objecten)

Flamsteed-object of Flamsteedobject?

Linuxdistributie of Linux-distrubite?

etc.

Geen koppelteken. Het is een gewone samenstelling, dus aaneen.

Uitzonderingen (Groene Boekje pag. 39-40): als het tweede deel ("rechterdeel") met een hoofdletter begint, of als het naamdeel ("linkerdeel") eindigt op 's (een McDonald's-maaltijd).
Het GB geeft zelfs (pag. 46): Middellandse Zeegebied, Abu Dhabireis, Rode Kruispost.

Bessel Dekker 28 feb 2006 03:53 (CET)[reageer]

Zou iemand een blik willen werpen op Overleg categorie:Cryptografie over dit onderwerp. Bij voorbaat dank, Khx023 20 mrt 2006 21:56 (CET)[reageer]

Aldaar beantwoord. Kopie van dit antwoord:

  • Blijkbaar bestaat die regel dat op een persoon een streepje volgt, niet meer. Ik moet zeggen dat ik hem ook altijd gebruikte (bijvoorbeeld bij schaakopeningen), en wat een mens gewend is, vindt-ie automatisch correct. Mis. Het Groene Boekje van 2005 geeft een aantal voorbeelden om te adstrueren dat persoonsnamen in samenstelling de hoofdletter behouden (pag. 98-99) en dat wisten wij ook wel. Máár: in die voorbeelden staan geen koppeltekens. Ik type een aantal ervan over: een Shakespearedrama - een Dylanplaat - een Picassofan - de Erasmushogeschool - een Philipslamp - een Beatlesplaat - Hitlerretoriek.

Na een initiaalwoord komt weer wel een koppelteken (IQ-test, pag. 41).

Wat je namenlijst hierboven [op de genoemde overlegpagina, BD] betreft, zijn volgens mij dit de juiste vormen:

  • ADFGVX-cijfer - initiaalwoord
  • Baconalfabet - samenstelling met persoonsnaam
  • Bifidcijfer
  • Caesarcijfer
  • Cryptoanalyse en Cryptoanalist - geen klinkerbotsing, want er bestaat geen klank weergegeven door -oa-
  • Handcijfer
  • Paardensprongcijfer - "samengestelde samenstelling"
  • Playfaircijfer
  • Polybiusvierkant - nooit spatie, dat zou een anglicisme zijn Zo wordt het Engelse "Jefferson disk" in het Nederlands "Jeffersonschijf"
  • Rozenkruisersgeheimschrift - samenstelling
  • Substitutiecijfer - idem
  • Transpositiecijfer
  • Trifidcijfer
  • Vigenèrecijfer
  • Voynichmanuscript.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2006 01:37 (CET)[reageer]

Die/dat...

Heeft iemand enig idee wanneer het die is en wanneer het dat is, ik haal ze altijd door elkaar... ik heb het wel eens geleerd maar ik ben het klaarblijkelijk weer vergeten :( Sεrvιεи | Overleg » 28 feb 2006 14:57 (CET)[reageer]

Die gebruik je bij vrouwelijke en mannelijke woorden, dat bij onzijdige dingen. Dus als je de man zegt krijg je die man en als je het huis zegt krijg je dat huis. Mig de Jong 28 feb 2006 15:01 (CET)[reageer]

Ik bedoelde het volgende:

Fout: Een hors-d'oeuvre is een gang van een maaltijd dat voor het hoofdgerecht komt
Correct: Een hors-d'oeuvre is een gang van een maaltijd die voor het hoofdgerecht komt

Of is het hier onzijdig? Sεrvιεи | Overleg » 28 feb 2006 15:23 (CET)[reageer]

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met "Of is het hier onzijdig", maar in je voorbeeld is die correct omdat het betrekking heeft op maaltijd, dat een mannelijk woord is. Je gebruikt die als het betrekking heeft op een woord dat m/v is, dus als je bij dat woord de als lidwoord gebruikt, dat gebruik je als een woord onzijdig is, dus als je het lidwoord het gebruikt. Groet, «Niels» zeg het eens.. 28 feb 2006 15:32 (CET)[reageer]
Het kan ook op hors-d'oeuvre slaan, dat ook mannelijk is, in welk geval het ook "die" is. Mig de Jong 28 feb 2006 15:37 (CET)[reageer]
Euh, nee hoor, de bijzin wijst niet naar "maaltijd" of "hors-d'oeuvre" terug , maar naar "gang". En "gang" is een de-woord, dus "die" is hier correct. --Hans M.R. 28 feb 2006 21:13 (CET)[reageer]
Volgens mij slaat het op gang of op hors-d'oeuvre, wat beide mogelijk is. Iig zijn we het er over eens dat het die moet zijn. :-) eigeenlijk zou je een andere zin moeten hebben om te zien hoe het precies past. Gang is in deze zin inderdaad het logischt... Mig de Jong 28 feb 2006 21:16 (CET)[reageer]
Nou nee, dit is een volstrekt heldere zin die zich perfect grammaticaal laat ontleden. Daarvoor hebben we geen ander voorbeeld nodig. Sorry, maar je hebt het mis, er is slechts één mogelijkheid: het antecedent van de betrekkelijke bijzin is "gang". --Hans M.R. 28 feb 2006 21:30 (CET)[reageer]
Een andere zin om mij te overtuigen dan? :-) Mig de Jong 28 feb 2006 21:40 (CET)[reageer]
Aaah oké, nu vat ik 'm (denk ik)... dus het is de vogel die daar vliegt en het huis dat daar staat?... maar is het dan ook het vogeltje dat daar vliegt? :P lekker lastig hè haha Sεrvιεи | Overleg » 28 feb 2006 15:42 (CET)[reageer]
Jup, het vogeltje dat daar vliegt is correct. Verkleinwoorden zijn onzijdig dus... dat. «Niels» zeg het eens.. 28 feb 2006 15:47 (CET)[reageer]
Aha bedankt, van nu af aan kan ik er dan een beetje op gaan letten! ;) Sεrvιεи | Overleg » 28 feb 2006 15:50 (CET)[reageer]

raadsel

Hij weerlegde het standpunt van Aristoteles dat de valtijd van een grote massa kleiner is dan van een grote door een valproef.
Dubbele vraag:

  • wie is die "Hij"?
  • wie begrijpt deze zin?

Het is wel degelijk een citaat uit een serieus wikipedia.nl-artikel, dat dus nog een kleine verbetering behoeft. Wie er wat van kent, weze verzocht er iets aan te doen. Ik ben benieuwd. Door de wol geverfd 28 feb 2006 16:21 (CET)[reageer]

Hij weerlegde met een valproef het standpunt van Aristoteles; dat de valtijd van een grote massa kleiner is dan dat van een grote. Hij lijkt me Newton. Maar ik zie het niet in Isaac Newton. Mig de Jong 28 feb 2006 16:27 (CET)[reageer]
de herformulering is al een knap staaltje; nu nog de man, al zit je aardig in de buurt, want Newton haalde o.a. bij hem de mosterd Door de wol geverfd 28 feb 2006 16:31 (CET)[reageer]

Het zou Galileo Galilei moeten zijn, in elk geval. Sixtus 28 feb 2006 16:40 (CET)[reageer]

O, maar ik zie dat het in een ander artikel staat; weer wat geleerd. :-) Sixtus 28 feb 2006 16:43 (CET)[reageer]
Bij nader inzien Hij weerlegde met een valproef het standpunt van Aristoteles; dat de valtijd van een grote massa kleiner is dan dat van een kleine. klein verschil... Mig de Jong 28 feb 2006 16:50 (CET)[reageer]
Alleen moet de herschreven zin dan natuurlijk wel zijn: Hij weerlegde met een valproef het standpunt van Aristoteles; dat de valtijd van een grote massa kleiner is dan die van een kleine, omdat het antecedent van het aanwijzend voornaamwoord valtijd is (zie ook het onderwerp hiervoor). :-) Ik vind trouwens die puntkomma ook vreemd staan, kan die niet gewoon door een komma vervangen worden? Volgens mij geeft dat geen betekenisverschil... Arvey 1 mrt 2006 07:53 (CET)[reageer]

op punt gesteld? Die uitdrukking ken ik niet. Met groet,--Willem Huberts 2 mrt 2006 10:53 (CET)[reageer]

Ik ook niet. En dus... is het een Vlaamse uitrdrukking! Weer wat geleerd. Van Dale: "in de laatste functionele details in orde maken". Uit het Frans: mettre au point. Fransvannes 2 mrt 2006 10:56 (CET)[reageer]
Het is nochtans geen Vlaamse maar een Nederlandse uitdrukking, die in Vlaanderen inderdaad courant gebruikt wordt en blijkbaar (nog) niet door alle Nederlanders gekend is. Ben ik nu een vitter die de puntjes op de i zet? zou best kunnen, vriendelijke groet, Door de wol geverfd 2 mrt 2006 13:30 (CET)[reageer]
En 'iets wat op punt staat', is dus iets wat helemaal in orde is. Bijna een van mijn stopwoordjes, die uitdrukking. Lord P (Audiëntie) 2 mrt 2006 23:32 (CET)[reageer]
"Op punt staan" is inderdaad afkomstig uit het Frans "mettre au point". Het blijft echter steeds oppassen of deze letterlijke vertalingen al dan niet correct Nederlands zijn of een gallicisme zijn. Oppassen dus, zeker voor mij, aangezien ik Frans aan de univ heb gestudeerd. In mijn taalgebruik durft al eens wat meer vertaald Frans sluipen. Jurre 4 mrt 2006 21:21 (CET)[reageer]

Dé zout, hét component...

Ik had een vraagje in Van Dale staat dat het "de component" is maar dat klinkt zo raar... ik zeg altijd "het component"... het zal wel fout zijn maar het klinkt in mijn oren correcter: het cognitieve component in plaats van de cognitieve component.

Idem met "het zout". Ik zeg: 'mag ik van jou de zout?', correct is 'mag ik van jou het zout?', wat zeggen jullie (in NL en in BE)?

Dan nog een vraagje, ik spreek jullie uit als juulie (vergelijkbaar met nds: julie, ik was benieuwd wat de rest in NL en BE zegt. :) Sεrvιεи | Overleg » 2 mrt 2006 15:17 (CET)[reageer]

Zo is het voor mij ook het schildpad en het idee, niet 'de'. Het is voor mij het zout, behalve als het over het zoutvaatje gaat dan zeg ik ook inderdaad 'de zout'. Het component heb ik nog nooit gehoord. Gebruiker:Sokpopje (van oorsprong: eiland IJsselmonde). En jullie heeft de u van put.
Naast de zout bestaat er ook de water, de brood, .. , allemaal met een vergelijkbaar gebruik (zoals de context die jij aangaf), dat moeilijk te omschrijven is - "als het op tafel staat" ofzo, maar erg bevredigend is dat niet. het component heb ik nog nooit gehoord en jullie met de uu van zuur zou ik als substandaard/dialectaal opvatten. Jörgen (vragen?) 2 mrt 2006 15:36 (CET) (NL - verschillende regio's) P.S. Het schildpad? Dat klinkt voor mij als een pad (weggetje) dat met schilden bedekt is ofzo. Zeg je ook het pad als het om het dier gaat?[reageer]
De idee en het idee is allebei goed, maar het betekent iets anders, 'de idee' drukt altijd iets diepers, filosofischers, uit. Het idee kan dat ook uitdrukken, maar kan ook iets kortstondigs uitdrukken, zoals het idee om een commentaar toe te voegen aan het taalcafe van wikipedia. Flyingbird 2 mar 2006 16:49 (CET)
In mijn omgeving klinkt het zout en de component heel natuurlijk. Ik heb wel (soms tot mijn verbazing) ook gemerkt dat er wel meer de/het verwisselingen voorkomen. Blijkbaar hangt dit toch ook met dialect samen. De Antwerpenaars spreken onveranderlijk over het Stad, tenminste als ze het over hun eigen stad hebben. En in het zuiden van Belgisch Limburg hoor je vaker de boek dan het boek., Door de wol geverfd 2 mrt 2006 15:39 (CET)[reageer]
Het is maar goed dat ik het artikel schildpad niet heb geschreven anders zou er overal schilpad staan ;) (had echt geen idee van dat er nog een D tussen moest...), maar ik zeg wel gewoon de schil(d)pad en het boek en de stad en het water. Alleen de zout en het component en het database (ik zeg zelf geen database maar databank), en ook het idee (nooit de...) maar ik heb er wel eens op geled en op tv zeggen ze ook wel julie. Ooh ja en deze is ook typisch: Hoe wou je n't voor olkaar krijgen? Oh we wouden d'rop gaan staan. - Sεrvιεи | Overleg » 2 mrt 2006 17:02 (CET)[reageer]
het en de idee bestaan overigens beide, maar hebben een verschillende betekenis. Jörgen (vragen?) 2 mrt 2006 17:10 (CET)[reageer]
Ja ik zag hier staan :) Sεrvιεи | Overleg » 2 mrt 2006 17:30 (CET)[reageer]

"Het database" klinkt mij toch meer in de oren als "databeest"! Affijn, het zout en de component, maar wel weer het monument. Waarom? Ze komen allebei uit het Latijn, maar onzijdige woorden zijn meestal afgeleid van -mentum, de mannelijke (of vrouwelijke, dat weet 'k even niet zeker) van deelwoorden op -ens/-entis. Als je geen Latijn kent, heb je daar natuurlijk weinig aan. Over het algemeen denk ik dat je zou kunnen stellen dat woorden op -ment meestal "het" krijgen (compliment, argument, monument), andere woorden op -ent meestal "de". Natuurlijk gaat dat lang niet altijd op, zie consument. Maar dat is weer een persoon, dus die levert ook weer geen probleem op...

Oud grapje: is het nou "de vlieg en het paard" of "het vlieg en de paard"? —IJzeren Jan In mij legge alle fogultjes een ij 2 mrt 2006 20:03 (CET)[reageer]

Vreemde gebruiken... 'de zout'?? Ik moet eens wat meer naar Nederland, dunkt mij. Bij ons zeggen we gewoonlijk 'de component', maar ook 'die boek'. En „'t stad“ begint zowaar ingeburgerd te geraken, heb ik de indruk. Wanneer ik van mijn heuveltop af kom om naar Oudenaarde te gaan, zeg ik in een onoplettende bui wel eens: „'k Ga naar 't stad.“ Dat is duidelijk de verderfelijke invloed van het omnipresente Antwerps. Overigens: bestaat er een regel voor woorden op -nis en -schap? Zo kun je kiezen tussen 'de getuigenis' en 'het getuigenis', maar het moet wel 'de vriendschap' en 'het burgemeesterschap' zijn. Ik vergis me er soms in. Lord P (Audiëntie) 2 mrt 2006 23:30 (CET)[reageer]
Volgens mij krijgen veel etenswaren als ze eenmaal op tafel staan het lidwoord "de": Mag ik van jou de zout? Het staat naast de appelsap op het/de aanrecht (mag alletwee volgens mij) naast het brood (dat dan weer wel). Arvey 3 mrt 2006 07:49 (CET)[reageer]
Nog iets anders: ik lees in de Sp!ts (een gratis krant) van vanochtend op de voorpagina: Wikipedia telt miljoen artikelen. Het aantal artikelen in de Engelstalige versie van de gratis online-encyclopedie Wikipedia is gisteren de miljoen gepasseerd. Ik had zelf eerder het miljoen gezegd (of ben ik dan raar?) Arvey 3 mrt 2006 08:26 (CET)[reageer]
Volgens mag er in dit verband wel 'de' miljoen staan. Het staat namelijk niet voor het getal "miljoen" maar voor "de miljoen artikelen". Maarten (overleg) 3 mrt 2006 09:54 (CET)[reageer]
Zelfs dan zou ik 'het miljoen artikelen' zeggen. Lord P (Audiëntie) 3 mrt 2006 22:53 (CET)[reageer]
Het komt op mij over alsof er hier dialecten voor standaardnederlands gehouden worden... Liever niet, zou ik zeggen. Mig de Jong 4 mrt 2006 21:26 (CET)[reageer]
A standard language is a dialect with an army and a navy. Lord P (Audiëntie) 5 mrt 2006 01:39 (CET)[reageer]
Wie zei dat nou? Niet Bismarck, geloof ik... Maarreh, het leger heeft dus wel gewonnen, en nu moeten jullie allemaal mijn dialect praten! Mig de Jong 5 mrt 2006 01:48 (CET)[reageer]
Het is niet helemaal duidelijk; ik herinnerde mij het citaat uit mijn lessen sociolinguïstiek, maar vind heden geen attestatie. Enig gegoogle suggereert Uriel Weinrich als de demiurg van dit machtige aforisme, doch het zou best aan Fishman kunnen origineren. Overigens blijf ik erbij dat zout en miljoen te allen tijde onzijdig zijn. Lord P (Audiëntie) 5 mrt 2006 02:13 (CET)[reageer]
Het zout, de zout... Wat in dit geval telt is de pars pro toto: "De zoutpot vul ik met het zout" wordt dan "de zout vul ik met het zout". De zoutstof zelf is namelijk altijd 'het zout', maar dingen gemaakt van zout zijn vaak 'de': de zoutwinning, de zoutconcentratie, de zoutionen, de zout-en-peper, de berg zout.
Het miljoen, de miljoen... "De miljoen artikelen bestaat uit het miljoen en de artikelen". Het getal zelf is namelijk 'het miljoen'. De miljoen artikelen, de miljoen liter, de miljoen gulden die ik niet meer om kan wisselen. Ook hier vaak in de pars pro toto versie: "De miljoen die ik niet meer om kan wisselen" (de guldens). Miljoen? Wacht, ik tel nogmaals: 1, 2, 3, ..., 999.998, 999.999, ja, ik kom tot het miljoen! (het getal).
Helemaal correct is 'geef me de zout' en 'het aantal artikelen is de miljoen gepasseerd' niet.
-- ActiveSelectiveoverleg 25 mrt 2006 22:44 (CET)[reageer]

Bot aanpassingen controleren

Kan iemand controleren of deze wijzigingen correct zijn allemaal? Yorian 3 mrt 2006 08:27 (CET)[reageer]

Ze zijn allemaal correct, het enige waar je misschien last van zou kunnen hebben is dat de Protestantse Kerk in Nederland wordt aangezien voor protestantse Kerk in Nederland of Rooms-katholieke Kerk voor rooms-katholieke Kerk (de spelling met de hoofdletters zijn hier correct) - Sεrvιεи | Overleg » 3 mrt 2006 08:56 (CET)[reageer]
Ah, heb je daarover inmiddels antwoord van de Taalunie ontvangen? Sixtus 4 mrt 2006 21:15 (CET)[reageer]

Nieuwe opzet

Ik heb de opzet van het taalcafé iets veranderd (plus nieuw logo) hopelijk bevalt het een beetje. :) Sεrvιεи | Overleg » 3 mrt 2006 14:15 (CET)[reageer]

Wat mij betreft prima. C&T 3 mrt 2006 19:54 (CET)[reageer]
Ik vind dat Servien prima werk geleverd heeft. Er moesten meer van die actieve creatievelingen op Wikipedia rondhangen. Eén kleine suggestie ter verbetering zou kunnen zijn: de link naar discussielijsten. Er wordt op wikipedia m.i. al erg (te?) veel gediscussieerd op allerlei artikelen- deelnemers- kroeg- WIU- overlegpagina's, dat we niet nog eens de kat bij de melk moeten zetten. Een vervanglink zou kunnen zijn: [8]. 't Is maar een suggestie, geen halszaak. vriendelijke groet, Door de wol geverfd 6 mrt 2006 09:59 (CET)[reageer]
Bedankt, ik heb 'm aangepast. Hopelijk is ie beter zo (verwijzing naar Taaladvies gedaan trouwens) Sεrvιεи | Overleg » 6 mrt 2006 14:41 (CET)[reageer]

Kikongo

Mag ik de heren/dames taalenthousiasten uitnodigen hun kennis aan Kikongo toe te voegen? Ik heb het inmiddels uitgebreid naar een beginnetje adhv de Engelse wikipedia. Helaas reikt mijn taalkundige kennis niet ver genoeg om het gehele artikel correct te vertalen. Uw hulp is gewenst! Groet, «Niels» zeg het eens.. 4 mrt 2006 20:54 (CET)[reageer]

Nog wat meer aan gedaan. Ook maar op basis van en: trouwens, maar iets minder rommelig van opzet. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 6 mrt 2006 11:10 (CET)[reageer]

M of V?

Na de discussie DE/HET, iets gelijkaardigs voor mannelijk of Vrouwelijk:
Dit vond ik in wikipedia.nl:
De Dommel is een rivier in de Kempen en de Meierij van 's-Hertogenbosch. Hij meet.... Die Hij leek mij wat vreemd, dus keek ik even rond: bij Schelde gebruikt de auteur "zij". Bij de Rijn is het haar niet gegund..... Wikipedia heeft het ook over "haar stroomgebied" bij de Maas. Van Dale geeft voor Maas aan: v. (m). De Dommel staat niet in (mijn) Van Dale. Ik ging er vanuit dat de namen van rivieren vrouwelijk zijn (omdat het woord rivier dat ook is). Klopt dat? Door de wol geverfd 6 mrt 2006 10:54 (CET)[reageer]

Nee dat klopt niet. Veel Germaanse riviernamen zijn mannelijk. Nederlanders gebruiken in formele taal nog wel eens "zij" waar dat helemaal niet hoort, uit hypercorrectie. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 6 mrt 2006 11:00 (CET)[reageer]
Kun jij even toelichten wat "Germaanse riviernamen" zijn? Zijn dat "Germaanse" namen voor (Nederlandse, Franse, Engelse,...) riviernamen? Of zijn dat namen van rivieren waar vroeger Germanen leefden? Heb jij voorbeelden? Ik heb op wikipedia enkele Duitse rivieren bekeker (Donau, Oder,...) Allemaal als vrouwelijk behandeld. vriendelijke groet Door de wol geverfd 6 mrt 2006 12:02 (CET)[reageer]
Het woord "rivier" is mannelijk of vrouwelijk. Zie Van Dale of Groene boekje. "Hij meet" is dus correct. --Hans M.R. 6 mrt 2006 12:20 (CET)[reageer]
Rivier is in die zin het naamwoordelijk gezegde en neit het onderwerp, dat is Dommel (dacht ik). Maarten (overleg) 6 mrt 2006 14:00 (CET)[reageer]

Allicht, het geslacht van het woord "rivier" is van geen belang. Het geslacht van dat woord voorspelt ook niet wat het geslacht is van elke individuele riviernaam. Anders zou het Spaarne ook nooit onzijdig kunnen zijn. Tsja, ddwg, heb je Duitse rivieren in de Nederlandse Wikipedia bekeken? Dan zullen dat vaak artikelen van mijn hand zijn geweest. Met alle kans dat ik fout zat... Of heb je artikelen in de Duitse Wikipedia bekeken? Wie dat doet, zal vaststellen dat Duitse riviernamen in het Duits (dat is ook Germaans) vaak vrouwelijk zijn. die Donau, die Oder, die Elbe, die Maas. Maar: der Rhein en der Main. Kortom: Steinbachs stelling zou ik wel onderbouwd willen zien. Ik heb vaak misschien te snel voor de vrouwelijke optie gekozen, maar ik vermoed nog steeds dat de meeste riviernamen vrouwelijk zijn. Dat is dus iets om uit te zoeken. De meest voor de hand liggende bronnen stellen nogal teleur. Het Groene Boekje vemeldt alleen over de Rijn dat hij mannelijk is, dus daarover hebben we zekerheid. Van Dale vermeldt daarnaast nog de riviernamen Waal en Maas, maar zegt alleen dat dat de-woorden zijn. Daaar hebben we dus niets aan. De Rijn kan al met al heel goed een uitzondering zijn op de regel... Op grond van Die Maas zou ik de Maas en haar zijrivieren niet snel als hypercorrect bestempelen. Wordt vervolgd... Fransvannes 6 mrt 2006 14:17 (CET)[reageer]

Gewoon de en het vervangen door 'det' hahaha... det water komt uit det Rijn, veel handiger hehe (doe ik in supersociolect ook wel: hoe ging de?) Sεrvιεи | Overleg » 6 mrt 2006 14:41 (CET)[reageer]
(na bc) Meteen al een vervolgje: ddwg's Van Dale (een eerdere dan de mijne, denk ik) vond de Maas dus nog vrouwelijk. Zou Van Dale haar die vrouwelijkheid bewust hebben ontnomen? Het lijkt er ook op dat het geslacht van een rivier bij ontlening intact blijft. Het is in het Frans evenzeer le Rhin en la Meuse als het in het Duits der Rhein en die Maas is. Het Duits neemt de mannelijkheid van Russische riviernamen over: het is der westliche Bug (want: Западный Буг, ook mannelijk). Als mijn hypothese klopt, zou dat weer betekenen dat de Schelde mannelijk is (want dat is 'lEscaut ook, al moet je daar even wat langer voor zoeken). Maar óf hij klopt... Fransvannes 6 mrt 2006 14:50 (CET)[reageer]
Misschien klinkt voor veel Nederlandstaligen een rivier spontaan als vrouwelijk omdat ze het liedje nog in hun oren hebben van Herman van Veen die in het muzikale sprookje Alfred Jodokus Kwak de eend zich laat helpen door "zijn charmante vriendin de rivier".
..Rivier, rivier kom snel naar boven,
En spoel die vlammen uit de oven...

Maar als ik al het voorgaande samenvat kun je eigenlijk kiezen voor m. of v., behalve daar waar het woordenboek duidelijk één van beide aanduidt? Door de wol geverfd 6 mrt 2006 20:16 (CET)[reageer]

Het woordenboek duidt aan welk geslacht het heeft. Je kunt niet kiezen, alleen als een rivier zowel vrouwelijk als mannelijk is. Een rivier kan overigens ook onzijdig zijn. Mig de Jong 6 mrt 2006 20:25 (CET)[reageer]
Ja maar heel veel rivieren staan niet in het woordenboek. (bijv. de Dommel) Waar is dan ons houvast? Door de wol geverfd 6 mrt 2006 20:27 (CET)[reageer]
Dat hebben we dus voorlopig niet. Totdat we een bron (!) vinden waarin ze wél staan vermeld met hun geslacht. Tot dusver hebben we voor ons taalgebied alleen een mannelijke Rijn, een mannelijke Schelde en een vrouwelijke Maas. Los van de onzijdige rivieren, die iedereen kan bedenken (Spaarne, IJ, Gein). Een kwestie van uitzoeken dus. Ter geruststelling: na al die jaren is er nu pas voor het eerst iemand die opmerkt dat het misschien niet overal klopt.Veel haast is er dus niet bij. Fransvannes 6 mrt 2006 21:07 (CET)[reageer]
In het Groene Boekje staat 'rijn' inderdaad aangegeven als een mannelijk woord, maar daarmee wordt m.i. niet de rivier bedoeld (het woord heeft geen hoofdletter) maar het begrip 'molenijzer'. In zijn boek Genus en geslacht in de Gouden Eeuw (1966) citeert G. Geerts uit P. Leupenius' Aanmerkingen op de Neederduitsche Taale (1653): "Mannelijk zijn de namen van goden, engelen, geesten, mannen, ‘mannelyke ampten’ (weever) en ‘mannelyke afkomste’ (Amsterdammer); vrouwelijk de namen der vrouwen (behalve wyf), de ‘vrouwlyke ampten’ en dito ‘afkomste’, verder de riviernamen (behalve de Ryn), en de znw. op -heid, -te, inge, -ije en -isse". Dit alles als aardigheidje. Biton 7 mrt 2006 02:27 (CET)[reageer]
@Fransvannes: ik kan moeilijk aannemen dat de Schelde mannelijk zou zijn. Dat ding is in mijn ervaring altijd een 'zij' geweest. In het Duits is het trouwens 'die Schelde'. Lord P (Audiëntie) 7 mrt 2006 03:05 (CET)[reageer]
Nog een aardigheidje: „Mag ik er in de eerste plaats op wijzen, mijnheer, dat de Demer van het mannelijke dus het sterke geslacht is, „hij“ en de Schelde van het vrouwelijke of zwakke geslacht, „zij“. En verderop het antwoord: „De Demer is mannelijk, de Schelde vrouwelijk, zegt hij. [...] En heeft hij in Antwerpen dan nooit over „'t Scheld“ horen spreken? Waaruit blijkt dat de Schelde niet één maar twee geslachten heeft, iets waar weinigen zich op mogen beroemen. Maar wat betekent zulks nog in de geslachtelijke verwarring van onze tijd? Zeggen ze in Holland niet van de koe: „Hij geeft melk“. En wie zegt dat met de Demer hetzelfde niet is gebeurd als met die hollandse koe?“ Aldus: Ernest Claes en Filip De Pillecyn (1956), Twistgesprek tussen Demer en Schelde. Lord P (Audiëntie) 7 mrt 2006 03:20 (CET)[reageer]
Een mooie bloemlezing wordt dat; maar dan hebben we het voornamelijk over de rivieren in Vlaanderen en Nederland. Hoe zit het dan met het geslacht van de Mekong, Nijl, Zambezi, Missisipi, Tigris, Po, Taag en Yang-tse? Door de wol geverfd 7 mrt 2006 08:16 (CET)[reageer]
De nijl is vrouwelijk, de rest weet ik niet :-( Mig de Jong 7 mrt 2006 13:44 (CET)[reageer]
Heb je daar ook een bron voor? Fransvannes 7 mrt 2006 14:10 (CET)[reageer]
Alleen gebruik, van google: [9]. Maar dat is geen goede bron he? Mig de Jong 7 mrt 2006 14:16 (CET)[reageer]
Niet echt. Althans: niet als het er maar eentje is. Een betere bron laat zich vast beter vinden dan de bron van de Nijl zélf ;) Fransvannes 7 mrt 2006 14:37 (CET)[reageer]

Het valt niet mee... (had ik ook niet verwacht). De Rijn uit het Groene Boekje is mijn fout, maar in Van Dale wordt hij wél als mannelijk bestempeld. Dat de Schelde in het Frans mannelijk is en in het Duits vrouwelijk, maakt mijn werkmethode om uit te gaan van de geslachtsaanduiding in andere talen ongeschikt. Jammer, want dat maakt de Po, de Tiber en de Taag niet per definitie mannelijk (il Po, il Tevero, el Tajo/o Tejo). Nog los van de vraag wat we met rivieren uit taalgebieden zonder grammaticaal geslacht moeten. Het meest pragmatisch lijkt me voorlopig: mannelijk en vrouwelijk mag allebei, tenzij van een afzonderlijke rivier kan worden aangetoond dat het één van beide moet zijn. Fransvannes 7 mrt 2006 10:45 (CET) Mooi citaat trouwens, over Demer en Schelde![reageer]

Kerknamen reactie Taalunie

Ik heb de Taalunie gevraagd hoe het zat met de kerknamen, maar nu blijkt dus dat er overal op Wikipedia de verkeerde namen staan :S... ik kreeg namelijk het volgende antwoord op mijn vraag:

Vraag

Ik ben opzoek naar de correcte spelling van kerknamen, ik heb dit al eens eerder aangekaart, het was echter niet echt duidelijk. Het gaat om de organisatie als kerk (dus niet de soortnaam), ik weet niet of hier een regel voor is. Is het bijvoorbeeld de "Rooms-katholieke Kerk" of de "Rooms-Katholieke Kerk", de naam is namelijk niet altijd hetzelfde (vooral niet op internet). Overige namen van kerken: -Oosters-orthodoxe Kerk/Oosters-Orthodoxe Kerk? -Oriëntaals-orthodoxe Kerk/Oriëntaals-Orthodoxe Kerk etc. Bij voorbaat dank!! Met vriendelijke groet, Servien Ilaino

Antwoord

Hier is geen harde regel voor. Traditioneel worden hoofdletters aangeraden wanneer het om de instantie gaat; in de praktijk wordt ook dan vaak een kleine letter gebruikt.

Toelichting

'Kerk' wordt met een kleine letter geschreven wanneer het gebouw of de kerkdienst wordt bedoeld. Het gaat dan duidelijk om een soortnaam. In andere betekenissen wordt 'Kerk' soms met een hoofdletter geschreven. Dit is bijv. het geval wanneer de eigennaam van een bepaald kerkgenootschap wordt bedoeld: 'Nederlandse Hervormde Kerk', 'Protestantse Kerk in Nederland'. Bij eigennamen geldt immers het donorprincipe: de naamgever legt zelf de spelling van de eigennaam vast. Het onderscheid eigennaam-soortnaam is vaak erg subtiel.

Als het gaat om de instantie, wordt traditioneel geadviseerd om een hoofdletter te gebruiken, maar in de praktijk wordt zeer vaak een kleine letter gebruikt. Hier is geen harde regel voor. Daarom achten wij beide spellingen verdedigbaar. Bij twijfel zou u het zuinigheidsprincipe kunnen toepassen en een kleine letter schrijven. Uit de laatste voorbeelden kunt u opmaken dat bij woorden als 'staat/Staat', 'rijk/Rijk' e.d. dezelfde variatie mogel! ijk is: De priester werd door de Kerk in de ban gedaan - De priester werd door de kerk in de ban gedaan.

  • de Rooms-Katholieke Kerk - de rooms-katholieke kerk.
  • de Oosters-Orthodoxe Kerk - de oosters-orthodoxe kerk.
  • de Oriëntaals-Orthodoxe Kerk - de oriëntaals-orthodoxe kerk.
  • de scheiding van Kerk en Staat - de scheiding van kerk en staat.
  • Een ambtenaar wordt door het Rijk / rijk aangesteld.
  • De Staat/staat is verantwoordelijk voor de minimale verzorging van zijn inwoners.
  • De Provincie/provincie heeft beslist de waterwegen beter te onderhouden.
  • Dit is een beslissing van de Vlaamse Regering /regering.

Peiling

De peiling kunt u vinden op Wikipedia:Taalcafé/Peiling Flyingbird 11 mar 2006 08:19 (CET)


Commentaar

Moeten we nu de titels veranderen? (wat ik eruit opmaak is dat Rooms-katholieke Kerk fout is... of lees ik 't verkeerd) Sεrvιεи | Overleg » 8 mrt 2006 21:28 (CET)[reageer]

Rooms-katholieke Kerk is iig fout, Rooms-Katholieke Kerk en rooms-katholieke kerk worden dus beide gebruikt. Mig de Jong 8 mrt 2006 21:31 (CET)[reageer]
Ik zal enkele titels straks even aanpassen ik denk alleen dat een grootschalige botactie beter is. Sεrvιεи | Overleg » 9 mrt 2006 14:35 (CET)[reageer]
Maar wat doen we nou? Met of zonder hoofdletters. Beide schrijfwijzen zijn dus legaal. Mig de Jong 9 mrt 2006 15:44 (CET)[reageer]
Mig even ter info, dit levert meer werk op alles is namelijk al in hoofdletters (dit geldt namelijk voor christendom, jodendom, etc., etc.) ;) - Sεrvιεи | Overleg » 9 mrt 2006 18:10 (CET)[reageer]
Het gaat toch om de regel? Welke regel we het logischt vinden? Mig de Jong 9 mrt 2006 18:16 (CET)[reageer]
Inderdaad, het was alleen extra info :) Sεrvιεи | Overleg » 9 mrt 2006 18:28 (CET)[reageer]
Sorry, maar ik heb mijn commentaar enkele kopjes hoger gezet, Door de wol geverfd 9 mrt 2006 20:58 (CET)[reageer]

Kunnen we iets met Lijst van afkortingen is het taalcafé? Volgens mij kan dit in no time de beste afkortingenlijst van de Nederlandse taal worden als we ons hier op richten. Mig de Jong 9 mrt 2006 21:35 (CET)[reageer]

optimist: "in no time"; ja als er nog mensen meedoen, Door de wol geverfd 9 mrt 2006 23:01 (CET)[reageer]
Eerst thematisch ordenen, dan de fouten eruit, dan inventariseren, dan taakverdelen, dan completeren. Kost een week tot acht dagen. Bessel Dekker 10 mrt 2006 02:03 (CET)[reageer]
Hallo zeg, eerst gewoon zo veel mogelijk afkortingen op die lijst krijgen. Nu zo veel mogelijk A, B en C aanvullen allemaal! Mig de Jong 10 mrt 2006 02:48 (CET)[reageer]
Mag je ook doen, Mig; en mij heb je niet nodig voor die toestemming, zo bedoel ik het ook niet. Alleen, dan zullen er veel meer fouten insluipen dan nu. Bovendien begrijp ik niet helemaal wat "zoveel mogelijk afkortingen" betekent, noch thematisch, noch systematisch. Bedoel je initiaalwoorden plus afbrekingen? Bedoel je algemeen aanvaarde afkortingen plus adhoccerige? Mijn punt was: in het laatste geval gaat het veel meer tijd kosten. Daarom stelde ik planning voor. Bijkomend voordeel: mogelijkheid tot taakverdeling. Het was slechts een voorstel. Groetjes, Bessel Dekker 10 mrt 2006 13:53 (CET)[reageer]
Ik heb net een beetje vrolijk rondgehuppeld op de lijst met afkortingen en ik weet niet of het wel zo'n goed idee is. Ik denk dat je wel op 10-15k afkortingen kunt uitkomen als je jezelf een beetje boos maakt. Dat vraag in ieder geval om een andere structuur dan de huidige lijst, vermoed ik. Siebrand 11 mrt 2006 01:02 (CET)[reageer]
Ik heb er ook een stel toegevoegd, maar ik zie aankomen dat Bessel gelijk gaat krijgen. Bob.v.R 11 mrt 2006 01:38 (CET)[reageer]
En ben ik daarvoor niet in het leven: om gelijk te krijgen  ? Nee, maar inderdaad, er is in die lijst structuur nodig. Er zitten (zaten?) ook fouten en inconsequenties in. Er bestaan inderdaad duizenden afkortingen, symboolwoorden, initiaalwoorden en letterwoorden. Alleen goed overleg kan daarin orde scheppen, denk ik. Ik ben sowieso voorstander van overleg, in mijn mateloos (doch vaak latent) verlangen naar harmonie.
Nu moet mij wel van het hart dat (anders dan de beginzin van het artikel doet vermoeden) niet alle entries er even Nederlandstalig zijn! Zou het derhalve ook geen aanbeveling verdienen de lijst te splitsen in een Nederlandstalige en eentje bevattende internationaal gangbare afk-symb-init-letwrd?Bessel Dekker 11 mrt 2006 01:51 (CET)[reageer]
Op de overlegpagina aldaar heb ik opgemerkt: ' .... als we zouden besluiten om gewoon alle denkbare door de Nederlandstalige gemeenschap gebruikte afkortingen op te nemen.' Hierbij neem ik uitdrukkelijk ook de Engelse afkortingen die door de Nederlandstalige gemeenschap worden gebruikt mee. Uiteraard kunnen de Engelstalige afko's ook in een aparte lijst worden geparkeerd, waarom niet? Maar zo zijn er ook andere opsplitsingen denkbaar. Nee, ik begin steeds meer te voelen voor de door jou genoemde TOFEITC-aanpak: 'Eerst thematisch ordenen, dan de fouten eruit, dan inventariseren, dan taakverdelen, dan completeren.' Bob.v.R 11 mrt 2006 03:12 (CET)[reageer]
Sorry, mijn erwtenbrein was niet op het idee gekomen de OP te lezen, stom! (Verzoeke de afko OP niet op te nemen! ;-) Bessel Dekker 11 mrt 2006 03:15 (CET)[reageer]
Als het te groot wordt kunnen we toch wel weer gaan hakken. Ik ben bang dat al te grootse systematieken zullen verzanden in oeverloze discussies en te gebrek aan implementatie. Gewoon aanvullen met alle afkortingen, zodra het er te veel worden voeren we gewoon de structuur van Lijst van afkortingen - A en zo voorts in. Fouten en inconsequenties moeten er gewoon uitgehaald worden, niet hier vermeld, we zijn toch een wiki? Mig de Jong 11 mrt 2006 14:36 (CET)[reageer]
Hierover kunnen we het eens of oneens zijn. Voorstel: zullen we de discussie niet hier voortzetten, maar op de Overlegpagina? Niet omdat ik daarvoor een inhoudelijke voorkeur zou hebben, maar voor de overzichtelijkheid? Ik kopieer dit gedeelte naar die OP. Tot ziens aldaar, allen! Bessel Dekker 12 mrt 2006 00:15 (CET) Dus:[reageer]

Gaarne verder beraadslagen op Overleg:Lijst van afkortingen.

Vier vragen

Op de overlegpagina van het nieuwe artikel over de kunsttaal Vorlin staan vier vragen, waar ik zelf eerlijk ook niet echt raad mee weet. Zou iemand met meer kennis van zaken daar eens naar willen kijken? Bvd. Groeten, —IJzeren Jan In mij legge alle fogultjes een ij 12 mrt 2006 14:50 (CET)[reageer]

Ze zijn aldaar alle vijf (jawel!) beantwoord. Ik heb de tekst ook dienovereenkomstig aangepast. Bessel Dekker 12 mrt 2006 17:05 (CET)[reageer]

Fijn, mijn hartelijke dank! —IJzeren Jan In mij legge alle fogultjes een ij 13 mrt 2006 00:41 (CET)[reageer]

Malayo-Polynesisch en Maleis-Polynesisch

Taalvrienden!

In het Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen is er discussie geweest over de vraag of wij de uit het Engels stammende benaming "Malayo-Polynesisch" willen blijven gebruiken, of terugkeren naar het oorspronkelijk Nederlandse "Maleis-Polynesisch". Na aimabel overleg is gekozen voor de "Malayo"-vorm. Enkele overwegingen waren:

1. Beide vormen worden thans in het Nederlands gebruikt.

2. Er bestaat analogie met "Sino-Tibetaans" en "Indo-Europees".

Wel is er een herverwijzingspagina Maleis-Polynesische talen gemaakt, die de lezer naar Malayo-Polynesische talen weglokt.

Je kunt de discussie desgewenst nalezen onder het kopje "Malayo-Polynesische talen" op dat Mededelingenbord.

Bessel Dekker 14 mrt 2006 15:25 (CET)[reageer]

Gaan we nu naar analogie hiervan ook alle verwijzingen naar Maleis omdopen naar Malay- dan? We moeten tenslotte wel consequent blijven! ;-P Arvey 15 mrt 2006 08:13 (CET)[reageer]

Nee natuurlijk niet :-) Dat gebeurt alleen bij de Malayo-Polynesische/Maleis-Polynesische subtaalfamilie. Wij noemen tenslotte de talen van India de Indische Talen. Waarom noemen wij in het Nederlands de Indo-Europese taalfamilie anders niet de Indisch-Europese of zelfs Indiaas-Europese taalfamilie en de Sino-Tibetaanse taalfamilie Chinees-Tibetaans als echt consequent wilt zijn? Meursault2004 15 mrt 2006 09:57 (CET)[reageer]

Daar heb je een goed punt - Indisch refereert (in mijn optiek) uitsluitend aan zaken gerelateerd aan (voormalig) Nederlands-Indië. De talen van India zijn aldus de Indiase talen, en niet de Indische talen (want die zijn weer meer gerelateerd aan, vooruit, de Malayo-Polynesische talen)... Bovendien is het Sino-deel van Sino-Tibetaans geen anglicisme (denk ik), maar eerder een eh... iets anders :-) dat ook voorkomt in het Nederlandse woord voor Chinakunde, Sinologie. Nu ik dit intyp vraag ik me af hoe dan de bestudering van Maleisië wordt genoemd - Malayologie? Arvey 15 mrt 2006 11:28 (CET)[reageer]
Indiase en Indische talen zijn niet hetzelfde. Talen van India (gesproken in India) zou je "Indiase talen" kunnen noemen, terwijl "Indische talen" een subfamilie van de Indo-Europese taalfamilie vormen (en niet per se in India gesproken worden, want het Urdu hoort daar ook bij). Jörgen (vragen?) 15 mrt 2006 13:48 (CET)[reageer]
Inderdaad... Zie ook #categorieën. C&T 15 mrt 2006 16:31 (CET)[reageer]

Wat Arvey's oorspronkelijke opmerking betreft, zij er wel op gewezen dat het anglicisme schuilt in de samenstellings-o: veel samengestelde namen krijgen nu eenmaal zo'n o, zoals uit Meursaults andere voorbeelden blijkt. Dus de angst dat we voortaan dingen gaan schrijven als "Bahasa Indonesia is een vorm van het Malayo", die angst is ongegrond. Daar is het woord immers geen samenstelling.

Wel komt, interessant genoeg, ook in oudere bronnen "Malayo" zelfstandig voor, maar dat zijn Engelstalige bronnen:

—Thomas Bowrey, 1701: A Dictionary English and Malayo, Malayo and English; to which is added: some short Grammar Rules and Directions for the better observation of the propriety and elegancy of this language.
—[Auteur?], Calcutta 1798: A short Vocabulary, English and Malayo, with Grammar Rules for the attainment of the Malayo language.
—Vanaf precies 1800 kan ik alleen nog "Malay(an)" vinden.

Maak je dus geen zorgen: een precedent is niet beoogd! Bessel Dekker 15 mrt 2006 19:43 (CET)[reageer]

Nog even Indiaas versus Indisch, dit heeft twee kanten:

1. Indisch hoeft niet bij India te horen, zoals Jörgen al aangaf
2. Indiaas daarentegen kan geheel buiten het Indisch, zelfs buiten het Indo-Europees vallen, denk aan Dravidische talen.

Bessel Dekker 15 mrt 2006 19:48 (CET)[reageer]

De Malayo in de titels van deze Engelse publicaties is waarschijnlijk een weergave in de Engelse spelling van het Maleise woord voor Maleis: Melayu. Overigens wil ik hier ook opmerken dat India een tamelijk nieuw woord is in het Nederlands. Vroeger noemde men het huidige India "Brits(ch)-Indië" en het huidige Indonesië dus "Nederlands(ch)-Indië". Men noemde Perzië ook wel Voor-Indië en het Zuidoost-Aziatische vasteland "Achter-Indië". Verder is de "-o" in samenstellingen een vorm van Latinisme denk ik.
Oh ja, ik heb nog een goede samenstelling: vroeger werd de Afro-Aziatische taalfamilie de "Semito-Hamitische" taalfamilie genoemd. Meursault2004 15 mrt 2006 20:10 (CET)[reageer]
Met alles eens. Ook Afro-Aziatisch is trouwens een voorbeeld. Bessel Dekker 15 mrt 2006 23:07 (CET)[reageer]
En Nilo-Saharaanse talen...? Martijn [бəгЬıĉąяå] 15 mrt 2006 23:27 (CET)[reageer]
En vroeger Finno-U/Oegrisch. Die zit! Ik denk dat het erop neerkomt dat heel veel van deze samenstellingen een o hebben. Misschien niet primair onder invloed van het Engels, daarin had ik ongelijk, b.v. Tractatus Logico-Philosophicus (zo heette het toch?) Als dat zo is (wat denken jullie?) dan hoeven we ons over dat Malayo al helemaal geen zorgen meer te maken.Bessel Dekker 15 mrt 2006 23:39 (CET)[reageer]
Nog niet helemaal :-) Waarom Niger-Congo talen en niet Nigero-Congo o.i.d. ? Verder zijn er ook de Tibeto-Burmaanse talen. Mijn conclusie is nu dat Maleis-Polynesisch juist de vreemde eend in de bijt is. Meursault2004 16 mrt 2006 00:27 (CET)[reageer]
Tja, Revo, nu gaat iedereen natuurlijk zoeken naar andere voorbeelden zonder o... ik althans heb wel die neiging. Of was dat ook je bedoeling? Bessel Dekker 16 mrt 2006 00:33 (CET)[reageer]
Hier zijn ze: Kam-Tai; Na-Dene; Eskimo-Aleutisch (die laatste -o is immers een andere). Het zijn er inderdaad niet veel. Bessel Dekker 16 mrt 2006 00:36 (CET)[reageer]

Zie ook mijn opmerking op Overleg gebruiker:Tijlvanpraet over het m.i. incorrecte Sino-Japanse Oorlog. Maleis-Polynesisch en Malayo-Polynesisch zijn twee verschillende zaken: Maleis-Polynesisch is tegenstellend en Malayo-Polynesisch is overkoepelend. Dat is wat we hier nodig hebben. Deze wijze van samenstellen is inderdaad Latijns en niet Engels, en de Slavische talen doen het ook zo. Om dezelfde reden is trouwens ook Fins-Oegrisch onjuist. Beter is Finno-Oegrisch, dat is samengetrokken tot het beter uit te spreken en inmiddels gangbaarder Finoegrisch. Fransvannes 20 mrt 2006 13:47 (CET)[reageer]

Een kanttekening: in de traditionele Nederlandstalige vakliteratuur wordt "Maleis-Polynesisch" echt als overkoepelende term gebruikt, eigenlijk voor een hele taalfamilie! Bessel Dekker 22 mrt 2006 05:38 (CET)[reageer]

Tongval

Ik vond tongval, een artikel gestart n.a.v. http://www.onzetaal.nl/2006/23/marokkaans.html nogal mager. Iets aan gesleuteld, maar het blijft een beginnetje. Misschien hebben taalcafé-bezoekers daar meer kaas van gegeten en/of interessante aanvullingen in petto? (wat een kromme zin!) Door de wol geverfd 15 mrt 2006 13:18 (CET)[reageer]

Daar valt inderdaad nog onvoorstelbaar veel meer over te zeggen dan er nu staat. Maar het is niet alleen een kwestie van kaas, ook van tijdsinvestering. Of heeft een onzer de informatie paraat, dat zou dan mooi zijn! Bessel Dekker 15 mrt 2006 18:40 (CET)[reageer]

Botverzoeken

Er staan al een tijdje een tweetal verzoeken open:

Kan iemand mij vertellen wat de status is? Moeten deze wijzigingen, zoals voorgesteld, inderdaad worden doorgevoerd? Zo ja, geef me even een seintje, dan zet ik mijn alter-ego TdvBot aan het werk. Zo nee, graag van die pagina schrappen. Groeten, Tjipke de Vries 18 mrt 2006 00:39 (CET)[reageer]

Doe dit soort wijzigingen s.v.p. niet op automatische piloot zoals recent door Yorianbot (zie Overleg_gebruiker:Yorian#Veel_fouten_met_Yorianbot). In overzichten waar alles met een hoofdletter begint (zoals sjablonen of lijsten), URLs, begin van een zin, categorienamen, namen van organisaties, etc. is het ongewenst om zo'n wijziging door te voeren! Groetjes, Robotje 20 mrt 2006 07:35 (CET)[reageer]
M'n modem was kaduuk (zat vanaf vrijdag zonder internet) dus vandaar dat ik nu pas antwoord. Ik heb 't nog even doorgelezen en ik zie verder geen fouten, degene die doorgestreept zijn hoeven uiteraard niet. Sεrvιεи | Overleg » 22 mrt 2006 18:18 (CET)[reageer]

Ogonek

Ik heb het artikel Ogonek vertaald van en.wiki. Wil iemand met verstand van zaken dat misschien eens nalopen? Groet, Sixtus 20 mrt 2006 13:24 (CET)[reageer]

Ziet er prima uit, ik heb wat kleine "schoonheidsfoutjes" verbeterd. Jörgen (vragen?) 20 mrt 2006 13:59 (CET)[reageer]
Dank, Nederlands taalkundig jargon is geen dagelijkse kost voor mij! Groet, Sixtus 20 mrt 2006 14:09 (CET)[reageer]
Interessant artikel. Ik kon het niet laten de structuur iets aan te passen (incidentie en toepassing liepen wat dooreen) en kopjes toe te voegen. Bessel Dekker 21 mrt 2006 02:43 (CET)[reageer]
Prima, dank! Sixtus 21 mrt 2006 12:45 (CET)[reageer]

Oriëntalistiek

Oriëntalistiek was een "wb" op de "WIU"-lijst. Ik heb er wat aan gesleuteld, maar andere stamgasten hier (taal-erudieten?) kunnen daar wellicht meer van maken. O.m. wat betreft de verdere onderverdeling Arabistiek, Sinologie,... heb ik mij op glad ijs begeven denk ik. Door de wol geverfd 21 mrt 2006 11:21 (CET)[reageer]

  • Als -beg- lijkt het mij er ruimschoots mee door te kunnen. (Heb nog wat kleine, redactionele wijzigingen aangebracht. En op verwijderlijst nog extra gepleit voor behoud.) Het zou fijn zijn als iemand er nog eens goed naaer keek, dat wel. Bessel Dekker 22 mrt 2006 05:31 (CET)[reageer]

Tabel

In een klein aantal artikelen over talen (o.a. Nederlands en Spaans) staat rechtsbovenin een tabel met daarin beknopte informatie over de taal. In de meeste artikelen staat zo'n tabel echter niet. Ik meen me te herinneren dat ooit eens besloten is die tabellen niet te gebruiken, maar ik weet het niet zeker. Zelf denk ik dat die tabellen uitnodigen tot gemakzucht: alle informatie komt in die tabel en de rest van het artikel stelt niet zoveel voor (zoals het huidige artikel over Spaans). Als die tabellen toch gebruikt worden lijkt het me logischer er een sjabloon voor te gebruiken. Mixcoatl 21 mrt 2006 23:17 (CET)[reageer]

  • Lastig. Bij Nederlands vind ik het enerzijds meevallen (de tekst verschaft nog veel informatie), anderzijds wat onmachtig: een overzichtstabel met diverse malen "etc." erin lijkt zijn doel te missen. Bij Spaans vind ik de tabel hinderlijk, vooral om twee redenen: er staat nog een andere tabel naast, en de broodtekst zelf is mager en onoverzichtelijk; hier is sprake van slechte vormgeving en onbevredigende informatieverwerking.
    Het lijkt al met al van het artikel af te hangen of zo'n tabel bruikbaar is. Jouw pleidooi voor een sjabloon onderschrijf ik van harte: het zou een verbetering zijn.
    Dat neemt uiteraard niet weg dat de broodtekst er verzorgd en substantieel moet uitzien, en dat kun je niet via automatismen afdwingen. De schrijver zal zich moeten blijven inspannen — maar ja, dat spreekt wel vanzelf. Bessel Dekker 22 mrt 2006 05:25 (CET)[reageer]
Sjabloon:Taal, ingevoegd voorbeeld te zien bij Spaans. Als het even kan is het handiger de variabelen zo kort mogelijk in te vullen ("Grote delen van Latijns-Amerika" in plaats van één voor één alle landen invullen), moedertaalsprekers en sprekers in totaal heb ik samen gevoegd, omdat het bij veel talen moeilijk zal zijn een voor beide een aantal te vinden. Mixcoatl 22 mrt 2006 15:48 (CET)[reageer]
Het is een stap in de richting van uniformiteit, ik wens echter voor Austronesische talen dit sjabloon niet te gebruiken. C&T 22 mrt 2006 18:25 (CET)[reageer]
Hoef je toch ook niet? Een ander kan er natuurlijk altijd wel toe overgaan. Bessel Dekker 22 mrt 2006 23:04 (CET)[reageer]
Inderdaad. C&T 23 mrt 2006 17:40 (CET)[reageer]

maximaal/maximum

Zojuist in IBAN gelezen: Het IBAN telt maximum 34 alfanumerieke tekens. In mijn oren (en ik kom van ver boven de rivieren in Nederland) klinkt dit heel erg vreemd, om niet te zeggen fout. Meningen? JeroenvB 21 mrt 2006 23:31 (CET)[reageer]

Lijkt mij gewoon fout. Staat in elk geval niet in Van Dale op deze manier. Sixtus 21 mrt 2006 23:52 (CET)[reageer]
Lijkt mij ook fout. Hetzij "telt maximaal", hetzij "kent/heeft een maximum van". Ik heb er maximaal van gemaakt. Bessel Dekker 22 mrt 2006 05:18 (CET)[reageer]
Is een courante fout, lijkt me. Veel mensen gebruiken 'maximum' waar het 'maximaal' moet zijn. Hetzelfde geldt voor 'minimum', als in: „We hebben minimum vier soorten nodig.“ Lord P (Audiëntie) 23 mrt 2006 05:15 (CET)[reageer]
...waarbij zij in het laatste geval nog de sporen hunner misdaad trachten te wissen door minium te bezigen, waarschijnlijk vooral in de spreektaal. Terwijl ik dit schrijf, bedenk ik dat het nog korter kan, zoals hier: "In een mum van tijd." Elisie in de praktijk. Baldadige groet, Bessel Dekker 23 mrt 2006 13:04 (CET)[reageer]

Tiens, is mum een minimaal minimum? Ik heb altijd gedacht dat het van "moment" - al dan niet op z'n Frans uitgesproken - afkomstig was. Door de wol geverfd 23 mrt 2006 13:47 (CET)[reageer]

mmm... Weet je wat het gekke is, DDWG? Ik dacht dat je gelijk had, en dat ik een grapje maakte. Nu kijk ik in de Van Dale, en vind daar dat "mum" een afkorting is van... "minimum"! Opnieuw blijkt: wie met vuur speelt, zal door het vuur vergaan! Nooit zal ik meer pogen grappig te zijn. Mea maxima (dus niet: minima) culpa! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 mrt 2006 14:46 (CET)[reageer]
P.S. Hebben jullie in het "Belgisch" een meervoudsvorm van tien, zie ik dat goed hierboven?! 😛 Bessel Dekker 23 mrt 2006 14:46 (CET)[reageer]

Draai dat besluit van nooit meer grappig te pogen zijn maar snel terug. Dat is pas leerzaam. Die tiens is inderdaad oer-Belgisch. Eén van de weinige Franse woorden (dikwijls verdubbeld als "tiens-tiens" gebruikt) die men in Vlaanderen als Nederlandstalige (zelfs als flamingant) nog zonder blozen kan gebruiken. Het komt van het Franse tenir en betekent letterlijk "hou vast". Het is moeilijk echt te vertalen. Het drukt iets uit van verwondering tot ongeloof, nieuwsgierigheid (curieuzeneuze), "dat wist ik niet" tot het in vraag stellen wat men hoort of ziet. Het heeft natuurlijk niets met het getal tien te maken. Door de wol geverfd 23 mrt 2006 15:00 (CET)[reageer]

Ook hier weer probeerde ik misplaatst grappig te zijn, DDWG, want ik heb Frans gehad op school (lange, lange jaren). Alleen dat van die verdubbeling wist ik niet; dank. En ook niet dat het aanvaaardbaar Vlaams was, bedacht ik later.
Je ziet, mijn voornemens tot ernst houden niet lang stand. Excuses. Maar je moet toegeven: het was wel een inkoppertje! "Jongens, ik krijg net een telefoontje dat Erik ziek is!" "Geeft niks coach, dan voetballen we toch gewoon met ons tiens!" Bessel Dekker 23 mrt 2006 15:06 (CET)[reageer]

Zoenen

Medetalers en antropologen,

Gisteren werd het besluit bekend van een versnaperingenfabrikant, die heeft besloten de naam van zijn schuimige, in chocola gehulde lekkernij te wijzigen. Het betrof niet de moorkop. Na het achtuurjournaal van gisteravond zullen in vele huiskamers dezelfde of gelijksoortige opmerkingen en grapjes zijn gemaakt. Ook in onze kroeg is het niet stil gebleven.

Dat is allemaal terecht en prijzenswaardig.

Maar moeten wij, vanuit onze disciplines, niet wat verder kijken dan de opschudding van de dag? Hier ligt een verschijnsel onder de oppervlakte, dat linguïstische en antropologische aandacht verdient. Die aandacht heeft het verschijnsel in onze encyclopedie nog onvoldoende gekregen.

Ik heb eens naar taboe gezocht, en kom dan al gauw bij het lemma Politiek correct uit. Dit is natuurlijk een uiterst onvolledige benadering van het onderwerp "taaltaboe", met name omdat:

  • het begrip "politiek correct" pas uit de zeventiger jaren van de vorige eeuw stamt
  • dit begrip doorgaans ziet op minderheidsgroepen, discriminatie en (afhankelijk van uw opvatting) eufemiseren.

Daarentegen is ook in de taal(kunde) het verschijnsel "taboe" natuurlijk al veel langer bekend, en eigenlijk ook anders van aard. Woorden mogen niet worden uitgesproken -- maar dan omdat ze het kwaad kunnen oproepen, of aan het gezag van de heerser kunnen tornen, enzovoort; het beschimpen van minderheden (al dan niet vermeend!) komt er pas later bij. Ik denk vooral aan verbanden tussen magie en taboe, en dan vooral zoals beschreven in Frazers The Golden Bough (1922) -- maar die titel schiet me te binnen doordat ik er bij mijn afstuderen (ooit, ooit) nogal zwaar op heb geleund.

Ik stel daarom voor een artikel Taaltaboe of Taboe (taal) aan te maken, en het begrip fundamenteler te beschrijven.

Daarvoor is jullie steun nodig.

Kunnen we niet eens brainstormen over opzet en inhoud? Wat zou erin moeten? Welke kanten heeft het onderwerp eigenlijk? Anders wordt het weer zo'n beginnetje, en dat zou een gemiste kans zijn. Of niet?

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 mrt 2006 19:08 (CET)[reageer]

Interessant onderwerp inderdaad. Ik weet er weinig meer van dan het voorkomt in het Oost-Groenlandse Eskimo en in Aboriginaltalen. Het gaat daar voor zover ik weet onder andere om namen van overleden personen. Ik heb wel eens gehoord/gelezen dat juist door die taboe's en de snelveranderende woordenschat die daarvan het gevolg het Eskimo van Oost-Groenland sterk afwijkt van andere Eskimotalen. Jörgen (vragen?) 24 mrt 2006 19:21 (CET)[reageer]
Kijk ook eens hier waar staat waar het woord vandaan schijnt te komen (Polynesië; en niet de Eskimotalen, volgens mij. Alhoewel ze zeker wel taboes zullen hebben, daar). Taboes hebben vaak ook te maken met sociale relaties. Bijvoorbeeld: wie mag met wie trouwen en, belangrijker, met wie niet. Ik zou er eigenlijk eens wat boekjes op moeten naslaan...het is tenslotte een beetje mijn vakgebied (taboe, niet taaltaboe). Wellicht meer dit weekend. Martijn [бəгЬıĉąяå] 24 mrt 2006 19:38 (CET)[reageer]
Ik heb de afgelopen periode werkcolleges gehad met de methode Conformity and Conflict : Readings in Cultural Anthropology en ik geloof dat daar een heel hoofdstuk geweid is aan taboe. Ik zal binnenkort eens kijken wat ik eraan kan bijdragen... Maarten (overleg) 24 mrt 2006 20:23 (CET)[reageer]


Alvast hartelijk bedankt voor jullie vlotte reacties. Dupliek in eerste termijn:

  • 1. Het en: artikel klopt aardig. Volgens mijn linguïstische encyclopedie komt het woord /'tabu/ uit het Tonga/Tongaans. Het heeft in de Malayo-Polynesische talen altijd de klemtoon op de eerste lettergreep.
  • 2. Nu het begrip. Heb ik gelijk als ik het definieer als een sociale verbodsbepaling, of iets zwakker: sociale beperking?
    • 2.a. Hierin lijkt sociaal mij essentieel: er zijn ook andere verboden, bijvoorbeeld taalkundige ("ik slaapt" is verboden), en ethische ("zoiets doe ik niet"; een geïnternaliseerd verbod). Dat sociale komt toch ook tot uiting in Maartens titel Conformity...?
  • 3. Het begrip komt inderdaad in vele gemeenschappen voor, hetgeen losstaat van de herkomst van de woordvorm. Bekend zijn:
    • 3.a. De naam van de heerser of zelfs morfemen uit die naam, of homoniemen van morfemen (Tahiti e.o.).
    • 3.b. Doordat verschillende eilanden verschillende vorsten hebben, gaat het lexicon uiteenlopen, net zoals Jörgen hierboven meldt.
    • 3.c. Relaties: schoonmoeder-schoonzoonwoorden in Australië (lijkt een soort diglossie).
    • 3.d. Is diglossie niet zelf een vorm van taboe, of gaat dat te ver volgens jullie?
    • 3.e. Kan Martijn misschien taaltaboes vinden voor andere sociale en familiale relaties?
    • 3.f. Taboe op namen van overleden personen (Jörgen): interessant: is er een vindplaats? Kaukasus-Albaniërs?
    • 3.g. Taboe op het uitspreken (bekendmaken, vrijgeven) van je eigen naam en daarmee een deel van de eigen identiteit (dit is dus een vorm van magisch denken: signifiant=signifié).

Jullie huidige en verdere hulp wordt zeer op prijs gesteld. Ik ben ook erg benieuwd wat Maarten in zijn boek aantreft.

Frazer o.c. heeft wel een aantal categorieën (persoonsnamen - verwantschappen - overledenen - vorsten en andere heilige personen - goden), maar hij is natuurlijk niet up-to-date, en bovendien schijnt zijn antropologie gedateerd te zijn, methodologisch. Vandaar: als iemand recenter gegevens heeft, graag.


Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 mrt 2006 22:57 (CET)[reageer]

In de NRC stond een aantal jaar gelegen een artikel dat (onder andere) over taaltaboe ging, ik meen in (Oost-)Afrika. Iets wat ik me ervan herinner is dat vrouwen de naam van hun schoonvader niet mochten uitspreken en ook geen woorden die daarop lijken. Als voorbeeld werd het woord 'geit' gegeven, waarvan een vrouw, als de naam van haar schoonvader daarop leek, iets als 'zij die graast' zou maken. Misschien kan iemand met een abonnement het in het archief vinden. Jörgen (vragen?) 24 mrt 2006 23:45 (CET)[reageer]
We kunnen het ook ietwat dichter bij huis zoeken. Een kort lijstje met enkele (courante) bastaardvloeken in het Nederlands lijkt me wel leuk. Wie zin heeft (ik) en tijd (ik niet) kan daarvoor eventueel Van Sterkenburgs publicaties raadplegen. Taboes hebben ook invloed gehad op bepaalde klankontwikkelingen in het Nederlands: duivel was lang een taboewoord, vandaar dat het diftongeringsproces voor dit woord niet is afgerond. De oudere vorm duvel is nog steeds standaardtalig. Relevante informatie is ook te vinden bij het lemma eufemisme. Biton 25 mrt 2006 03:49 (CET)[reageer]
Ik vind 't echt absurd het hernoemen van negerzoenen, dan kan je overal wel iets achter gaan zoeken, dan moet je blanke yoghurt en witbrood ook hernoemen naar multiculturele yoghurt en graanloos multicultibrood... en ja, dan die taalfout nog, het zou Buys-zoenen of Buyszoenen moeten zijn, niet Buys zoenen :S... is het nou de enige fabrikant van negerzoenen of zijn er nog meer, dan blijft het woord in ieder geval nog bestaan... Sεrvιεи | Overleg » 25 mrt 2006 09:38 (CET)[reageer]
Wat dacht je van een multiculturele zoen van je allochtone medemens? ;) —IJzeren Jan In mij legge alle fogultjes een ij 25 mrt 2006 11:43 (CET)[reageer]
  • "Taboe" is inderdaad eerder iets voor antropologen (Margaret Mead bijv.), die gedrag beschrijven en verklaren. Het (niet mogen) gebruiken van woorden is ook een "gedrag". Verengen tot taaltaboe lijkt mij een beetje een te smal gezichtspunt. In het onderwerp taboe meer over o.m. taboe-woorden zeggen is wel meer dan welkom. veel succes, Door de wol geverfd 25 mrt 2006 12:11 (CET)[reageer]

Jammer.

1. Een lijstje van bastaardvloeken is dus juist wat ik niet bedoelde. (Al kan iedereen die zulks wenst, het aanmaken; maar dat behoeft geen betoog.) Het ging hier om een raakvlak tussen antropologie en taalkunde; dat raakvlak is een discipline op zich.

2. En taaltaboe lijkt mij ook geen smal uitgangspunt. (Diglossie is toch ook geen smal uitgangspunt?) Zoals hierboven besproken: het kan zelfs taaldivergentie veroorzaken. Maar wie er iets over wil onderbrengen in Taboe, hijzij doe dat. Dan krijgt het aspect een wat andere invulling, en kan wel buiten het taalcafé blijven.

3. Op de vermeende overdrevenheid van de hernoeming ben ik in de kroeg al ingegaan, gezien de algemene aandacht die het onderwerp heeft getrokken. Uiteraard -- natuurlijk -- vanzelfsprekend kunnen we hierover verschillend denken!

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 mrt 2006 12:46 (CET)[reageer]

Nou Bessel, niet zo jammer - laat je niet zo vlug afschepen; of het taaltaboe nu in of los van het artikel taboe komt (met verwijzing natuurlijk) is eigenlijk niet zo'n essentieel punt. Als er maar wat zinnigs over in Wikipedia komt. Mischien kwam mijn reactie wat "kortaf" over, maar eerlijk gezegd komt dat misschien omdat ik het startpunt gemist heb: Na het achtuurjournaal van gisteravond.... Welk achtuurjournaal? VRT(+Canvas), RTL-I, RTBF, NOS, BBC zijn de journaals waar ik af-en-toe naar kijk. Ik heb gisteravond niets taal-interessants gehoord, behalve zie taalbanaan. Hou moed en vriendelijke groet, Door de wol geverfd 25 mrt 2006 21:14 (CET)[reageer]

De inderdaad Nederlandse discussie, sorry daarvoor DDWG, naar aanleiding van het besluit van de fabrikant van "Negerzoenen" om zijn product voortaan "zoenen" te noemen, zie ook de kroeg.
Ach, ik heb me niet zozeer laten afschepen als wel ontmoedigen. Ik sta achter mijn idee voor een zelfstandig artikel, en zocht daartoe suggesties -- die hierboven ook wel kwamen. Toch zie ik ervan af, althans vooralsnog. Ik ben niet zo'n voorstander van het eigengereid plaatsen van artikelen.
Dank voor je reactie, en vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 mrt 2006 12:55 (CEST)[reageer]

Overstuur

Ik had een vraagje. Is 'overstuur' (bedorven of overdatum) algemeen Nederlands? Sεrvιεи | Overleg » 25 mrt 2006 15:49 (CET)[reageer]

Overstuur is: 1e. "in de war zijn", "van je stuk zijn", etc. en heeft niets met bedorven of overdatum te maken. 2e. overstuur t.o.v. onderstuur = hoe een auto reageert in scherpe bochten. --Algont 25 mrt 2006 15:53 (CET)[reageer]
Ingelast: Overigens zijn dit twee verschillende woorden, met verschillend accent: "overstuur" = in de war, "overstuur" = autoterm. Bessel Dekker 26 mrt 2006 13:16 (CEST)[reageer]
@ Bessel, Goed dat je de klemtoon onderstreepte, ik beschouwde dat als vanzelfsprekend, maar dat is het natuurlijk niet voor iemand die het woord niet kent. --Algont 10 apr 2006 16:52 (CEST)[reageer]
Dank voor je reactie, Algont. Alleen: mijn pointe was niet zozeer de klemtoon, als wel dat hieruit blijkt dat het om twee woorden gaat. Technisch gezegd: geen polysemie (=meer betekenissen van zelfde woord) maar homonymie (twee gelijkluidende verschillende woorden... en zelfs niet geheel gelijkluidend dus, aiai!). Ach, het is alweer april, we overleven het wel! Groetjes, Bessel Dekker 11 apr 2006 13:09 (CEST)[reageer]
Ik heb er in die betekenis ook nog nooit van gehoord. —IJzeren Jan In mij legge alle fogultjes een ij (Noord-Holland), 25 mrt 2006 16:00 (CET)[reageer]
Ik ook niet. Ik weet niet of 'overdatum' een typo is, maar dat ken ik ook niet als woord. Jörgen (vragen?) 25 mrt 2006 16:02 (CET)[reageer]
Nou dat is dus een dialectwoord, ik dacht altijd dat het ABN was (overdatum idem waarschijnlijk) :S Sεrvιεи | Overleg » 25 mrt 2006 16:30 (CET)[reageer]
Ik ken uiteraard wel 'over de datum', maar niet als één woord dus. Jörgen (vragen?) 25 mrt 2006 16:39 (CET)[reageer]
Bij ons zegt men 'over datum' (als twee woorden beschouwd), wanneer men 'vervallen' bedoelt. 'Overstuur' betekende in vroeger tijden trouwens iets als 'achterover'; ik ken een 16de-eeuws liedje waarin het heet: „daer hebben zy zyn handen overstuur gebonden“. Lord P (Audiëntie) 26 mrt 2006 03:08 (CEST)[reageer]

Hé, wat leuk dat Servien dat woord kent! Ik ken het ook in Serviens betekenis. Ik gebruik het zelf niet, maar mijn vader wel. Het zou het eerste regionalisme zijn waarop ik hem (Amersfoorter, geen dialectspreker) dan betrap. Over de betekenis op zijn gezag (blindelings, zonder navraag te hebben gedaan) nog wel de volgende nuancering: eten is pas overstuur als het bedorven is, en niet al als het over de datum is. Dan kan het immers nog heel goed eetbaar zijn. Het kan een generatiekwestie zijn (Servien heeft de Hongerwinter niet meegemaakt), maar ik denk dat het regionalisme (minstens van Nunspeet tot Amersfoort) overstuur 'bedorven' betekent en niet 'over de datum'. Fransvannes 10 apr 2006 15:55 (CEST)[reageer]

afkortingen

De Nederlandse Vereniging voor Beroepsbeoefenaren in de bibliotheek-, informatie- en kennissector (NVB), is een beroepsvereniging die enerzijds inzet op de vergroting van kennis onder haar leden en anderzijds sinds ook als belangenbehartiger optreedt. Eerder heette de NVB Vereniging van Bibliothecarissen. De NVB kent tien afdelingen, die zijn onderverdeeld in vijf clusters:.Cluster 1: Literatuuronderzoekers, CIS en VOGIN Cluster 2: Wetenschappelijke Bibliotheken...
Ik zocht naar de betekenis van CIS en VOGIN; ik vrees, allen gebruikt (bekend?) in Nederland.
De auteur van het artikel antwoordt niet; de afkortingen komen noch als artikel noch als item op onze lijst van afkortingen voor. Wie helpt? Door de wol geverfd 26 mrt 2006 22:04 (CEST)[reageer]

Hoewel ik in de branche werk, weet ik ook al die afkortingen niet. Voor nadere info zou je kunnen kijken op de website van de NVB. Met groet, --Willem Huberts 26 mrt 2006 22:11 (CEST)[reageer]

Ik heb wat gespeurd, het zijn enorm specialistische afkortingen, had er nog nooit van gehoord. Volgens mij is VOGIN: Nederlandse Vereniging van Gebruikers van Interactieve Informatiesystemen, CIS = Corporate Intelligence Society. Zie [10] en [11]. Op de site van de NVB is wel te vinden dat deze clubs bezig zijn te fuseren tot PRISSMA: Professionals in Information Sources, Search and Analysis. Voorzover de afkortingen... «Niels» zeg het eens.. 26 mrt 2006 22:22 (CEST)[reageer]
Niels heeft het volkomen bij het rechte eind. Bessel Dekker 27 mrt 2006 00:20 (CEST)[reageer]
Bedankt collega's. De genoemde links leiden naar stukjes tekst, verdacht veel gelijkend op het wikipedia-artikel. Het balanceert op het randje van -AUT-. Ik wacht nog even af, tot een (Nederlandse) bibliotheek-expert het hele artikel oppoetst. Misschien moet er aan die titel zelfs ook iets gedaan worden, want wie gaat die regel (met komma's, koppeltekens en hoofdletters/kleine letters op de juiste plaats) ooit intikken, buiten de auteur zelf? gegroet, Door de wol geverfd 27 mrt 2006 09:12 (CEST)[reageer]

Noord-Veluws / West-Veluws

Weet iemand welke benaming de correcte is, ik ben ooit zelf met het artikel Noord-Veluws begonnen maar weet niet welke algemener is, ik zie wel "West-Veluws" staan op enkele taalkaarten (taalkaart, hierop staat West-Veluws [tip: zoom in]). Sεrvιεи | Overleg » 1 apr 2006 20:03 (CEST)[reageer]

Ik tref het allebei aan, maar ik vind "West-Veluws" logischer, zowel gekeken naar de kaart (ik kan van Nijkerk niet echt beweren dat het aan het noorden van de Veluwe ligt) als gezien het feit dat het dan een mooi paar vormt met de term Oost-Veluws ("Zuid-Veluws" hoor ik nl. nooit). Spuit 11 geeft ook nog modder 1 apr 2006 20:12 (CEST)[reageer]
Bedankt, ik heb 'm veranderd naar West-Veluws lijkt me inderdaad ook de beste keuze. Sεrvιεи | Overleg » 2 apr 2006 10:06 (CEST)[reageer]

intrigerend

Zopas een boek ontdekt met als titel "de talige mens". Talig; intrigerend genoeg om erin te beginnen lezen. Wordt dus vervolgd. Door de wol geverfd 14 apr 2006 20:18 (CEST)[reageer]

Het is dus Flip G. DrosteArnhem 1928) die De Talige Mens - Denken en Spreken bij Davidsfonds uitgaf, nu alweer ruim tien jaar geleden. Het is een verzameling artikels die deze emeritus van de Leuvense universiteit schreef. Werkelijk boeiend voor wie zich interesseert aan de mens als taalgebruiker.
  • Het ontstaan van de taal (het Nederlands, het taalvermogen bij de overgang van mens naar dier, bij de peuter,...)
  • De vormgeving van de taal in syntaxis, literatuur, stijl,...
  • Het verband tussen denken en taalhantering.
  • de taal als kunst-uiting en als drager van de kunst
  • (beeld-)spraak-spreken-schrijven

Kortom veelzijdig en gefundeerd. Een Nederlander die in Vlaanderen werkte heeft ook leuke anecdotes over het verschil en de gelijkenissen tussen Nederlands in Nederland en Nederlands in Vlaanderen.Door de wol geverfd 18 apr 2006 21:13 (CEST)[reageer]

Afbeelding Nedersaksisch taalgebied

De afbeelding van het Nedersaksische taalgebied klopt niet, de gehele Veluwe (Oost- en West-) zijn weggelaten (Afbeelding:Low Saxon language area.png, dit is een commonsafbeelding is ook nog eens in het Duits, op de Frieze wiki wordt een andere (correctere variant) gebruikt fy:Ofbyld:Lânkaart_lokaasje_nedersaksysk.GIF, het probleem hier is echter dat het Duitse taalgebied niet wordt weergegeven (de andere afbeelding met Duitsland erbij [ook van de Frieze wiki] is jammer genoeg ook incorrect). Is het niet beter om deze afbeelding te vernederlandsen en het gebied te corrigeren, of anders vervangen door fy:Ofbyld:Lânkaart_lokaasje_nedersaksysk.GIF. Sεrvιεи | Overleg » 19 apr 2006 20:43 (CEST)[reageer]

spelling

gevonden op de wiu-lijst:

Dat record zou ik maar niet proberen te breken, Bessel. Ik heb ooit gelezen dat ingewikkelde zinsconstructies met veel neven- en bijzinnen, afdwalende parenthesen kenmerken zijn van een neuroticus; en dat zie ik vooralsnog niet in jou. hartelijke groet, Door de wol geverfd 23 apr 2006 23:09 (CEST)[reageer]


Ben ik echter wel, gelukkig maar! Overigens kunnen lange zinnen ook heel helder zijn, zoals de volgende geniale beginzin aantoont:
Op de 12de augustus van het jaar 1969, om twaalf uur des middags, in de felle hitte van het open veld, sloot ik met Mevrouw Germaine Ch. te V., Quartier de la Peine, op ongeveer vijfhonderd meter van haar hoeve Auvergne, de koop waarbij ik een veertienduizend negenhonderd en tachtig vierkante meter omvattend stuk land in eigendom verwierf, bestaande uit een 742 meter boven de zeespiegel gelegen bergplateau—waarop de funderingen van een ongeveer een eeuw tevoren verlaten huis—en een met een woud bedekte berghelling; het geheel, wigvormig, zich uitstrekkend tussen een weg en een rivierbedding.
Nu weet ik niet zeker of je de auteur van De taal der liefde wel of juist niet neurotisch zou moeten noemen.
Anderzijds daag ik iedere lezer uit om de volgende zin na eenmaal lezen te begrijpen:
Dat China een grote aantrekkingskracht uitoefent op velen die het 'kapitalisme', (waarmee ze al die landen bedoelen wier maatschappelijke en politieke structuur niet de goedkeuring wegdraagt van degenen die geloven in de heilstaten die mogelijk moeten zijn als de grond en de productiekrachten in de macht zijn gekomen van regeringen die zich tot aanhangers van socialisme en communisme verklaren), als de oorzaak van alle in de wereld bestaande ellende, misdaad, onderdrukking en gevaar voor de vrede beschouwen—ligt voor de hand.
Huh? Wat ligt hier voor de hand (volgens J. de Kadt, "Democratie in gevaar. Communismen, socialismen en hun bondgenoten") ? Bessel Dekker 24 apr 2006 00:22 (CEST)[reageer]
  • ligt voor de hand: een fluitje van een cent als men de parenthese(n) gewoon weglaat, Parenthesen maken de tekst toch maar nodeloos ingewikkeld, niet? ,Door de wol geverfd 24 apr 2006 13:17 (CEST)[reageer]
  • Ik geloof nu juist (helaas, helaas, meningsverschil) dat dat van geval tot geval anders is:
    • Wat De Kadt betreft, toch maak ik me sterk (met alle respect die ik voor je koester) dat je de zin als geheel niet in een enkele lezing kunt bevatten. Ik wil nog een stap verder gaan. Waarschijnlijk kan een lezer de parenthese pas weglaten nadat hij de zin een keer heeft doorgenomen, kortom: bij tweede lezing. Het zou leuk zijn hier een psycholinguïnstisch onderzoekje te doen, maar we hebben geen geld.
    • Daarnaast ging het me vooral om het contrast tussen beide geciteerde zinnen. Ook houd ik vol dat mijn eigen zin (met vier parenthesen) makkelijker te begrijpen was dan de laatste (met één).
    • Taalkundig gezien interesseert mij vooral het verschil tussen nevenschikking en onderschikking; vooral onderschikking op meerdere diepteniveau's. Het knappe aan Reves zin vind ik nu juist: de schijnbare onderschikking, die functioneert als nevenschikking. Zo kan hij (bedoeld) een indruk van ingewikkeldheid doen postvatten en tezelfdertijd glashelder zijn. Tja, dat is mijn mening. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 apr 2006 16:33 (CEST)[reageer]
      • Ja wellicht een ander aanvoelen, eerder dan een meningsverschil. Ik had vooral zakelijke, informatieve, educatieve teksten voor ogen, waar m.i. parenthesen en bijzinnen eerder beperkt dienen te blijven. Die zin van Reve is natuurlijk van een heel andere orde: het is (geniale?) kunst. Zo is ook een fuga van (workaholic) J.S.Bach ook complex en soms geniaal, maar wel bloedmooi. Zo kan ik mij ook jouw esthetisch (taal-)genoegen voorstellen als je een lange, samengestelde en toch vlot leesbare zin (liefst met originele woordkeus) op papier krijgt. Wat hebben wij anders moeten doen met de volzinnen van een halve bladzijde uit Cicero of Homeros, nietwaar? Wat die zin van De Kadt betreft, moet ik inderdaad toegeven dat "het weglaten van de parnethese" moet beschouwd worden als een tweede lezing, want de eerste aanblik was nodig om te zien dat er een parenthese stond. Overigens klopt de zin niet helemaal, want het liggend streepje na "beschouwen" vraagt om een tweede exemplaar, of moet vervangen worden door een komma. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 26 apr 2006 10:11 (CEST)[reageer]
        • Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens. Overigens lijkt me dat gedachtenstreepje van De Kadt een (wat gedateerde?) interpunctieconventie: een zwaar aangezette pauze. Inderdaad zou je een komma hebben verwacht. Misschien had ook de schrijver het gevoel dat de lezer na zoveel verbaal geweld even extra op adem moest komen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 apr 2006 02:36 (CEST)[reageer]

Verplaatst van Wikipedia:Overleg gewenst#Zazaki - C&T 26 apr 2006 19:32 (CEST)[reageer]
Kan iemand eens naar dit artikel kijken die enigzins kennis heeft over deze taal/dialect. Volgens mij wordt dit artikel systematisch leeggehaald en vervangen door (mogelijke) POV. Ik denk dat het beste is om het artikel weer te herstellen met de versie van 16 dec 2005 15:21, maar ik overleg dit eerst liever. Groet, Willemo 25 apr 2006 22:26 (CEST)[reageer]

molecu(u)l(e)

En wat vinden de stamgasten hiervan? [12] Door de wol geverfd 26 apr 2006 23:36 (CEST)[reageer]

Ik moet zeggen dat ik juist het molecuul/het molecule raar vind klinken, ik heb een duidelijke persoonlijke voorkeur voor het lidwoord de... Daarnaast zou ik eerder molecuul gebruiken dan molecule, maar dat is (volgens de discussie) een Nederlands-Vlaamse tegenstelling. Arvey 27 apr 2006 10:28 (CEST)[reageer]
Ik zeg de molecule, molecuul doet inderdaad wat meer Vlaams-Brabantsachtig aan. In mijn omgeving zegt iedereen molecule ik kan me voorstellen dat dat molecuul in Vlaanderen is, ik gebruik het woord crapuul zelf niet, maar als ik 't zou gebruiken dan is 't inderdaad crapuul (crapule bestaat namelijk niet), maar ik denk dat ook dat woord vakerr voorkomt in .vl dan in .nl (in NL is het meestal 'gepeupel' of 'volk' [eigenlijk 'vollek' maar dat is niet de goeie spelling hehe]) Sεrvιεи | Overleg » 28 apr 2006 19:21 (CEST)[reageer]
Van Dale vindt ze blijkbaar allebei goed:
mo·le·cuul (het, de ~)
1 molecule
Ik zeg altijd "het molecuul"... en ik ben geen Vlaming. Martijn →!?← 28 apr 2006 22:25 (CEST)[reageer]

Nee hoor Martijn, Van Dale XIV vindt ze echt niet allebei goed. In Van Dale XIV is slechts één vermelding van molecuul, en daar staat: molecule (zie ald.) Voor de rest worden alle vermeldingen, verbindingen en samenstellingen met 'molecule' gegeven, zoals: moleculeformule , moleculegewicht, etc. Met groet,--Willem Huberts 28 apr 2006 22:42 (CEST)[reageer]

Maar kan dat niet gewoon een neutrale verwijzing zijn? Als Van Dale molecuul had afgekeurd, had het er überhaupt niet in gestaan. Sixtus 28 apr 2006 23:24 (CEST)[reageer]
Daar heb je zeker een punt Sixtus, alleen doet van Dale hier weinig anders dan wat wij doen: een lemma molecule kiezen en een redirect molecuul maken :P Dolledre overleg 29 apr 2006 00:56 (CEST)[reageer]

Molecuul is zeker niet Vlaams. In W & O-VL hoor je het nooit. Ik ken het overigens enkel met het telwoord 1 ervoor. Ik geloof eerder dat het in Nederland wordt gebruikt. Als ik de Google-hits per land vergelijk, zou dit best kunnen kloppen

BE     NL  
Molecule 121.000 90%   327.000 40%
Molecuul 13.300 10%   488.000 60%

PS: dat in tellingen verschillende talen worden meegeteld, moet je maar even vergeten ;-) Dolledre overleg 29 apr 2006 18:22 (CEST)[reageer]

Zo te zien heb ik aardig wat taaleigenaardigheden :P misschien typisch Flevolands (Almere, Lelystad [A'dams dialect] en import van de laatste jaren niet meegeteld ;-)) Sεrvιεи | Overleg » 29 apr 2006 21:58 (CEST)[reageer]

@Dolledre: ik heb er ook geen probleem mee, hoor, maar het GB maakt de samenstellingen juist met molecuul- ;-). Sixtus 30 apr 2006 00:58 (CEST)[reageer]

Ten overvloede moet worden herhaald dat het aantal keren dat versie A tov van versie B in Google voorkomt, totaal niets zegt over de juistheid van de versie. Google is zeer geschikt voor het vermenigvuldigen van fouten. Elke docent met een beetje ervaring weet dat op sommige examenvragen een fout antwoord vaker voorkomt dan het juiste. Door de wol geverfd 2 mei 2006 08:29 (CEST)[reageer]

Antwoord van Taaladvies:

De woorden 'molecuul' en 'molecule' zijn synoniemen. Beide woorden hebben dezelfde betekenis en kunnen dus voor elkaar gebruikt worden. 
We raden u aan voor een van de twee vormen te kiezen en die gekozen vorm dan steeds te gebruiken in uw tekst. De meest voorkomende variant is 'molecuul'.

Voor molecuul dan maar? Groeten, Koen Reageer 9 mei 2006 19:07 (CEST)[reageer]

Topleveldomein

Verplaatst uit De Kroeg (--LimoWreck 28 apr 2006 19:09 (CEST))[reageer]

Vraagje aan de spellingsfreaks: hoe spel je de NL vorm van top level domain. (Tenzij we het in het engels laten ?? gegevenstype wil men ook al niet in het NL hore :s ) : top level domein, top-level-domein, topleveldomein, top-level domein, of andere... ik vind ze allemaal terug op google; en ik ga nu niet verder dubbele redirects aanpassen. Bovendien gaat het nodig zijn om straks eventjes een cat. te hernoemen naar correct NL ook zo... --LimoWreck 28 apr 2006 18:52 (CEST)[reageer]

Oh ja top-level-domeinnaam (of hoe je het spelt), is een volledige domeinnaam (bv. www.example.com). Het top-level-domein is enkel de .com ;-) --LimoWreck 28 apr 2006 18:52 (CEST)[reageer]
Je bent top-leveldomein nog vergeten ;-). Ik heb even in het Groene boekje gekeken, maar word er geen wijs uit, veel te veel regeltjes. Dit lijkt me trouwens meer een mooie vraag voor het Taalcafé. «Niels» zeg het eens.. 28 apr 2006 18:56 (CEST)[reageer]

Topleveldomein. Het is nl. ook publicrelationsbureau en humanresourcesafdeling. Groet, Sixtus 28 apr 2006 23:27 (CEST)[reageer]

(na bc - en idd eens met Sixtus:) Zolang we toch aan het inventariseren zijn: 'toplevel domein' kom je ook veel tegen. Heb voor de lol eens bij SIDN gekeken (je zou denken/hopen dat zij er een keer over hebben nagedacht), maar daar worden ook alle geuren, kleuren en smaken gebruikt (op sommige pagina's ook structureel 'Top Level domein' met kapitalen). In een gewone, lopende Nederlandse zin is het voor mij overigens 'een domein op (het) hoofdniveau', maar als zelfstandig begrip of lemma zijn dingen als 'hoofdniveaudomein' worstoplossingen die niemand gebruikt.

Enfin, als het dan toch een samenstelling van een Engelse verbastering en Nederlands moet zijn, zou mijn persoonlijke voorkeur uitgaan naar één van de varianten 'toplevel-domein' of 'topleveldomein'. Voor beide zijn denk ik wel argumenten te vinden die met de mate van inburgering en perceptie van 'toplevel' als Nederlands bijvoegelijknaamwoord (of niet) te maken zullen hebben. Alle variaties met 'top level' en 'top-level' hebben voor mij al snel teveel een smaak van Engelse ziekte.

En de theorie? Nou ja, 'domein' is in elk geval gewoon Nederlands dus het gaat erom wat we met top(-| )level moeten doen. Zowel 'top' als 'level' kom je tegenwoordig als zelfstandige naamwoorden in de Van Dale tegen en zelfs in de betekenis die hier bedoeld wordt. Naar goed Nederlands gebruik zou het dan 'toplevel' en dus ook 'topleveldomein' worden. Voor de duidelijkheid mag dat misschien ook als 'toplevel-domein' geschreven worden (vooral als er door het aanelkaar schrijven verwarring mogelijk is, maar dat is eerlijk gezegd eigenlijk niet het geval). Denk dat het dus in principe topleveldomein moet zijn, maar daar zullen alle mensen die het Nederlands liefst zo snel mogelijk volledig op het Engels willen laten lijken wel weer bezwaren tegen hebben en met google-bewijzen komen die onomstotelijk vastleggen dat we in het Nederlands de dingen op z'n Engels moeten schrijven omdat er immers zoveel mensen zijn die dat doen. Mijn 2ct - Pudding 29 apr 2006 00:22 (CEST)[reageer]

Eens met puddingbrein. Valse hierarchische suggestie wordt daarmee voorkomen. een streepje tussen top en level, maar niet tussen level en domein suggereert (top(leveldomein)) ipv. ((toplevel)domein). Nu is dat in het nl niet ongewoon, bv grote-tertstoonladder, dat valselijk suggereert dat er iets als een tertstoonladder bestaat, maar wel iets om te vermijden indien mogelijk. — Zanaq (?) 29 apr 2006 09:33 (CEST)

Mens Machine Interface

Wie kan dit artikel hernoemen, ik vind het zo lelijk maar weet niet hoe, Mens Machine Interface. Groeten, Pieter1..overleg.. 29 apr 2006 08:47 (CEST)[reageer]

Ik denk mens/machine-interface [17]. — Zanaq (?) 29 apr 2006 09:25 (CEST)

Het Groene Boekje zegt (p. 77-78) over dit soort gevallen: Een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden schrijven we in één woord. [...] Dat geldt ook voor driedelige samenstellingen met twee of drie Engelse woorddelen. Met als voorbeelden:

  • publicrelationsbureau
  • humanresourcesafdeling

Dat betekent dus dat het mensmachineinterface zou moeten zijn. Maar dan treedt vervolgens de volgende regel in werking: Bij klinkerbotsing [...] gebruiken we een koppelteken. Dus wordt het uiteindelijk: mensmachine-interface. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 09:42 (CEST)[reageer]

Die variant suggereert dat er zoeiets als een mensmachine bestaat. — Zanaq (?) 29 apr 2006 09:44 (CEST)

Beste Zanaq, dat is jouw eigen interpretatie. Misschien heeft iemand anders weer een andere interpretatie. En zo heeft iedereen uiteindelijk z'n eigen taalbeleving. Wat ik gedaan heb is de Taalunie-regels toepassen, meer niet. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 09:58 (CEST)[reageer]

Toevoeging: het kan natuurlijk dat ik de verkeerde regel heb toegepast. Of dat ik de goede regel op een verkeerde manier toepas. Daar wil graag over discussiëren. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 10:09 (CEST)[reageer]

Het deel machine-interface staat in elk geval vast :) Ik vind die schuine streep erg verstorend werken, ik ga voor Willems variant of mens-machine-interface (om de mensmachineassociatie te vermijden ;)). Jörgen (vragen?) 29 apr 2006 10:16 (CEST)[reageer]
overal streepjes zou ik ook acceptabel vinden. — Zanaq (?) 29 apr 2006 10:35 (CEST)
Inderdaad is dat laatste koppelteken boven iedere twijfel verheven. Blijven over de theoretische mogelijkheden"
1. mensmachine-interface
2. mens-machine-interface
3. mens/machine-interface.
Voorts gaat het om de criteria, en dat zijn volgens mij
estetiek
duidelijkheid.
Ik kies voor mogelijkheid 3. Want ik vind dat duidelijkheid moet prevaleren, en bij de eerste twee kan een lezer nog altijd aan een "mensmachine" denken. Dat in mogelijkheid 3 zowel een schuine streep als een koppelteken voorkomen, is waar. Of dat lelijk is of juist mooi, daarover kan men eindeloos en vruchteloos twisten. Het gaat dan slechts om "jouw beleving tegenover de mijne". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 apr 2006 13:44 (CEST)[reageer]
Lap, dit is inderdaad een lastig geval. Soms is het engels toch zoveel makkelijker. De / in mogelijkheid drie lijkt idd wat vreemd, maar vind ik wel aanvaardbaar (Ook weer: subjectief: bij invoer/uitvoer of mogelijke samenstelling gaat niemand bezwaar hebben tegen de / omdat men in het engels input/output (I/O) gewend is; hier is het iets "origineler" ;-) Ook het twee lijkt me proper. Het eerste lijkt me inderdaad erg verwarrend; het lijkt alsof het een interface is naar een "mensmachine", ... (dit is een redenering zonder naar de spellingsregels te kijken, mocht het nog nie duidelijk zijn) --LimoWreck 29 apr 2006 14:44 (CEST)[reageer]

Waarom niet gewoon vertalen? mens-/machinekoppeling Danielm 29 apr 2006 14:52 (CEST)[reageer]

@Danielm: Wat? Nederlands gebruiken hier? Ben je nou helemaal #$@%$@^#% 😛 Nou ja, interface is in elk geval in Van Dale opgenomen, dus zal volgens velen ook onmiddelijk gelden dat dit het beste Nederlands is dat je kunt verzinnen omdat het beter bij hun Engelstalige belevingswereld aansluit ;). Machinekoppeling kom je als woord wel veel tegen, maar dan vooral bij de (besturing van) industriële machines. In combinatie met mens vind ik grappig genoeg maar één link en die schrijft dan 'mens/machinekoppeling' (met / dus). Voor de combinatie van mens, machine en interface zijn er duizenden links. Hoewel ik persoonlijk mens-machinekoppeling onmiddelijk prima zou begrijpen (heb ooit werktuigbouwkunde gedaan) en er taalkundig niks tegen in te brengen is krijg je dat er hier dus niet doorheen en dat is in dit geval dan denk ik ook wel soort terecht (itt gegevenstype) - Pudding

Als ik de regeltjes/suggesties toepas die ik onlangs hier online vond en wel: "functies en beroepen die een combinatie van twee gelijkwaardige grootheden zijn kun je ook beter door een streepje scheiden - een schilder-dichter bijvoorbeeld, omdat schilderdichter je zou kunnen laten denken aan iemand die een schilderachtige dichtstijl heeft." kom ik op 'mens-machine-interface' (zal voorheen wel 'mens-machineïnterface' geweest zijn). Lelijk? Ach, smaak, twist en meer van zulks. Onduidelijk? Theoretisch niet, want als ik mensmachine zou bedoelen (wat dat ook moge zijn) dan zou het ook voor de hand liggen het zo te schrijven. Dus het feit dat het tussenstreepje er staat moet de lezer minimaal aan het denken zetten. Praktisch gezien is mens/machine inderdaad duidelijker, vooral omdat het meer uit de toon valt bij alles wat we gewend zijn. De analogie met I/O is een aardig argument, maar ik zou zo niet op durven hoesten of het gebruik van '/' wel volgens 'de regels van de kunst' is - Pudding 29 apr 2006 18:17 (CEST)[reageer]

  • Helaas, de analogie met schilder-dichter gaat niet op. Hier worden twee functies in een en dezelfde persoon verenigd. Bij mens/machine-interface gaat het om een interface tussen twee verschillende entiteiten. In dat opzicht gaat de analogie met input/output wel min of meer op.
  • Onduidelijk is "mens-machine" wel degelijk. Waarom? Een spelling die de lezer "aan het denken moet zetten", is geen goede spelling: zij zou ook zonder gepuzzel duidelijk moeten zijn. Het begrip "theoretisch" is hier niet echt aan de orde.
  • Het voordeel van de schuine streep is dat dit teken niet als gelijkwaardig kan worden beschouwd met het later optredende koppelteken.
Bessel Dekker 30 apr 2006 04:44 (CEST)[reageer]
Met "minimaal aan het denken zou moeten zetten" bedoel ik dat de lezer mens-machine niet zomaar klakkeloos als mensmachine zou mogen interpreteren, niet dat mens-machine zo onduidelijk is dat de lezer expliciet wordt afgeleid en moet gaan nadenken ;o). Maar ik was het dus al met je eens dat mens/machine absoluut duidelijker is. De enige twijfel die ik erbij heb is of zo'n schuine streep eigenlijk volgens 'de regels' ueberhaupt wel 'mag' - Pudding 30 apr 2006 11:05 (CEST)[reageer]

Ik zie dat Zanaq de titel van het lemma heeft gewijzigd in Mens/machine-interface. Is dat niet wat prematuur? De gedachtenwisseling is toch nog niet afgerond?
@Pudding: inderdaad, die schuine streep 'mag' niet als je de regels bekijkt. Voor zover mij bekend wordt de schuine streep in het Nederlands niet gebruikt bij het vormen van samenstellingen. Het Nederlands gebruikt daarbij het koppelteken. Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 11:11 (CEST)[reageer]

Maar ik zou ook niet meteen zomaar willen beweren dat het een gewone samenstelling is. Was het dat wel, dan moest je het denk ik aanelkaar schrijven. Bessel weerlegt mijn voorbeeld van de schilder-dichter welliswaar met zinnige argumenten, maar volgens mij was dat slechts een voorbeeld dat best wat breder uitgelegd mag worden. Maar goed, neem eens de verbinding tussen een 'tuner' (mooi Nederlands woord) en een losse versterker. Niet dat dit een vaststaand of ingeburgerd begrip is, maar mocht ik het nodig hebben dan zou dat volgens de spellingsregels denk ik toch een 'tuner-versterkerkoppeling' worden, of zo je wilt een 'tuner-versterkerinterface' (in dit geval aanelkaar omdat er geen conflict is met de r en de i). Laten we voor de argumentatie even aannemen dat een 'tunerversterker' één apparaat is met beide functies (ook wel als 'receiver' aangeduid) en dat een tunerversterkerinterface dus iets anders is. In dit geval zou ik dan 'tuner-versterkerkoppeling' prefereren boven 'tuner/versterkerkoppeling' omdat het voor mij op een overzichtelijke manier uit de spellingsregels volgt (voor zover ik die begrepen heb). Tegelijkertijd ben ik ook wel gevoelig voor het argument van Bessel dat in mens/machine-interface de schuine streep iets duidelijker expliciet de scheiding aangeeft (vanwege de tweede tussenstreep). Maar of die schuine streep in zo'n geval 'mag' of 'wenselijk is' of niet durf ik niet te zeggen (dus niet bevestigend, maar ook niet ontkennend) - ik ken daar domweg geen regels voor. - Pudding 30 apr 2006 13:12 (CEST)[reageer]

Er lijkt mij slechts één juiste (= volgens GB) spelling mogelijk: mens-machine-interface. Het gaat namelijk om een samenstelling met gelijkwaardige elementen, dat wil zeggen, elementen die in de samenstelling met elkaar verwisseld kunnen worden. Het is dan ook woon-werkverkeer. In een schuine streep voorzien de regels overigens niet. Maareh... we hebben toch al een artikel gebruikersinterface, of is dat minder specifiek? Sixtus 30 apr 2006 17:44 (CEST)[reageer]

Volgens mij is dat meer specifiek. Gebruikersinterface zie ik hoofdzakelijk als IT-gerelateerde term, terwijl mens-machine-interface veel breder is (mogelijk zelfs een neuraal aangesloten machinesturing of iets dergelijks). Woon-werkverkeer is inderdaad een mooi 'gelijkwaardig' voorbeeld. Het is natuurlijk altijd moeilijk om te bewijzen dat iets niet bestaat, maar ik vraag toch maar even waar jij het volgende op baseert: "In een schuine streep voorzien de regels overigens niet" ?? ;o) - Pudding 30 apr 2006 18:04 (CEST)[reageer]
Met minder specifiek bedoelde ik ook de MMI, maar dat heb ik inderdaad compleet onbegrijpelijk geformuleerd ;-). Met mijn schuinestreepopmerking bedoelde ik dat de Leidraad van het Groene Boekje geen regels heeft voor gevallen waarin woorden kunnen worden gecombineerd met een schuine streep, alleen met een koppelteken (het is bijvoorbeeld ook man-vrouwverhouding). Dus, ervan uitgaande dat alle spellingwijzen te beredeneren moeten zijn aan de hand van de Leidraad, komt een schuine streep bij het vaststellen van de spelling van woorden niet in aanmerking als "juiste" spelling conform de richtlijnen die wij op Wikipedia hanteren. (Wat onverlet laat dat de schuine streep wel gebruikt wordt in teksten en als zodanig ook best in een artikeltitel terecht zou kunnen komen, nog afgezien van eigennamen met een /.) Sixtus 30 apr 2006 18:24 (CEST)[reageer]

Volte-face

Ik moet Sixtus gelijk geven. Volgens het GB met zijn woon-werkverkeer, zou het inderdaad mens-machine-interface moeten zijn. Het verschil zit 'm natuurlijk in de additionele klinkerbotsing die de tweede samenstelling ook nog kent. Daarom opteerde ik voor het duidelijker mens/machine. Maar daarvoor is inderdaad geen officiële grond. Het enig echt correcte lijkt mij mens-machine-interface.

  • "dichter-schilder" heeft er écht niets mee te maken, sorry Pudding, maar "volgens mij"-regels bestaan nu eenmaal niet. Dit is een functioneel ander soort samenstelling. Lucebert was een "dichter-schilder" (twee in één), en zo heb je ook "dichterschilders": zij maken vooral portretten van dichters. Daarentegen is er in "mens-machine-" tussen beide elementen noch een appositierelatie, noch een object-subjectrelatie. Bedenk verder dat dichter-schilder op zichzelf kan staan, maar de twee elementen mens-machine- ogenschijnlijk niet: ze zijn attributief bij -interface, en de gehele samenstelling heeft (zo te zien) een wat ingewikkelder dieptestructuur.
  • Een koppelteken mag weer wel worden gebruikt om aantoonbare verwarring te voorkomen. Het zou dus inderdaad gewenst, ja nodig zijn er een te gebruiken in "tuner-versterker" als dit iets anders is dan een "tunerversterker" — hetgeen ik mij, stammend uit het stenen tijdperk, best kan voorstellen.

Bessel Dekker 1 mei 2006 02:50 (CEST)[reageer]

Ja dat is een mooie. tuner/versterker is inderdaad zoiets als god/koning en input-/outputdevice (ook in-/outputdevice). De versterking der tuners (tunerversterking) is uiteraard iets anders dan de combinatie der versterkers en tuners. Ik vrees dus dat correct en duidelijk twee verschillende dingen zijn, en wij als encyclopedie voor correct moeten opteren. — Zanaq (?) 1 mei 2006 03:26 (CEST)
Dat laatste was mijn punt naar aanleiding van Sixtus. De tuner(-)versterker komt van Pudding, hierboven. Bessel Dekker 1 mei 2006 04:13 (CEST)[reageer]
En die had deze erbij gehaald omdat het een zelfde soort samenstelling zou zijn: de interface tussen een tuner en een versterker (bijvoorbeeld in een modulair hifisysteem) ;o) - Pudding
Dat is weer een beetje vaag (eenzelfde soort?!), en leidt af van de hoofdzaak. Die hoofdzaak is: het koppelteken mag worden gebruikt om verwarring te voorkomen, in dit geval verwarring over de vraag of een apparaat twee entiteiten in zich verenigt ("túner-verstérker"; twee beklemtoonde lettergrepen) of juist niet ("túnerversterker"; één beklemtoonde lettergreep). Net als de twee kwaliteiten in "díchter-schílder" versus één in "díchterschilder".
Dat die samenstelling dan ook nog weer attributief kan zijn, doet niet terzake: "túnerversterkerbehuizing", "túner-verstérkerbehuizing". Er verandert niks.
Bij "méns-maatschappíj-" gaat het evenzo om twee discrete elementen, anders dan bij "ménsenmaatschappij" (morfeem toegevoegd, maar dat raakt de dieptestructuur verder niet).
Bessel Dekker 1 mei 2006 18:47 (CEST)[reageer]
Sorry Bessel, ik denk dat je me nog steeds verkeerd begrijpt. In mijn voorbeeld bedoelde ik met tuner en versterker twee afzonderlijke entiteiten (twéé van die typische hifikastjes) en een eventuele koppeling daartussen. Dit in contrast gebracht met de tunerversterker (danwel receiver) die de twee functionele groepen in één behuizing verenigt. Vandaar dat ik het dus ook inschaal als een zelfde soort samenstelling als mens-machinekoppeling (neem mens=tuner en machine=versterker). Enfin, ik dacht dat ik daarmee een duidelijk voorbeeld had, maar onze referentiekaders verschillen kennelijk wat ;o) - Pudding 2 mei 2006 16:08 (CEST)[reageer]

Spellingskoningkrijkjes

Steeds weer blijkt in discussies over spelling dat veel deelnemers aan de discussie hun eigen mening hebben over spelling. Dat zal beslist waar zijn! Als we het daarop laten aankomen zouden er in NL wel eens zo'n 10 miljoen spellingssystemen kunnen zijn. Gelukkig is er een officiele spelling en naar ik meen is dat de spelling die we op op Wikipedia volgen. De discussie moet dus altijd gaan langs de lijn: wat zeggen de officiele spellingsregels. De /, de Duitse komma, betekent: keuze tussen de gescheiden mogelijkheden. Dat was hierboven niet bedoeld. Zelfs heb ik het idee dat binnen een woord eigenlijk de / niet kan voorkomen, echter geeft de woordenlijst: en/of-rekening, waarbij ik moet opmerken dat "en/of" zelf niet een woord is. Nijdam 2 mei 2006 14:41 (CEST)[reageer]

Gegevenstype

Eens iets anders dan spelling: vocabularium. Zoals gewoonlijk, weer discussie omtrent engelse woordenschat in het NL ...net zoals de bovenstaande kopjes ook daarmee te maken hebben ;-) Mochten er nog mensen in de sector actief zijn (hoewel, de meeste mensen die stemmen, die stemmen toch zonder ook maar één iets van het onderwerp te weten, maar soit), u leest maar eens na ;-) : Overleg:Gegevenstype... --LimoWreck 29 apr 2006 13:45 (CEST)[reageer]

Nou, dat laatste vind ik een wezenlijk bezwaar. Ik wil wel nalezen, maar me niet uitspreken over onderwerpen waar ik geen verstand van heb. Dat gebeurt inderdaad al veel te veel, en roept geen respect op. Bessel Dekker 29 apr 2006 13:55 (CEST)[reageer]
jammergenoeg gebeurt het inderdaad heel veel. Vaak is een "neutrale" stem inderdaad het beste; kunt men zijn idee geven (vaak in een ruimer kader) zonder dwingend een ongefundeerd idee doordrukken. Vandaar dat ik idd oproep tot "lezen", niet tot "stemmen" ;-) --LimoWreck 29 apr 2006 14:41 (CEST)[reageer]
Gegevenstype: misschien een alternatieve aanduiding voor een wikipedist? :-) Bob.v.R 1 mei 2006 03:57 (CEST)[reageer]

Kwam dit tegen tijdens verwijdersessie, opgekalefaterd met informatie van it.wikipedia; er lijkt echter wat informatie in tegenspraak te zijn met Romaanse talen. Kenners gevraagd. «Niels» zeg het eens.. 30 apr 2006 01:50 (CEST)[reageer]

Tja, het artikel is op Ethnologue gebaseerd, voor mij is het prima, maar anderen zijn het vaak minder eens met die site. Onder die groep misschien de auteurs van het artikel over de Romaanse talen? C&T 30 apr 2006 14:30 (CEST)[reageer]
Op het eerste zicht spreken beide artikelen elkaar niet tegen... Ik heb alleen het Siciliaans op Romaanse talen even van plaats veranderd, die taal is Italo-Dalmatisch en niet Gallo-Italiaans. C&T 30 apr 2006 14:33 (CEST)[reageer]

Plakken van woorden aan elkaar

Kan iemand duidelijk uitleggen hoe je precies woorden aan elkaar moet plakken? Bijvoorbeeld dualcoreprocessors. Is dat dual-coreprocessors of dual-core processors? Yorian 30 apr 2006 19:41 (CEST)[reageer]

Het is dualcoreprocessors ;-). Zie hier voor de regels van het Groene Boekje. Groet, Sixtus 30 apr 2006 20:16 (CEST)[reageer]
Vinnikwatkortdoordebocht ;o) Kijk ook eens hier. Het gaat er vooral om of de samenstelling in het Nederlands gebruikelijk is. Er is dus vaak wat discussie of interpretatie mogelijk. Een klein beetje leidraad kun je wat dat betreft halen uit het Groene Boekje en de Van Dale - als het woord of een samenstelling daarin voorkomt is het zeker ingeburgerd, anders moet je zelf met goede argumenten komen om het zo te behandelen. Of 'dual', 'core' en 'dualcore' als gebruikelijk gelden staat in dit geval dus ter discussie, maar 'processor' is zeker wel ingeburgerd (bijna niemand zegt nog 'verwerkingseenheid'). Natuurlijk kunnen de uitgevers van het GB en Van Dale de computerindustrie niet bijhouden, dus Sixtus heeft wel een punt, maar alleen als je het ermee eens bent dat een dualcoreprocessor bij de mensen waar je voor schrijft een bekend begrip is. - Pudding 30 apr 2006 20:44 (CEST)[reageer]
Oh, maar daar ben ik het geheel mee eens. Eerst besluiten hoe je iets "noemt", en je dan pas druk maken over hoe je dat spelt :-). En Pudding, voor leenwoorden uit het Duits en het Frans zijn er nog méér regels (al dan niet hoofdletter, hoe schrijf je een verkleinwoord... ;-). Sixtus 30 apr 2006 20:57 (CEST)[reageer]
Inburgering is alleen een criterium bij woorden die in hun geheel als leenwoord zijn overgenomen. Dat is hier niet het geval: we kennen "processors" al heel lang, en dat woord is zeker ingeburgerd. Daarom ligt het voor de hand het aaneen te schrijven met de nieuwkomers "dual" en "core", of eigenlijk: de nieuwkomer "dual-core". Dat die in het Engels als attributief een koppelteken heeft, doet natuurlijk niet ter zake: de Engelse grammaticaspelling is de onze niet. Mij lijkt "dualcoreprocessor" juist. Bessel Dekker 1 mei 2006 02:41 (CEST)[reageer]

Wit-Rusland: naamgeving

Ik heb even het artikel Wit Rusland vertaald van de Engelse wikipedia en eerst maar geplaatst onder die naam om niet het artikel van het land Wit-Rusland te hoeven wijzigen, maar ik kan me voorstellen dat dit misschien een betere oplossing zou zijn. Zou iemand misschien nog even kritisch naar het artikel willen kijken en naar hoe de titel zou moeten zijn? (ik heb het stuk op Wit-Rusland gedeeltelijk erin geplakt) Ik had het eigenlijk liever Errabee willen vragen, omdat die het stukje over de naam op Wit-Rusland heeft geschreven, maar ja. --hardscarf 30 apr 2006 21:25 (CEST)[reageer]

Ah, zie dit nu pas. Had op de overlegpagina al commentaar gezet. Het onderscheid is op deze manier niet te maken, want de naam Wit-Rusland wordt met een streepje geschreven. Zie verder de overlegpagina. Känsterle 30 apr 2006 23:22 (CEST)[reageer]

Pardon? "Veel talen, waaronder het Nederlands blijven deze wat verouderde naam gebruiken wanneer men naar het land verwijst wat men in het Wit-Russisch aanduid met Беларусь ( Belarus). Zie wiktionary:Belarus voor een overzicht. Sommige inwoners van Wit-Rusland beschouwen de naam Wit Rusland als een minachting vanwege haar associatie met de door hen ervaren Russische en Sovjet-imperialisme". Zo komt via de achterdeur dezelfde naamdiscussie weer boven.. Ik vind de gebruikte bewoordingen veel te sterk en veel te veel een platform voor kleine groepen "nationalisten" zoals onze welbekende Rydel. Wat mij betreft een onnodig artikel, in Wit-Rusland worden over de naam reeds voldoende opmerkingen gemaakt. Een dusdanige grote hoeveelheid tekst is uit balans. Jörgen (vragen?) 1 mei 2006 01:50 (CEST)[reageer]
Het gaat er dus eigenlijk om hoe groot de groep is die hier een probleem van maakt. Ik wil de bewoordingen wel wat aanpassen:
"Veel talen, waaronder het Nederlands blijven deze letterlijke, historisch gezien niet geheel correcte naam gebruiken wanneer men naar het land verwijst wat men in het Wit-Russisch aanduid met Беларусь (Belarus)." (zoals Errabee het beschreef: en dan verderop in de tekst aanpassen)
"[Een groep van Wit-Russische nationalististen beschouwt] de naam Wit-Rusland [echter] als een minachting vanwege haar associatie met de door hen ervaren Russische en Sovjet-imperialisme"
(tussen [] de gewijzigde tekst)
Maar als je een betere bewoording weet te bedenken: ga je gang: het moet natuurlijk wel te 'pruimen' zijn voor ons als gebruikers van deze naam en 'lijdend voorwerp' van dit artikel ;)
Wat ik wel interessant vond aan het artikel was de mogelijke ontstaanswijze van het woord "Wit-Rusland", dat de Wit-Russen zich onder andere Litvienen ("Litva"; of dit een geheel correcte vertaling is weet ik niet, maar ik kon geen andere vinden) noemden ([18]), het feit dat er verschillen bestaan in talen voor de benaming van het land en als onderdeel van toekomstige artikelen over Roes' en/of etymologie van roes en afgeleiden ([19]). Ik had het artikel ook vertaald als onderdeel van een aantal artikelen die ik in de toekomst nog wil schrijven/vertalen over Groot-Rusland ([20]), Klein-Rusland ([21]) en Nieuw-Rusland (Novorossija [22]). Maar dat is bijzaak. Waar mij het om gaat is dat er een 'groep' is die dit anders zou willen zien (of deze veel groter is dan bij bijvoorbeeld Hoogijslands weet ik niet) én dat het een stukje geschiedenis laat zien van zowel de mogelijke(!) etymologie van het huidige woord 'Wit-Rusland' als van de in de benaming zoals correct wordt geacht (of dit trouwens om Wit-Roethenië gaat of om 'een' 'Wit'-Roethenië weet ik niet; ik heb daarom de bewoordigen van Errabee maar integraal overgenomen). Ten slotte: Ik hoop niet dat de negatieve ervaringen met Rydel de basis vormen voor het wel of niet verwijderen van dit artikel, dat zou hier wat mij betreft los van mmoeten staan, omdat de basis van het artikel wordt gevormd door de bewoordingen (POV/NPOV) en de relevantie (hoe groot is de groep die het gebruikt). --hardscarf 1 mei 2006 11:06 (CEST)[reageer]
Ten eerste, ik vind het artikeltje Wit Rusland erg leuk en beslist een verrijking.
Dat gezegd hebbende ben ik het wel eens met Jörgen, dat er overdreven veel aandacht wordt gegeven aan de zogenaamde controverse over de naam. Voor zover ik het kan bekijken, is het hier eigenlijk alleen Rydel geweest die er een gigantisch punt van maakte (en dan ook nog op een hoogst onaangename manier - alsof wij ons er als Nederland druk over zouden moeten maken dat de Engelsen ons "Dutch" noemen). Zelf ben ik allerminst een voorstander van Russisch imperialisme, maar aan de naam "Wit-Rusland" heb ik me werkelijk nooit gestoord. Bovendien acht ik - in tegenstellig tot sommige anderen, inclusief blijkbaar ook de oorspronkelijke auteur van het artikel in kwestie - "Wit-Rusland" wel degelijk een correcte vertaling van Bela Roes'. De naam "Belarus", of die nu in officiële documenten wordt gebruikt of niet, oogt voor mij toch wel héél vreemd in het Nederlands! En "Wit-Roethenië" heb ik eerlijk gezegd nog nooit horen gebruiken. Misschien zou dat wel de beste oplossing zijn geweest, maar hoe het ook zij, het is niet aan ons om die beslissing te nemen.
Overigens staan er wel wat gekke dingen in het artikel. De ontwikkelingsgang van het woord "Roethenen" is niet helemaal juist beschreven. En wanneer er al van wordt uitgegaan dat "Roethenië" de correcte vertaling is van "Roes'", waarom wordt er dan verderop ineens gerefereerd aan "Wit Roes"?
De naam "Litvienen" is gewoon een vertaling van "Litouwers" en zou dus ook op die manier weergegeven moeten worden. Wat mensen nogal vaak geneigd zijn te vergeten, is dat het moderne natieconcept, waarin de "natie" automatisch wordt gekoppeld aan zaken als taal, religie en dergelijke, in hoofdzaak een uitvinding is uit de negentiende eeuw. In de eeuwen van het Grootvorstendom Litouwen lag dat allemaal heel anders. Er bestond niet zoiets als "etnische Litouwers" of "etnische Wit-Russen"; de bevolking van het Grootvorstendom bestond voor het grootste deel laatstgenoemden en de officiële taal was het Oud-Wit-Russisch, maar geen mens die op het idee kwam om daar een tegenstrijdigheid in te ontdekken. Voor zover er in die tijd sprake was van naties, waren dat per definitie zuiver politieke naties, waarin taal of etniciteit geen enkele rol speelden. Waarmee ik natuurlijk niet wil beweren, dat we de Wit-Russen nu maar "Litouwers" moeten gaan noemen!
Nog één ding waar ik een beetje mee zit: waarom dat hele verhaal over de Witte Kroaten en dergelijke? Volgens mij hebben die helemaal niets anders in het verhaal te zoeken dan dat ook hun naam aan een kleurtje verbonden is. Maar dat wordt er niet eens expliciet bijgezegd!
Of dit nu allemaal thuishoort in een artikel over Wit-Rusland weet ik niet. Ik denk dat er zeker iets voor te zeggen zou zijn om het eerder op te nemen in een artikel over de Slaven in het algemeen.
IJzeren Jan In mij legge alle fogultjes een ij 1 mei 2006 13:31 (CEST)[reageer]
Allereerst: Voel je vrij om incorrectheden te wijzigen, aangezien ik zelf niet genoeg weet van de precieze oorsprong. Daarom had ik het hier ook geplaatst. Het kleurenverhaal heb ik weggehaald daar de directe link mij ook niet helemaal duidelijk is. Misschien dat er nog eens een artikel over het verband/de relatie tussen naties/etniciteiten/bevolkingsgroepen en kleuren kan worden geschreven.
Ik heb Litvienen veranderd in Litva en iets duidelijker weergegeven en ik hoop dat het zo iets meer overeenkomt met wat je hierboven zegt. Wat betreft de ontwikkeling van "Roethenen" en "Roes'", dat weet ik zelf niet percies, dus als je denkt dat het niet klopt of het onzeker acht; verwijder of verander dit gerust.
Wat betreft de toch juiste vertaling van Bela Roes door "Wit-Rusland": als dit verhaal (het hele idee achter de betekenis van de naam dus eigenlijk) betwist is, zou dit zeker moeten worden vermeld in het artikel.
Ik heb Wit-Roethenië vervangen door Roethenië (foute interpretatie van mijn kant). Misschien zou het een idee zijn om aan te geven in het artikel dat de naam Wit-Roethenië mogelijk de oorspronkelijke naam zou kunnen zijn, maar dat is misschien te veel speculatie.
Tenslotte, het opnemen in een artikel over de Slaven (of over de Wit-Russen); ik heb geen voorkeur, als hier meer mensen mee eens zijn, zou dat eventueel ook kunnen. --hardscarf 1 mei 2006 14:56 (CEST)[reageer]
@Hardscarf, mijn excuses voor mijn wat harde en ongenuanceerde reactie, die voortkwam uit een net-thuis-en-nog-even-snel-kijken-voor-het-slapen-gaan-situatie :). Over een wat langere inhoudelijke reactie moet ik nog even nadenken, maar over de naamgeving heb ik alvast een opmerking. Als het als zelfstandig artikel blijft staan is de huidige titel wel verwarrend; het is niet uit te sluiten dat iemand die naar "Wit-Rusland" zoekt "Wit Rusland" intypt en daardoor in het "verkeerde" artikel terechtkomt. Jörgen (vragen?) 1 mei 2006 13:52 (CEST)[reageer]
Ik had hier al een berichtje over ontvangen op Overleg:Wit Rusland. Ik ben het met je eens, maar had het eerst als tijdelijke oplossing op deze manier opgelost. Wit-Rusland (naam) of Naam van Wit-Rusland zoals aangereikt door Känsterle hab ik daar even voorzien van commentaar. Ik heb zelf geen voorkeur. Zie ook de reactie op IJzeren Jan hierboven m.b.t. of het wel of niet een apart artikel zou moeten blijven. --hardscarf 1 mei 2006 14:56 (CEST)[reageer]
Ik zal het vuurtje nog even wat extra opstoken :-) Als er controverse is over de naam Wit-Rusland en Wit-Russen, dan zou er ook een controverse moeten zijn over Oekraïne en de Oekraïners - oftewel Klein-Rusland en de Klein-Russen... Bovendien betekent Oekraïne letterlijk: Aan de rand (of: op de grens) en is het van oorsprong een wat minder vriendelijk bedoelde naam (het doet mij altijd denken aan de benaming "randgroepjongeren"). Arvey 1 mei 2006 22:32 (CEST)[reageer]
Ik heb de zaak nog eens bekeken en ik denk dat we het toch het beste als apart artikel kunnen behouden onder de titel Wit-Rusland (naam). Inhoudelijk kan er later nog een beetje aan geschaafd worden (opmerkingen daarover zijn hierboven al door diverse mensen gemaakt). De tekst die nu op Wit-Rusland staat zou i.v.m. het hoofdartikel nog iets ingekort kunnen worden. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 14:34 (CEST)[reageer]
Er is een land met de NL naam Wit-Rusland. Hoe dat in andere talen heet is voor deze naamgeving slechts etymologisch van belang. Ik begrijp uit het voorgaande dat er behalve het land een gebied is dat .... ja wat eigenlijk? Dat aangeduid wordt met een naam die je met "Wit Roes", Wit Rusland, Wit etc. kunt vertalen, maar waarvoor in NL geen officiele naam bestaat. Omdat de term "Wit Rusland" niet in het NL bestaat, kan er ook niet een NL artikel aan gewijd worden! Wel is het mogelijk in het artikel "Wit-Rusland" uit te weiden over dat gebied.Nijdam 8 mei 2006 16:22 (CEST)[reageer]
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Het artikel gaat over de etymologie van de naam van het land Wit-Rusland, het streepje is enkel weggelaten omdat het artikel Wit-Rusland over het land gaat. Dat geografische namen in de loop der tijd voor gebieden worden gebruikt die niet steeds overeenkomen is doodnormaal. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 16:41 (CEST)[reageer]
Dat bedoel ik dus. Over het ontstaan van de naam "Wit-Rusland" (met streepje) kan in het artikel over dat land geschreven worden.
Daar wordt er al over geschreven, maar gezien de hoeveelheid tekst is een apart artikel gerechtvaardigd (onder een andere titel dan de huidige, daar is al over gesproken). Er is niets mis met het opsplitsen van een onderwerp in deelonderwerpen. Een te lang stuk over de naam werkt storend, een te kort stuk is snel te grof. Heb je de artikels eigenlijk wel gelezen? Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 17:15 (CEST)[reageer]

Menorah of menora

Zie Menorah. Volgens Google is het Menorah, of is dat misschien Engels? Yorian 1 mei 2006 12:58 (CEST)[reageer]

Beetje voorbarige wijziging Yorian, vertrouw liever op het Groene Boekje dan Google. Een anoniem heeft in de tekst al menorah door menora vervangen, nu alleen de titel nog terugdraaien. Jörgen (vragen?) 1 mei 2006 13:13 (CEST)[reageer]
Yep, voorbarige wijziging. Maar daarvoor had een anoniem van menora alles naar menorah laten wijzigen... Yorian 1 mei 2006 14:04 (CEST)[reageer]
Waar en is dat inmiddels hersteld? Jörgen (vragen?) 1 mei 2006 14:06 (CEST)[reageer]
Is hersteld :) Yorian 1 mei 2006 22:38 (CEST)[reageer]

Een vlammend protest tegen Google

Het komt er! De belangstellende lezer oefene slechts geduld, en zegge zijn abonnement niet op! Bessel Dekker 1 mei 2006 18:59 (CEST)[reageer]

Over welk abonnement heb jij het hier Bessel? In ieder geval heb je mijn mening:
Ten overvloede moet worden herhaald dat het aantal keren dat versie A tov van versie B in Google voorkomt, totaal niets zegt over de juistheid van de versie. Google is zeer geschikt voor het vermenigvuldigen van fouten. Elke docent met een beetje ervaring weet dat op sommige examenvragen een fout antwoord (veel) vaker voorkomt dan het juiste. Door de wol geverfd 2 mei 2006 08:42 (CEST)[reageer]
@DdWG: Het abonnement is idd iets verwarrend. Bessel had de aankondiging al eerder gedaan, maar weer verwijderd waarop Zanaq en ik zeer met Overleg_gebruiker:BesselDekker#teleurstelling hadden gereageerd. Schaar je dus gerust onder hen die bij elke nieuwe verbindingsopbouw met wikipedia bevend van anticiptatie als eerste controleren of hun abonnement op Wikipedia:Taalcafé#Een vlammend protest tegen Google al vruchten heeft afgeworpen. Welkom! - Pudding 2 mei 2006 16:22 (CEST)[reageer]
sorry, maar nu kan ik helemaal niet meer volgen (wat zou verbindingsopbouw hier wel mogen betekenen?), deels omdat ik mijn loupe niet bij de hand heb. Ik wacht dan maar tot Bessel uitlegt wat hij eigenlijk bedoelt. Zo blijft het wel spannend, maar dat is misschien zijn bedoeling? Door de wol geverfd 2 mei 2006 16:32 (CEST)[reageer]
Daar bedoel ik mee dat ik telkens als ik even op wp langskom meteen kijk of er al wat is ... Bessel had een 'opstel' aangekondigd en die aankondiging weer weggehaald (omdat hij inzag dat de aanvankelijk door hem zelf genoemde termijn van een half uur te kort was om er iets Besselwaardigs van te maken). Dat was echter niet onopgemerkt gebleven, vandaar dat de aankondiging er nu weer staat en wij allen helemaal van de leg zijn zolang het ongetwijfeld prachtige opstel ons onthouden blijft. - Pudding 2 mei 2006 16:43 (CEST) zo beter.[reageer]

Zie hieronder. Overigens is "verbindingsopbouw" zeker een mooi woord, dat echter niet in de schaduw kan staan van "anticiptatie", waaruit immers zowel verwachting als aanvaarding blijken! Bessel Dekker 3 mei 2006 13:11 (CEST)[reageer]

Met Google naar de afgrond

Inleiding

Wat dit artikel niet is

Een goed artikel, of in dit geval een goed opstel, moet aan een aantal criteria voldoen, en behalve dat taal- en denkfouten tot een minimum moeten worden beperkt, luidt wel het voornaamste criterium: sluit aan bij referentiekader en verwachtingen van de lezer.


Voorbeeld: Indien een artikel, titelloos, begint met: “Stort de aardapels in het ziedende kooknat”, dan zondigt het tegen al deze uitgangspunten. De spelling klopt niet, het woordgebruik is zacht gezegd exotisch; dat het hier om een recept ging, had de lezer niet verwacht, en het referentiekader wordt dermate gebrekkig geschetst dat hij slechts kan bevroeden dat hij zich in de keuken bevindt. Voorts blijven zijn verwachtingen, zo hij die al had, louter vermoedens: gaan dit gekookte aardappelen worden, of juist halfgare ter latere bakking; zijn zij van de schil ontdaan; op hoeveel gasten is gerekend?


Evenzo zal het volgende opstel al uw verwachtingen doorbreken.

Het gaat niet over de vermeende (zelf)censuur van Google in China. Censuur is heel erg. Maar wat doe je eraan? Bedrijven en politiek sluiten vaker een onheilige alliantie. We zijn tegen, maar kunnen het probleem hier niet oplossen.

Evenmin behandelt dit opstel de wijze waarop Google uw intiemste gegevens opslaat en verhandelt. Privacyinbreuk is heel erg. Maar wat doe je eraan? Bedrijven en overheid bemoeien zich vaker met uw doen en laten. We zijn tegen, maar kunnen het probleem hier niet oplossen. Weest slechts waakzaam.

Noch ook behandelt dit stuk de manipulatie van trefwoorden voor promotionele doeleinden. Het naar de lezersaandacht stuwen van bepaalde hits is heel erg. Maar wat doe je eraan? Manipulatie, reclame en “product placement” zijn in onze maatschappij aan de orde van de dag. We kunnen het probleem niet oplossen, maar beperken ons tot waakzaamheid en verzet.

Ten slotte: dit is een ernstig stuk, over een serieus onderwerp, en grapjes komen er dan ook niet in voor. Lees dus niet verder.

Maar wat dan wel?

Dit opstel beoogt u een spiegel voor te houden, een waarin u zichzelf ontwaart, staande met de hand in eigen boezem. Nee, niet als Napoleon, maar als boeteling. Want anders dan bij gegevensmanipulatie, anders dan bij gegevensopslag, anders dan bij gegevensonderdrukking gaat het er hier om, hoe u zelf met de gegevens van Google omgaat. Dat zal u niet vrolijker maken, maar daar is niets aan te doen: u moet de waarheid onder ogen zien.

Daartoe volgt hieronder eerst een relaas over gegevens en informatie in het algemeen: enkele vormen, methoden en fouten komen aan de orde. Hebt u heel die verhandeling gelezen (hetgeen ik u al had afgeraden), dan zal het laatste kopje voor zichzelf spreken, het zal voor u overbodig zijn geworden en geen lezing meer behoeven.

In dezelfde serie

Bij gebleken bijval en commercieel succes voor dit opstel, zijn in dezelfde reeks nog de volgende titels te verwachten:

Met het woordenboek naar de afgrond

Met het talenonderwijs naar de afgrond

Met de Wikipedie naar de afgrond

Verschijning van deze monografieën kan echter niet worden beloofd, want belofte maakt schuld, en schuld leidt maar tot depressie, uitstelgedrag en verwaarlozing van het huisdier; kortom, tot de ondergang. Maar: wie weet.


Over de aard van naslagwerken

De roman is wel een “lintworm” genoemd; maar omdat u wellicht zojuist heb gegeten, of, erger nog, dit opstel leest alvorens u aan de maaltijd te zetten, zullen wij het hier liever hebben over “lintvormig”. Men leest een roman lineair, begint bij het begin, raakt allengs geabsorbeerd in het verhaald gebeuren, en slaakt bij het einde een zucht van spijt of opluchting. (Dat mijn vader zijn lectuur geheel anders benaderde, en altijd eerst de laatste bladzijde las, om aldus gerustgesteld sprongsgewijze naar voren te bladeren; dat alles doet aan de bedoeling noch aan de opzet van het genre of zijn schepper enige afbreuk.)

Andere lees- en schrijfstrategie

Hoe geheel anders nu is de strategie bij een naslagwerk. Dat is er juist op gericht om in stukjes en beetjes te worden geassimileerd, en lineair is die assimilatie allerminst. De toegankelijkheid wordt gewaarborgd door ontsluiting: kleine porties informatie, “lemmata” of “entries” genaamd, worden toegankelijk gemaakt (ontsloten) door middel van titels, vaak alfabetisch, soms ook thematisch gerangschikt, en zo er al onderlinge verbanden worden gelegd, dan geschiedt dit door middel van kruisverwijzingen, geïdentificeerd door de woorden “zie ook” of door blauwkleuring van de letters. Lezing is niet langer lineair, maar kriskras of kringvormig.

De lezer

Dat er tussenvormen bestaan, behoudens het gedrag van mijn oude vader, is bekend. Zo zijn er lezers die aan een naslagwerk een zekere lineariteit opleggen. Zoeken zij op de stelling van Fermat, dan lezen zij vervolgens door naar fermenteren, nemen kennis van doen en laten van Enrico Fermi, keren nog even terug naar Ferdinand van Oostenrijk, om (“Wat vliegt de tijd!”) onverwacht snel te constateren dat het alweer bedtijd is geworden. Verwerpelijk? Ja, maar ook verleidelijk. Gelukkig maakt het elektronische tijdperk met deze primitieve leesmethode, die op plezier gericht is, hand over hand korte metten.

Andersom gaat vaak de lezer van vak- of studieboek te werk. Hij leest juist diagonaal, of begint met de hoofdstukken die hem aanspreken, om vervolgens heen en weer te springen naar andere gedeelten, en daarbij het gelezene te herlezen; en bij dit alles de index en de inhoudsopgave te raadplegen, dikwijls nog voordat hij een letter van de broodtekst tot zich heeft genomen. Ten slotte legt hij het boek, moedeloos geworden, terzijde.

De schrijver

Deze tussenvormen tussen lineair en selectief lezen nemen echter niet weg dat het schrijven van naslaglemma's aan de auteur zijn specifieke eisen stelt. In een roman kan een raadsel nog weleens blijven hangen, en roept een onbeantwoorde vraag spanning op. Later wordt alles wel duidelijk. En onjuistheden, wie maalt erom? Bekend is de “onbetrouwbare verteller”: de lezer weet, of ontdekt, dat er spanning is tussen de vertelling en het vertelde, en daaraan ontleent de roman een deel van zijn dramatiek.

Die dramatiek hoort in een naslagwerk niet thuis. Een lemma moet juist, duidelijk, informatief, en zelfstandig zijn. Doordat omissies later niet kunnen worden goedgemaakt, is tevens een zekere volledigheid vereist.

Soorten naslagwerken

Er is dus een formeel verschil tussen lineaire tekst enerzijds en atomistisch (maar alfabetisch of thematisch ontsloten) naslagwerk anderzijds. Mooi. Duidelijk.

Maar we zijn er nog niet. Er bestaan helaas vele soorten naslagwerken, en u kent ze allemaal. De volgende opsomming kunt u dus maar beter overslaan. Enkele voorbeelden van referentiewerken zijn de index en de namenlijst, de bibliografie, het namenlexicon, het woordenboek, de encyclopedie; alle met hun tussenvormen: bibliografieën van bibliografieën; vertaalwoordenboeken en verklarende; algemene encyclopedieën en filosofische, biografische, linguïstische.

Beperking tot twee

Laten wij ons beperken tot woordenboek en encyclopedie. Beide vormen passeren in onze discussies veelvuldig de revue, en beide vormen worden steeds weer in verband gebracht met Google. (“Huh? O ja, dat is waar ook, Google!”)


Wat voor soorten informatie bieden die naslagwerken?

Vorm, woordverklaring en concept

In woordenboek en encyclopedie vinden wij informatie op pakweg drie niveaus, die wij voor het gemak vorm, woordverklaring en concept kunnen noemen.

Vorm

Het woordenboek leert ons de geschreven vorm, de spelling van een woord, door middel van letters, en de gesproken vorm, de uitspraak in klanken, door middel van een fonetische weergave. Ik had u moeten waarschuwen: dit wist u allemaal al.

Woordverklaring

Wat u ook al weet, maar wat voor een vervolgpublictie relevant zal blijken, is dat een woordenboek vele vormen van woordverklaring kent. Het geslacht, de meervoudsvormen, de betekenis, de herkomst, de vertaling, de synoniemen en de antoniemen, het register, idiomatisch gebruik en toegelaten context: ze kunnen alle aan de orde komen. In een andere monografie zullen enkele afgrijselijkheden blijken, die bij de verwerking van deze informatie verwoestingen kunnen aanrichten. Gevechten, vijandschappen en dwaze beweringen zijn het gevolg geweest van een te vrij gebruik van al deze gegevens. En dit misbruik zal zich ook in de toekomst veelvuldig voordoen, daarbij aanleiding gevend tot nieuwe dwaasheden, andere vijandschappen en hernomen gevechten.

Concept

Een concept is ruimer dan een woordenboekbetekenis: een concept is wat in een encyclopedie thuishoort. De spelling en beknopte woordverklaring van fascisme vinden wij in het woordenboek; het concept wordt daarnaast uitgebreid in de encyclopedie besproken: achtergronden en geschiedenis van het fascisme, zijn opkomst en ondergang, politieke en geografische aspecten, personen en volkeren. Noch ook behoeft een concept beperkt te zijn tot een enkel woord: in een encyclopedie kunnen wij heel wel het concept Economische geschiedenis van de Middeleeuwen tegenkomen.


Welke methoden hebben wij om die informatie te verwerven?

Of informatie nu lexicografisch is (vorm, woordverklaring) of conceptueel, zij zal door de schrijver eerst vergaard moeten worden. Dat zij juist, duidelijk, zelfstandig, informatief en volledig moest zijn, lazen wij hierboven reeds, en bovendien wisten wij het al. Hier echter beklemmen ons de manieren waarop wij die informatie verwerven. Dat zijn er ruwweg vier: introspectie, experiment, corpusonderzoek, bronnenonderzoek.

Introspectie

Veel is ons simpelweg bekend. Dat wij veel informatie kunnen aantreffen door in het eigen innerlijk te schouwen, weten wij al sinds Freud — of is het sinds Benvenuto Cellini? Sinds Augustinus wellicht? Hoe dan ook, wij weten wat wij weten, en wij schrijven er lustig op los. De laatste game, de hoofdstraat van ons dorp, de woordvolgorde in Nederlandse zinnen: we zijn ervan op de hoogte.

Er zijn wel nadelen verbonden aan de introspectiemethode. Sinds Freud hebben we ook ontdekt hoe gemakkelijk introspectie kan overgaan in projectie: we nemen waar wat we herkennen. We verwarren mening met argument met feit: “Dat weet ik gewoon!” “Dat vind ik gewoon!” kleden we in in moeilijker te ontmaskeren bewoordingen: “Wat hij zegt, is onzin!” “Dat is niet interessant!“ “Dat doet niet terzake!”

Hoe komen we daarbij, bij al die oordelen? Tja. Dat vínden we gewoon. En zo zien we vaak over het hoofd dat objectiviteit en subjectiviteit in elkaar overvloeien, waarneming in oordeel, neutraliteit in partijdigheid.

Een mooie zaak, introspectie, en ook een noodzaak; maar wel hachelijk.

Experiment

Informatie kun je ook vergaren door experimenten te doen. Daar kunnen we kort over zijn: het is duur, het kost tijd, het is het werk van een wetenschapper, en wij beginnen er niet aan.

Corpusonderzoek

Wie iets over woorden wil weten, over hun vorm en hun gebruik, die kan heel goed zijn toevlucht nemen tot corpusonderzoek. Dat is het onderzoeken van een set teksten (het “corpus”) op vóórkomen, vorm, gebruik etc. van bepaalde woorden. Zo komen we erachter hoe vaak een woord wordt gebruikt, in welke betekenis, hoe je het spelt, in combinatie met welke andere woorden.

Daarbij is het wel oppassen geblazen. Je moet je terdege bewust zijn van de herkomst van je teksten, en die herkomst moet je ook verdisconteren in je conclusies.


Voorbeeld 1: datering. Iemand doet onderzoek naar de spelling van het woord “produc/kt”: is het nu met een c of met een k? Hij jast een aantal teksten door de computer, en de uitslag is duidelijk: van de 11.793 gevonden woorden wordt 81% met een k geschreven, 19% met een c. Produkt schrijf je met een k.

Helaas woont deze corpusliefhebber in een buurt waar veel sociale controle heerst, en de buurman heeft lucht gekregen van het onderzoek. Dat kan hij beter! Hij jast een aantal teksten door de computer, en de uitslag is duidelijk: van de 15.012 gevonden woorden wordt 78% met een c geschreven, 12% met een k. Product schrijf je met een c.

Helaas heeft deze buurman een overbuurman die dag en nacht tegen de schutting van eerstgenoemde moet aankijken. Verzoeken tot vervanging of verlaging van die schutting (eerst op vriendelijke toon gesteld, later al wat korzeliger, ten slotte alleen nog via aangetekende brieven) hebben geen resultaat opgeleverd, zij het dan dat er tussen partijen een onoverbrugbare vete is ontstaan. Men spreekt niet meer met elkaar, en het is via-via dat overbuurman verneemt van het corpusonderzoek. Dat kan hij beter! Hij jast een aantal teksten door de computer, en de uitslag is duidelijk: van de 9.391 gevonden woorden wordt 51% met een k geschreven, 48% met een c. (1% Bevat een spelfout en wordt dus niet meegeteld.) Product mag je zowel met een k als met een c schrijven, het is lood om oud ijzer.

Hoe kan dit nu? Ach, de eerste corpist had alleen maar teksten tot zijn beschikking die tussen 1954 en 1995 waren geschreven, en die in meerderheid het vigerende Groene Boekje (voorkeurspelling) volgden. De tweede hanteerde een grotere spreiding: behalve teksten van ná 1995 beschikte hij over nogal wat lectuur uit de negentiende eeuw. En de derde onderzoeker heeft het afgelopen decennium zoveel chagrijn ondervonden van de schuttingvete dat alle plezier in het boekverzamelen hem is vergaan. Zijn collectie stamt uit diverse perioden, ruwweg van 1895 tot 1995. Alle drie komen ze tot een juiste conclusie, mits die conclusie wordt gerelateerd aan de periode.


Voorbeeld 2: regio en register. De drie buren slaan hun vleugels uit, en werpen zich op het Engels. Is het “color” of “colour”? U begrijpt het al. Het is “colour”. Nee, het is “color”. Welnee, beide varianten komen veel voor. De buren hebben hun conclusie niet gerelateerd aan het regionaal dialect: de een gebruikt Britse bronnen, de ander Amerikaanse, de derde een mengeling. Alle drie komen ze tot een juiste conclusie, mits die conclusie wordt gerelateerd aan de regio.

Hiervan worden zij zich bewust, en nu gaan zij onderzoek doen naar “program(me)”. Dat blijkt lastig: Amerikanen schijnen “program” te schrijven, Engelsen nu eens “programme”, dan weer program”. En opnieuw zijn de conclusies juist, maar ditmaal is geen rekening gehouden met het register. Engelsen schrijven doorgaans “programme”, maar in automatiseringscontext “program”. En dat Amerikanisme zal de Engelse vorm wel steeds meer gaan verdringen, maar om dat vast te stellen is veel verfijnder corpusonderzoek nodig.


Voorbeeld 3: abnormaliteiten (stil maar, dit is het laatste). Al doende leert men, en allengs worden de geburen zich bewust van het bestaan van verschillende tekstsoorten. Nog steeds gunnen zij elkaar het licht in de ogen niet, maar in het bewustzijn dat vele handen licht werk maken, besluiten zij toch tot een taakverdeling. Om de stroeve verhoudingen niet al meteen in de waagschaal te stellen, communiceren zij via derden, en besluiten zich te werpen op: toeristenfolders, magnetronhandleidingen en ministerieproza.

Wij laten buiten beschouwing dat Buurman 3 in deze laatste tekstsoort een hoge incidentie constateert van de uitdrukking “na ommekomst van deze periode”. Blijkbaar wordt deze uitdrukking in het Nederlands veelvuldiger gebruikt dan hij had vermoed, maar zoals gezegd, dit laten we buiten beschouwing.

Het is namelijk voorjaar, en we nemen een kijkje bij Buurman 1, die zich op de toeristenfolders heeft gestort, en zojuist een tekst door de computer heeft gejast die de vreugden en deugden van Thailand bezingt, in bewoordingen rechtstreeks aangeleverd door het Thais toeristenbureau: “Bovendien biedt de natuur van het land u een overdaad aan zeer gevarieerde fruiten en kruiten. Verrulleke!” staat er. En opnieuw zijn er taalontwikkelingen gesignaleerd: “fruit”, waarvan verouderde woordenboeken beweren dat het alleen in het enkelvoud voorkomt, blijkt wel degelijk een meervoud te hebben ontwikkeld; naar analogie van “ruit-ruiten” bestaat er nu ook een set “kruid-kruiten”, en in opperste vervoering gunt de moderne taalgebruiker zich niet langer de tijd om “verrukkelijk”op de ouderwetse manier uit te spreken, maar neemt zijn toevlucht tot elisie en metathesis. Per slot van rekening doodgewone, heel bekende taalverschijnselen.

Dat Buurman 2 inmiddels in zijn gebruiksaanwijzingen nog veel meer nieuwe Nederlandse woorden heeft ontdekt, behoeft na al dit raars geen betoog.


Voorbeeld 4 (toch nog een: ik heb u bedrogen). Ik wil weten of je in het Engels “Taliban” schrijft of “Taleban”, en daartoe doorploeter ik zeven jaargangen van de Times. Ik vraag me af of de Nederlandse transcriptie van een beroemde schakersnaam “Grisjoek' is of “Gristsjoek”, en te dien einde lees ik alle artikelen die Hans Ree ooit in de NRC heeft gepubliceerd. Ik concludeer: het is in het Nederlands “Grisjoek”, maar in het Engels “Taleban”.

Kortom, corpusonderzoek is in de juiste handen prima. Mits men de juiste conclusies trekt. “Britten schrijven 'program' in een computercontext” is zo'n juiste conclusie, evenals “Produc/kt is door de jaren heen verschillend geschreven”, alsook “Niet-moedertaalsprekers kunnen de mogelijkheden en moeilijkheden van een vreemde taal soms op onbekommerde en blijmoedige wijze onderschatten”. (Ambtenaren ook.) In alle gevallen houde de corpist die niet lelijk ten val wil komen, rekening met herkomst, datering, soort en doel van de tekst.

Bronnenonderzoek

Van ietwat andere aard is bronnenonderzoek. Hier gaat het om het zoeken, het vinden én het controleren van concepten. We zijn nu bij het ware encyclopedische werk aangeland, en aangezien wij geen zelfstandig onderzoek doen, verlaten wij ons op bronnen: vakwerken, journalistiek, monografieën, overzichtswerken, noem maar op. Daarbij zijn wij zeer geneigd in eerbied te buigen voor onze bronnen. Zoals collega Martin het onlangs in de kroeg parafraseerde: “Het staat er dus het is zo.” Nou, nee dus.

Het is niet zo. Wij moeten ons verstand gebruiken, anders hadden we het niet gekregen. Enkele journalistieke principes, die wij maar al te vaak veronachtzamen, helpen ons op weg.

Men verlate zich niet op een enkele bron. Er is altijd wel een tekst te vinden die onzin uitkraamt; die ons vertelt dat de m een Grieks letterteken is, dat het Engels van het Duits afstamt, de mens van de aap, dat er een vloek rust op al diegenen die de Verschrikkelijke Sneeuwman hebben aanschouwd, dat Atlantis... (hier vulle men zelfs tien, alle elkaar tegensprekende, mogelijkheden in).

Men vergelijke de verschillende bronnen met elkaar. Praten zij elkaar na? Spreken zij elkaar juist tegen? Of bevestigen zij elkaar uit verschillende, onafhankelijke hoek? Welke visies zijn in de meerderheid, en hoe aannemelijk lijken die visies?

Men onderzoeke de afzonderlijke bron op consistentie. Spreek de tekst zichzelf tegen? Zijn er gedachtensprongen, fouten tegen de logica, ononderbouwde beweringen? Wordt op verhitte of juist onderkoelde wijze een vooringenomen standpunt uitgedragen? Lijkt de auteur belang te hebben bij de conclusie?

Men onderscheide kwantiteit van kwaliteit. Een lang artikel is noch beter, noch slechter dan een kort. Een artikel met veel informatie kan de noodzakelijke context verschaffen, maar kan ook veel ruis veroorzaken. Dat veel artikelen hetzelfde zeggen, komt dat soms doordat ze elkaar napraten? Het negeren van kwaliteitsverschillen heeft al veel ongeluk veroorzaakt, hetgeen niet inhoudt dat de zoektocht naar kwaliteit ook gelukkig maakt. Veeleer moe.

Men onderscheide kwaliteit van gemak. Is een bron gemakkelijk na te vertellen? Doe het dan liever niet. Waarschijnlijk laat u zich verleiden door overwegingen van efficiëntie, niet van effectiviteit. U bent niet bezig met bronnenonderzoek, u bent bezig met kannibalisme. Dit zal u veel bevrediging schenken, maar de lezer weinig. (Tenzij die lezer op zijn beurt om een werkstuk verlegen zit, en u op uw beurt een toegankelijke stijl van schrijven hebt, zodat de lezer op zijn beurt de muis ter hand neemt en... De gevolgen zijn verschrikkelijk.)

Welke fouten kunnen wij maken bij onze informatieverwerving?

Na dit alles is het schier overbodig nog een lijst aan te leveren van de fouten die wij kunnen maken bij onze informatieverwerving. Daar staat tegenover dat ik u aan het begin heb aangeraden het bovenstaande niet te lezen. Omdat u voor rede vatbaar bent gebleken en op dit punt pas weer inhaakt, volgt hier toch een lijst. Een onvolledige, maar om hem aan te vullen, moet u bronnenonderzoek doen, en hoe dat moet, weet u niet doordat u het bovenstaande hebt overgeslagen. Toch maar een lijstje dus.

Methodologisch fout bronnenonderzoek

Beperking tot een enkele bron

Aannemelijkheid en consistentie niet onderzoeken

Neutraliteit niet onderzoeken

Napraatbronnen als elkaars aanvulling zien

Bronnen niet met elkaar vergelijken

Methodologisch fout corpusonderzoek

Veronachtzaming van het register

Veronachtzaming van de bron

Veronachtzaming van de herkomst

Veronachtzaming van het doel

Veronachtzaming van de periode


Hoe kan Google ons helpen die fouten te maken?

Wie thans weet hoe informatie zoal moet worden verworven, en vooral hoe informatie niet moet worden verworven, is al een eind op weg. Hij weet ook hoe Google werkt, want dat weet iedere Wikipedist uit dagelijkse onbekommerde ervaring. Ook hier volgt dus weer een anticlimax. Dit opstel loopt met een sisser af en biedt u slechts een lijstje van enkele valkuilen.

Methodologisch fout bronnenonderzoek

Googleartikelen praten elkaar maar al te vaak na, zoals men kan zien aan de vaak identieke geciteerde zinnen in bron na duizelingwekkende bron. De oerbron, die zo vaak wordt overgeschreven, was die wel juist? We weten het niet. Uit het onheilig huwelijk van broodje-na-aap en papegaai, dat zeer vruchtbaar blijkt, plant zich generatie na generatie van klonen voort, hits en treffers van bedenkelijk allooi, even moeilijk te traceren als brievenbus-bv's op exotische eilanden.

Wij, kritiekloze gebruikers die we vaak zijn, beginnen er ook maar niet aan. We controleren niet. We nemen een artikel uit de lijst die onze intik heeft opgeleverd; wij veronachtzamen de journalistieke principes van check en dubbelcheck; wij lezen niet kritisch: want wat er staat, dat is waar; en als wij al teksten met elkaar vergelijken, dan komen wij tot positieve resultaten, hetgeen geen wonder is, want de teksten zijn elkaars kopie.

Methodologisch fout corpusonderzoek

Het corpus dat wij onderzoeken, is het Internet. De teksten op het Internet, hoewel zij zich vermenigvuldigen als kikkers en konijnen, zijn slechts een subset van alle beschikbare teksten. En zeker niet altijd de beste subset.

Zo levert onze zoektocht vele foute spellingen op, maar dat komt doordat wij hebben verzuimd te filteren op Nederlandstalige teksten. In het vervolg beteren wij ons leven, en filteren wel.

Nu echter blijkt in Nederlandstalige teksten nog steeds dezelfde Engelse spelling veelvuldig voor te komen. Dat komt doordat de schrijvers van die teksten géén filter hebben gebruikt.

Wat zij wel gedaan hebben, is voor het Nederlands hun eigen, geheel persoonlijke spelling gebruiken. Een van de taalboekjes van Ewoud Sanders, Aarsrivalen, scheldkarbonades en terminale baden (2005) is zelfs, voor zover het de wikipedie niet aan de kaak stelt, goeddeels gewijd aan spelfouten op het internet. We wisten het eigenlijk al: “behartenswaardig” eist evenveel aandacht op als “behartigenswaardig”; de “rassist”, de “rascist” en de “racist” strijden zij aan zij; en de spelling “orgineel” is al lang niet origineel meer. Wat valt uit dit soort hits en hun frequentie af te leiden? Niet dat ze goed of fout zijn. Wel dat er een warwinkel bestaat van goed en fout. En wellicht ook dat wat nu nog fout is, eerlang door de dictatuur van het gebruik canonieke status zal hebben verkregen. Maar daar hebben we niets aan: onze zoektocht levert geen enkel bewijs.

Zeker, het aantal treffers kan wel een indicatie opleveren. Een aanwijzing bijvoorbeeld van de napraatdichtheid. Het huwelijk tussen onzin en imitatie, tussen broodje-na-aap en papegaai, blijkt ook hier een alliantie die zonen en dochteren gewint welke het aardrijk bevolken.

Sommige bronnen zijn wellicht op het internet veel sterker vertegenwoordigd dan andere. Zoals het corpusonderzoek in de Times-archieven, boven aangehaald, een vertekening opleverde, zo kunnen ook bij het corpusonderzoek op het internet sommige teksten prominenter aanwezig zijn dan andere, en kunnen juist die afwezige teksten even respectabel zijn of zelfs respectabeler.

Ten slotte zijn er enkele vragen waarop het aantal treffers geen antwoord geeft. Ze staan er wel zo mooi, bovenaan, die zoveel miljoen hits. Maar hoevaak komt het woord voor per tekst? In welke contexten? Steeds in dezelfde betekenis? Impliceren spellingverschillen ook betekenisverschillen, of juist niet?

Googlen heeft met onderzoek niets te maken. Google is een zoekmachine, geen onderzoekmachine. En na het zoeken begint het onderzoek pas. Niet het aantal treffers, maar de kwaliteit van de treffers is van belang: kwaliteit in de neutrale zin van hoedanigheid, maar ook in de normatieve zin van waardevolheid.


Donaties

Een opstel als het bovenstaande wordt geschreven tegen inlevering van veel levensvreugde en geestelijk welbevinden. Uw bijdrage, hetzij verbaal hetzij door emoticon of gebaar, is hieronder dan ook welkom. Daarbij is het niet nodig erop te wijzen dat het ook weleens een tikje genuanceerder ligt, en dat je met Google ook nog wel iets kunt uitrichten. Dat is zo. Maar hoe nu verder?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 mei 2006 13:11 (CEST)[reageer]


Mooi overzichtelijk en inzichtelijk verhaal. Ik was laatst op een conditietest voor 50+, georganiseerd door de gemeente, in de hoop de minder actieven inzicht te geven in hun conditie en hen ertoe over te halen te gaan sporten. Wie zag je daar zoal rondlopen? Bijna allemaal sportievelingen, die bevestigd wilden zien dat hun conditie nog prima was.Nijdam 3 mei 2006 14:00 (CEST)[reageer]
Over corpusonderzoek gesproken! Bessel Dekker 3 mei 2006 14:47 (CEST)[reageer]
Oef. Dat was me het lezen wel, zeker daar ik me niets van de aanrader om het niet te lezen heb aangetrokken. De apotheose van de anticlimax mag je wel stellen inderdaad, en hoewel stellig ontbloot van enige vorm van humor, hoop ik niet dat de gecombineerde bescheurbui van alle lezers een aardbeving teweegbrengt. Ik stel voor Wikipedia:Google hierheen te redirecten.
Google is fantastisch, google is mijn vriend. Wat heb je nog meer nodig behalve Google (en een editcounter)? Google weet dat het niet rascisme is, en vraagt me zelfs of ik niet racisme bedoel: Google spelt beter dan 39500 van onze landgenoten. Er zijn nog steeds 5 miljoen mensen meer die origineel schrijven dan er zijn die orgineel uit de pen krijgen. onmiddelijk boekt gelukkig tereinwinst: Google vraagt niet of ik niet iets anders bedoel.
kortom, Google is god! Buigt allen nederig en dankt Hem heden voor onze dagelijkse Zoekresultaten. — Zanaq (?) 3 mei 2006 14:03 (CEST)
tussengevoegd na bc met huishoudenInstemmend met Bessel dat het weinig toevoegt eventuele nuanceerbaarheid ook daadwerkelijk te verwoorden, zal ik mij beperken tot het uiten van mijn bewondering en dank voor dit prachtige epistel en daar slechts de hoop bij uitspreken dat dit werk zo spoedig mogelijk de zelfstandige ereplaats krijgt die het verdient, opdat ik onverbeterlijk halstarrige collegae als onze vriend Zanaq (maar niet alleen hem) toekomstig met niet meer dan een eenvoudig te memoreren link kan herinneren aan de zeer matige bruikbaarheid van googlebewijsvoering. Dit laatste vanzelfsprekend uitsluitend zolang het uit oogpunt van mijn eigen, doorgaans op superieure introspectie baserende, wereldbeeld wenselijk is dergelijk gegoogle passend te ontkrachten om mijn eigen inzichten door te kunnen drukken ter bevordering van mijn eigen levensvreugde en geestelijk welbevinden. Rest mij nog naast deze verbale bijval ook de andere aangeboden opties uit te putten en onze waarde collega Bessel, als gebaar, ook uit dankbaarheid deze emoticons nog aan te bieden: Dank! - Pudding 3 mei 2006 15:37 (CEST)[reageer]

Mijn eeuwige haat is je deel, Zanaq! Nu de volgende twee mokerslagen (inmiddels aangevuld tot drie):

Hoe zit het met mijn andere argumenten? Nou?
Keer eens naar Google terug en tik achtereenvolgens in: "bosschage" en "bossage".
En "behart(ig)enswaardig"?

Kortom, Zanaq, je gaat met verkeerde vrienden om. Google is de duivel! De naam is ook etymologisch verwant, moet je weten, met "Gog en Magog". Bessel Dekker 3 mei 2006 14:30 (CEST)[reageer]

(bwc) Magog het ras uit de walgelijke tvserie Andromeda? Ik zie dat we het artikel Gog en Magog nog ontberen, maar een mooie vertaling van en:Gog and Magog zou haalbaar moeten zijn. Google vindt dat het niet bossage moet zijn, maar massage, en daar heb ik uiteraard wel oren naar. bosschage scoort slechts 600 hits, dus dat is vast fout :-P
Over je bronnenonderzoek en je corpusselectie heb ik weinig te klagen: dat schendde de Heiligheid niet zo erg, en uiteraard kan ik niet anders dan het daarin met je eens zijn. Die drie buurmannen kunnen beter een pilsje pakken, want volwaardige analytische gedachten kennen ze niet.
God, duivel, het is allemaal gelijk: beiden kunnen ze iemand breken danwel opstuwen in de resultaten - in ruil voor je ziel uiteraard. — Zanaq (?) 3 mei 2006 14:45 (CEST)

Weer wordt mijn pointe bevestigd.

  • In Google valt niet op te zoeken dat "Gog en Magog" een begrip uit de Bijbel is. Dat kan wel blijken uit vervolgonderzoek. Echte bronnen dus. Uit Google valt ook niet op te maken hoeveel fouten het Engelse wikiartikel bevat.
  • Wat ik over corpusselectie zei, schond nu juist wel de onaantastbaarheid van Google, die per definitie selectief en onoordeelkundig selecteert.
  • Bij "bossage" en "bosschage" krijg ik in beide gevallen ca. 800 hits (verschil: 10 ten gunste van het juiste alternatief), dus welke is nu fout? Het is dat ik het antwoord al wist, anders zou ik het nu nog niet weten...
  • Het is gevaarlijk je ziel te laten wegmasseren: "zelf moet gij 't zoeken en zelf moet gij 't vinden", en Google weet vast niet van wie dit citaat is. Hier niet en niet in China. Bessel Dekker 3 mei 2006 14:58 (CEST)[reageer]
Helaas, Bessel, Google wist het wel: P.A. de Génestet. "Zelf moet gij ’t zoeken en zelf moet gij ’t vinden. Mensch, in uw hart, in het Woord, in uw lot, Anders zoo spelen de wervlende winden, Mensch, met uw hart, uw geloof en uw God." - eVe Roept u maar! 3 mei 2006 15:01 (CEST)[reageer]
Daarmee is Google in mijn val getrapt. Het verspreekt zich, en produceert een citaat waarmee het zijn eigen ongewenstheid uitdrukt! Hoera! Bessel Dekker 3 mei 2006 15:06 (CEST)[reageer]


(bwc)Als je het dan ècht weten wil: bossage scoort 9250 hits, bosschage 697 hits. [lechts bij zoeken in het engelse taalgebied wordt een massage aangeboden. De grote kracht van Google zit hem nu juist in die onmenselijke oordeelkunde en selectiviteit: zelfs de ook best wel heilige Taalunie doet Google geen millimeter wijken: NPOV op zijn best!
Dank Eve voor het eren van de Grote Google: Google zegt het, dus heeft dhr. Genestet het met terugwerkende kracht, tóch gezegd ;-P — Zanaq (?) 3 mei 2006 15:11 (CEST)
@Bessel. Ik heb mij door jouw opstel geworsteld. Ja het kon m.i. iets beknopter, kernachtiger, en vergeef mij, ik heb het moeten afprinten om het vol te houden. Meerdere schermen doorlopende tekst doormalen zou anders te fel vermoeien. Zou je ook eens moeten doen. Afgeprint is het een mooie verhandeling, waar zelfs de bladspiegel bijdraagt tot de leesbaarheid. Blijkt toch ook nog altijd een waardevol verschil tussen papieren en elektronische versie. Ik bewonder de onderbouwing van mijn eerder gegeven mening, hoger in dit Praethuys. Ik onthoud vooral het lijstje (te mijden) methodologische fouten bij het bronnenonderzoek. Mag voor mij bij de wikipedia-tips "hoe schrijf ik een goed artikel". De (zelf-)bevestiging waar je zo duidelijk naar hengelt kun je van mij volmondig krijgen. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 3 mei 2006 15:16 (CEST)[reageer]
Ook mijn dank aan Eve, en het is een schande dat ik die hierboven al niet uitsprak. Excuus.
Wat "boss(ch)age" betreft: mij verbaast oprecht dat er dus bij diverse zoekacties geheel verschillende scoretallen resulteren. Zo bar had ik het, serieus, niet verwacht.
De enige juiste spelling is al van vóór De Génestets tijd "bosschage", en nog steeds. Het wordt tijd dat Google eens goed leert zoeken. Maar dat kan dus per definitie niet, zoals ik hierboven al beargumenteerde.
Bessel Dekker 3 mei 2006 15:19 (CEST)[reageer]
Het had zeker beknopter gekund, DDWG, maar daarvoor heb ik bewust en na een dag herkauwen niet gekozen. Wat het printen betreft, althans een tip: stel je printer zo in dat hij vier bladzijden op 1 A4-tje zet. Het corps is er groot genoeg voor, en mijn oeuvre wordt dan, zo mogelijk, nog overzichtelijker.
Misschien hengel ik naar zelfbevestiging, en dan zou het armzalig zijn dat te ontkennen; zijn jeugd doet men niet over. Toch vind ik het belangrijker dat ik een pointe naar voren wil brengen, en die is: "Het zou eens uit moeten zijn met dat kritiekloos en onoordeelkundig gebruik van Google." Indien dat ding minder als (onhoudbaar) argument werd aangewend, zou dat mij veel meewarige ergernis schelen, en in ruil voor die verbetering ben ik zelfs bereid (een deel van) de zelfbevestiging te verbeuren.
Vriendelijke groet (aan allen trouwens), Bessel Dekker 3 mei 2006 15:25 (CEST)[reageer]
En een even vriendelijke groet terug, voorlopig is het je weer enige tijd vergeven, als het wachten telkens wordt veraangenaamd door het lezen van dit soort bijdragen zal ik nimmer meer om iets anders vragen. Peter boelens 3 mei 2006 15:47 (CEST)[reageer]
Aan Pudding: dank voor de bijval (die trouwens ook in één zin had gekund, als je de punten door voegwoorden had vervangen!) Weg met Googlefetisjime!
Aan DDWG, nagekomen: pas nu zie ik dat het door jou gelinkte artikel beweert dat "bladspiegel" en "zetspiegel" hetzelfde betekenen. Niets is minder waar. Ik zal dat een dezer dagen eens verbeteren, grrr.
Aan Peter: het project loopt, ook ongevraagd, en de literatuur stapelt zich op. Zo komt er nooit iets van: mijn fout is wellicht dat ik er mijn levenswerk van wil maken. Bedoelde boeken staan op een plankje boven mijn leeskamer-tv, en kijken me met de rug aan, dagelijks, vol verwijt. Kortom: wiu!
Bessel Dekker 3 mei 2006 15:53 (CEST)[reageer]
Uiteraard was mijn eerste aanzet als slechts één zin gevormd. Speciaal voor jou -zie het als respectvol dankbetoon- heb ik met pijn in mijn hart, na interruptie door huishoudelijke beslommeringen, toch nog maar even twee punten gescoord ;o) - Pudding 3 mei 2006 16:57 (CEST)[reageer]
Zeer gewaardeerd, maar 't blijft jammer: is de lezer net op stoom, wordt hem een punt voor de voeten geworpen! Ook mij doet het pijn. Bessel Dekker 3 mei 2006 19:06 (CEST)[reageer]
Het was mij een waar genoegen Bessel!! Ik stel vast dat je een gegevenstype bent. Twee kleine aanvullingen nog (in de marge) op jouw verhandeling. Ten eerste: aan de lijst 'Er is altijd wel een tekst te vinden die onzin uitkraamt' kan nog worden toegevoegd een tekst die beweert dat B een Romeins cijfer is. Ten tweede: jou is wellicht ontgaan dat inmiddels door buurman 3 de stichting 'Buurtbelangen' is opgericht, die zich met veel energie richt op het verwerven van subsidies voor de noodzakelijke ondersteuning van de stichting 'Buurtbelangen'. Bob.v.R 3 mei 2006 23:27 (CEST)[reageer]
Repliek van de gegevenstypist:
Bob, die Romeinse B staat er in! Maar dan vermomd: de m als veronderstelde Griekse letter. Aan het begin van mijn stuk hield ik immers een foetertirade over gegevensverkwanseling door Google. Dus vond ik dat ik het goede voorbeeld moest geven, en heb dit geval "niet tot de persoon herleidbaar" gemaakt.
Ten tweede: inderdaad is die stichting opgericht, ik weet het doordat ik in dezelfde buurt woon. Er zijn echter twee reacties gekomen: een stemming om Buurman 3 van zijn buurmanschap te ontheffen, en een peiling om de "Stichting Buurtbelangen" los te koppelen van de "Vereniging Schut Onze Schutting". Alom in de buurt verschijnen sindsdien graffiti -- in het publiek domein dus! Bessel Dekker 4 mei 2006 12:53 (CEST)[reageer]

transliteratie namen in Arabisch schrift

Hallo. Ik weet niet of ik voor deze vraag op het juiste adres ben, maar weet iemand misschien hoe je de volgende Poolse namen translitereert naar het Arabisch?

  • Patrick Pakuszewski
  • Lucyna Kwasniewicz
  • Berenika Iwanjska Dziekaniak.

Ik ga volgende week namelijk naar Hurghada en wil deze namem graag 'vertalen'.

Vr. gr., Adam P 20 mei 2008 21:20 (CEST)[reageer]