Wikipedia:Taalcafé/Archief/10

Poolse man

Zou iemand even mee willen kijken naar een voor mij nogal verrassende 'editwar': [1] [2]. - Aiko 7 feb 2008 11:08 (CET)

Grappig. Op zich is "Poolse" potentieel verwarrend, omdat het zowel een bijv. naamwoord bij de eigennaam kan zijn als een zelfstandig naamwoord voor een "vrouwelijke Pool". De uiteindelijk door jou gekozen oplossing lijkt me prima, al zou "man" wellicht door "levenspartner" kunnen worden vervangen als er geen sprake is van een huwelijk (maar dat weet ik uiteraard niet). Paul B 7 feb 2008 11:43 (CET)

Sja als je naar je nationaliteit wordt gevraagd zeg je toch ook "Nederlandse".

Er stond levenspartner (waarschijnlijk ooit door mijzelf toegevoegd), maar dat woord kan ook op een vrouw slaan, dus voor alle duidelijkheid heb ik er nu bij wijze van compromis man van gemaakt, ze zijn immers al ages bij elkaar. Levenspartner heeft ook mijn voorkeur. - Aiko 7 feb 2008 11:52 (CET)

Het bijvoeglijk naamwoord 'Pools(e)' doet geen uitspraak over mannelijk- of vrouwelijkheid van het zelfstandig naamwoord, indien er dan onduidelijkheid bestaat, dien je dat op te heffen door middel van een constructie die duidelijkheid verschaft. "Poolse man" is heel wat duidelijker dan "de Poolse Xyz" (is dat nu een mannetje of een vrouwtje?). Voor Polen (Poolstaligen, niet het land) mag het misschien duidelijk zijn, voor anderstaligen niet. Colossus 7 feb 2008 11:53 (CET)

Klopt, ik had er even niet bij stilgestaan dat "levenspartner" alsnog niet duidelijk maakt of het een man of een vrouw is. Paul B 7 feb 2008 11:56 (CET)

Zal ik het dan (weer) terugdraaien naar Poolse man? - Aiko 7 feb 2008 12:10 (CET)

De Pool Marek lijkt mij eenduidig en bondig. Fransvannes 7 feb 2008 12:17 (CET)

Het spreekt mij niet zo aan. - Aiko 7 feb 2008 12:30 (CET)

Grammaticavraagje tussendoor: is Chileense in Ad Melkert is sinds 4 juli 1986 getrouwd met de Chileense Mónica León Borquez op Ad Melkert een bijvoeglijk naamwoord of een zelfstandig naamwoord? Fransvannes 7 feb 2008 12:34 (CET)

Tsja, dat is hier dus niet te zien. Het kan een bn. bij Mónica zijn, het kan ook een z. zijn, de vrouwqelijke vorm van Chileen, waar Mónica dan een soort bepaling is (sorry, mijn taal- en redekundig ontleden is niet meer wat het geweest is...) Paul B 7 feb 2008 12:43 (CET)

Ik denk dat het alleen een zelfstandig naamwoord kan zijn. De reden is dat deze constructie wringt als het om mannen gaat: Annie is getrouwd met de *Vlaamse Jan Teirlinck. Daar moet staan: Vlaming. Als Chileense in mijn voorbeeldzin een zelfstandig naamwoord is, dan is de constructie die Aiko niet aanspreekt op zijn minst niet ongebruikelijk. Fransvannes 7 feb 2008 12:54 (CET)

Het ligt waarschijnlijk aan het woord Pool dat zich onderscheidt van Vlaming en Chileense. Jij mag mij uitleggen waarom ik daar een ongemakkelijk gevoel bij krijg. - Aiko 7 feb 2008 13:13 (CET)

Dat zou ik best willen, want ik kan het niet verklaren. Heb je het alleen bij Pool (en niet bij Vlaming?) Of ook bij Noor, Deen, Italiaan of Rus? Bij Amsterdammer, Haarlemmer, Drent of Tukker? Als je die op de plek van de Pool zet, wringt er dan ook iets? Fransvannes 7 feb 2008 13:41 (CET)

Waarschijnlijk alleen bij die Pool. Mogelijk door mijn neiging te associëren, waardoor ik denk aan pool en tegenpool, en dan lijkt zo'n partner ineens een heel stuk minder aantrekkelijk. Deze associatie kwam wellicht tot stand onder invloed van de bewerkingsoorlog. - Aiko 7 feb 2008 13:48 (CET)

De partner als Pool of als Tegenpool. Ik had het niet kunnen bedenken, maar ik vind het een mooie associatie. Fransvannes 7 feb 2008 14:04 (CET)

Frans, het "wringen" bij jou is volgens mij zuiver een gevolg van de ambiguïteit van de constructie. De "Vlaamse Jan Teirlinck" wringt daarom wel, maar de "Vlaamse schrijver Jan Teirlinck" niet. En wat te denken van constructies als "X wordt wel beschouwd als de Nederlandse Einstein". Naar mijn idee is de constructie grammaticaal correct, maar wegens dubbelzinnigheid en verwarring ongewenst. Als ik de constructie met een vrouwelijke persoon lees, komt dat intern bij mij ergens tussen de twee constructies in terecht, ik lees niet zonder meer één van de twee. Maar daar is uiteraard niets objectiefs aan. Misschien een leuke test: hoe zit het met "... is onlangs getrouwd met de Franse Jaques Chirac". Wringt dat ook? Paul B 7 feb 2008 14:28 (CET)

Bij mij wel. Ik verwacht daar ofwel het zelfstandig naamwoord Fransman ofwel de naam van een vrouw. In het laatste geval zou ik van Franse Française maken, maar dat is een ander verhaal. Fransvannes 7 feb 2008 14:47 (CET) Een andere (en actuele), eentje waar we ondubbelzinnig te maken hebben met een bijvoeglijk naamwoord: de Amerikaanse Michael Jackson is een popster, de Britse Michael Jackson was een bierspecialist.

Daarom vroeg ik het ook. "Franse" kan alleen een bijv. naamwoord zijn, omdat het anders Française zou moeten zijn. Daarom hoopte ik eigenlijk een beetje dat dit niet zou wringen waarmee mijn privétheorietje dan wat experimenteel bewijs zou hebben. Maar niet dus. We zijn het er (neem ik aan) in elk geval over eens dat dergelijke constructies bij mannen vrijwel altijd ongewenst zijn omdat ze verwarrend zijn. Paul B 7 feb 2008 14:51 (CET)

We hadden een Poolse paus en nu hebben we een Duitse. Patio 8 feb 2008 13:23 (CET)

Wel/niet vertalen van categorieën in bij Engelstalige prijzen

Amerikaanse prijzen als de Academy Awards of de Emmy Awards zijn verdeeld in categorieën, zoals Outstanding Supporting Actress in a Drama Series. Als we dit in een artikel van een acteur vermelden, moeten we dan deze naam aanhouden of vertalen we dit naar het Nederlands (Beste vrouwelijke bijrol in een dramaserie)? Volgens mij gebeurt het nu een beetje door elkaar. Aan de ene kant ben ik voor het vertalen. We wonen hier immers in Nederland, en ondanks dat iedereen het wel begrijpt, is dat met bijvoorbeeld Franse prijzen lastiger. Aan de andere kant, kan het soms wat lastig zijn om een passende lopende vertaling te vinden. Als je dit verder doorvoert zou je de Emmy Awards dan Emmy prijzen moeten noemen, of beschouwen we dit als een eigennaam diewe neit vertalen? Hoe denken jullie hierover? Wouter - lucht hier je hart 5 feb 2008 21:33 (CET)

Ik ben in eerste aanleg ook genegen voor vertalen als we consistentie kunnen handhaven. Bij twijfel haal je er een of meer specialisten bij. Snuffel eens in de lijsten waar wikipedianen over zichzelf pochen :). In dit geval zijn tevens de babelpagina's bijzonder behulpzaam. Patio 6 feb 2008 11:46 (CET)

Als je gaat vertalen, schrijf samenstellingen dan wel aaneen, dus niet Emmy prijzen, maar Emmyprijzen (verkort Nederlands meervoud: Emmy's). Colossus 6 feb 2008 14:40 (CET)

Ik vertaal het bijna altijd, zeker bij de Emmy's, want sommige Emmyprijzen hebben nogal lange namen waarvan iemand zonder enige kennis van het Engels niet de betekenis zou kennen. Het artikel Academy Award biedt een overzicht van gangbare vertalingen bij de Oscars. Tûkkã 6 feb 2008 14:48 (CET)

De categorieën zou ik zeker vertalen. Maar de naam van de prijs zelf? Wie zegt er dan Emmyprijzen? Je kúnt eigennamen, waaronder namen van prijzen, in principe vertalen. Maar als het in de praktijk niet of nauwelijks gebeurt, zou ik ervan afzien. Namen van Engelse en ook Franse prijzen (Prix Goncourt) worden dus anders benaderd dan, bijvoorbeeld, Zweedse prijzen (Nobelpriset). Ongelijke monniken, ongelijke kappen. Fransvannes 6 feb 2008 14:53 (CET)

En zelfs binnen de "francofone" prijzen wordt onderscheid gemaakt: Gouden Roos van Montreux. De vraag is eenvoudigweg of een prijs doorgaans vertaald wordt of niet. Zo nee, dan niet doen. Paul B 6 feb 2008 14:57 (CET)

Je hebt gelijk. Ik was stiekem nog een beetje op zoek naar een handvat, maar dat is er gewoon niet. Fransvannes 6 feb 2008 15:08 (CET)

Zelf vertaal ik de categorieën altijd, maar de prijs niet (tenzij een Nederlandse vorm gebruikelijk is). In mijn oren klinkt "de MTV Music Video Award voor beste hiphopvideo" het meest natuurlijk. Echter bij de Grammy Awards is het ooit erg moeilijk. Daar zijn in de eerste plaats ontzettend veel categorieën en daarbij lijken sommige erg op elkaar. Zo zijn er Grammy's voor "Record of the year", "Album of the year", "Song of the year" (zie o.a. en:Nominees for Grammy Awards of 2007. Bij record gaat het om de opname van een lied (single). Vertalen als plaat of opname van het jaar zou verwarring geven met album van het jaar. Single van het jaar zou kunnen, maar waarom wordt deze term dan niet in het Engels zelf gebruikt. Mogelijk dekt dat dan toch niet helemaal de lading. Lied van het jaar kan natuurlijk niet, omdat dat verwarring veroorzaakt met Song of the year, een prijs die aan de componisten wordt uitgereikt. Verder bestaan er categorieën als "Best Pop Collaboration with Vocals", "Best Traditional R&B Vocal Performance" waarvan ik het moeilijk zou vinden een fijne vertaling te vinden. In dat soort gevallen zou ik misschien tot de categorie onvertaald laten. Clausule 6 feb 2008 16:51 (CET)

Clausule noemt inderdaad precies mijn probleem met het vertalen. Het voorbeeld dat jij noemde zocht ik gister inderdaad, maar kon zo gauw niets vinden. Ik denk dat het dan toch het handigste is om alles maar in het Engels te houden, tot we hier een complete vertaling hebben gevonden voor de grotere prijzen en hun categorieën. Zal daar eens over gaan nadenken. Ondanks dat het niet zo een twee drie op zal vallen als er op de ene pagina nederlandse vertalingen zijn en op de andere gewoon de engelse benamingen omdat daar niet overal mooie vertalingen voor zijn te vinden, lijkt uniformiteit me toch beter. Wouter - lucht hier je hart 6 feb 2008 20:50 (CET)

De argumenteringen lopen nogal uiteen. De bewijslast legt men neer bij een paar voorbeelden die intern al wankelen. MTV Music Video Award is eenvoudig te vertalen tot MTV muziek{video|filmpje}{prijs|onderscheiding}. Wanneer een van deze vier niet je voorkeur weg kan dragen kun je beter voor beste hiphopvideo ook in de oorspronkelijke taal vermelden. Hetzij Nederlands, dan wel de oorspronkelijke benaming. Een hybride vorm maakt deze kluwen naar mijn gebrekkig gevoel nodeloos ingewikkeld.
Patio 7 feb 2008 09:22 (CET)

Mmm, er lopen inderdaad dingen door elkaar heen. Wouter vroeg expliciet naar de namen van de categorieën. De naam van de prijs laat hij onvertaald, en dat lijkt me in het geval van de MTV Awards volkomen terecht. Zo doet bijvoorbeeld de Telegraaf het ook. De prijs onvertaald, maar de categorieën wél!

Het vertalen van die categorienamen is een uitdaging, maar ik denk dat het best kan lukken. Plaat voor record lijkt me geen probleem. De mogelijke verwarring met een album is er in het Engels ook en dat is voor de makers van de prijs blijkbaar geen punt. Voor record en album dus plaat en album. En voor song? Song. Dat is, in tegenstelling tot record, behalve een Engels woord ook een Nederlands woord. Dat geldt ook voor performance: dat kan je zo laten, ook als je de categorienaam vertaalt. Fransvannes 7 feb 2008 09:54 (CET)

Omdat in het Nederlands eigenlijk altijd de engelse namen van de prijzen worden gebruikt, lijkt het hier niet zinvol om deze inene wel te vertalen. Ze worden toch meer beschouwd als eigennamen (losstaand van het feit of ze dat al dan niet zijn). Voor de categorieën ligt dit anders. Deze heb ik nu wel vertaald. Wouter - lucht hier je hart 10 feb 2008 16:00 (CET)

Georgisch

In een poging om orde te brengen in de Georgische chaos staat er op Gebruiker:Fransvannes/Georgisch sinds vanmorgen een translitteratievoorstel. Fransvannes 12 feb 2008 11:37 (CET)

Naamgeving buitenlandse universiteiten

Zoals jullie misschien wel weten zijn er al meerdere uitgebreide discussie`s op de Nederlandstalige Wikipedia geweest over het vertalen van Universiteiten. Daarom heb ik een week geleden besloten om onder eigen naam de vraag neer te leggen bij de taalunie, het antwoord staat op Overleg categorie:Universiteit. Dit vond ik de meest logische plaats om een discussie hierover te hebben. Crazyphunk 13 feb 2008 15:53 (CET)

Zloty

Doelloos surfend kwam ik op het artikel Złoty uit. Meteen merkte ik de Poolse schrijfwijze op met de letter ł. Maar toen dacht ik dat we toch een Nederlandse schrijfwijze hebben voor deze munt: namelijk zloty zonder die ł, die in ons alfabet niet voorkomt. En ook mijn Van Dale schrijft "zloty". Ik begrijp dat de vele mensen op deze encyclopedie graag met allerlei diacritische tekens goochelen, maar de vraag die bij mij rees was de volgende: moeten we daarvoor de officiële Nederlandse spelling opzij schuiven? We hebben hier een woord dat in het woordenboek staat en waarvoor dus een goede spelling bestaat. Zou deze spelling dan niet moeten primeren op die met de diacritische tekentjes en letters die in ons alfabet niet bestaan? Jurre 13 feb 2008 19:40 (CET)

Ja, dat moet hij! Zo heb ik ook moeten vaststellen dat het Hongaarse drankje pálinka in het Nederlands palinka heet. Woorden uit exotische talen verliezen, zodra ze in de Nederlandse woordenschat doordringen, hun diacritische tekens. Ik goochel graag mee, maar niet in Nederlandse woorden. Fransvannes 14 feb 2008 20:01 (CET) Mosterd na de maaltijd: de pagina was gisteren al in zloty omgedoopt.

ik was redelijk rap, ja. Sorry voor het opeten van je maaltijd. Ik hoop dat de mosterd smaakt. Niels^? 14 feb 2008 20:09 (CET)

Ik zal niet over de smaak van mijn eigen mosterd oordelen. De maaltijd is je gegund!Fransvannes 14 feb 2008 21:55 (CET)

Sorry, beste Frans, maar meer dan gebruikelijk melig geworden door het gedoe in de kroeg, zou ik je graag de gewetensvraag voorleggen wie je bedoelt als je zegt: "Ja, dat moet hij!" Natuurlijk sla ik hierna onmiddellijk op de vlucht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 21:30 (CET)

klok

klok: De momenteel oudste nog bestaande gesigneerde luidklok van Nederland is gesmeden... Ik heb wat bedenkingen bij zo'n zin:

• wat is een "luidklok", staat niet in Van Dale; een luide klok of een klok om te luiden wellicht.
• ...is gesmeden. Archaïsche vervoeging van smeden, smeedde, gesmeed? Of toch geen typfout zeker: gesmeten, gesneden? Ik dacht dat klokken niet gesmeed (gesmeden?) werden, maar gegoten.

Iemand zin in taalopsmuk. Ik wilde het niet meteen veranderen, want misschien heeft een klokkendeskundige een eigen jargon? Door de wol geverfd 14 feb 2008 22:34 (CET)

"luiklok" staat in de bedoelde betekenis (klok die geluid wordt) wél in Van Dale. En die dingen worden gegoten en niet gesmeed, bv. door Klokkengieterij Eijsbouts in NL. Wammes Waggel 14 feb 2008 23:18 (CET)

Ik heb het artikel zojuist aangepast. Wammes Waggel 16 feb 2008 21:02 (CET)

En ik heb het nog maar eens aan een grondige taalpoets onderworpen ('t wordt tenslotte lente), waarbij stijl- en interpunctiefouten helaas het loodje hebben moeten leggen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 15:59 (CET)

• Ja bedankt, het klinkt daar nu behoorlijk harmonieus en erg wel-luid-end, Door de wol geverfd 18 feb 2008 17:07 (CET)

• Nou ja, de Klokke Roeland(t) zorgde nog voor een wanklank. Ik hoop dat de naam geen t bevat, en geef mij anders over aan magisch denken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 21:36 (CET)

Spellingswijze aantal Japanse plaatsnamen

Hallo,

Ik heb een opmerking over de spelling van een aantal Japanse plaatsnamen. Op deze wikipedia worden deze gespeld als "Tokio", "riukiu" etc. Nu denk ik echter dat deze spelling nogal foutief uitgesproken gaat worden. Zo is het tegenwoordig algemeen dat men de Japanse hoofdstad als "Too-kieh-(j)ooh", hoewel dit echter fout is. Japanners zullen hun stad uitspreken als "Tooh-kjooh". In principe wordt de stad in Hepburn dan ook geschreven als "Toukyou", alhoewel dat tegenwoordig vaak als "Tōkyō" geschreven wordt (vanwege de verwarrende aanvullende "u" die de "o" uitrekt). Waarom houdt men hier niet het moderne hepburn (Tōkyō, of Tokyo) aan, en maakt men van "Tokio" geen redirect? Ook in de naam van de Ryukyu-eilanden leidt dat tot verwarring, want men spreekt de "i" - die wij in de vernederlandsing "Riukiu" wel schrijven - dikwijls uit; puur omdat die daar staat. Iemand die niet beter zou weten, zou de naam foutief uitspreken. Het wordt namelijk uitgesproken als "rjuu-kjuu/rjoe-kjoe" (de Japanse u zit tussen de Nederlandse /uu/ en /oe/ in).

Tenth Plague 18 feb 2008 00:11 (CET)

Zie Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Ook bekend als "de Taalunie-richtlijn". Niels^? 18 feb 2008 00:13 (CET)

In ieder geval bij Tokyo staat er duidelijk aangegeven dat Tokyo (het endoniem) gebruikt wordt, en steeds vaker gebruikt zal worden. Bij Kyoto (Kioto) is dit ook (gedeeltelijk) het geval. Maar ik zal mijn opmerking bij de TaalUnie eens voorleggen ;-). Tenth Plague 18 feb 2008 00:25 (CET)

Voor transliteratie van het Japans op de Nederlandstalige Wikipedia zie: Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Japans. Daar wordt aangegeven dat we in de artikelen het Hepburn-systeem gebruiken (waarbij de macron wordt weggelaten tenzij het woord als verklaring meteen op de kanji/kana volgt). Afwijken van Hepburn doen we momenteel alleen bij enkele Japanse plaatsnamen die op de lijst van de Taalunie staan [3]

• Tokio (Tōkyō)
• Kioto (Kyōto)
• Riukiu-eilanden (Ryūkyū)

en bij enkele in het Nederlands ingeburgerde Japanse woorden

• jiujitsu (jūjutsu)
• samoerai (samurai)

In september 2004 is er een discussie geweest over Tokio/Tokyo (zie Overleg:Tokio) en toen stond op de Taalunie-lijst voor de Japanse hoofdstad alleen "Tokio @" [4] waarbij dat apenstaartje uitgelegd wordt met "ook het endoniem komt in toenemende mate voor". Als gevolg van die discussie is voor Tokio gekozen. Er ontstond toen wel de vreemde situatie dat voor we op de Nederlandstalige Wikipedia voor de huidige hoofdstad 'Tokio' gingen gebruiken terwijl we voor de voormalige hoofdstad 'Kyoto' gingen/bleven schrijven hoewel de 'kyo/kio' afkomstig is van hetzelfde kanji: 東京 (Tōkyō) en 京都 (Kyōto). Enkele jaren later heeft de Taalunie ook "Kioto @" op de lijst gezet (ook hier dus weer met zo'n apenstaartje) zodat we sinds enige tijd op deze Wikipedia ook bij Kyoto de 'y' in een 'i' hebben omgezet. Dat lijkt consequenter maar bij artikelen als Kyoko Shimazaki en Kyosho waar nota bene datzelfde kanji voorkomt in de Japanse naam gebruiken we dus wel "kyo". Bovendien, al je kiest voor Tokio en Kioto waarom dan ook geen Kiushu (Kyushu), Kioto-protocol (Kyoto-protocol) of Kiu Sakamoto (Kyu Sakamoto bekend van het liedje wat in het westen bekend staat als 'Sukiyaki'). Ook daar gaat het om een 'ki' gevolgd door een kleine 'yu' of kleine 'yo'. Ach, je begrijpt intussen wel mijn voorkeur voor Tokyo en Kyoto. Stond op de Taalunie in 2004 dus nog "Tokio @" intussen is dat veranderd in:

• Tokio @
• Tokyo @

Bij de Taalunie zien ze blijkbaar ook in dat Tokyo een steeds gangbaardere variant is. Ik hoop dat deze uitleg de situatie wat verduidelijkt. - Robotje 18 feb 2008 10:57 (CET)

Ja, en ik ben het zeker met je eens. Maar dat betekent wel dat deze discussie nog wel even zal doorgaan. Vooral omdat Tokyo door ongeveer de hele Nederlandse bevolking als "tooh-ki-jooh" wordt uitgesproken. Toch heb ik zeker de voorkeur aan de Hepburn-vorm. Tenth Plague 18 feb 2008 19:23 (CET)

Westfries

Geachte taaldeskundigen, Aangezien wikipedia (nog) niet over een 'redactionele commissie linguïstiek' beschikt stel ik de volgende vraag aan het taalcafé.
BoH en ik vermoeden dat het lemma Westfries geheel of gedeeltelijk berust op eigen onderzoek. BoH heeft het daarom genomineerd voor verwijderen. Ik hoop dat onze taaldeskundigen zich over deze kwestie willen uitspreken. Commentaar en opmerkingen gaarne op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080215#Toegevoegd 15/02: Deel 2. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 feb 2008 17:26 (CET)

Rattenkruid of rattenkruit

Zie mijn overleg. Is het rattenkruit zoals Van Dale aangeeft, hier [5] of is het rattenkruid zoals hier te vinden is : [6]. Ik denk niet dat de naam van het rattengif op een d eindigt omdat dit geen plant is, vergelijk met buskruit. Ook heb ik er mijn twijfels over of er wel een plant bestaat met de naam rattenkruid. Het zou mij niets verbazen als het taalunieversum hier de plank misslaat. Hans B. 12 feb 2008 22:43 (CET)

Het Groene Boekje bevat zowel "rattenkruid" als "rattenkruit". Als je op de door jou genoemde pagina van het Taalunieversum kijkt, staat daar bovendien dat het om botanische aanduidingen gaat. Dat suggereert sterk dat er wel een plant is met de naam rattenkruid, en dat het gif rattenkruit dient te heten, en dat vindt ook het Groene Boekje: [7]. Paul B 12 feb 2008 22:48 (CET)

Misschien dat iemand die de papieren versie van de Dikke van Dale kan inkijken, uitkomst kan bieden over het bestaan van een plant met de naam "rattenkruid". In de meest recente uitgave van de Van Dale staan achter de Nederlandse namen van planten, ook de wetenschappelijke namen vermeld. Misschien is het niet de naam van een specifieke plantensoort. Dat zou ook de verwarring kunnen verklaren. Hans B. 12 feb 2008 22:57 (CET)

Volgens Van Dale XIII is de plant met een d en wordt hiermee 1. de wilde munt (zie, neem ik aan, en:wild mint, wat weleens (onder meer) akkermunt zou kunnen zijn) of 2. kruisbladwolfsmelk (ons artikel wolfsmelk spreekt van: kruisbladige wolfsmelk) bedoeld. Het gif is met een t. Sixtus 12 feb 2008 23:09 (CET)

dus is de redirect van rattenkruid naar rattenkruit eigenlijk fout. Wie kent iemand om een artikeltje rattenkruid te schrijven? Door de wol geverfd 13 feb 2008 15:01 (CET)

Dat wordt dus een dp, als de informatie in Van Dale XIII klopt... Misschien iets voor het Wikipedia:Biologiecafé? Paul B 13 feb 2008 15:35 (CET)

Groene boekje:
rattenkruid (plant), het
rattenkruit (gif), het

Ik heb het artikel op -d daarom herschreven; tamelijk taalkundig (nou ja, spellinghistorisch) geworden, sorry. Bessel Dekker 20 feb 2008 02:20 (CET)

Daravica?

Ђеравица (uit Servische wiki) is de hoogste berg van Kosovo. Artikel in nl.wiki heet Daravica, maar zou dit niet Deravica of Đeravica moeten zijn? Alvast bedankt voor eventuele reacties. Alankomaat 19 feb 2008 20:34 (CET)

In het Albanees heet hij Gjeravicë (resp. Gjeravica, er is nog geen afspraak over de te verkiezen Albanese vormvariant...). Als de naam van die pagina toch veranderd gaat worden, zou ik opteren voor de Albanese en niet voor de Servische naam. Fransvannes 19 feb 2008 20:58 (CET)

Op sq.wiki heet het artikel Gjeravica, maar de bijschriften op de foto's aldaar lijken toch weer op de spelling Gjeravicë te wijzen, als ik het goed zie. Het ligt misschien wel voor de hand om de Albanese naam te gebruiken voor een berg op de grens van Albanië en een land (?) met 91% Albanese inwoners, maar de andere wiki's kiezen voorlopig voor de Servische naam. Ik weet niet of daar een diepere gedachte achter zit. In ieder geval klopt de huidige benaming niet met onze eigen richtlijn, dus ik zal de paginatitel aanpassen. Als voor Albanees wordt gekozen, is dat ook zo gebeurd. Sixtus 19 feb 2008 21:13 (CET)

Tsja, de richtlijn... er is er ook een die zegt dat we de plaatselijke taal kiezen als er geen Nederlandse naam is. Ik weet niet wat momenteel de status van het Servisch in Kosovo is. Met Albanees zit je altijd goed. Zie voor het onderscheid tussen Gjeravicë en Gjeravica Overleg:Lijst van plaatsen in Albanië. Fransvannes 19 feb 2008 21:27 (CET)

Aha, dank. Ik heb geen enkel bezwaar tegen gebruik van de Albanese naam hoor, ik heb alleen de Servische naam aan de transliteratieregels aangepast, maar misschien is de berg hier wel veel bekender onder de Servische naam en vindt men dat op en.wiki en de.wiki ook. Maar dat weet ik niet; ik had zelf nog nooit van de berg gehoord ;-). Sixtus 19 feb 2008 21:33 (CET)

Bedankt voor de reacties en de (voorlopige) aanpassing. Dat met die bepaalde en onbepaalde vorm van de plaatsnamen in het Albanees is tamelijk ingewikkeld. Misschien wil Fransvannes (als de situatie van Kosovo enigszins duidelijk wordt) de namen van plaatsen en steden eens nalopen? Want ik weet nu echt niet of ze nu in bepaalde of onbepaalde vorm staan... Alankomaat 19 feb 2008 22:22 (CET)

Momenteel staan alle plaatsen in de Categorie:Stad in Kosovo in de bepaalde vorm, wat voor de mannelijke namen (dat zijn die op -i) heel merkwaardig is (bij plaatsen in Albanië is dat anders opgelost: Durrës en niet Durrësi).

Merk trouwens op dat de Kosovaarse plaatsnamen momenteel Albanees zijn en de berg Servisch.

Werk aan de winkel dus. Maar niet overhaast. Fransvannes 19 feb 2008 23:57 (CET)

Ik stel om bij de keuze tussen de bepaalde en onbepaalde vorm af te gaan op de Albanese Wikipedia.--Westermarck 20 feb 2008 12:22 (CET)

Wellicht is het toch zinnig hier nog eens vast te stellen, dat:

1. Nederland het onafhankelijke Kosovo nog niet als zodanig heeft erkend.

2. De regering van de zich nieuw vormende staat nog geen richtlijnen heeft geformuleerd c.q. gepubliceerd over de door haar gewenste transcriptie van aardrijkskundige namen in het gebied.

- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 20 feb 2008 13:48 (CET)

1. Nederland zal Kosovo één dezer dagen erkennen, eigenlijk maakt dit ook niet zoveel uit. Kosovo wordt inmiddels erkend door enkele grootmachten en dat is voldoende het etiket erkende staat te verdienen.

2.Neen, maar dat hoeft ook niet. Kosovo is voor 90% Albanees. Mijnziens is niet meer dan logisch de plaatsnamen in de taal van de meerderheid te gebruiken.--Westermarck 20 feb 2008 15:43 (CET)

Als voorschotje op een meer omvattend voorstel voor de schrijfwijze van aardrijkskundige namen voor Wikipedia, hier alvast een knipseltje uit een e-mail-wisseling die ik vandaag had met de op de redactie van de Bosatlas voor spelling van aardrijkskundige namen verantwoordelijke Tjeerd Tichelaar, die desgevraagd laat weten:

Wat de berg Ðeravica/Gjeravica betreft zou ik nu kiezen voor de Albanese vorm, maar een week geleden nog voor de Servische. Er van uitgaande dat het Albanees de (voornaamste) officiële taal wordt van het nieuwe land, dat toch wel onafhankelijk zal blijven. De top van de berg ligt trouwens volledig op Kosovaars grondgebied. Wel zou ik, omdat wij dit in pricipe voor alle Albanese namen doen, de onbepaalde vorm op de kaart zetten (Gjeravicë) en niet de bepaalde (Gjeravica) - al wordt de naam in Albanese bronnen onmiddellijk bepaald zo gauw hij in wat voor context dan ook genoemd wordt, ook in Albanese atlassen. Dat principe van ons (gebruik van de onbepaalde vorm op de kaart) zie je bv. ook terug bij Nederlandse riviernamen: op de kaart staat Rijn, terwijl de naam in de conversatie en in tekstueel verband altijd vergezeld wordt door het bepaalde lidwoord (De Rijn). Uitzondering is, wanneer het lidwoord of bepaalde element nadrukkelijk deel uitmaakt van de naam zelf; bv. It Heidenskip, Den Haag.

Hopelijk brengen deze overwegingen uitkomst?

Vriendelijke groeten,

Tjeerd

Waarvan akte! - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 20 feb 2008 16:57 (CET)

Dank! Met alles vrijwel helemaal eens, zowel met de taxatie dat het Albanees nu op de eerste plaats staat als met de keus voor de onbepaalde vorm van de Albanese namen. Voor de vrouwelijke namen (die op -a) is de voorkeur voor de onbepaalde vorm niet zo voor de hand liggend als de Bosatlas het doet voorkomen (zie Overleg:Lijst van plaatsen in Albanië), maar met onbepaalde vrouwelijke vormen (Gjeravicë) valt een heel stuk beter te leven dan met bepaalde mannelijke (Prizreni). Wat dat aangaat moeten we niet de Albanese Wikipedia, maar het gangbare gebruik in Nederlandse teksten (en op Nederlandse kaarten) volgen. Fransvannes 20 feb 2008 17:12 (CET)

Prima! Misschien is het goed een korte uitleg voor de naamgeving te plaatsen (bijvoorbeeld op de overlegpagina van de categorie:Geografie van Kosovo) en de namen even na te lopen t.z.t. Alankomaat 20 feb 2008 17:18 (CET)

Vollenhove

Zou er iemand kunnen kijken of zij/hij taalfouten in het artikel Vollenhove kan vinden en deze eruit zou kunnen halen. Ben druk bezig om het voor de revieuw en daarna de etalage te gaan voorschotelen. Mijn nederlands is niet zo best, vooral de komma's niet.Proko 21 feb 2008 16:13 (CET)

IN of OP de Hoekse Waard?

De Hoekse Waard is één van de Zuid-Hollandse eilanden, gelegen tussen IJsselmonde en Goeree-Overflakkee en het Eiland van Dordrecht en Voorne-Putten. Ook al heet het de Hoekse Waard, anders dan bij de Alblasserwaard of de Krimpenerwaard gaat het hier om een echt eiland. De vraag is nu of de dorpen van de Hoekse Waard OP of IN de Hoekse Waard gelegen zijn. Ikzelf zou zeggen OP (omdat het om een eiland gaat; we zeggen tenslotte ook op IJsselmonde en op Texel), maar in het lemma Puttershoek houdt iemand vol dat het IN moet zijn (naar analogie van: in de Krimpenerwaard). Wat is de juiste vorm? Ik geef toe dat mijn taalgebruik regionaal gekleurd kan zijn; op (sorry..) de Hoekse Waard zegt iedereen bij mijn weten namelijk: op... Net zoals je in Rotterdam OP Zuid woont ;) Arvey 22 feb 2008 02:16 (CET)

Dit lijkt me enigzins vergelijkbaar met Cuba en Ierland. Heb je het over het land, dan gebruik je 'in'. Heb je het over het eiland, dan gebruik je 'op'. Wordt de Hoekse Waard gezien als een bestuurlijke eenheid? - Robotje 22 feb 2008 09:51 (CET)

Een waard is een vlakke landstreek. Kennelijk is de H. Waard een landstreek gelegen op een eiland. Dus zou ik zeggen in.Madyno 22 feb 2008 11:42 (CET)

Het lijkt me een zuiver regionaal verschil. Ter plaatse zegt men altijd op en elders altijd in. Dat is een verre van ongewoon verschijnsel. Naast het al genoemde op Zuid zijn er ook op Charlois, Katendrecht, Katwijk en Scheveningen Vaak ligt de klemtoon lokaal ook net even anders, maar daar hebben wij geen last van.

Voor Wikipedia lijkt het me voor de hand te liggen om de niet-regionale variant te hanteren. Fransvannes 22 feb 2008 19:50 (CET)

In (of op?) het lemma Urk spreekt men van "op Urk". Ik dacht dat dat regionaal was, of is het inmiddels landelijk geworden omdat je een hele stevige correctie krijgt wanneer je tegen een Urker spreekt over "in Urk"? Josq 22 feb 2008 19:53 (CET)

In het merendeel van de gevallen spreken niet-Urkers over Urk als er geen Urkers bij zijn. Zelf zou ik dan trouwens nog steeds op Urk zeggen. In sommige gevallen vergt het wat onderzoek om uit te vissen wat het landelijk dominante voorzetsel is. Urk en Marken lijken mij allebei twijfelgevallen, in tegenstelling tot de Hoekse Waard. Maar ik zeg er meteen bij dat ik dit allemaal uit de losse pols beweer, zonder het te hebben uitgezocht. Fransvannes 22 feb 2008 20:02 (CET)

Op mijn wenken bediend door het NOS-journaal van vanavond: een itempje over Urk. Eerst was het op Urk. En een paar zinnen later in Urk. Ervan uitgaand dat de tekst van zo'n item door één persoon wordt geschreven (en niet op de wikiwijze) kan dezelfde spreker hier dus onbekommerd van voorzetsel wisselen. Althans: dat komt voor. Fransvannes 22 feb 2008 20:37 (CET)

Bosmanarrest.

Waarom is heet het artikel Bosmanarrest en niet Bosman-arrest? Hsf-toshiba 22 feb 2008 16:09 (CET)

Er is toch geen klinkerbotsing. Waarom zou er volgens jouw een streepje tussen moeten?--Westermarck 22 feb 2008 16:45 (CET)

Omdat Bosman een eigennaam is?Hsf-toshiba 22 feb 2008 16:52 (CET)

Voor vreemde (en dus niet gemakkelijk herkenbare) eigennamen vind ik wel wat voor zo'n streepje te zeggen. Maar het hoeft niet. En bij Nederlandse en/of ingeburgerde namen is het echt overbodig. Om niet te zeggen fout, een kwalificatie die ik liever uit de weg ga.

In het Groene Boekje staan een heleboel samenstellingen met eigennamen. Allemaal zonder koppelteken. Montessorischool, dieselmotor, Hitlergroet, stalinorgel, molotovcocktail. Analoog is het dan ook Rembrandtschilderij, Mahlersymfonie en Fellinifilm. En Bosmanarrest. Fransvannes 22 feb 2008 19:28 (CET) En inderdaad, de uitgever van De Da Vinci Code had een andere spelling moeten kiezen, maar dat is hier vast al eerder vastgesteld.

Aan Frans' commentaar valt niets te verbeteren. Maar wanneer levert het koppelteken de meeste problemen op? Volgens mij na een eigennaam. Misschien maak je het jezelf makkelijk als je onthoudt:

Samenstellingen schrijven we aaneen, ook als ze met een eigennaam beginnen.

Als er toch een streepje staat, dan om geheel andere redenen: zo montessori-instelling om de i's te scheiden, CD&V-voorzitter omdat de naam een initiaalwoord is. Speciale gevallen dus. – En ja, die uitgevers. Talloze zijn de titels, vertaald of origineel, met niet te verdedigen spaties. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 20:06 (CET)

Lid-Staten

Ik heb het Bosmanarrest vluchtig bekeken ([8]), en zie dat het Hof in zijn Nederlandse tekst steeds van Lid-Staat en Lid-Staten spreekt. Er valt nog wel wat te zeggen ook voor die spelling. Bessel Dekker 22 feb 2008 20:48 (CET)

Maar is het meervoud van Lid-Staat (dan wel lid-staat, ik hoop dat het alleen om het koppelteken gaat en dat we de hoofdletter buiten beschouwing kunnen laten) dan niet L/leden-S/staten? Zoals hier? Fransvannes 22 feb 2008 21:12 (CET)

Nu, aan Belgisch juridisch jargon zou ik mij niet spiegelen als er uitspraken over taal en spelling moeten gedaan worden, temeer daar dit een krakkemikkige vertaling is uit een oorspronkelijk in het Frans gesteld vonnis. Door de wol geverfd 22 feb 2008 22:22 (CET)

Jullie hebben beiden gelijk. Het is ongetwijfeld een vertaalfout, en het meervoud zo evengoed leden-staten moeten zijn als een rechter-commissaris in gezelschap van zijn collega een koppel rechters-commissarissen oplevert. Gelukkig dat er niet staat-lid werd geschreven, want dan zou het meervoud pas echt tot rampen hebben geleid. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 feb 2008 01:23 (CET)

Help!

In het artikel Koppelteken (jawel) staat de volgende uitsmijter:

Tweede Kamerverkiezingen = de tweede verkiezingen voor de Kamer

Tweede Kamer-verkiezingen = de verkiezingen voor de Tweede Kamer

Ik geloof er niks van. Mag ik jullie mening? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 20:56 (CET)

Het onderscheid is nergens op gebaseerd. Het koppelteken is optioneel en heeft geen invloed op de betekenis. Sinds 2005, toen Tweede-Kamerverkiezingen Tweede Kamerverkiezingen werden, is de laatste spelling ambigu. Het zij zo. Fransvannes 22 feb 2008 21:02 (CET)

• Het is nog veel erger, beste Frans! Dit artikel blijkt een vrij letterlijke overschrijving te zijn van de Leidraad... die van Jan Renkema uit 1995. Werk aan de winkel; ik ga ermee aan de slag, en kom na afloop je snoeiharde kritiek vragen. Brrrr, spelling! Bessel Dekker 22 feb 2008 21:07 (CET)

Het artikel dateert dan ook van ruim voor 2005... We zullen er steeds vaker mee te maken krijgen dat artikelen op Wikipedia volkomen verouderd zijn. Verwijderen en opnieuw beginnen lijkt me eigenlijk nog de efficiëntste werkwijze (of: het oude artikel niet verwijderen, maar omdopen in Het koppelteken in de Nederlandse spelling van 1995 of zoiets). Succes ermee, ik benijd je niet. Fransvannes 22 feb 2008 21:17 (CET)

Dat zullen we inderdaad. Ik reken het ons allen wel een beetje aan dat we hierop niet alert zijn geweest; maar ja, was dat binnen de platte werkstructuur van deze encyclopedie mogelijk geweest?

Zelf was ik van plan inderdaad opnieuw te beginnen, vanuit de tekstverwerker en dus virginaal. Je suggestie tot hernoeming heeft een historiografisch voordeel; maar zou het geen verwarring scheppen, zoals die in het eerste deel van deze draad? Wellicht een subkopje: "Veranderingen ten opzichte van 1995"? Nou ja, kan later worden besloten. Ik hoop wel (erg) op je kritische begeleiding t.z.t.; bij nader inzien benijd ook ik mij niet 😉 Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 21:30 (CET)

Dat hernoemingsideetje kwam vooral voort uit de ervaring dat "verlies aan informatie" hier per definitie als een doodzonde geldt, al weet ik dat jij daar anders over denkt, net als ikzelf trouwens. Ik beloof je dat ik het artikel kritischer zal bekijken dan ik dus dusver gedaan had.Fransvannes 22 feb 2008 21:50 (CET)

Ruslandcafé De Samogon

Er is een nieuwe loot aan de caféstam: Wikipedia:Ruslandcafé De Samogon. Eigenlijk oude wijn in nieuwe zakken, want de overlegplek bestond al. Nu staan we als cafés op gelijke voet. Om de kruisbestuiving te bevorderen wil ik jullie graag wijzen op een vraag waarop ik aldaar nog maar één reactie had gekregen: Kun je spreken van Novgorodse bojaren? De Moermanskse haven? De Minskse metro? De Astrachanse markt? De Koeznetskse Alataoe? Oftewel: kan er van elke plaatsnaam een bijvoeglijk naamwoord worden gemaakt of zijn er grenzen? Graag jullie mening daar! Fransvannes 22 feb 2008 21:50 (CET)

• Een geheel andere mening is deze: welgefeliciteerd. Zeker gezien de hindernissen: [p]ictures showing an actual samogon production are harder to get than those of a secret weapon factory because of the sensitivity of the subject ([9]). Bessel Dekker 23 feb 2008 02:00 (CET)

De/het mulo/mavo/havo.

Naar aanleiding van een discussie naar aanleiding van het artikel John Jaakke vroeg ik mij af wat nu precies het juiste lidwoord is. Zowel de andere discussievoerder als ikzelf zijn het erover eens dat "de havo" een specifieke school betreft, en "het havo" het instituut havo behelst. Maar wat wanneer men de opleiding bedoelt? Ging John Jaakke naar de havo, of naar het havo?

Bovendien geeft Van Dale bij mulo alleen 'de' als optie. Is dit een fout, of is de mulo wezenlijk anders dan havo en mavo? PiotrKapretski 20 feb 2008 14:38 (CET)

• Piotr, de Woordenlijst [10] geeft alleen de-vormen. Het Witte boekje geeft zowel de als het, en ook op grond van de Van Dale zou ik jouw opvatting onderschrijven. Maar ja, het Groene boekje heeft het laatste woord, dus ik aarzel. Bessel Dekker 21 feb 2008 02:18 (CET)
  • Ik twijfel helemaal niet eerlijk gezegd: de havo/mulo/mavo is in elk geval goed: het staat zo vermeld in zowel Van Dale als het Groene Boekje, het wordt ook overwegend zo gebruikt, en het klopt dus ook volgens het taalgevoel van Pjotr, Bessel (meen ik te destilleren) en mijzelf. De letterwoorden havo, mavo en mulo zijn zodanig gelexicaliseerd dat het feit dat "onderwijs" eigenlijk een onzijdig (het-)woord is er niet meer toe doet (vergelijk met VWO, HBO en MBO: daar is het de enige mogelijkheid). Ik ga met Pjotr mee dat als over (bv.) het hoger algemeen vormend onderwijs in het algemeen wordt gesproken, "het havo" ook moet kunnen. Maar omdat dit wat gekunsteld voorkomt zou ik deze constructie vermijden (bv. door de afkorting voluit te schrijven, of een andere oplossing). Verstrooide professor 21 feb 2008 05:03 (CET)
    • Eigenlijk geheel mee eens: dus de mavo-hovo-mulo-ulo, maar het vwo, hbo, wo, mbo. Met één kanttekening: ik voel met wat te schoolmeesterachtig als ik het havo c.s. afkeur: wie het instituut aldus wil aanduiden, krijge alle tolerantie daartoe. Vermijden van de afkorting in deze zin is een goede opties, mits niet opvallend gekunsteld. Ten slotte: neem helder taalgebruik zeer serieus, maar onttrek je aan de misvatting dat er een taalpolitie bestaat! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 12:20 (CET)
• Een steengoede suggestie: vermijd overdadig gebruik van afkortingen. Een kanttekening hierbij is dat de gebruiker van de afkorting er meestal vanuit gaat dat de afkorting "algemeen bekend" is. Dat algemeen slaat dan op de eigen generatie, beroepsgroep, streek, land,... . Maar het Nederlands en dus de Nederlandstalige Wikipedia zijn nog algemener. Elke meerderjarige Nederlander weet wellicht wat Mavo is, en de meerderjarigere ook wat havo is; de meederjarigsten weten allemaal nog wat mulo was. Voor één derde Nederlandstaligen buiten Nederland ligt dat geheel anders. Alleen wie beroepshalve wat met onderwijs(vergelijking) te maken heeft kent ze alledrie. Verder nog hier en daar een handvol literatuurliefhebbers die al eens een Nederlandse auteur lezen die zijn afkortingen niet voluit schrijft, en een enkele fanatiekeling (zo lijk ik wel) die af en toe het NOS-journaal (echte afkortingsmaniakken) tracht te volgen. Dus voor uw lezerspubliek (àlle Nederlandstaligen): vermijd afkortingen, ook en vooral als die in Nederland "algemeen bekend" zijn. succes. Door de wol geverfd 22 feb 2008 12:52 (CET)

• Maar ja, beste DDWG, wat bedoel je met het NOS-journaal? Het Nederlandse Omroepstichtingjournaal, het Nederlandse Omroep Stichtingjournaal, het journaal van de Nederlandse Omroepstichting of het journaal van de Nederlandse Omroep Stichting? In ieder geval krijgen we dán stevige discussies over het donorprincipe, waarmee we trouwens al enkele jaren bezig zijn.
• En hoe moet ik een afkorting als havo vermijden zonder in ellenlange omschrijvingen te vervallen? Zeker, de suggestie is sympathiek, en het gebruik van afkortingen kan tot wildgroei leiden en tot onbegrip. Maar NAVO, ADSL, ISBN en pinpas raken we niet meer kwijt. Van de laatste valt dat althans te hopen, en bij de eerste is er één troost: we zullen het er wel over eens zijn dat het de NAVO is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 19:28 (CET)

Geen enkel probleem met NAVO, ADSL en ISBN, omdat die in Vlaanderen en Nederland evengoed gebruikt worden. Maar hoe vlot leest het voor een Nederlander, waar een Vlaming geen enkel probleem mee heeft: Vdab, Unizo en VSO? Om van PSK, Smak en Vlafo nog maar te zwijgen. De oplossing vindt je hier. mvg, Door de wol geverfd 22 feb 2008 22:30 (CET)

Ha! Maar als we het niet over afkortingen hebben, doch over het bezigen van voor lezers onbekende begrippen, dan ben ik het volmondig met je eens! Ik moet toegeven dat ik ook pas sinds enige tijd, en in het kader van een artikel, vertrouwd ben met de afkorting StuBru, die ik daar trouwens mis: België slaat terug, en terecht. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 feb 2008 01:29 (CET)

Wat ik wel vond, was RIZIV, dat ik met Hollandse lompheid doorheen de wikipedie heb veranderd in Riziv, overeenkomstig [11] (helemaal doorrollen naar onderen). Vr.gr., Bessel Dekker 23 feb 2008 01:54 (CET)

P.S. Een botje heeft hierboven zojuist kapitalen geonderkast. Hoe goed ook die bedoelingen waren, toch heb ik dat teruggedraaid. Het is niet verstandig om woorden (afkortingen) die, nog wel in dit eigenste café, voorwerp van discussie zijn, te herschrijven. Sorry botje! Bessel Dekker 23 feb 2008 16:01 (CET)

Nederduits/Nedersaksisch/Platduits

Wat is nou precies het verschil tussen Nederduits/Platduits (synoniemen?) en Nedersaksisch? Het is verschrikkelijk verwarrend allemaal!

Nederduits/Platduits:

• De Noord-Duitse dialecten + Oost-Nederduits (uitsluitend in Duitsland)
• De Noord-Duitse dialecten + Oost-Nederduits + de Noordoost-Nederlandse dialecten

Nedersaksisch:

• Noordoost-Nederlandse dialecten (uitsluitend in Nederland)
• Noordoost-Nederlandse dialecten + Noord-Duitse dialecten (zonder Oost-Nederduits)
• Synoniem voor Nederduits

Ik denk dat de artikelen Nederduits en Nedersaksisch er even op nagekeken moeten worden want dat blijkt niet uit deze artikelen. Sεrvιεи | Overleg » 23 feb 2008 14:56 (CET)

wiu2: weg ermee?

• Ik ben het verouderde artikel Koppelteken geheel aan het herschrijven (zie hierboven). Dat is een majeure operatie, die veel denkwerk, geraadpleeg van Groene boekjes en geherformuleer vereist. Dat kost me heel veel tijd, en het is specialistisch werk. Dus gebruik ik wiu2.
• Nou en? zult U vragen, en ik zal U antwoorden ook. Op de OP die bij het wiu2-sjabloon behoort (hier dus), stelt iemand voor dit sjabloon af te schaffen, met als één argument dat het een alibi zou verschaffen aan "tijdrekkers, landjepikkers en vergeetachtigen".
• Ik vind deze kwalificaties stuitend. Mocht het afschaffingsvoorstel gehoor vinden, dan geef ik mijn wiu2-artikelen gaarne uit handen aan hen die

(a) zich uitgebreid in de spelling willen verdiepen dan wel

(b) op de hoogte zijn van de Indonesische taal en geschiedenis.

(Het betreft, U raadt het, in geval a en geval b verschillende artikelen.) Dreigement? Ach, ergernis om die onzin. Maar ik meen het wel: dit wil ik niet. Sorry voor het inpikken van deze plaatsruimte in Uw kolommen. Een contramineuze Bessel Dekker 23 feb 2008 16:22 (CET)

Ach, je moet altijd even kijken wíe het schrijft/zegt. Dat verklaart veel. Niks/niets/nada van aantrekken. --VanBuren 23 feb 2008 16:43 (CET)

Een welkome relativering, waarvoor veel dank! Ik was even bang dat het werkelijk de kant opging van verlies van dit nuttige sjabloon. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 feb 2008 16:55 (CET)

Je vergeet /tidak, VanBuren. Groet, BoH 23 feb 2008 17:01 (CET)

Met deze opmerking van BoH, hoe welkom ook, valt helaas alle grond weg onder mijn punt b! 🙂 Bessel Dekker 23 feb 2008 17:04 (CET).

Hoe doe ik dat, geen lang betoog, één zin!

Zal ik die opmerking dan maar weer intrekken? :) BoH 23 feb 2008 17:23 (CET)

In de beknoptheid toont zich de meester. Niet intrekken: dan zou je reactie té beknopt worden. Bessel Dekker 23 feb 2008 18:21 (CET)

Vergeet niet dat ik het wijst ben in mijn zwijgen. Soms.

Meestal kan ik echter mijn mond niet houden. Zo ook nu niet, dus heb ik maar tegen verwijderen van het sjabloon gestemd. Groet, BoH 23 feb 2008 20:24 (CET)

Punteren/Puncteren

Het verlengen van een noot door er een punt achter te zetten.... is dat puncteren of punteren? Het schijnt dat Van dale punteren wil, en andere bronnen spreken van puncteren. Zijn hier taalexperts? Of mag allebeide? Ik als musicus prefereer punctering, want punteren doet me aan Giethoorn denken. Overleg loopt ook op Overleg:Punctering. Tjako (overleg) 24 feb 2008 13:51 (CET)

• De taalexperts zijn bij dezen opmerkzaam gemaakt, waarvoor veel dank. Overleg liefst aldaar verder voeren, om de enkele reden dat de discussie dan niet versnippert. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 15:45 (CET)

Idiotie

Hier zie je wat er van komt wanneer iemand niet verder kan kijken dan de grenzen van zijn eigen denken. Een overijverige loony (en:User:Rarelibra) heeft artikeltitels in de Engelse wikipedia veranderd naar zijn eigen inzichten, dan wel gebaseerd op en:Wikipedia:Naming_conventions#Use_English_words. Kijk en huiver even mee over de hernoemde meren in Nederland: en:List_of_lakes#The_Netherlands. --VanBuren 24 feb 2008 10:42 (CET)

PS: het veranderen van "meer" in "lake" is heel slordig gedaan en allerlei fouten zijn geïntroduceerd daardoor. Zie ook dat hij Schotse. Ierse en Welshe namen niet heeft durven veranderen. Domme man. Maar ik ga hem niet helpen bij deze domme actie. Maar een paar maanden laten rusten en dan weer corrigeren. --VanBuren 24 feb 2008 11:03 (CET)

Elke Wiki heeft zijn eigen Dolfy. :) BoH 24 feb 2008 11:22 (CET)

Kan het uitschelden/beschimpen van collega's achterwege blijven? Bart van der Pligt 24 feb 2008 11:43 (CET)

Lees jij eens even iemand anders de les. BoH 24 feb 2008 12:45 (CET)

Hoe zou dat nou komen. Tom Meijer^OP 24 feb 2008 12:04 (CET)

Je hebt gelijk, Bart, maar je hebt "collega's" en "medewerkers", en sommigen zijn soms meer tegenwerkers, blijkbaar ook op de Engelse wikipedia. --VanBuren 24 feb 2008 12:30 (CET)

Laat dit nou maar niet meteen escaleren, beste collega's. We weten best dat we soms grote onderlinge ergernissen hebben; waarom daar besmuikt over doen? Waarom zouden we wel een Engelse medewerker met man en paard mogen noemen, en een Nederlandse niet? Beschimping had ik hierin eigenlijk niet gezien: dus misschien moet mij, om mijn naïviteit dan, de mantel worden uitgeveegd? En nu ga ik iets lelijks op een of twee van de Engelstalige OP's zetten, waarna ik aan het werk ga onder een wiu2-sjabloon, want (zie boven) nu bestaat dat sjabloon nog, en we moeten onze zegeningen tellen. Collegiale groet, Bessel Dekker 24 feb 2008 15:43 (CET)

Bessel, lees vooral de laatste zin van deze section, die is wellicht nuttig. Wammes Waggel 24 feb 2008 16:40 (CET)

Bedankt, Wammes. Die was inderdaad zeer nuttig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 16:53 (CET)

Mag ik, alvorens je je in diepe Engelse merendiscussies begeeft, ook deze werkjes onbesmuikt onder je aandacht brengen? [12] [13] Lake Naarden, Lake Sloten en Lake Veere kom ik op Google ook tegen. De Engelse "loony" heeft inderdaad een paar foutjes gemaakt maar hij zat er volgens mij niet ver naast... (Inmiddels zien de namen op die pagina er pas echt on-Engels uit; iemand heeft overal 'of' tussen gezet. Als het aan de Hollanders ligt moeten Engelsen waarschijnlijk ook "Lake of Geneva" gaan zeggen...) Bart van der Pligt 24 feb 2008 17:03 (CET)

Tja, Bart, ik heb mijn zegje op de en: gedaan, heb dat weer gewist en het vervolgens weer teruggezet. Dat er eindeloos te strijden valt, begrijp ik, en als ik het niet begréép, zou ik het desondanks wéten, zowel de Engelse als de Nederlandse wikipedie kennende. Het is aan de werkers aldaar of ze er zich verder in willen verdiepen, of ze er een punt van willen maken, en of ze de discussie in het persoonlijke gaan trekken (waarvoor ik wel een beetje vrees).

Dit laatste zeg ik omdat niets me meer verbaast. Die verhitte debatten, zou dat soms met diepgevoelde, private onzekerheid te maken hebben? Ik weet het niet, hoor. Wat mij betreft, is mijn bijdrage aan de merendiscussie het terugkeerpunt gepasseerd; ik zal me niet opnieuw in de meren storten. Niettemin bedankt (en oprécht bedankt) voor je links. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 17:52 (CET)

BartvdP: Er zijn inderdaad sommige websites waar je een vertaling van Veluwemeer tegenkomt. Echter, een google-inventarisatie met de Engelstalige versie van google geeft een groot aantal websites in het Engels waar 'Veluwemeer' wordt gebruikt, zie [14], met aantallen: veluwemeer:145000, lake veluwe:1890, en zelfs veluwelake:23. Let ook even op de anderstalige wikipedia's: de:Veluwemeer, eo:Veluwemeer, nds-nl:Veluwemeer, en nn:Veluwemeer. Blijkbaar wikipedia's met meer common sense. Vergelijkbare argumentatie voor andere meren.
Bedankt WammesW, voor de link.
--VanBuren 24 feb 2008 18:03 (CET)

• Voortgangsverslag: inmiddels heeft aldaar iemand het artikel en:Lake Veluwe teruggenoemd naar en:Veluwemeer, in lijn met VanBuren aangevend dat deze naam "very rare" is. Onnodig te vermelden dat het artikel vervolgens, met energie een betere zaak waardig, alleronmiddellijkst opnieuw van naam is veranderd. Ook ik ben Wammes dankbaar voor zijn link, die ik op de betreffende OP maar snel heb geciteerd.
• Eén ding wil me maar niet duidelijk worden. Het artikeltje over het Veluwemeer aldaar is kort. Waarom toch steekt men nu hopen energie in zo'n naamgevingskwestie? Waarom bewijst men de lezer geen veel grotere dienst, en gebruikt de eigen tijd beter, door aan de inhoud van het artikel bij te dragen? Waarom toch? Dit moet wel een psychologisch verschijnsel zijn, een andere verklaring kan ik niet bedenken.
• We opereren graag op de vierkante millimeter. Spelfouten lijken ernstiger dan denkfouten, gelijk krijgen belangrijker dan samenwerken, naamgevingen belangrijker dan inhoudsverbetering. Ik generaliseer schromelijk, dat wel. En bovendien ben ik medeschuldig. Toch moeten we opletten dat we geen schoolmeesters worden. Laten we liever meesterlijke artikelen schrijven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 18:20 (CET)

Misschien kun je wat tijd steken in Engelse vertalingen van de artikelen Slotermeer (Friesland) en Sloterplas? Bart van der Pligt 24 feb 2008 18:59 (CET)

Ik heb zelfs vastgesteld dat sommige buitenlandse malloten IJsselmeer schrijven in plaats van IJsselmeer. Ze hebben ergens in de karakterset een letter gevonden die eruit ziet als I en J samen. Ik heb dat op de Franse en Spaanse wiki maar even verbeterd. Er zijn meer talen die het verkeerd doen, maar die talen ken ik niet zo goed. Op de Spaanse wiki stond zelfs dat je twee hoofdletters moet schrijven (correct) omdat I en J samen één letter vormen (als dat correct is vraag ik me af waarom we het op de NL-wiki niet zo doen) Handige Harrie 24 feb 2008 18:26 (CET)

@Bart: Niet zolang er dan een wijsneus Lake Sloter van maakt, respectievelijk Sloten Pond (wat bijna rijmt op "Golden Pond"), en ook niet zolang ik nog een aantal artikelen met wiu2 erop onder de toets heb, die me zeker een week gaan kosten! Zelfs ik wil, met het zwak licht dat ik uitstraal, proberen kwaliteit te leveren; en wordt dat licht te wijd verspreid, zo blijft er geen sprankje helderheid meer over. Je merkt op: het begrip "gezondheid" heb ik nog niet eens genoemd! Een mens kan niet in zeven Sloten tegelijk lopen, vallen of zwemmen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 19:29 (CET)

Met alle respect: je vertaling van Sloterplas stelt me wat teleur. Een watermassa van 2 kilometer lang en bijna een halve kilometer breed is toch geen "pond"? Volgens mij rest onze Engelse vrienden weinig anders dan er Natural Lake Sloten en Artificial Lake Sloten van te maken. Bart van der Pligt 25 feb 2008 02:18 (CET)

Bart, je leest niet goed. Enne... heb je On Golden Pond ooit gezién? Het helpt de gedachten bepalen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 feb 2008 04:29 (CET)

Ik ken alleen de toneelversie met Guus Hermus en Mary Dresselhuys.

Die heette "De gouden vijver" -- misschien alleen maar omdat "de gouden plas" wat ongelukkig klinkt.

Enfin, genoeg hierover. Groet, Bart van der Pligt 25 feb 2008 11:55 (CET)

De eerste zin van dit stukje intrigeert mij. Ik citeer:

Hier zie je wat er van komt wanneer iemand niet verder kan kijken dan de grenzen van zijn eigen denken.

Ik vrees dat ik één van die mensen ben, die niet verder kan kijken dan de grenzen van mijn eigen denken, maar ik zou dat graag leren. Weet iemand hoe ik dat moet doen?

Om wat meer informatie te geven: ik heb Orion al eens gezien en de Grote Beer en de poolster en een hele hoop andere sterren waarvan ik de naam niet weet. Maar ik heb ook wel eens aan die sterren gedacht, dus dat was nog niet voorbij de grenzen van mijn eigen denken. Johan Lont (voorbehoud) 24 feb 2008 19:47 (CET)

Bewustzijnsverruiming (ongedrogeerde), deconditionering, leren, persoonlijke groei, confrontatie: het lijken mij enkele voorbeelden hoe mensen steeds weer de grenzen van hun denken overschrijden. Niet de grenzen van hun denkvermogen, dat is wat anders. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 19:54 (CET)

Een uitdrukkingvariant uit de serie "Spelen met taal": "... met een lange neus, zover als hij kon kijken", of "alleen in oost-indië doof zijn". --VanBuren 25 feb 2008 15:24 (CET)

Tijd voor een nieuwe wedstrijd! "Het wordt voorjaar, dus ruim uw blikveld op!" Bessel Dekker 25 feb 2008 16:49 (CET)

Vulkanisch nationaal park Lassen

Verplaatst naar de Wikipedia: De Nulmeridiaan

Exotische samenkoppelingen

Taligen, graag uw deskundige mening.

Niet-Engelse exoten

Een uitheemse (let wel: niet-Engelse!) combinatie als haute couture wordt in de Woordenlijst nu eens een "samenkoppeling" genoemd ([15]), dan weer een "woordgroep" ( [16]). De uitheemse spelling blijft behouden: bij sommige combinaties spatie, bij andere koppelteken. Tot daar aan toe, maar ibidem ([17]) verklaart diezelfde Woordenlijst dat samenstellingen met zo'n "uitheemse woordgroep" weer wél een koppelteken krijgen, ook al stond er eerst een spatie: het wordt dus haute-couturewinkel.

Over afleidingen vind ik echter alleen dit: het achtervoegsel (!) gedraagt zich volgens de hoofdregel, dus vastgeschreven ([18]). Weet iemand antwoord op de volgende vragen:

• 1. Hoe zit het dan ditmaal met de spaties binnen de exoot zelf? Worden dat ook koppeltekens? Daarover vind ik niets, want het voorbeeld luidt deux-chevauxtje, en dat hád al een koppelteken.
• 2. Weet iemand een voorbeeld van zo'n exotische samenkoppeling, met spaties, waarvan een verkleinwoord valt te vormen? Het gaat dus om dit onderscheid:

Dit was maar even een ad hocje.
Dit was maar even een ad-hocje.

Uw mening is welkom, maar wat ik vooral zoek is een vindplaats in Leidraad of lijst zelf. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2008 22:37 (CET)

Inmiddels opgelost. Bessel Dekker 25 feb 2008 15:10 (CET)

Wat was de oplossing? Clausule 25 feb 2008 20:41 (CET)

De oplossing lag in een voorbeeld uit de Leidraad, namelijk eau de toiletteje. De spaties blijven dus intact. En als je nu tegenwerpt dat je zoiets nóóit zou schrijven, dan haast ik me het daarmee eens te zijn. Maar ja, iets geheel anders als tournedostje (in dezelfde Leidraad voorgeschreven) roept toch ook een zekere weerstand op. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 feb 2008 22:46 (CET)

Engelse exoten

"[I]n het geval van (bijna-)reduplicatie schrijven we het woord aaneen. gogogirl byebye fiftyfifty walkietalkie boogiewoogie" (Leidraad, [19]). Betekent dit dat de volgende zin, door mij geconstrueerd, juist gespeld is:

• In de meeste gevallen zou met je voorstel wel kunnen instemmen, maar onder de huidige omstandigheden is het een nono ?

Bessel Dekker 24 feb 2008 23:50 (CET)

Vraagje over het gebruik van koppeltekens

Gewoon een vraagje uit interesse: ik vroeg me af hoe je aardolieketen (de keten van productiestappen voor het verwerken van aardolie) en aardgasketen (idem voor aardgas) zou moeten schrijven in één en dezelfde zin. Is dit zoiets als aardolie- en aardgasketen of moet dit eerder aardolie- en -gasketen zijn? Annabel_(overleg) 25 feb 2008 11:05 (CET)

• Beste Annabel, grappige kwestie! Het streepje vervangt het deel van de samenstelling dat identiek is in beide samenstellingen, in dit geval dus het tweede deel, nl. "keten". "Aardolieketen en aardgasketen" kan dus worden "aardolie- [met "-" in plaats van "keten"] en aardgasketen". Eenzelfde constructie kun je gebruiken als het eerste deel van de samenstelling indentiek is, bv. "vioolkisten en vioolstokken" -> "vioolkisten en -stokken". In jouw voorbeeld zijn de eerste delen van de samenstelling zèlf ook weer samenstellingen: aard-olie en aard-gas. Daarom zou je in theorie zowel het eerste deel als het tweede deel kunnen vervangen (aard- en -keten), hetgeen misschien niet expliciet wordt verboden door de grammatica's, maar in elk geval niet gebruikelijk is. Behalve in poëzie of in een cabareteske tekst, waar de dubbele constructie wellicht grappig kan zijn, zou ik deze dus niet gebruiken. Verstrooide professor 25 feb 2008 13:16 (CET)
  • De verwarring wordt wat kleiner als je beseft dat dit niet het koppelteken betreft, maar het weglatingsteken. Beide zijn alleen typografisch identiek.
  • Als je je vervolgens afvraagt wát er dan wordt weggelaten, zie je dat de constructie niet kan, doordat:
    • beide tekens ongelijke antwoorden zouden opleveren
    • het tweede teken ook nog verwarring oplevert: is bedoeld aard(-)gasketen of aardolie(-)gasketen? Die verwarring valt op te lossen door enig lezersnadenken, maar de Leidraad wijst ook kortstondige verwarring af.
  • Wel kan het weglatingsteken hetzij een "linkerdeel", hetzij een "rechterdeel" vervangen, maar niet tegelijk het een en het ander. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 feb 2008 14:31 (CET)

Hei. Dank voor de antwoorden. (@Bessel Dekker) Bedankt ook voor het corrigeren van mij, ik ben altijd zo blij wanneer ik iets taalkundig bijleer. Annabel_(overleg) 25 feb 2008 18:30 (CET)

Dan durf ik bijna wel op te merken, beste Annabel, dat hier "iets taalkundigs bijleer" wellicht te overwegen viel? Je leert immers niet op taalkundige wijze bij, maar verneemt iets van taalkundige aard. Negeren, hoor, deze opmerking! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 feb 2008 22:48 (CET)

Maar Bessel, je respecteert de regionale variatie toch wel? 😉 In Vlaanderen gebruikt men de genitief-s na "iets" nauwelijks. Jörgen^? ! 26 feb 2008 01:02 (CET)

Bestand:Blush.png Dat wist ik helemaal niet! Dus dat heb je er nu van als je, zonder voldoende kennis van zaken, iemand de les wilt lezen. Ik ga door het  ! Excuses (oprechte) aan Annabel voor mijn neerlandocentrisch geschoolmeester, en dank aan Jörgen voor de terechtstelling. (Leuk om weer eens van je te horen trouwens.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 feb 2008 02:08 (CET)

Geen probleem. Ik weet het, iets taalkundig is geen schrijftaal maar spreektaal. Eigenlijk vind ik die landelijke en streekgebonden verschillen best leuk. , Annabel_(overleg) 26 feb 2008 08:44 (CET)

Nou en of! Bessel Dekker 27 feb 2008 16:07 (CET)

Persoonlijk voornaamwoord (congruentie in titels)

Er is een aantal artikels over persoonlijk voornaamwoorden. Echter, er is een lemma Ik over de 1e pers enkelvoud, een lemma Hij dat helemaal geen betrekking heeft op taal, maar op een (muziek)nummer en er zijn lemma's zoals U (persoonlijk voornaamwoord) waaraan meteen te zien is dat het een taalkundig lemma betreft. Is het niet verstandig alle lemma's over persoonlijk voornaamwoorden te voorzien van de toevoeging '(persoonlijk voornaamwoord)' in de titel zelf? Overleg en suggesties a.u.b. op mijn eigen overlegpagina. Alvast bedankt! Mark Coenraats 27 feb 2008 17:46 (CET)

• Dit lijkt me eerder iets voor het Wikipedia:Taalcafé. Daarheen gekopieerd (van Wikipedia:Overleg gewenst; ik stel voor de discussie ook daar te voeren. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2008 17:49 (CET)

**Eerste reactie: "persoonlijk voornaamwoord" lijkt me te specifiek. Ik zou liever "soort woord" toevoegen. Die categorie heb ik ook ooit aangemaakt, maar ze schijnt om onnaspeurlijke redenen te zijn verwijderd. Ze was juist bedoeld om een verschil aan te geven met het te zeer gedefinieerde "woordsoort".

• • Het lemma Ik heeft als categorie: "Grammatica". Dat is natuurlijk gewoon fout. Maar het hele artikel is vrij zwak, en om nu maar even af te dwalen: dat ga ik eerst herschrijven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2008 18:04 (CET)

Er kunnen natuurlijk redenen zijn om van de gebruikelijke wijze van naamgeving af te wijken, maar ik vind dat je dat alleen moet doen als er een dringende reden voor is. Naar mijn mening is het streven naar congruentie in titels van artikelen over persoonlijke voornaamwoorden niet genoeg reden om al die artikelen te voorzien van een aanduiding tussen haakjes. Anders kun je ook wel artikelen op allerlei andere gebieden van aanduidingen tussen haakjes voorzien. (Ik zeg niet dat dat verboden is, maar dat het over het algemeen overbodig en niet nuttig is).

De gebruikelijke naamgevingsregels zijn: Een aanduiding tussen haakjes gebruik je alleen als een woord (of woordgroep) meerdere betekenissen heeft, zoals bijvoorbeeld Java (eiland) en Java (programmeertaal). In die situatie hernoemen we Sumatra en Borneo ook niet naar [[Sumatra (eiland)]] en [[Borneo (eiland)]], ook al zou dat een congruente naamgeving opleveren.

Zodra er een artikel komt over Hij als persoonlijk voornaamwoord, moet Hij een doorverwijspagina worden, en krijg je Hij (single) en Hij (persoonlijk voornaamwoord) of iets dergelijks. Dat geldt ook voor de artikeltitel Wij, vanwege Wij (popgroep), maar misschien niet voor Ik of Jullie. Johan Lont (voorbehoud) 27 feb 2008 18:18 (CET)

Na BWC, meer uitgewerkte reactie:

Voorstel 1

• • Eerste reactie: "persoonlijk voornaamwoord" lijkt me te specifiek. Ik zou liever "soort woord" toevoegen. Die categorie heb ik ook ooit aangemaakt, maar ze schijnt om onnaspeurlijke redenen te zijn verwijderd. Ze was juist bedoeld om een verschil aan te geven met het te zeer gedefinieerde "woordsoort". Ingelast: Kletskoek! Ik heb zelf aan verwijdering bijgedragen. Ander voorstel volgt nu.

Ik stel voor dat we een aantal gestandaardiseerde toevoegingen in het leven roepen. De toevoeging (taalkunde) bestaat al, maar wordt weinig consequent gebruikt. Laten we daaraan nog toevoegen:

• • • (Klankleer) [bijvoorbeeld in tegenstelling tot (Schrift)]
    • (Vormleer) [bv. i.t.t. (Scheikunde)]
    • (Grammatica) [bv. i.t.t. (Logica)]
      • (Zinsontleding) [al gebruikt, maar niet consequent)
      • (Woordsoort) [zou in dit geval wellicht mogelijk zijn]
    • (Woordenschat) [bv. i.t.t. (Muziekgroep)].

Voorstel 2

Wellicht valt daarnaast nog wat te verfijnen: alle woordsoorten zouden als toevoeging kunnen worden gebruikt, en dan consequent. Maar alleen de hoofdgroepen, overeenkomstig het gebruik in de ANS! Dus:

• • • (Werkwoord)
    • (Zelfstandig naamwoord)
    • (Bijvoeglijk naamwoord)
    • (Bijwoord)
    • (Voornaamwoord)
    • (Telwoord)
    • (Voorzetsel) aparte introductie van "Achterzetsel" lijkt mij ongewenst.
    • (Voegwoord)
    • (Tussenwerpsel)
    • (Lidwoord).

En nu ik!

• • Het lemma Ik heeft als categorie: "Grammatica". Dat is natuurlijk gewoon fout. Maar het hele artikel is vrij zwak, en om nu maar even af te dwalen: dat ga ik eerst herschrijven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2008 18:04 (CET)

• • • Nog als reactie aan Johan: Ook mij gaat het om de meer systematische verschillen, vandaar ook de in tegenstelling tot 's in mijn eerste voorstel. Er zal toch een artikel Gezegde (taalkunde) naast een artikel Gezegde (zegswijze) moeten bestaan. Dat er dan een dp is, is daarvan pas een afgeleide: je begint immers niet vanuit de dp's? In dit voorbeeld is het contrast ook nog heel ongelukkig: in één geval een indelingscriterium, in een ander een synoniem. Dan heb ik liever een systematiek. Bij Predicaat al net zo: de dp is daar gewoon onsamenhangend/ongelijk/onsystematisch. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2008 18:42 (CET)

De grondige bespreking van BesselDekker gaat in op de vraag "Wat moet er tussen de haken komen te staan?". Maar dat is niet de eerste vraag. De eerste vraag is: "Moeten de titels van alle artikelen over de woorden Ik, Jij, U, Hij, Wij, Jullie en Zij voorzien worden van een aanduiding tussen haakjes?"

Bij de artikelen over U, Hij en Wij staat dat buiten kijf, want daar moet onderscheid worden gemaakt met (onder andere) de artikelen over U (letter), Hij (single) en Wij (popgroep).

Mark Coenraats wil dan meteen ook maar de artikelen over de woorden Gij, Jullie en Zij van zo'n aanduiding voorzien, zodat bijvoorbeeld Jullie een redirect-pagina naar Jullie (persoonlijk voornaamwoord) wordt.

Daarvan zeg ik dus, dat dat me niet wenselijk lijkt met als voorbeeld de artikelen Sumatra en Borneo, die we ook niet hernoemen in [[Sumatra (eiland)]] en [[Borneo (eiland)]] om ze gelijkvormig te houden aan Java (eiland).

Johan Lont (voorbehoud) 27 feb 2008 19:01 (CET)

Dat kan ik natuurlijk zonder enige aarzeling met je eens zijn, Johan; sorry. Alleen een toevoeging als er een homograaf of polyseem bestaat, en dan uiteraard ook een dp. Misschien zijn zeer uitzonderlijke gevallen denkbaar waarin zo'n toevoeging hoe dan ook gewenst zou zijn, maar die kunnen we beter onbesproken laten dan dat we erover gaan speculeren.

Resumerend: ook mijn voorstel betreft alleen die gevallen waarin twee gelijknamige artikelen dreigen te ontstaan. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2008 19:10 (CET)

Dan kunnen de door Mark Coenraats onlangs gestarte artikelen Gij (persoonlijk voornaamwoord) en Zij (persoonlijk voornaamwoord) en het hernoemde artikel Jullie (persoonlijk voornaamwoord) beter (weer) hernoemd worden in Gij, Zij en Jullie. Maar laten we eerst Mark Coenraats' reactie afwachten. Johan Lont (voorbehoud) 27 feb 2008 19:22 (CET)

Mee eens. Bessel Dekker 27 feb 2008 19:39 (CET)

Kan een artikel over het onderwerp ik of welk voornaamwoord dan ook eigenlijk wel iets anders opleveren dan een woordenboeklemma? Fransvannes 27 feb 2008 21:56 (CET)

Vroeger zou ik die vraag met "nee" beantwoord hebben, maar ik heb al vaker gezien dat iemand een interessant artikel wist te schrijven over een thema waarvan ik had ingeschat dat het slechts een woordenboekdefinitie zou kunnen opleveren. Dus nu zou ik zeggen: wacht maar af. De artikelen Ik, Jij, Gij, Zij en Jullie bestaan trouwens al, dus die kun je al op encyclopedische waarde beoordelen. Maar onderschat de mogelijkheden niet. Johan Lont (voorbehoud) 27 feb 2008 22:13 (CET)

Jawel, het kan. Met name de morfonologie, de grammatica en de pragmatiek van Ik leveren fraaie overpeinzingen op. Ik ga juist met het artikel aan de gang: morgenochtend kunnen jullie zelf beoordelen of het tijd wordt de vuilnisbak ermee te voeren (woordspeling beoogd). Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2008 23:41 (CET)

Wijzigingen persoonlijk voornaamwoorden

Het is duidelijk. Wikipedia heeft regels, conform deze regels heb ik de artikels jullie, gij en zij vernoemd zonder (persoonlijk voornaamwoord) als toevoeging. Daarmee is alles ook congruent, en dat was mijn punt. Wellicht moet iemand die van muziek e.d. weet heeft nog even kijken naar lemma's met een naam die een dubbele betekenis hebben. Ik trek me terug nu, maar ik ben wel tevreden met de uitkomst. Groeten en bedankt Mark Coenraats 28 feb 2008 00:53 (CET)

• Uiterst plezierig opgelost, Mark. Inderdaad moet er nog iets met Hij gebeuren. Dank je wel, en vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2008 03:11 (CET)Ik ben zo vrij dit kopje een graadje lager in de hiërarchie te zetten, waardoor het weer bij het bovenstaande hoort. Bij verzet gewoon terugdraaien! Bessel Dekker 28 feb 2008 03:13 (CET)

't Is maar dat u 't weet

Collega's,

Op mijn OP probeer ik momenteel een Indonesische collega in te wijden in de subtiele verrukkingen der Nederlandse spelling. Dan zoekt een mens, om didactische redenen, algauw naar begrippen die de gesprekspartner bekend zijn. Aldus heb ik hem moeten uitleggen dat wij, jawel, wel degelijk de moderne Indonesische spelling een beetje volgen (de naam Jakarta, maar niet de naam Jawa), maar dat wij toch nog steeds tahoe schrijven. Dat wij, overgegaan op een moderner variant, het Chinese tofoe, daarvoor toch de oude -oe-spelling moeten hanteren.

Over atjar en Atjeh heb ik het nog niet durven hebben; die komen in de volgende les wellicht ter sprake.

't Is maar dat u 't weet.

Een dezer dagen zal ik, mijn buikje koesterend in de lentezon, eens de héle woordenlijst doornemen en álle Maleise leenwoorden op een rijtje zetten. En alle andere in aanmerking komende lijsten.

't Is maar dat u gewaarschuwd bent.

Mijn advies zou zijn: haal uw schouders op bij het lezen van dit bericht. Ik wil met dit alles helemaal niets aantonen, ik wilde eigenlijk alleen mijn verhaaltje kwijt. De neiging tot ontboezeming en hartluchterij bekruipt cafébezoekers nu eenmaal, althans sinds Carmiggelts dagen. En toch, en toch vind ik een spelling soms, in uitzonderingsgevallen, weleens bezopen. Oprecht vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 feb 2008 16:33 (CET)

Beste Bessel, ik hou mijn hart al vast voor zijn reactie wanneer je toekomt aan het woord mataglap ;) Arvey 28 feb 2008 13:51 (CET)

Verdraaid, die staat erin, hè? Daar zou een mens toch matjeklap van worden? (Die staat er niet meer in; het KNIL sterft blijkbaar uit...) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2008 14:01 (CET)

Met alle Chinezen, maar niet met den deze?

De afgelopen weken was ik in China. Voor het eerst in mijn leven, maar als het even meezit niet voor het laatst. Het is een heel boeiend land, niet in de laatste plaats omdat de Chinese taal zo interessant en exotisch is. Over die taal had ik gehoopt een aantal goede wiki's te vinden, maar dat viel toch tegen. Er staat eigenlijk relatief weinig over het Chinees op de Nederlandse wiki. In het Taalportaal vinden we wel subportalen voor de grote Europese talen en natuurlijk het Nederlands, maar geen voor het Chinees. Het Chinees (Mandarijn) is de grootste taal ter wereld en het belang van het Chinees neemt elke dag toe. Het zou niet vreemd zijn als de Nederlandse wiki via het Portaal meer aandacht aan het Chinees geeft. Verder lijkt het me raadzaam wikipedianen met een beetje kennis van het Chinees (en zijn dialecten) aan het werk te zetten. Zelf wil ik alvast iets met mijn kennis doen, maar ik ben helemaal geen sinoloog. Bovendien ondersteunt mijn computer (nog) geen karakters, wat een en ander natuurlijk wel lastig maakt. Mijn oproep is dus: schrijf en verbeter mee aan de wiki's over het Chinees, en breng deze taal meer onder de aandacht in een eigen subportaal. Het is de grootste taal ter wereld en het wordt de belangrijkste... We kunnen toch niet meer om het Chinees heen? Plaats 28 feb 2008 09:03 (CET)

• Een vergelijkbare oproep plaatste ik hier recent voor het artikel over het Mandarijn. Het probleem, als je het een probleem wilt noemen althans, is en blijft: de medewerking is op basis van vrijwilligheid, en mensen schrijven waarover ze willen. Dat leidt inderdaad tot leemtes, en er zijn er vele en veelsoortige.
• Dat neemt niet weg dat je oproep om meer artikelen op sinologisch gebied alle bijval verdient. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2008 12:10 (CET)
  • Bij nader inzien: wellicht is het zinvol als je (ook) contact opneemt met de collega's die hun naam op Wikipedia:Wikipedianen naar taalvaardigheid#Sino-Tibetaanse talen hebben geplaatst? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 feb 2008 01:02 (CET)

De mensen in die lijst beweren meestal de taal wel te leren, maar nog niet helemaal te beheersen. Ik zal in eerste instantie proberen wat kennissen hier aan de KULeuven te motiveren - de sinologieafdeling alhier heeft een goede naam hoog te houden.

We stuiten meteen op een controverse: er zijn mensen die het Mandarijn "Mandarijns" willen noemen. Mij lijkt dat niet de bedoeling, maar ze hebben allerlei argumenten (argumenten van het type: we zeggen het wel zo maar dat is een historische vergissing, ik noem dat non-argumenten, maar ik ben dan ook taalkundige-in-opleiding). Wat is de standaard die wiki moet volgen?

Ik stem alvast voor Mandarijn. Plaats 29 feb 2008 13:30 (CET)

Ik pleit daar ook voor, zonder kennis van zaken. Mijn argumenten staan op de bijbehorende OP. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 feb 2008 17:01 (CET)

Mooi, dan gaat 't daar verder. Plaats 29 feb 2008 18:46 (CET)

Teruggrijpende op mijn idee om een subportaal voor Chinees op te richten: hoe pak ik zulks aan? Moet ik misschien elders een soort debatje daarover openen? Het is aan de ene kant een wat ingrijpend plan, maar aan de andere kant zijn de argumenten ervoor denk ik wel erg steekhoudend. Het Chinees is nu eenmaal de grootste taal ter wereld. Hoe wordt hier door anderen over gedacht (en is Bessel Dekker ook op dit punt mijn medestander :p?)? Plaats 29 feb 2008 18:46 (CET)

Van portalen heb ik geen kaas gegeten, maar het aandachtsgebied is omvangrijk genoeg. Niettemin lijkt het mij wel raadzaam om voorafgaand overleg te plegen met de collega's die actief zijn op het Portaal:China. Is een apart portaal gewenst, of valt aansluiting daarbij te verkiezen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 29 feb 2008 21:54 (CET)

Spreekwoorden, uitdrukkingen en gezegdes

Horen die eigenlijk thuis in Wikipedia? Daar is toch Wikiquotes voor? Freaky 16 feb 2008 16:33 (CET)

• Je lijkt je ergens aan te storen; ik zou graag zien waaraan precies. Kun je een of meer links geven? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2008 15:29 (CET)

Sorry. Ik bedoelde de opsomming van spreekwoorden, uitdrukkingen en gezegdes in de artikelen Lijst van Nederlandse spreekwoorden A-E, Lijst van uitdrukkingen en gezegden A-E en alle andere letters uit het alfabet. Een opsomming van spreekwoorden e.d. kom ik ook tegen in Wikiquotes, met een link naar Wikipedia. Ik dacht dat het juist de bedoeling was dat ze in Wikiquotes stonden en niet in Wikipedia. Groeten Freaky 20 feb 2008 14:02 (CET)

Tja, ik vind ze ook niet zo in een encyclopedie passen; wel in een heel ander naslagwerk. Ik ben het met je eens. Dit soort heikele punten heeft in het verleden wel voor nogal verhitte discussies gezorgd, moet erbij gezegd worden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 feb 2008 02:24 (CET)

Wat mij betreft past een lijst van uitdrukkingen en gezegden prima in een encyclopedie. Uitdrukkingen en gezegden zijn een taalkundig fenomeen en verdienen daarmee aandacht. Afzonderlijke spreekwoorden en gezegden passen wat mij betreft dan weer beter in het woordenboek. BrightSide 25 feb 2008 12:45 (CET)

Ik ben het ook Freaky eens. Wikiquotes en/of Wiktionary lijken mij ook de aangewezen projecten. Wanneer van toepassing kun je een of meer spreekwoorden in een artikel noemen, maar complete lijsten vind ik niet erg nuttig hier. Dan zou je eventueel alle andere projecten kunnen beëindigen en alles in Wikipedia onderbrengen, zodat je een soort vrije uitgave van de Grote Oosthoek krijgt. Zoals Bessel reeds aangaf kan dit tot bijzonder heftige debatten of nog erger leiden ben ik bang. Patio 26 feb 2008 11:56 (CET)

Nog heel even, want inderdaad moeten we niet tot "heftige debatten of nog erger" vervallen: er dreigt spraakverwarring te ontstaan, hetgeen óók in een taalcafé mogelijk is. Het verschijnsel dat een taal uitdrukkingen en gezegden kent is zeker een taalkundig fenomeen. Aan dat verschijnsel zelf zou heel goed een doortimmerd, beredeneerd artikel kunnen worden gewijd. Zeker. Maar daaruit volgt niet dat een lijst van zulke uitdrukkingen en gezegden een taalkundig fenomeen is of beschrijft. Hij wordt eerder een verzamelalbum. Dat is beslist interessant; maar het dient een ander doel dan de encyclopedie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 feb 2008 16:15 (CET)

Hoe doen ze dit op bijv. de Engelse Wikipedia? Groeten Freaky 8 mrt 2008 17:25 (CET)

Zelf al gevonden.. Zie [20] Freaky 8 mrt 2008 17:27 (CET)

Vertaling van 'missile'

Ik vroeg me af of er ook een Nederlands equivalent van het Engelse woord 'missile' bestaat. Een missile is een zelfaangedreven explosief projectiel, dat bijvoorbeeld door raketten (meestal), ramjets, turbojets of turbofans wordt aangedreven. Encarta introduceert daarvoor het woord 'missiel', maar dat komt op google alleen op Afrikaanstalige websites voor. Voor de goede orde: een missile hoeft niet per se een geleide raket te zijn, maar kan ook gewoon een dom explosief zijn dat de lucht in wordt geschoten. --hardscarf 4 mrt 2008 12:19 (CET)

Ik zou zeggen projectiel, maar dat zei je zelf ook al: "een zelfaangedreven projectiel (...), maar kan ook een dom explosief zijn dat de lucht in wordt geschoten". Wat vind je dat er mis is met projectiel? Verstrooide professor 4 mrt 2008 13:10 (CET)

Inderdaad is het gewoon projectiel of raket (ook als de aandrijving geen raketmotor is) - Berkoet (voorheen Dammit) 4 mrt 2008 13:15 (CET)

Ok, missile kan dus zowel raket (rocket) als projectiel (projectile) betekenen, maar er is geen 1-op-1 vertaling begrijp ik? Aangezien de Engelsen hier wel drie woorden voor gebruiken (en dus drie artikelen; rocket, missile en projectile) --hardscarf 4 mrt 2008 16:16 (CET)

Inderdaad maken de Engelstaligen wel degelijk onderscheid. Projectile is een veel ruimer begrip dan missile, zoals ook wel uit de gelinkte artikelen blijkt. Ik geloof inderdaad niet dat "missiel" bij ons erg ingeburgerd is, en ken dan ook geen een-op-eenvertaling. De semantische velden overlappen elkaar hier, zou ik zeggen, en je moet het gedeeltelijk van een omschrijving hebben.

• Een projectile wordt ergens uit afgevuurd (uit een projecterend wapen).
• Een missile is in feite zelf een wapen, dat zich door de lucht voortbeweegt en als kenmerk heeft dat het bij contact ontploft.
• Daarnaast worden beide begrippen nog in wat overdrachtelijker zin gebruikt voor ieder werpsel, tot stok en steen toe; dat maakt het verwarrend.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 mrt 2008 03:34 (CET)

Informatie? OK! Maar alsjeblieft geen boeken!

Aan bezoekers van Kroeg en Taalcafé

Lees dit niet als u vrolijk wilt blijven. Wel als u iets wilt leren over informatievoorziening.

Decennialang is het Nederlandse boekenseizoen, dat uiteraard in de wintermaanden valt, ingeleid door een perspresentatie, Vers voor de Pers geheten. Ik weet dat, want ik heb er vaak een stand "bemenst". Dit was een van de belangrijkste activiteiten van de gerenommeerde CPNB; belangrijk omdat de manifestatie veel vrije publiciteit genereerde en de persontacten levend hield.

Vervolgens werd echter toch een leemte gevoeld: die van de directe contacten met het publiek, vergelijkbaar met de Uitmarkt. Vers voor de Pers is daarom sinds 2007 officieel vervangen en uitgebreid tot Manuscripta, een tweedaagse manifestatie, in het gehele boekenvak bekend.

Aan deze Manuscripta werd een zeer kort artikel gewijd, dat vooral de data in 2008 vermeldde. Dat was onvoldoende. Ik heb daarom (vanuit mijn achtergrond als boekenvakker) de herkomst, het ontstaan en de betekenis van deze in het boekenseizoen centrale manifestatie kort maar juist beschreven.

U begrijpt het al: dit artikel is vervolgens verwijderd. Anders schreef ik dit niet.

En als het niet mijn vakgebied betrof, zou ik daartegen niet protesteren. Niet alles wat ik schrijf, is het behouden waard. Nu ik echter wél kan beoordelen hoe belangrijk dit evenement is, bewandel ik de (o, stellig onfatsoenlijke) weg van het protest. Een encyclopedie die zich aan het boekenvak, dat wil zeggen aan uitgeverij en boekhandel collectief, dat wil zeggen aan een essentieel informatiekanaal, zó weinig gelegen laat liggen? Wat moet je van zo'n encyclopedie denken? Dat zij ondeskundig is? Ja, op dit punt in ieder geval wel, is mijn gewogen mening. Bessel Dekker 7 mrt 2008 14:41 (CET)

In de kroeg verder besproken. Dat heb je als je op meerdere borden tegelijk wilt schaken en dan ook nog dezelfde zetten doet. Bessel Dekker 7 mrt 2008 15:18 (CET)

Ik blijf nu een tijdje weg uit de kroeg (je weet wel dat het daar wat te rumoerig en schreeuwerig aan toe gaat). Maar dit rustige praatcafé staat mij meer aan. Ik heb de voorgeschiedenis niet gevolgd maar ik denk dat er inderdaad nog wat zinvols op Wikipedia.nl moet bijkomen: in: Manuscripta, in het "gehele" (Nederlandse? - Nederlandstalige? daar ben ik weer) boekenvak bekend, evenals de Uitmarkt en de CPNB. Is Boekenbeurs ook een goede aanzet? Veel succes Door de wol geverfd 7 mrt 2008 22:38 (CET)

Je weet hoezeer ik je pleidooi voor bespreking van het héle taalgebied onderschrijf. Mocht het onderhavige artikel te neerlandocentrisch zijn, dan valt dat uitsluitend te wijten aan mijn gebrek aan expertise, en iedere aanvulling tot breder perspectief zal ik met vuur ondersteunen.

Een boekenbeurs is iets anders, al zijn er wel wat raakpunten. Ook dat artikel verdient uitbreiding en verbetering. Bij Manuscripta gaat het om presentatie aan (pers en) publiek. In Frankfurt, Londen, Salon du livre (minder) en Bologna gaat het primair om rechtenverkoop, om internationale coproducties en zo meer. Er valt nog veel te doen in een encyclopedie die, naar ik zojuist weer begrijp, over álles moet gaan. 🙂 En reeds nu is het voorbij middernacht... Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 mrt 2008 03:21 (CET)

Brug over de Sont

Wat is nou de juiste naam voor het artikel Brug over de Sont? De officiële naam is Øresundsbron, maar wat is er mis met bijvoorbeeld Øresundbrug? Discussie op Overleg:Brug over de Sont. Alankomaat 8 mrt 2008 13:47 (CET)

Waarom is het Warschaupact en niet Warszawapact? Ik denk dat we brug over de Sont gebruiken omdat de Nederlandse Taalunie in haar lijsten de naam Øresund vertaald als Sont. Als er een goed Nederlands equivalent bestaat, waarom dan een half Deense naam gebruiken? Heer van Robaais 9 mrt 2008 16:05 (CET)

Ik ken 'm als Øresundbrug. En dat van die Taalunie, tja..... richtlijn, geen regel; en gaat dat ook al over samenstellingen dan? Wammes Waggel 9 mrt 2008 20:37 (CET)

Richtlijn zoals in "De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt." ;-). Ik geloof (uit mijn hoofd dus) dat er niets expliciet over samenstellingen is afgesproken, maar dat lijkt me meer voor de hand liggen dan het tegendeel. Sixtus 9 mrt 2008 22:22 (CET)

Wachten.

"Waar wacht je nou op?" "Ik wacht op de trein."

Waar bevind je dan? Op het perron of boven op de trein? Als je er over gaat nadenken, dan vind ik dat toch wel raar eigenlijk. Want, je kan zeggen: "Ik wacht tot dat de trein arriveert om vervolgens in te stappen om mijn reis te vervolgen.". Hsf-toshiba 10 mrt 2008 00:25 (CET)

• Die laatste zin begrijp ik niet: is dat een tegenwerping?
• Waar wacht je nou op? is een geval van homonymie: "Homonieme zinnen". Zinshomonymie wel te verstaan. In het betreffende artikel heb ik andere voorbeelden opgenomen, ooit. Het verschijnsel komt bijzonder veel voor. Zie voor andere voorbeelden het artikel Ellips (taalkunde), en dan het grammaticale gedeelte. Vriendelijke groeten, en plezier ermee! Bessel Dekker 10 mrt 2008 01:45 (CET)

Wachten op Godot krijgt zo weer een heel nieuwe betekenis.... Groet, Notum-sit 11 mrt 2008 09:28 (CET)

"De Grieken voor Troje", De redding van Fré Bolderhey, The Crying of Lot 49 — en dan gaat het nog steeds om voorzetsels.

Zullen we de jaarlijkse taalwedstrijd, die geheel nutteloos is maar waarvoor het wel weer de tijd wordt, nu eens wijden aan de meest verrassende en vindingrijke homonieme zin? De prijs voor de winnaar moet dan maar de dubbelzin heten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2008 00:32 (CET)

Gebruik van de verleden tijd

Ik ben geen frequent bezoeker van dit café, dus als dit onderwerp hier al eens aan bod was, verwijzen jullie me maar door naar de juiste link (koppeling, verwijzing, ...). Ik stel me de vraag hoe jullie denken over het gebruik van de verleden tijd, naar aanleiding van een opmerking van B.E.Moeial in de Kroeg (Diegene die het lemma schrijft bepaalt ook de stijl) : De stijl van een artikel moet door het artikel heen uiteraard coherent zijn, niet de eerste alinea in tegenwoordige tijd en de volgende in de verleden tijd en zo. Als een biografie van een reeds honderden jaren geleden overleden persoon in tegenwoordige tijd staat zal ik daar (als ik daar puf voor heb) verleden tijd van maken. Zelf volg ik daarin de Schrijfwijzer van Jan Renkema (1995) : wisseling van tijd kan ter verlevendiging. Als voorbeeld geeft hij : Ik liep rustig te wandelen, en plotseling zie ik een oude schoolkameraad. Deze wisseling van tijd in dezelfde zin zou in Wikipedia mijns inziens dus ten onrechte "gecorrigeerd" worden. Dergelijke "correcties" die nu en dan doorgevoerd worden in biografieën die ikzelf startte, laat ik wel ongemoeid. Maar mijn taalgevoel (dat volgens Renkema daarin richtinggevend mag zijn) zegt dat dergelijke onnodige wijzigingen niet per definitie verbeteringen zijn. -rikipedia 12 mrt 2008 18:27 (CET)

• En daarin heb je gelijk.
• Inderdaad is dit al eens ter sprake geweest. Ik weet niet zo gauw waar, dus doe maar opnieuw een voorzet. Het volgende is mijn mening.
• Er bestaan bepaalde conventies.

• Zo wordt fictie doorgaans in de verleden tijd geschreven, maar wordt een plot naverteld in de tegenwoordige tijd.

• Al te veelvuldige tijdwisseling leidt tot stijlbreuk, en dus tot onrust. In het algemeen is het verstandig één tijd te kiezen, en variaties alleen bewust toe te passen, met het oog op een bepaald effect. Zo wordt de "historische presens" vooral gebruikt om een concentratie van de aandacht bij de lezer uit te lokken. Niet toevallig geeft Renkema dan ook een voorbeeld met het woord plotseling erin. De respons van de lezer wordt, in de beste zin van het woord, gemanipuleerd.
• Tijdwisseling is dus geenszins fout. Wat verkeerd kan worden genoemd, is het van de hak op de tak springen. Een tijdwisseling waarvan geen aantoonbaar beoogd effect uitgaat, leest als een collage door een schrijver die zijn technieken niet goed beheerst.
• Ook het consequent gebruik van de tegenwoordige tijd voor gebeurtenissen of situaties in het verleden, is niet per definitie verwerpelijk. Wel kan het een hijgerige indruk maken, kan het de verdenking van effectbejag op de schrijver laden, en kan het gewild intens aandoen. Een soort tweederangs new journalism.
• Als Bemoeial doelt op het onbewust of onkundig heen-en-weerspringen tussen tijden, geef ik hem gelijk; en gezien zijn voorbeeld, bedoelt hij dat. In dat voorbeeld past de verleden tijd, totdat er iets heel opzienbarends in de biografie gebeurt; en dan nog moet wisseling mondjesmaat worden gebruikt, en nogmaals: met een besef voor het bereikte effect. Maar tijdwisseling in het algemeen afwijzen, nee, dat kan niet.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2008 19:06 (CET)

Een poging tot geschiedschrijving: dit onderwerp is eerder besproken op:

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/4#Verleden of tegenwoordige tijd?
• Wikipedia:De_kroeg/Archief_20060106#Tegenwoordige tijd of verleden tijd?
• Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070323#Verleden tijd en tegenwoordige tijd
• Wikipedia:Taalcafé/Archief/9#Verleden tijd en tegenwoordige tijd

Fransvannes 12 mrt 2008 19:51 (CET)

Vereenigde Oost-Indische Compagnie

Op Overleg:Vereenigde Oostindische Compagnie geeft gebruiker Janjansen73 aan dat de spelling "Verenigde Oost-Indische Compagnie" zou moeten zijn, d.w.z. met "e" in plaats van "ee". Indertijd is, neem ik aan, bewust besloten om hier de historische schrijfwijze te hanteren. Overigens wordt die historische schrijfwijze ook nog in de 14e editie van Van Dale gebruikt: VOC de (v.) 1 ·(in Nederland, historisch) Vereenigde Oost-Indische Compagnie handelsvereniging (1602-1798) die het monopolie bezat op de handel met het voormalige Nederlands-Indië. Graag reacties. Met vr. groet, Gouwenaar 12 mrt 2008 20:22 (CET)

Ik geef je gelijk. Van Dale is in spellingzaken richtsnoer. Fransvannes 12 mrt 2008 20:29 (CET)

Ik vermoed dat er niet zoiets bestaat als een correcte historische schrijfwijze. Vaak werd het door elkaar gebruikt, waardoor je ook vaak Oostindische zult tegenkomen. BoH 12 mrt 2008 20:31 (CET)

@Fransvannes - Dat leek me ook al voor de hand liggend.

@BoH - Dat besef ik maar al te goed. Ik heb vele historische teksten onder ogen gehad. Maar in dit geval wordt de schrijfwijze "Vereenigde" ook vermeld in het hedendaagse woordenboek. Gouwenaar 12 mrt 2008 20:42 (CET)

Veel te regeltjesachtig

• De spelling komt als zodanig, blijkens de citaten, niet voor in de lemmatitel, maar als verwijzing naar een gedateerd ("historisch!") bedrijf met een destijds gangbare naam.
• Er is wat dat betreft, verschil met de namen het Financieele Dagblad en Vereeniging tot Bevordering van de Belangen des Boekhandels, beide nog gangbaar ná de ontdubbeling. Het verschil tussen -ee- en -e- kan in bepaalde gevallen wel eens functioneel zijn.
• Wie Van Dale als richtsnoer wil gebruiken, ga gerust zijn gang. Ik zal hem of haar niet verketteren. Noch echter zal ik mij mijn keuze laten voorschrijven, al reken ik niet op te veel tolerantie.
• Hoewel ik persoonlijk een voorkeur heb voor Vereenigde, valt die wellicht in het niet bij de constatering dat moderne publicaties lijken over te gaan op de enkele -e-. Ik heb er drie uit de kast gehaald, en er werkelijk geen gesupprimeerd. De enkele -e- wordt gebruikt in dat drietal:

1. H.W. van den Doel, De stille macht. Het Europese binnenlands bestuur op Java en Madoera, 1808-1942 (1994)
2. E.M. Jacobs, Koopman in Azië. De handel van de Verenigde Oost-Indische Compagnie tijdens de 18de eeuw (2000)
3. L. Dalhuisen, M. van Salm en T. Steegh (red.), Geschiedenis van Indonesië (2006).

• Dit zijn stuk voor stuk respectabele boeken, al hoef je dat van mij niet te geloven en zul je dat ook niet. Maar ik vermoed wel een trend, en vermoed tevens dat de wikipedie van die trend geen deel wil uitmaken.
• Dat het -e- zou moeten zijn, gaat inmiddels wellicht ook weer te ver. Wel stel ik voor collega's wat meer ruimte te gunnen. Soms vertonen we regelangst, en verzuimen we, zoals een fatsoenlijke uitgever toch doet, huisregels overeen te komen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 mrt 2008 00:30 (CET)

• P.S. Op de betreffende OP druk ik mij wat heftiger uit. Dat is niet strijdig met het bovenstaande. Ik vrees te constateren dat mijn veerkracht én respect voor vigerende regels tanende zijn. Dat ware anders, werd er wat flexibeler mee omgegaan. En ja, ik weet het: als het mij niet aanstaat, ben ik "vrij de wikipedia te verlaten". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 mrt 2008 00:45 (CET)

Bessel, de crux is dit citaat van jouzelf:Soms vertonen we regelangst, en verzuimen we, zoals een fatsoenlijke uitgever toch doet, huisregels overeen te komen.

Welnu, dat hebben we nu juist gedaan! Namelijk door de groene spelling resp. Van Dale als richtsnoer te kiezen. En voor plaatsnamen de aanbevelingen van de Taalunie.

Over de kwaliteit van de richtsnoeren kun je twisten. Maar je kunt niet én naar believen van het richtsnoer willen afwijken én verzuchten dat we huisregels moeten aannemen. Het is van tweeën een: óf je laat het richtsnoer voor wat het is en je spelt naar believen (dat vind ik, als het niet om de lemmatitel zelf gaat, helemaal geen groot probleem) óf je pleit voor een richtsnoer en past het toe. Fransvannes 13 mrt 2008 08:45 (CET)

Kunnen we rigiditeit vieren en flexibiliteit aantrekken? Patio 13 mrt 2008 08:56 (CET)

Op de desbetreffend OP gereageerd. Het zal mij worst wezen wie er op Wikipedia als autoriteit aangeroepen wordt. Maar het is niet logisch om op het ene moment de ene schrijfwijze en op het andere moment een andere te hanteren. In mijn 'onschuld' gebruikte ik Van Dale om er op te wijzen, dat de titel van het lemma niet zo maar uit de lucht gegrepen was. Maar ik laat mij graag op basis van argumenten overtuigen en niet op basis van regel=regel. Met vr. groet, Gouwenaar 13 mrt 2008 10:34 (CET)

Als je vraagt hoe het móet, dan krijg je de regel voorgeschoteld. Althans: de geldende afspraak. Als je vraagt hoe het kán, dan krijg je een baaierd aan mogelijkheden voorgeschoteld waar je uit kunt kiezen.

Als het "niet logisch" is om wisselende spellingen tegen te komen, moet er dus gekozen worden en kunnen we maar beter op de afspraak terugvallen. Maar er mag van mij best wat variatie zijn. Het alternatief is immers niet fout en klaarblijkelijk in opmars. Zolang de paginatitel conform de afspraak wordt gespeld en er binnen een lemma uniformiteit heerst, mogen er van mij verder duizend bloemen bloeien. Fransvannes 13 mrt 2008 11:19 (CET)

Nederlandse grammatica

Ik zou even een paar Wikipedia-pagina's willen melden waar ik me nogal aan erger. Er is een gebruiker met de naam Govert Miereveld die pagina's schrijft over Nederlandse spraakkunst. Daarbij neemt hij nogal veel verouderde vormen op. Daardoor ontstaat er een verkeerd beeld over de Nederlandse grammatica. Veel van de zaken die hij op zijn pagina's schrijft, kloppen ook gewoonweg niet. Zo heeft hij een lijst met vervoegingstabellen waar hij niet alleen conjunctiefvormen opneemt die al verouderd zijn sinds het Middelnederlands, maar in zijn tabellen staan ook onbestaande vormen. Zo beweert hij dat er in het Nederlands iets zou bestaan als een conjunctief van de verleden toekomende tijd (hij zoude gespeeld hebben). Zoiets kan natuurlijk niet, omdat de verleden toekomende tijd er gekomen is ter vervanging van de conjunctief. Ook beweert hij dat ergens dat de datief van de vrouw der vrouwe is. Iedereen die ooit een Duitse grammatica in zijn handen heeft gehad, weet dat er na vrouwelijke woorden geen uitgang komt in de datief. En zo zijn er nog heel wat zaken die niet in orde zijn. Ik heb geprobeerd om bepaalde van zijn pagina's te vereenvoudigen en de verouderde vormen wat meer in een context te plaatsen, maar hij doet iedere wijziging af als vandalisme en draait alles weer terug. Ik heb hem op zijn overlegpagina de achttiende-eeuwse Nederlandse spraakkunst van P. Weiland aangeraden, zodat hij zijn fouten zelf kan corrigeren. Maar hij weigert ook elke discussie. Eerlijk gezegd vind ik dat veel van zijn pagina's gewoon op de schop kunnen. Het gaat onder meer om volgende pagina's: vervoegingstabellen, verbuiging van het voornaamwoord, verbuiging van het zelfstandig naamwoord, verbuiging van het voornaamwoord, verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord ... Heer van Robaais

• Ik ben begonnen met op Vervoegingstabellen een twijfelsjabloon te zetten, want dat artikel is niet erg bruikbaar. Ook is de lead onencyclopedisch. Beargumenteerd in het sjabloon. De overige artikelen heb ik niet grondig bekeken, nog; is er een neerlandicus die zich hierover als derde kan buigen en een oordeel uitspreken? Bessel Dekker 10 mrt 2008 00:26 (CET)
  • P.S. Verzoeke de datum in je ondertekening niet onzichtbaar te maken, aangezien daardoor de chronologie van de discussie ontraceerbaar kan worden. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 mrt 2008 00:26 (CET)
• Hoe langer je nadenkt, des te meer vallen de ongerijmdheden op. Ik heb wat oppervlakkige tegenwerpingen op de OP geschreven; oppervlakkig in zoverre dat ze de meer voor de hand liggende zijn. Bessel Dekker 10 mrt 2008 01:42 (CET)
  • Ik heb een vereenvoudigde versie van de webpagina met vervoegingstabellen proberen te maken, maar gebruiker Govert Miereveld heeft die tot twee keer toe teruggedraaid wegens "te grote vereenvoudigingen". Hoewel ik vond dat ik nog erg coulant was. Ik had alleen de onbestaande vormen verwijderd (zoals zulle spelen en zoude gespeeld hebben). En bij verouderde vormen (zoals spele of speelt!) had ik voetnoten geplaatst, waarin ik meldde dat ze niet meer gebruikelijk waren. En er staan zeker ook nog grove fouten in het artikel over de verbuiging van het zelfstandig naamwoord (zie mijn commentaar op de overlegpagina). De inleiding bij dat artikel heb ik overigens geschreven. De oorspronkelijke auteur liet uitschijnen dat naamvallen nog steeds worden gebruikt. En ik weet niet hoe ik de datum in mijn handtekening zichtbaar kan maken. Heer van Robaais
    • Door vier tildes te gebruiken in plaats van drie, dus ~~~~, bij mij resulteert dat in Wammes Waggel 11 mrt 2008 18:09 (CET)
  • Bedankt. Ik zal er in het vervolg op letten. Ik heb overigens de andere pagina's nog eens bekeken en er staan ook duidelijk fouten bij de verbuiging van het voornaamwoord. Zo beweert de auteur dat het voornaamwoord mijn in de nominatief als volgt wordt verbogen: mijn(e) (m.) - mijn (vr.) - mijn (onz.) - mijn(e) (mv.). Traditioneel komt er bij Nederlandse bezittelijke voornaamwoorden alleen een verbuigings-e bij vrouwelijk en meervoud. Vandaar dat we nog steeds Zijne Majesteit en Hunne Majesteiten zeggen (het woord majesteit is vrouwelijk). En of je zijnent een locatief kunt noemen, betwijfel ik zeer. Bij de verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord lijken de verbuigingen min of meer in orde, maar ze moeten toch wel in een bredere context worden geplaatst. Heer van Robaais 12 mrt 2008 11:01 (CET)
    • Ik heb wat twijfels geuit bij de werkwoordvervoegingen. Veel verder kom ik niet: als niet-neerlandicus zou ik te zeer moeten studeren om op korte termijn voldoende zinnigs te zeggen. Tegelijk blijf ik de artikelen bijzonder gekunsteld vinden.
    • Als naamvallen nog steeds gebruikt worden, wat is dan eenvoudiger dan dat te adstrueren aan (corpus-)onderzoek? In de Kroeg wordt gestreden over bronvermelding, die je inderdaad niet in het overdrevene moet toepassen. Maar hij een contentieus onderwerp als dit, zijn bronnen wel het minste waarom gevraagd mag worden.
    • Anders moet op al deze artikelen mijns inziens een twijfel-sjabloon: ik ben er voorstander van de lezer te beschermen tegen dubieuze informatie, of hem althans te waarschuwen. Herhaalde oproep kan hier een derde deskundige naar kijken? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2008 16:00 (CET)

Dit is echt om te huilen, kan ik u zeggen, met de deur in huis vallende. Ik studeer Nederlands, dus ik ben Neerlandicus in wording. Toch denk ik dat bijna iedere spreker van onze taal wel kan vaststellen dat wat hier geschreven staat niet deugt. Zoals jullie ook al hebben gezegd: hij vermeldt vormen die niet bestaan. Het moet op de schop, ik stel voor het synchroon aan te pakken, met de ANS bij de hand. De leuke beestjes uit het verleden kan gebruiker Govert Miereveld desnoods stallen op pagina's over het Middelnederlands. Het Nederlands ís geen naamvallentaal, dat is nu juist een van de zo typische kenmerken van het moderne Nederlands. Zelfs bij de persoonlijke voornaamwoorden zie je de oude naamvalsvormen langzaam verdwijnen (zij/hen/hun wordt zo "hun"). Het Nederlands ként geen aanvoegende wijs. De versteende vormen als "met dien verstande" en "dien de schoen past, trekke hem aan" kun je synchroon niet meer als naamval resp. aanvoegende wijs zien, het zijn gewoon staande uitdrukkingen, delen van ons lexicon.

Droevig dat zulks nu allemaal op wikipedia staat. Je moet er niet aan denken dat een Duitser die wel Nederlands lezen kan het allemaal op de Duitse wiki zet als ware het de Nederlandse grammatica. Dan komt er vast wel een Engelsman op af die Duits vertalen kan en die 't op de Engelse gooit. Grote rampen zullen dan over ons komen. Het wachten is op de eerste webcursus "Nederlandsch voor den Beginnenden Leerlingen"...

't Moet zo snel mogelijk veranderd worden, en ik ben natuurlijk altijd bereid eraan mee te werken ;) Plaats 14 mrt 2008 16:17 (CET)

Wel, er zijn al een paar goedgelovige Zuid-Afrikanen die de onzin van Govert Miereveld kritiekloos hebben overgenomen.

http://af.wiktionary.org/wiki/hart

http://af.wiktionary.org/wiki/oog

http://af.wiktionary.org/wiki/hout

Enzovoorts Heer van Robaais 14 mrt 2008 17:54 (CET)

Is de AIVD nog niet ingeschakeld :p? Hier moet toch echt rap actie tegen ondernomen worden. Hoe houden we onze Afrikaanse vrienden bij de les? Ze moeten toch ook gewaarschuwd zijn tegen dit vergaande vandalisme! Plaats 14 mrt 2008 17:59 (CET)

Erevan of Jerevan?

Er is op dit moment enige discussie aan ontstaan of het artikel over de Armeense hoofstad nu Erevan of Jerevan moet zijn? Beide namen worden de Taalunie goedgekeurd, echter is de vraag wat nu het dichts bij de de eigenlijke Armeense naam ligt. De Taalunie geeft aan dat dat Erevan is. Een andere gebruiker beweert echter Jeveran. Deze haalde vreemd genoeg ook meteen de meest gebruikelijke naam weg op het artikel, wat me vreemde actie leek en heb het daarom teruggedraaid. Om niet in een welles nietes discussie te komen vraag ik hierbij de hulp van andere. Wat en hoe zien zij het? Reacties kunnen worden geplaatst op Overleg:Erevan#Spelling. Dolfy 14 mrt 2008 13:22 (CET)

Grappig dat de kop van het artikel nog twee extra mogelijkheden geeft ;-) Alankomaat 14 mrt 2008 13:35 (CET)

Heel en heel stom tikfoutje, sorry, nu hersteld... :-) Dolfy 14 mrt 2008 13:38 (CET)

Ik zou voor de naam Jerevan blijven kiezen. Ten eerste is die het gewoonst. Als je een Nederlander of Belg vraagt naar de hoofstad van Armenië, zul je zelden "Erevan" horen. Nu zul je waarchijnlijk meestal horen "ik heb geen idee", maar als ze het dan toch weten is 't "Jerevan". Het is waar dat de Armeense spelling letterlijk "Erevan" oplevert, maar de uitspraak is tóch Jerevan, ook in het Armeens. Zie verder [[21]]. "Erevan" is de Turkse uitspraak van de naam. Gezien de pijnlijke geschiedenis tussen de Armenen en de Turken is het misschien verstandiger die maar niet als standaard te gaan gebruiken ;) Plaats 14 mrt 2008 16:01 (CET)

Een nieuw argument, dat je misschien ook op Overleg:Erevan#Spelling zou kunnen inbrengen, omdat daar ook andere voors en tegens op tafel zijn gekomen. Fransvannes 14 mrt 2008 16:05 (CET)

Aardrijkskundige namen: CHATTEN MET TJEERD

Aankondiging: Tjeerd Tichelaar (toponymist Wolters-Noordhoff Atlasproducties) is beschikbaar voor chat, aanstaande zondag (16 maart), vanaf 21:00 uur, via IRC-kanaal #wikipedia-nl !

Tom Ordelman. - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 13 mrt 2008 12:50 (CET)

Waar hangt de inschrijflijst? Hoeveel kosten de toegangskaarten? Woudloper _overleg 13 mrt 2008 13:07 (CET)

Waarom krijgt Wolters-Noordhoff hier zoveel reclame-tijd? Die zullen wat blij zijn aan hun afnemers van atlassen te kunnen melden dat Wikipedia.nl hen volgt. Door de wol geverfd 13 mrt 2008 16:26 (CET)

Correctie, je vraag klopt niet, die moet zijn: Waarom vermelden sommige gebruikers de naam Wolters-Noordhoff meerdere keren?

Daarnaast even een citaat van Tjeerd: "in de hele wereld ook niet veel meer dan 10 à 20 autonome producenten zijn van wereldatlassen met een serieuze nameninhoud" - kans is dus klein om een andere uitgever hiertoe bereid te vinden (en die bovendien in het Nederlands kan communiceren). De mate waarin dit bedrijf genoemd wordt in o.a. de Kroeg vind ik nog meevallen bij het aantal pagina's dat microsoft en google (met voor iedere dienst een pagina) hier op deze wiki hebben, om nog maar over de zoekfunctie (die zeer hoog staat in de lijst van bezochte pagina's op de wiki en waar Google en Yahoo vermeld worden) niet te spreken. En zie ook: Speciaal:Boekbronnen voor allerlei boekhandels waar je een boek op basis van het ISBN kunt bestellen. Kortom: je reactie vind ik overtrokken. Romaine (overleg) 13 mrt 2008 18:15 (CET)

Het is een prima initiatief om met een deskundige te over leggen. En hopelijk gaan de meeste sceptici en Taalunie-gelovigen dan ook eens inzien dat men niet zo halsstarrig moeten vasthouden aan taalunielijstjes. Want het probleem van Wikipedia is nu eenmaal dat je als gebruiker (o.a.) op dit terrein wel je kennis kunt inzetten, om te ontdekken je bewerkingen later door niet-deskundigen weer verwijderd of veranderd worden. Nog enkele punten over de Bosatlas:

• De Bosatlas is ook in Vlaanderen op de markt (uitgever Wolters Plantyn), dus het argument dat Vlamingen de atlas niet kennen is niet valide.
• In het middelbaar onderwijs is de Bosatlas (klein of groot) de standaardatlas die vrijwel iedereen gebruikt. Alle gebruikers met minimaal enkele jaren middelbaar onderwijs kennen hem dus.
• Wel moet aangetekend worden dat de Bosatlas er, omwille van het kaartbeeld en de educatieve inslag, voor kiest om niet al te veel geografische namen weer te geven. Maar de Taalunie komt ook niet verder dan lijstjes met de belangrijkste geografische aanduidingen. Maar ik ga er van uit dat Tjeerd Tichelaar ook prima kan bijdragen aan de discussie over alle niet in de atlas opgenomen toponymen.

Ondanks alles, is het een prima initiatief. Hier kunnen we hopelijk iets mee. --Bijltjespad (Smokkelherberg) 13 mrt 2008 21:00 (CET)

Even iets ter overweging over de Nederlandse Taalunie en aardrijkskundige eigennamen. Achteraan in de ANS (een publicatie gefinancierd door de Taalunie) staat ook een lijst met aardrijkskundige eigennamen. In de on-line versie van de ANS worden die plaatsnamen ook geactualiseerd (zo wordt Filipijnen in de on-line versie bijvoorbeeld al met één p geschreven). Die lijst neemt af en toe ook plaatsnamen op die niet vermeld zijn in de lijst van de Taalunie (zo neemt de lijst bijvoorbeeld de naam Gotenburg wel nog op). Misschien kunnen we die ANS-lijst ook in consideratie nemen bij beslissingen over eigennamen. Heer van Robaais 16 mrt 2008 01:18 (CET)

Tweederde / eenderde vs. twee derde / een derde

Wat is juist?

Om niet in een heen en terug geëdit (wat op een editwar zou kunnen uitdraaien), te geraken op [Diergaarde Blijdorp] doe ik een beroep op jullie taalkennis. Volgens mijn Groene Boekje (hfdst. 4.9) zijn er 2 mogelijkheden:
Letterlijke tekst aldaar:

• Breukgetallen schrijven we aaneen wanneer ze bijvoeglijk worden gebruikt, en los wanneer ze zelfstandig worden gebruikt.
  • Tot dusver hebben we drievierde (deel) van de tocht afgelegd.
  • Drie vierde is meer dan vijf achtste.

Het argument van 3wisemen dat de Taalunie het op internet als 2 woorden laat zien, (zonder verdere explanatie), vind ik wat magertjes. Laat uw licht schijnen...:) --algont_overleg 16 mrt 2008 15:54 (CET)

Ik weet niet hoe oud uw Groene Boekje is, maar in dat van mij is er geen hoofdstuk 4.9 (noch in versie 1995 noch in versie 2005). Hoofdstuk 6.9 vermeldt wel (ik citeer):

• De teller en de noemer van een breuk schrijven we los, behalve als die deel uitmaakt van een meerledige samenstelling.
  • twee derde van de bevolking
  • twee zesden van deze taart (twee stukken die ieder één zesde zijn)
  • een tweederdemeerderheid
  • een driekwartmaat

Naar mijn mening zult u 3wisemen gelijk moeten geven: de schrijfwijze is in het artikel over Diergaarde Blijdorp zonder twijfel in twee woorden. Ik denk niet dat er een andere mogelijkheid is, tenzij uw Groene Boekje gelijk heeft (is het misschien een "Wit Boekje"?). Wikibelgiaan 16 mrt 2008 16:18 (CET)

Mogelijk is de regel op dit punt veranderd na de uitgave van jouw versie van het Groene Boekje. Ik vind nu in de Leidraad, Hoofdstuk 6.9 :

De teller en de noemer van een breuk schrijven we los, behalve als die deel uitmaakt van een meerledige samenstelling.

Met als voorbeeld (onder andere) twee derde van de bevolking. Dat is dezelfde situatie als jouw voorbeeld met "drievierde (deel) van de tocht".

Ook in het woordenlijst gedeelde vind ik bevestiging voor 'losschrijven' van "twee derde van een nieuwe 13 hectare grote locatie". Kijk daarvoor in deze links: [22], [23], en bekijk ook de suggesties die daar genoemd worden. Het woord "driekwart" staat overigens wel in de woordenlijst, maar dat is natuurlijk een ander geval als "drie vierde".

Van welke datum is je Groene Boekje? Johan Lont (voorbehoud) 16 mrt 2008 16:22 (CET)

Het heet officieel: "Basiswoordenlijst, Nederlandse taal, tweede oplage, augustus 1998, ISBN 90 75566 76X. (omslag lichtgroen met aan de linkerzijde donkergroene verticale baan) (mogelijk ingehaald door de tijd... :( ) --algont_overleg 16 mrt 2008 16:39 (CET)

Op dit punt wijken het Groene en het Witte Boekje van elkaar af:

• Het GB schrijft de breuken los - volgens het WB worden de teller en de noemer aan elkaar geschreven.
• Bij 'vaste combinaties' schrijft het GB de breuken aan elkaar (tweederdemeerderheid) - het WB schrijft dan tweederde meerderheid.

Zie hier.

De schrijfwijze van het WB vind ik logischer, maar dat is geen criterium als er voor gekozen is om de groene spelling te volgen. Paul-MD 16 mrt 2008 16:41 (CET)

Amai Algont, vind ik zo maar per ongeluk deze discussie hier?! Wees gerust was geenszins van plan om me mee te laten slepen in bewerkveldslagen. Dacht gelezen te hebben dat het groene boekje leidend is voor de spelling op Wikipedia, dus vandaar mijn revert met een link naar de meest actuele status van het Groene boekje. Leek me voldoende maar als dat als kort door de bocht werd ervaren mijn excuus. 3 Wise Men 17 mrt 2008 15:53 (CET)

Geeft niks jôh, ik wil gewoon weten wat tegenwoordig correct is. Ik heb sinds toen zoveel spellingswijzigingen meegemaakt, dat ik soms door de bomen het bos niet meer zie, omdat er ook wel wordt teruggegaan naar vorige spellingsvoorschriften. Groet, --algont_overleg 17 mrt 2008 16:10 (CET)

Ph vs F, -on vs -um

Ik wil hierbij allereerst verwijzen naar een artikel in no. 7. In dit artikel wordt onderscheid gemaakt tussen de vorm fylum en phylum. Er wordt geconcludeerd dat beide correct zijn (dit heb ik bevestigd gezien na een bezoek aan www.vandale.nl). Ik wil de bijbehorende vraag stellen: heeft de Taalunie aparte regels hiervoor. In het kopje zelf wordt (specifiek) verwezen naar de afschaffing van de ph als anlaut in 1954. In algemene zin kan onderscheid worden gemaakt tussen latijnse woorden en gelatiniseerde griekse woorden. Dit uit zich, naast de ph (Grieks) en f (Latijn), ook in uitgangen van de vorm -on (Grieks), dan -um (Latijn). Mijns inziens valt fylum/phylum dan onder de noemer gelatiniseerde griekse woorden, aangezien de ph behouden is uit het grieks, maar de uitgang veranderd is -um. Specifiek voor ph geldt dat [Stam (biologie)|phylum] volgens de Van Dale slechts één van twee "originele" (geen neologistische samenstellingen) woorden is met een ph aan het begin (het andere woord is phimosis, op de wikipedia te lezen als Fimosis (ik verzin dit niet)). Ook wil ik de lezers op de uitgang -on wijzen in het woord mitochondrion op wikipedia (overigens ook gebruikt in mijn biologieboek van mijn middelbare-schooljaren ca. 3 jaar terug), wat in de Van Dale staat als mitochondrium. Moet de titel van mitochondrion misschien in mitochondrium veranderd worden? Mijn vraag dus: Heeft de Taalunie (dan wel wikipedia) bepaalde regels voor het gebruik van de "ph" en de "f" en de uitgang "-on" danwel "-um"? Algemener kan gesteld worden: Hoe gaat de Taalunie (of wikipedia) om met latijnse woorden en vooral met (gelatiniseerde) griekse woorden? mvg,Folkward Jansma 18 mrt 2008 2:48 (CET)

1. Volgens de Taaluniewoordenlijst (bij mijn weten min of meer 'heilig' hier) is het fylum.
2. Echter mensen die het naar mijn idee zouden moeten weten schrijven phimosis
3. Tevens geeft enig zoekwerk mitochondrium, hoewel de eerlijkheid gebiedt dat men daar ook de Griekse schrijfwijze goedkeurt :)

Patio 19 mrt 2008 09:33 (CET)

Juiste spelling van artikel over keramiek?

Het artikel İznik-keramiek heeft een toch wat vreemde samenstelling (en titel) nu, een Turks en een Nederlands woord. De Nederlandse naam is volgens mij vrij standaard Iznik-Keramiek (al dan niet geschreven met een streepje). Onder meer www.elsevier.nl en standaard.be spreken daarvan. Ik Zou graag willen weten waaruit zou blijken dat men in het Nederlands dit (İznik-keramiek) de juiste spelling zou zijn en of deze constructies ook taalkundig een gelukkige samenstelling is. Alvast bedank voor de eventuele antwoorden. Dolfy 10 mrt 2008 20:13 (CET)

• Ik geef sterk de voorkeur aan de versie van 10 mrt 2008 09:16. Ik ben ervoor het zo te handhaven. Dat in het algemeen.
• Specifiek: wat is er vreemd aan de samenstelling van het artikel? De opbouw doet niet onder voor die van vele andere.
• De samenstelling van het woord lijkt mij de taalregels volgen; het facultatief koppelteken is na twee identieke medeklinkers evenmin afkeurenswaardig. Parallelllen: Doulton(-)aardewerk, Songporselein, Bretby-steengoed, Staffordshireaardewerk. (Ook hier steeds facultatieve koppeltekens, denk ik.)
• Een hoofdletter K lijkt mij eenvoudigweg fout. Bessel Dekker 11 mrt 2008 00:23 (CET)

Mij ook. Het koppelteken mag, maar het hoeft niet. Het hete hangijzer is ondertussen de punt op de i. Er is geen principieel bezwaar tegen een samenstelling met een Turkse eigennaam. In elk geval zou het eerste element van de samenstelling bij voorkeur hetzelfde moeten worden gespeld als de naam van de stad. Met een punt op de i dus. Overigens is het probleem alleen van toepassing aan het begin van een zin: iznikkeramiek is immers met een kleine letter, net als parmaham. Meestal gaat het met die punt dus vanzelf goed. Fransvannes 11 mrt 2008 00:37 (CET)

Taalkundig lijkt de constructie in orde. Als we diakritische tekens toepassen op de plaatsnaam, dan in principe ook op samenstellingen daarmee. Ik zou me echter uitzonderingen kunnen voorstellen, waarbij de samenstelling veel eerder ingeburgerd raakte dan de naam van de stad. Een leuk voorbeeld uit mijn interessegebied is het probleem van de Zeven bruggen van Koningsbergen, dat niet wordt hernoemd naar de Zeven bruggen van Kaliningrad. Paul B 11 mrt 2008 00:41 (CET)

Nee, en 't zou ook afgrijselijk klinken.

Nog even (kort!) terug naar Frans' parmaham (met glaasje bordeaux): daar zit een potentieel probleem in de woorden Soms en sommige in de Leidraad ([24] 16.H). Denken we wel of niet nog aan de plaats van herkomst? Bij exotische plaatsen kan ik me een hoofdletter voorstellen: "Het commercieel geproduceerde Nagoya- en Setoaardewerk werd door Leach afgewezen als 'goedkoop en afzichtelijk'." Of niet? Bessel Dekker 11 mrt 2008 00:57 (CET)

Ik denk van niet. Als zélfs parmaham en moezelwijn een kleine letter krijgen, nota bene allebei beschermde herkomstaanduidingen, dan geldt dat zeker ook voor iznikkeramiek. Bij de beschermde aanduiding parmaham móet je in zekere zin aan Parma denken en wordt de p toch klein. Parma is daarbij veel bekender dan İznik. Ook om die reden is de associatie met Parma bij parmaham sterker dan die met İznik bij iznikkeramiek.

De uitzonderingen die Paul B noemt zijn trouwens terecht: sommige begrippen zijn bekend onder de historische naam van een plaats. (Die bruggen van Kaliningrad kunnen trouwens alleen al niet, omdat die bruggen er niet meer allemaal zijn. Ze bestonden als zevental alleen in Koningsbergen en niet in Kaliningrad). Dichter bij İznik hebben we ook de smyrnatapijten, de smyrnawol en de smyrnaknoop: allemaal genoemd naar het huidige İzmir (en met een kleine letter!). En de angorawol, de angorakat en de angorageit: dat is drie keer Ankara. Of iznikkeramiek ooit niceakeramiek heeft geheten, weet ik niet. Nu het eenmaal iznikkeramiek is, met de moderne naam van de stad dus, ligt het voor de hand deze samenstelling niet te beschouwen als een Koningsberger brug. Fransvannes 11 mrt 2008 09:27 (CET)

"Bij de beschermde aanduiding parmaham móet je in zekere zin aan Parma denken en wordt de p toch klein."

Ik heb het gevoel dat je de zaak hier omdraait. Ik vat de logica achter deze hoofdletterregel als volgt op:

Parmaham is een bekend vleesprodukt. De lezer heeft het woord ongetwijfeld eerder gehoord en we hoeven dus niet expliciet uit te leggen dat we "ham uit Parma" bedoelen maar kunnen de ham gewoon noemen bij zijn algemeen bekende naam. Dat Parma een plaatsnaam is, is hoogstens een etymologische kanttekening bij de naam van de ham.

Iznik-keramiek is bij veel minder mensen bekend. De lezer heeft het woord misschien nog nooit gehoord en zal de naam van het aardewerk daarom sterker ervaren als een omschrijving ("keramiek uit Iznik") dan als een naam. Dat Iznik een plaatsnaam is, wordt door zo'n lezer veel sterker "aangevoeld".

Het gaat er dus niet om of lezers bij parmaham al dan niet aan Parma denken, maar hoe belangrijk dat is voor het begrip van de tekst.

Bart van der Pligt 11 mrt 2008 17:36 (CET)

Daar kan ik gedeeltelijk in meegaan. Niet met de gedachte dat de term iznikkeramiek noodzakelijkerwijs zal worden ervaren als "keramiek uit İznik". Waarom zou İznik immers een plaatsnaam moeten zijn? Het kan ook een andersoortige bepaling zijn. Ik weet even geen keramiekvoorbeeld, maar waarom zouden we moeten nagaan of taft in taftzijde al dan niet een plaatsnaam is, voordat we die naam kunnen spellen? Het is gewoon een soort zijde, onafhankelijk van de eventuele geografische naam die erin schuilgaat (bij taft is dat trouwens niet zo). Kleine letter dus. Zo is parmaham inderdaad vooral een soort ham, zelfs al is die zeer nadrukkelijk verbonden met één bepaalde plaats. Opnieuw: kleine letter.

De noodzakelijke relatie met de geografische naam bestaat wel in de Rijnbruggen en de Sontbrug die ik hieronder heb opgevoerd. Een Rijnbrug is geen soort brug, parmaham is wel een soort ham.

Het is in dit verband wel instructief om in Van Dale na te gaan hoe dat is opgelost met de Rijn: met een kleine letter (dus gewone soortnamen) zijn rijnaak, rijnboot, rijnkreeft, rijnwijn en rijnzalm. Groot zijn Rijnbrug, Rijngrens, Rijnstaat en Rijnstreek. Dat strookt met dit onderscheid. Fransvannes 11 mrt 2008 20:11 (CET)

"Waarom zou İznik immers een plaatsnaam moeten zijn?"

Dat klopt. De spellingsregel staat er niet garant voor dat de lezer uit de spelling alleen, probleemloos de betekenis kan afleiden. De hoofdletter helpt hem echter wel een eindje op weg. Dat is volgens mij de logica achter de regel (we willen dat de lezer iets "aanvoelt"). Let wel: volgens mij. Ik ben geen lid van de Taalunie dus ik doe ook maar een gooi...Bart van der Pligt 12 mrt 2008 02:41 (CET)

De gegeven antwoorden lossen de vraag maar deels op. Dat het taalkundig correct is is middels de antwoorden wel duidelijk. (het is wel zo dat de plaats zelf gewoon (nu nog) als Iznik wordt geschreven alhier). Daarvoor dank. Nu blijft echter de vraag over, is het ook werkelijk gangbaar Nederlands? Ik heb helaas zelf te weinig bronnen aangaande dit onderwerp, en online komt men vooral de spelling zonder het diakritisch teken tegen. Dolfy 11 mrt 2008 12:16 (CET)

@Frans: Maar dan ben je (in mijn optiek dan) veeleer met de Leidraad in discussie dan met mij. Dit lucht mij op, hoor. 😉 Niettemin stuiten wij wederom op een interpretatiekwestie. Van mij, lezer van de Leidraad, zou het écht allebei mogen, maar zelfs die schrijlingse mening zal voor weinigen interessant zijn. In mijn Japanse voorbeeld denk ik eerder aan de plaatsen dan bij de bordeaux bij de parmaham, de angorapoes op het smyrnatapijt. Ik kan nu wel zeggen dat dat eerlijk waar is, maar daarmee benadrukte ik dan slechts de boterzachtheid van dat "soms" en "sommige".

@Dolfy: Je vroeg of dit de juiste spelling was, en of de samenstelling taalkundig gelukkig was. Daarop is mijns inziens geantwoord. De vraag vervolgens aanpassen, dat vind ik met permissie zoiets als tijdens het potje de doelpalen verzetten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 mrt 2008 13:21 (CET)

Ik bedoelde met de juiste spelling ook de gangbaarheid van de spelling, juist vanuit de oogpunt voor de spelling die men het beste kan gebruiken in de encyclopedie, dus iets anders gezegd wat is de juiste spelling voor de encyclopedie. Mijn excuses als dat niet goed was overgekomen.. Dolfy 11 mrt 2008 13:32 (CET)

Mijn opvatting blijft in dat geval toch onveranderd, zoals helemaal bovenaan geformuleerd: Ik geef sterk de voorkeur aan de versie van 10 mrt 2008 09:16. Ik ben ervoor het zo te handhaven. Dat in het algemeen. Bessel Dekker 11 mrt 2008 14:08 (CET)

Op dat tijdstip zijn er twee spellingen geweest: een zonder en een met een punt op de i...

Wat de hoofdletter betreft: niet alleen de leidraad (die niet erg duidelijk is) telt, maar ook de woordenlijst en vervolgens Van Dale. Die spellen in voorkomende gevallen nergens een hoofdletter. Waar wél een hoofdletter komt te staan, is in Sontbrug en Rijnbrug. Een Rijnbrug is niet een soort brug, maar een brug over de Rijn. Maar iznikkeramiek is wel een soort keramiek! Dat is mijns inziens het verschil.

En gelukkig ook maar. Anders zou je je bij het spellen van soorten keramiek of van diersoorten (angorakat, nijlgans) eerst moeten afvragen of het eerste element misschien een geografische naam is (want dan krijg je misschien een hoofdletter). Zo'n exercitie wil je toch geen speller aandoen?

Ten slotte: wat het gangbaarste is, weet ik niet. Dit is het soort woorden dat op de meest uiteenlopenden manieren gespeld wordt. Misschien spelt de meerderheid wel Iznik keramiek. Dat keuren we ook af. Fransvannes 11 mrt 2008 14:47 (CET)

• Excuus. Bedoeld: laatste versie van 10 mrt 2008 09:16; beide hangen samen. Net als het vorige paar, en het voorvorige.
• Onduidelijk is de Leidraad niet. Het gaat om het onderscheid herkomst/kenmerken. Ik geloof dat ik dan toch meer Bart volg.
• De hardheidsclausule geldt in de spelling niet: de speller wordt van alles aangedaan.Overbodige voorbeelden op aanvraag. Hij moet nadenken over rijnaak en Rijnbrug, over nijlgans en Nijloever, dus over de vraag "of het eerste element misschien een geografische naam is (want dan krijg je misschien een hoofdletter)". En hij is geen taalkundige; jij wel! Sorry, Frans, ik doe het niet om dwars te liggen.
• Je opvatting over gangbaarheid deel ik dus weer wel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2008 00:11 (CET)

Goed, Bessel, geen hardheidsclausule. Spelling beoogt onder meer een zekere mate van voorspelbaarheid te hebben, maar die doelstelling is in jouw ogen waarschijnlijk hoe dan ook niet gehaald, dan wel illusoir.

Je kunt inderdaad het onderscheid zo ingewikkeld maken als je wilt en bij de speller zo nodig etymologische kennis veronderstellen (dat gebeurt op sommige punten inderdaad al). Maar het GB en Van Dale doet het in dit geval niet! Waarom zou je Iznikkeramiek spellen naast smyrnatapijt? En als je dat niet doet, waarom Nagoyakeramiek naast iznikkeramiek? Of, nog anders geformuleerd: moet I/iznikkeramiek analoog aan Rijnbrug of analoog aan rijnwijn gespeld worden? Bij gebrek aan een instantie die een spelling van I/iznikkeramiek voorschrijft, is zoeken naar de beste analogie immers het enige wat ons te doen staat. Fransvannes 12 mrt 2008 10:56 (CET)

Met dat laatste volslagen eens, Frans; maar juist op grond daarvan kom ik tot een andere conclusie dan jij, zo tragisch is het. Bij een smyrnatapijt denk ik veel en veel minder aan de herkomst van de aangeduide zaak (niet: de etymologie van het woord) dan bij Iznikkeramiek, en ik meen bij deze verklaring de hand op het hart te kunnen leggen.

Dat "soms" en "sommige" vage begrippen zijn, daar kan ik ook niks aan doen – ik ben de lezer, niet de schrijver van de Leidraad. Vreugde bereidt dat niet onveranderlijk. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2008 16:11 (CET)

Mag ik even afdwalen. Ik heb rond libellennamen contact gehad met, ja met wie ook alweer, de taaladviesdienst? Daar kwam ondermeer uit dat het 'Kretaschemerlibel' zou moeten zijn. Maar dat lijkt analoog aan nijlgans... atalanta 20 mrt 2008 13:22 (CET)

Ik ik

In Ik (voornaamwoord) heb ik de volgende passage opgenomen:

---

Verdubbeling

In sommige regiolecten, met name in het zuiden van het Nederlandse taalgebied, komt het onderwerp ik in een enkelvoudige zin tweemaal voor:

• Dat weet ik ik niet...
• 'k Hou ik van jou.

Dit is geen alternatieve vorm van het woord: die vorm blijft "ik", maar hij wordt tweemaal gebruikt. Het betreft dus geen variant van de woordvorm maar van de zinsbouw.

---

Specifieker informatie heb ik niet. Kan een van jullie helpen en nauwkeuriger aangeven voor wélke regiolecten dit met name geldt? Heel erg bedankt, Bessel Dekker 10 mrt 2008 00:09 (CET)

Zulke verdubbelingen komen voor in vrijwel alle Belgisch-Nederlandse regiolecten. In Zuid-Nederland zal het fenoneem wellicht beperkt zijn tot de dialecten, omdat de regiolecten daar dichter bij de standaardtaal aanleunen. Heer van Robaais

België, inderdaad. Ik woon er. Het twee keer zeggen van ik hoor ik dan ook vaak. Meestal wordt de eerste "ik" dan stom, dus ongeveer ekik. "Da hem ekik ni gevraagd." Ook driedubbel komt voor: Ik zal ekik ook 'ns komen. Het gebruik van deze vormen is voor zover ik weet vooral typisch voor Vlaanderen (d.i. West- en Oost-Vlaanderen) en Brabant. Voor het Limburgs zou deze vorm *echich moeten zijn. Toen ik die voor alle zekerheid aan wat Limburgse vrienden alhier voorlegde, hebben we nog eens goed gelachen - het klonk ook in hun oren echt belachelijk. De verdubbeling van "ik" ("ich") lijkt dus niet voor te komen in het Limburgs (maar wie weet aan de randen van de provincie nog wel).

Merk verder op dat dit ekik vaak wordt verkort tot -kik en dan als achtervoegsel wordt gebruikt: hij weet dakik hier zijn. Dak komt evenwel ook voor, en noordelijker ook vaak daddik. Typisch in die context is de zin: Dak et ni weet. Dat betekent gewoon: ik weet het niet.

Wat het artikel betreft: een zin als ik hou ik van jou is duidelijk door een Hollander opgezet ;) Dat is hier: ik zien u graag/geire, of, als 't dan toch netjes moet: ik hou van u. Verdubbeling als "ik zien ik u graag" heb ik zelf nog nooit gehoord, maar wie weet komt het voor.

Ook wel typisch, maar eerder West-Vlaams voor mijn gevoel, is het gebruik van ekik in plaats van mij: da's van ekik. West-Vlamingen kunnen in hun dialect zelfs gewoon dat is van ik zeggen. Maar dat is toch vooral een ander verhaal. Ochja. De Vlaamse tongvallen! Plaats 11 mrt 2008 22:23 (CET)

Heel erg bedankt, beide collega's. Ik leg een bekentenis af: mijn voorbeelden waren geheel gekunsteld, en zullen per kerende post worden vervangen door wat je hierboven aanreikt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mrt 2008 00:39 (CET)

Nog een kleine opmerking: de vorm ekik wordt normaal alleen enclitisch gebruikt, d.w.z. na een werkwoord (zie: "Dat weet ek-ik niet.") of na een voegwoord (zie: "Hij weet da' 'k-ik hier zijn.). In deze gevallen drukt hij een subtiele vorm van nadruk (zwakker dan die van het beklemtoonde ík in het Algemeen Nederlands) uit, op plaatsen waar men anders (het eveneens enclitische) ek zou gebruiken.

Soms wordt er zowel voor als na het werkwoord een vorm van ik gebruikt. Deze constructie geeft een vergelijkbare nadruk (zie: "Ik zal ek-ik ook eens komen."). Daaruit kunnen we besluiten dat een zin als "Dat zal ek-ik eens doen." met gelijkaardige nadruk omgezet kan worden in "Ik zal ek-ik dat eens doen."

Het West-Vlaamse gebruik van "ek-ik" voor "mij" ken ik persoonlijk niet, maar ik ben dan ook niet uit die streek afkomstig... In ieder geval strekt het gebied waar "ik" verdubbeld wordt, zich uit tot in Nederland (zie deze bespreking van een tekst in het dialect van Cadzand, weliswaar in Zeeuws-Vlaanderen gelegen). Het "daddik" (of "dad ik"), dat Plaats vermeldt, is eigenlijk analoog aan het Standaardnederlands, maar dan wat sneller uitgesproken.

Volledig is deze bespreking niet, dus zal ik nog eens uitkijken naar een goed boekje over het onderwerp... In ieder geval hoop ik dat deze gegevens u wat kunnen verderhelpen... Wikibelgiaan 15 mrt 2008 19:06 (CET)

Ik ben hier totaal niet deskundig maar heel toevallig weet ik dat in het Leuvens van 1900 (Brabants dialect dus) ook ' 'k zen ekiek' voor 'ik ben' voorkwam. atalanta 20 mrt 2008 13:11 (CET)

We hebben hier inderdaad te maken met een geval van lichte nadruk, dat nog altijd voorkomt in alle Brabantse dialecten (ook in het hedendaagse Leuvens). Het gebruik van "zijn" (of "zen") in plaats van "ben" is heel normaal in die gebieden (net als in Antwerpen, 'ván waor da' 'k-ík zén'). Er wordt hier gewoon een alternatieve stam gebruikt (de z-stam in plaats van de b-stam). Wikibelgiaan 24 mrt 2008 00:26 (CET)

Vraagje

Ik was even bezig met vandalisme bestrijding en kwam het volgende tegen: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Onderwerp_%28zinsdeel%29&curid=111028&diff=11685369&oldid=11446949&rcid=11668281 Weet iemand hier of dit een correcte wijziging is? Ik hou niet zo van onzeker reverten. Thoth 17 mrt 2008 09:13 (CET)

Volgens Zinsontleding is "finiet werkwoord" een nieuwe term voor het begrip "persoonsvorm". Het moest dus toch "finiet" zijn. Ik heb de wijziging van 81.205.36.232 teruggedraaid. Johan Lont (voorbehoud) 17 mrt 2008 10:16 (CET)

Bedankt voor de aandacht. Thoth 17 mrt 2008 14:13 (CET)

Nooit van gehoord, maar dat zegt niets. Infinitief werkwoord is in elk geval niet goed, want persoonsvormen zijn nu juist per definitie vervoegd. Sixtus 27 mrt 2008 20:12 (CET)

Krimtataren?

Graag jullie mening over de spelling van samengestelde namen van volken: Krimtataren, Finlandzweden, Donauzwaben? Of Krim-Tataren, Finland-Zweden en Donau-Zwaben? Van Dale zwijgt over deze namen. De Taalunie liet mij desgevraagd ooit weten dat er geen expliciete regel voor deze gevallen bestaat, maar adviseerde een koppelteken. Momenteel hebben we Krimtataren naast Finland-Zweden (die laatste benaming is inderdaad aan mij te danken). Ik zou Krimtataren in Krim-Tataren willen veranderen. Fransvannes 27 mrt 2008 11:05 (CET)

Doe maar, Frans-Vlaming, of is het Zeeuws-Vlaming? Door de wol geverfd 27 mrt 2008 20:35 (CET)

Ga je gang - Wit-Russen en Wit-Russisch, dan zeker Krim-Tataren en Krim-Tataars (en voor Astrachan-Tataren, Keräşen-Tataren, Wolga-Tataren en Lipka-Tataren geldt hetzelfde). --hardscarf 29 mrt 2008 11:56 (CET)

Wit-Rusland en Frans-Vlaanderen zijn allebei niet echt goede analogieën, want die beginnen met een bijvoeglijk naamwoord en niet met een geografische naam. Ik heb nog wel Sudeten-Duitsers gevonden (ook in Van Dale, die dan toch wel), dat samen met jullie aanmoedigingen de doorslag geeft.

Hardscarfs andere Tataren krijgen inderdaad ook een koppelteken, en ook alle Kozakken-varianten (Don-Kozakken en zo. Voor zover die een pagina hebben, zijn ze correct gespeld). Fransvannes 29 mrt 2008 22:09 (CET)

Chinees → Mandarijn → Traditionele of Vereenvoudigde Hanzi → Hanyu Pinyin

Zo blij ben ik dat ik eindelijk de web naar het taalcafé heb gevonden! En direct wil ik jullie iets voorleggen! Het betreft hier namelijk het Mandarijn, een taal die door velen foutief wordt aangeduid als Chinees! Het gaat mij ook om het gebruik van het Chinese schrift, dat in het Mandarijn 汉字 [hànzì] wordt genoemd. Hanzi, zijn karakters en daar kent men er vele duizenden van! Deze karakters kunnen worden onderverdeeld in twee karaktersets: Traditionele Hanzi en Vereenvoudigde Hanzi. Zo kunnen we 漢字 en 汉字 schrijven, beide woorden betekenen hetzelfde namelijk: Chinees karakter(s). En dan komt nog de transliteratie van deze karakters. Thans is het meest gebruikte transliteratie systeem het 漢語拼音 / 汉语拼音 [hànyǔ pīnyīn] oftewel het Hanyu Pinyin, meestal wordt het echter aangeduid als Pinyin.

Wat schetst mijn verbazing! Hier op Wikipedia zegt men vrolijk 'Chinees' tegen de taal die eigenlijk Mandarijn heet. Chinees is een verzamelnaam van diverse talen! Denk maar aan het 'Germaans' dat is een soort van overkoepelende naam voor: Engels, Duits, Nederlands, Afrikaans, Zweeds, Deens, Bokmål, Nynorsk, IJslands, Faeroërs, Fries, Luxemburgs, Yiddish, etc. Chinees is op haar beurt een overkoepelende naam voor de talen: Mandarijn, Wu, Kantonees, Min, Jin, Xiang, Hakka, Gan, Hui en Pinghua. Deze talen worden officieel erkent als dialecten, maar verschillen net zoveel van elkaar als Nederlands en Frans of als Nederlands en Pools. Ik zou dus graag willen zien dat er een duidelijker onderscheid wordt gemaakt tussen het Chinees - de overkoepelende naam van de Chinese talen - en die Chinese talen zelf.

Vervolgens de Hanzi karakters, met deze karakters worden bijna alle Chinese talen geschreven. In ieder geval het Mandarijn wordt er mee geschreven. Doch het Mandarijn wordt als taal gesproken in diverse landen in Zuid-Oost Azië. En om het allemaal nog leuker en complexer te maken, heeft de communistische regering van de Volksrepubliek China in de jaren '50 van de vorige eeuw besloten oms een heel stel hanzi te vereenvoudigen. Met als gevolg dat er ineens twee karaktersets van het Hanzi bestaan; namelijk: één karakterset met traditionele karakters en één karakterset met vereenvoudigde karakters! De Volksrepubliek heeft toen alras de Vereenvoudigde Hanzi ingevoerd als de enige officiële karakters in China. Doch enkele andere landen waar men ook Mandarijn spreekt en schrijft, gebruikt men nog altijd Traditionele Hanzi. En zelfs in de Volksrepubliek China zelf zijn er mensen die de oude vertrouwde Traditionele Karaters blijven gebruiken, dit zijn dan vooral de mensen die Kantonees spreken en schrijven en wonen in de speciale bestuurlijke regio Hong Kong. Nu is het dus zo dat wij als encyclopedie het niet kunnen maken om slechts één karakterset te gebruiken! Dat riekt immers naar het nemen van een politiek standpunt. Want sommige landen stappen bewust niet over op de Vereenvoudigde Hanzi, enkel om stelling te nemen tegen de Volksrepubliek. Wij zullen dus beide karaktersets moeten gebruiken, zodra het een lemma betreft dat ook maar op enige wijze van doen heeft met een land en/of regio waar het Mandarijn wordt gesproken! En gelukkig gebeurt dat ook in heel erg veel lemma's! Alleen de betiteling zorgt voor krullende teennagels; hier op de Nederlandstalige Wikipedia spreekt men namelijk doodleuk over: Traditioneel Chinees en Vereenvoudigd Chinees. Deze namen zijn incorrect vanwege twee redenen! Chinees is geen taal, maar een overkoepelende term voor Chinese talen en het is niet de taal zelf die traditioneel is of vereenvoudigd, het zijn de karakters (hanzi) die zijn vereenvoudigd! Je zou dus kunnen kiezen voor titels als: Traditionele Hanzi versus Vereenvoudigde Hanzi of Traditionele Chinese karakters versus Vereenvoudigde Chinese karakters. Dat moet echt veranderen, want het is gewoon fout! Nu is het ook zo dat die titels of laat ik het beschrijven als 'beschrijvingen van de karaktersoort' in veel gevallen voluit worden geschreven en dat komt de leesbaarheid van het artikel ook niet ten goede! Het zou prettig zijn als er een sjabloon wordt ontworpen waarin het mogelijk is titels/namen e.d. in beide karaktersets te noteren, waardoor er enkel een 'v' of een 't' verschijnt achter de karakters. Logischerwijs staat dan de 'v' voor Vereenvoudigde Chinese Karakters en de 't' staat voor de Traditionele karakters. Zorg ervoor dat die ook linken naar de juiste pagina en de encyclopedie ziet er dan alweer een stuk verzorgder en professioneler uit.

En dan het Hanyu Pinyin of meestal Pinyin genoemd. Pinyin is de door de Volksrepubliek zelf ingestelde transliteratiesysteem voor het Mandarijn. En thans is het Pinyin ook het meest gebruikte transliteratiesysteem voor het Mandarijn in de wereld. Deze transliteraties zijn geschreven in het Latijnse alfabet met een viertal soorten diakritische tekens die op de klinkers worden geplaatst. Deze diakritische tekens geven de toon aan van elke syllabe (lettergreep) want het Mandarijn is een toontaal en de toon speelt dus een essentiële rol die absoluut onmisbaar is in het begrijpen van het Mandarijn. De context is vanwege de vele homonymen zonder toontekens volstrekt onbegrijpelijk en elke Chinees zou dan ook verward zijn schouders ophalen als een zogenaamde uitgeklede pinyin-transliteratie onder zijn ogen komt. De diakritische tekens zijn: de macron, het accent aigu, de háček/caron en het accent grave voor respectievelijk de 1e, de 2e, de 3e en de 4e toon van het Mandarijn.

• ā, ē, ī, ō, ū de macron geeft de 1e toon aan.
• á, é, í, ó, ú het accent aigu geeft de 2e toon aan.
• ǎ, ě, ǐ, ǒ, ǔ de háček of caron geeft de 3e toon aan.
• à, è, ì, ò, ù het accent grave geeft de 4e toon aan.

Die diakritische tekens mogen dus nooit achterwegen worden gelaten! Want anders kun je net zo goed geen transcriptie geven; niemand die er immers maar een jota van snapt. De diakritische tekens kunnen wel worden vervangen door tooncijfers, deze worden na elke syllabe geschreven maar komen de esthetiek van het artikel niet ten goede! De importantie van de diakritische tekens wil ik hier nogmaals benadrukken met dit klassieke taalgrapje. Het is een kort tekstje geschreven aan het begin van de 20e eeuw en het aparte van dit tekstje is dat elk karakter wordt uitgesproken als 'shi' maar wel met verschillende tonen.

---

《施氏食狮史》
石室诗士施氏，嗜狮，誓食十狮。施氏时时适市视狮。十时，适十狮适市。是时，适施氏适市。氏视是十狮，恃矢势，使是十狮逝世。氏拾是十狮尸，适石室。石室湿，氏使侍拭石室。石室拭，氏始试食是十狮。食时，始识是十狮，实十石狮尸。试释是事。

De Pinyin-transliteratie zou zijn als volgt:

《shīshìshíshīshǐ》
shíshìshīshìshīshì，shìshī，shìshíshíshī。shīshìshíshíshìshìshìshī。shìshí， shìshíshīshìshì。shìshí，shìshīshìshìshì。shìshìshìshíshī，shìshǐshì， shǐshìshíshīshìshì。shìshíshìshíshīshī，shìshíshì。shíshìshī， shìshǐshìshìshíshì。shíshìshì，shìshǐshìshíshìshíshī。shíshí， shǐshíshìshíshī，shíshíshíshīshī。shìshìshìshì。

Stel je de transliteratie voor zonder de diakritische tonen! Daar is zelfs voor een welbespraakte Chinees geen touw meer aan vast te knopen!

De vertaling (Engels):

"The story of Mr. Shi eating lions" Once upon a time, there was a poet named Mr. Shi who was really fond of lions and lived in a stone room. He vowed to eat ten lions. Mr. Shi visited the market from time to time. One day, at ten o'clock, ten lions happened to arrive at the market. And at that moment, Mr. Shi happened to arrive at the market too. Mr. Shi saw there were ten lions, and he killed them with arrows. Mr. Shi picked up the corpses, and took them back to the stone room. But the stone room was wet, so Mr. Shi ordered the servant to scrub and clean the room. When the room was cleaned, Mr. Shi began to eat the ten dead lions. But when he was eating, he found out that the corpses of the ten dead lions he had brought back were actually lion corpses made of stone. Can you explain this?

---

Tot slot, uiteraard snap ik dat een lemma titel in Pinyin zonder diakritische karakters wordt geschreven, echter in het lemma zelf zou ten minste één keer en liefst aan het begin van het lemma de correcte pinyin-transliteratie moeten zijn weergegeven! Als men dat doet, zal de Nederlandse Wikipedia er zeker op vooruit gaan!

Met vriendelijke groet, Wobuzowatsj 12 mrt 2008 09:42 (CET)

Nee hoor, er zijn ook gebruikers die het weglaten van de intonaties slecht vinden. Ik bijvoorbeeld. Het getuigt voor mijn gevoel van een soort anti-intellectuele behoefte zich niet in de vreemde taal te willen verdiepen. Verder laat het een deel van de uitspraak, dus een stukje informatie, weg. Woudloper _overleg 12 mrt 2008 11:34 (CET)

Om eerlijk te zijn ben ik het helemaal met je eens Woudloper! Het liefst zou ik ook overal de toontekens laten staan. Maar ik vrees dat de meerderheid het niet met ons eens zal zijn. Wobuzowatsj 13 mrt 2008 10:32 (CET)

(na bc):Ik zou zeggen: ga je gang - er zijn weinig mensen op de Nederlandse wikipedia die kennis hebben van het Mandarijns en de opzet die hier wordt geschetst zal zeker een verbetering zijn (op de Engelse wiki is dit 'Simplified Chinese' -waarvan het waarschijnlijk is vertaald- ook veranderd naar 'Simplified Chinese character' een tijd geleden). Een hernoeming van Vereenvoudigd Chinees naar 'Vereenvoudigde Hanzi' of 'Vereenvoudigde Chinese karakters' en Traditioneel Chinees naar 'Traditionele Hanzi'/'Traditionele Chinese karakters' lijkt mij dan ook prima.

Het lijkt mij goed om ook hier deze aanpassingen neer te zetten en wellicht een apart kopje voor Mandarijns aan te maken.

Wat betreft het sjabloon - misschien iets als {{Chinese karakters|[Traditioneel]|[Vereenvoudigd]}} (of is andersom logischer?), zodat je

• "t.: 漢字, v.: 汉字" krijgt?

of om iets minder cryptisch te zijn naar de lezer toe, misschien:

• "trad.: 漢字, vereenv.: 汉字"
• "traditionele karakters: 漢字, vereenvoudigde karakters: 汉字"
• "traditionele Hanzi: 漢字, vereenvoudigde Hanzi: 汉字" --hardscarf 12 mrt 2008 11:52 (CET)

Ik wil wel wat ondernemen, maar zo heel erg ervaren ben ik nu ook weer niet en ik vrees dan ook een genadeloze afstraffing van de moderatoren als ik mijn plannen ga uitvoeren. Ik heb dus hulp nodig. Daarnaast, ik weet helemaal niks van het maken van sjablonen, dus dat zal ik echt aan anderen over moeten laten. Wobuzowatsj 13 mrt 2008 10:32 (CET)

Hoera! Ik had hierboven al opgeroepen om meer Chinees op Wiki. Zelf werk ik ook wel aan een en ander, maar ik ben geen sinoloog. Hopelijk ben jij de man die wij in de strijd nodig hebben om de Nederlandse wiki de 21e eeuw (de Chinese eeuw) waardig te maken ;) Ik (en denkelijk ook anderen) zullen je alleen maar aanmoedigen je kennis op wiki te zetten! Hoe meer, hoe beter! Plaats 12 mrt 2008 13:32 (CET)

Ik ben ook alles behalve een Sinoloog, maar ik zie wel dat het beter kan. Ik hoop dat jij en anderen mee willen werken. Wobuzowatsj 13 mrt 2008 10:32 (CET)

Heel beslist. Opeens lijken de "Chinese initiatieven" op gang te komen. Dat is uitermate verheugend, en verdient alle aanmoediging. Succes, collega's! Bessel Dekker 12 mrt 2008 16:18 (CET)

De aanpassing van de misleidende termen "vereenvoudigd en traditioneel Chinees" lijkt me prima. De (eenmalige) vermelding van de volledige Pinyinvorm ook. Maar in de lopende tekst zou ik daar toch liever van afzien, net als van de vermelding van de bijbehorende Chinese karakters. Daar wordt een tekst onleesbaar van. Het blijft dus Deng Xiaoping. Wat vindt Wobuzowatsj trouwens van het blokje met schrijfwijzen op Deng Xiaoping? Is dat allemaal nodig op alle pagina's over een Chinees(talig) onderwerp of kan dat beknopter? Fransvannes 12 mrt 2008 20:07 (CET)

Het liefste zie ik natuurlijk dat overal netjes Chinese karakters worden gebruikt met daarachter een pinyin-transcriptie. Maar zeker in een Nederlandstalige Encyclopedie, waar we ervan uit mogen gaan dat de gemiddelde bezoeker niet veel kennis heeft over de Chinese talen, zou het rommelig over kunnen komen. Mijn eerste impressie van het artikel over Deng Xiaoping is goed, vooral ook omdat er een sjabloon wordt gebruikt, waarin de hanzi-karakters en de pinyin-transliteratie worden gebruikt. Zolang die informatie, de Chinese karakters en een correcte pinyin-transliteratie voorhanden zijn, ben ik dik tevreden. Wobuzowatsj 13 mrt 2008 10:32 (CET)

Ik heb even het sjabloon Sjabloon:Chinese karakters opgezet en bij Jiang Zemin ingevoegd. Kijk maar even of het naar wens is. Als beide omgedraaid moeten worden of 'Vereenvoudigd' en 'Traditioneel' niet duidelijk genoeg zijn, kan dit uiteraard worden aangepast. Pinyin heb ik even eruit gelaten, aangezien er soms ook nog een hele trits aan andere transliteratiesystemen achter staat. Of we besluiten om alleen vereenvoudigd, traditioneel en pinyin te vermelden (de eerste regel van de tekst geen eindeloze opsomming van hoe het allemaal kan worden geschreven), of ik kan alle andere transliteratiesystemen ook in het sjabloon zetten als mogelijke opties (bijvoorbeeld als een van de Hakka-transliteraties erg belangrijk zou zijn voor een bepaald persoon/stad/ed.). --hardscarf 13 mrt 2008 11:20 (CET)

Ik zou graag willen reageren op het betoog van Wobuzowatsj, omdat een vijftal interessante punten wordt aangeroerd: 1. Mandarijn/Chinees, 2. traditioneel/vereenvoudigde karakters, 3. wel/geen toontekens bij Pinyin 4. wel/geen karakters in de tekst en 5. Chinese naamgeving.

• 1. Mandarijn/Chinees. W. heeft gelijk als hij stelt dat het Mandarijn een taal is die met zes (of mogelijk meer dan zes) andere talen tot een taalgroep wordt gerekend die vaak wordt aangeduid als Chinees. Toch is zijn opvatting dat het Mandarijn een taal is die door velen foutief wordt aangeduid als Chinees minder eenduidig als zo gesteld. De (taalkundige) term Chinees heeft verschillende betekenissen. Wiedenhof vertaalt in zijn 'Grammatica van het Mandarijn' p.7 een aantal verschijningsvormen van het Mandarijn als 'Chinees' en een aantal andere vormen specifiek als 'Mandarijn'.
  • Hij vertaalt als Chinees de volgende verschijningsvormen van het Mandarijn:
    • Hanyu (漢語): Sinds de jaren 1950 algemene aanduiding van de Sinitische talen (d.w.z. de taalgroep gevormd door de zeven Chinese talen). Oorspronkelijk gebruikt als politieke en etnische term, thans algemeen bekend. Letterlijk 'taal van de Han', naar de algemene etnische aanduiding voor Chinezen als 'het Han-volk'.
    • Huawen (華文): literaire term voor geschreven vormen van het Chinees.
    • Xiandai Hanyu (現代漢語): educatieve en politieke term voor het standaard-Mandarijn ('Modern Chinees').
    • Zhongguohua (中國話): enigszins verouderde aanduiding voor elke vorm van gesproken Chinees.
    • Zhongwen (中文): informele en frequente aanduiding voor elke vorm van Chinees. In striktere zin vooral als aanduiding van het geschreven Chinees.
  • Hij vertaalt als Mandarijn de volgende verschijningsvormen van het Mandarijn:
    • Guanhua (官話): taalkundige term voor de Noord-Chinese dialecten, verspreid van de Amoer in Noordoost-China tot de provincie Yunnan in het zuiden en met westelijke uitlopers in Gansu en Xinjiang.
    • Putonghua (普通話): aanduiding van het dialect van Peking als standaardtaal. Letterlijk 'algemene taal'. Deze term vervangt sinds de jaren 1950 het tot dan toe gebruikelijke Guoyu.
    • Guoyu (國語): sinds het begin van de 20e eeuw gebruikt als benaming voor het Pekinees als standaardtaal. Letterlijk 'landstaal'. Thans in die betekenis vooral op Taiwan en door tweede-taalsprekers gebruikt.
    • Huayu (華語): in Singapore gebruikte term voor het Mandarijn van Peking als standaardtaal.

Zeker bij Xiandai Hanyu, Zhongguohua en Zhongwen loopt het gebruik van Mandarijn en Chinees door elkaar. Volgens Wiedenhof (p.4) komt dit doordat een schriftelijke norm diende als standaardnorm voor een gesproken standaardtaal (d.w.z. het Mandarijn in de betekenis van Putonghua), maar dat die schriftelijke traditie zelf weer terug te voeren is op de spreektaal. De schriftelijke tegenhanger van het gesproken Mandarijn (Putonghua) is het Baihua (白話), letterlijk 'witte spraak', in de zin van doorzichtig spraakgebruik. Het is de geschreven norm die sinds de jaren 1920 op Chinese scholen wordt onderwezen. Het Baihua is gebaseerd op het Mandarijn van Peking, maar bevat ook veel constructies en uitdrukkingen uit het Klassiek Chinees, het zhongwen (中文). Dat was gedurende de voorafgaande 2000! jaar de norm voor de geschreven taal. Baihua wordt door Wiedengof vertaald met 'moderne schrijftaal', hij omzeilt de keuze Chinees of Mandarijn. Omdat hij Huawen wel vertaalt als Chinees en Zhongwen in de striktere betekenis ook gebruikt wordt voor geschreven Chinees, denk ik dat de geschreven vorm van het Mandarijn het best kan worden vertaald met 'Chinees'. Met 'Mandarijn' wordt dan bedoeld (1) de gesproken standaardtaal en (2) de taal van noordoost-China die deel is van de Sinitische taalgroep (Guanhua). Die taalgroep bestaat dan weer uit zeven talen die samen ook wel Hanyu, 'Chinese talen' of 'Chinees' worden genoemd. Voor die afzonderlijke talen wordt het begrip fangyan (方言) gebruikt. Dit wordt door Wiedenhof vertaald met 'streektalen' en liever niet met 'dialecten', omdat daarmee de aard van de onderlinge verschillen (onderlinge onverstaanbaarheid) beter tot zijn recht komt. Daarentegen benadrukt 'dialect' de culturele verbondenheid.

• 2.traditioneel/vereenvoudigde karakters en dan vooral deze zin: Wij zullen dus beide karaktersets moeten gebruiken, zodra het een lemma betreft dat ook maar op enige wijze van doen heeft met een land en/of regio waar het Mandarijn [sic!] wordt gesproken. Het verschil traditioneel-vereenvoudigd is veel minder absoluut als hier wordt gesteld. In Wiedenhof a.w., p. 346 staan de principes vermeld die bij de vereenvoudiging werden toepast:
  • De meeste vereenvoudigde karakters bestonden al vele eeuwen in de cursieve handgeschreven vorm. Deze werden bij de vereenvoudiging van de jaren 1950 genormaliseerd.
  • het vervangen van het hele karakter door een karakter met dezelfde uitspraak, maar met minder strepen.
  • het vervangen van de klankcomponent door een klankcomponent met minder strepen.
  • het reduceren van een karakter tot een karakteristieke component.

Om een indruk te hebben van de aantallen wijzigingen: de volledige lijst van vereenvoudigde karakters van 1964 (de definitieve lijst van vereenvoudigingen) bevat 352 vereenvoudigde karakters en 146 vereenvoudigde componenten. Uitgaande van de traditionele karakters zijn de vereenvoudigde karakters dan ook goed te herkennen. Verder is er vanaf het begin van de schrifthervorming een uitzondering gemaakt voor heruitgaven van werken in het Klassieke Chinees, het zhongwen (中文). In de grote Chinese woordenboeken is de verklarende tekst in vereenvoudigde karakters gedrukt en zijn de citaten uit de oudere teksten in traditionele karakters. Het omslagpunt is 1912. Volgens mij kun je mbt onderwerpen uit het China van voor 1912 dan ook volstaan met de traditionele karakters, waarmee de zinsnede dat ook maar op enige wijze van doen heeft fors wordt gerelativeerd.

• 3/4. Wel/geen toontekens bij Pinyin en wel/geen karakters in de tekst. De enige literatuur in westerse talen die toontekens bij Pinyin gebruikt (althans, die ik tot nu toe ben tegengekomen) bestaat uit (leer)grammatica's (vanwege het educatieve karakter) of gaat over strikt taalkundige onderwerpen, waar de toon een essentieel onderdeel van het betoog vormt. Alle andere werken (waaronder Cambridge History of China, 15 dln, Cambridge Ancient History, Chinese History door Wilkinson, Chinese letterkunde door Idema, maar ook vaktijdschriften als T'oung-pao of Engelstalige samenvattingen in Chinese vaktijdschriften) gebruiken uitsluitend pinyin (of wade-giles) zonder toontekens, maar wel in combinatie met de betreffende Chinese karakters. Dat laatste is een essentiële toevoeging, het karakter vormt immers het begrip, niet de transcriptie. Het vervolgens toevoegen van toontekens is dan ook overbodig (en, persoonlijke mening, zelfs enigszins pedant). Het doet vreemd aan om een begrip dat mogelijk eeuwen geleden is geschreven in het zhongwen, een taal die niet bedoeld om gesproken te worden, aan te vullen met toontekens die de uitspraak aangeven in een taal die in de jaren 1950 is aangewezen als standaardtaal. Weglaten van toontekens in dit soort gevallen heeft echt niets te maken met een soort anti-intellectuele behoefte zich niet in de vreemde taal te willen verdiepen. Zoals gebruiker:Plaats hier schreef: Wiki is geen normatief instituut, maar een encyclopedie die de wereld beschrijft als een gegeven. Het shi-taalgrapje maakt dit standpunt onbedoeld) nog duidelijker. Het gaat hier om een stuk proza geschreven in zhongwen, het Klassiek Chinees. De kloof tussen klassiek en gesproken Chinees was zo groot geworden dat elk voorgelezen stuk Klassiek Chinees voor toehoorders volstrekt onbegrijpelijk was. Sterker nog, het was in het geheel niet bedoeld om gesproken te worden. Dus de zin: Stel je de transliteratie voor zonder de diakritische tonen! Daar is zelfs voor een welbespraakte Chinees geen touw meer aan vast te knopen beschrijft een niet reële situatie. Onze welbespraakte Chinees is niet welbespraakt, maar welbelezen. Hij beheerst de karakters en heeft geen enkel transcriptiesysteem nodig om de tekst te begrijpen. Kortom, als een Chinese term in een lemma komt te staan, zou ik willen pleiten voor steeds de volgende trits: karakter+pinyin zonder toontekens+(bij begrippen of titels) de nederlandse vertaling.

5. Chinese naamgeving'. Ik vind het een goed gerbuik om elk lemma te voorzien van een korte inleiding waarin het belang van het lemma wordt uiteengezet. Dat hoort niet te worden verstoord door een rij karakters (al dan niet in twee varianten), een reeks transcripties en als je geluk hebt ook nog eens hetzelfde in het Arabisch, Mongools, Tibetaans, Koreaans of Kapans (lang leve ctrlC en ctrlV). Daarom was ik blij toen Gebruiker:Thoth het Sjabloon:Infobox Chinese namen had gemaakt. Dan kon dat soort informatie weg uit de inleiding. Bovendien was er ruimte om pinyin te voorzien van toontekens, wat Wobuzowatsj en Woudloper ongetwijfeld goed moet doen. Nadeel is echter dat er geen onderscheid in de benamingen wordt gemaakt. De Engelse wikipedia kent het sjabloon Template:Chinese, een werkelijk gigantisch sjabloon, waar alle voorkomende varianten kunnen worden vermeld en je de gewenste onderdelen kunt openen en sluiten. Zo stoort het de lezer niet die niet in transcripties is geinteresseerd, terwijl de wel geinteresseerde lezer die kennis kan opdoen door op 'show' te klikken. Ik zou dan ook eerder willen pleiten voor zulk een sjabloon dan door Sjabloon:Chinese karakters, wat de verstoring in de inleiding weliswaar uniformeert, maar niet opheft. Misschien dat er een Nederlandstalige variant van [en:Template:Chinese] kan komen?? Ik heb mij er al eens aan gewaagd, maar snap de betekenis van een groot aantal commando's niet. Ook heb ik geen idee hoe je de commando's uitklappen en inklappen moet toevoegen aan een zich aan de rechterkant bevindend sjabloon.

Sorry voor de lengte van het betoog. Groet Guss 14 mrt 2008 17:29 (CET)

Ik kan binnenkort eens kijken of ik het kan aanpassen in infobox Chinese namen, moet vast lukken Thoth 16 mrt 2008 12:40 (CET)

Alvast bedankt! Guss 16 mrt 2008 16:52 (CET)

Kleine vraag aan Guss. Ik vindt het prima om alles in tabelvorm aan de rechterkant te plaatsen, maar als we alleen 1x Traditioneel, 1x Vereenvoudigd en 1x pinyin (zonder diacrieten etc) hebben zonder al die andere batterij aan Hakka-/Zuidelijke Ming/Thaise/Koreaanse/Russische en weet ik wat voor namen en het gaat niet om een persoon maar bijvoorbeeld om een stad of provincie, zoals bijvoorbeeld Nanking, waar al een tabel naast staat: zou je dan met Sjabloon:Chinese karakters niet makkelijker kunnen werken (eventueel in aangepaste vorm, door pinyin eraan toe te voegen)? Natuurlijk wordt de intro onderbroken door die woorden, maar het alternatief is om het stads- of provinciesjabloon nog langer te maken of Sjabloon infobox Chinese namen eronder te hangen. Op de Engelse wikipedia zijn er immers ook vele sjablonen om de Chinese schrijfwijze aan te geven in tekst of tabel. Je zou dan kunnen zeggen, wanneer alleen Traditioneel, Vereenvoudigd en pinyin, dan dit sjabloon - bij meer - het tabelsjabloon. Het is maar een idee. --hardscarf 16 mrt 2008 17:02 (CET)

Hoi Hardscarf! Jouw idee is een elegante oplossing als de benaming inderdaad beperkt blijft tot twee of drie vormen. Echter, dit kunnen wij wel vinden, maar niets garandeert ons dat de benamingen beperkt blijven tot dat aantal. Volgens mij kan elk Chinees begrip worden getranscribeerd in Kantonees, Hakka en de andere talen/dialecten/streektalen van de Sinitische taalgroep. Dankzij de commando's kopiëren en plakken kunnen die door iedereen worden toegvoegd. Stel verder dat er een liefhebber van IPA transcripties rondloopt. Ik noem maar iets. Kortom, mijn idee was daarom om het sjabloon om te zetten in een inklapbaar sjabloon, zodat het ingeklapt slechts een paar regels omvat. Ik las hierboven dat Gebruiker:Thoth wil bkijken wat de mogelijkheden zijn. Overigens vind ik Template:Chinese het mooiste voorbeeld. Hetzelfde geldt overigens voor het Sjabloon:Geschiedenis van China dat ik graag teruggebracht zag tot dit sjabloon, zodat ook daaronder/daarboven andere sjablonen kunnen worden toegevoegd. PS Mijn omzetting van het Sjabloon:Chinese karakters door Sjabloon:infobox Chinese namen bij het lemma Jiang Zemin was beslist niet bedoeld als afkeuring. Ik gebruikte mijnheer Jiang slechts als zandbak om de twee sjablonen met elkaar te kunnen vergelijken. Groet Guss 17 mrt 2008 11:34 (CET)

Natuurlijk toontekens... Daarvoor kijk ik in een encyclopedie, om méér informatie te vinden dan ik misschien nodig heb, niet minder. atalanta 20 mrt 2008 13:29 (CET)

@Guss - wellicht een idee om bij de honderden artikelen waarin Trad+Vereenv+pinyin alleen staan genoemd het sjabloon:Chinese karakters te gebruiken en bij het sjabloon te vermelden dat bij meerdere namen het sjabloon:infobox Chinese namen dient te worden gebruikt? Dan heeft een ieder carte blanche om bij toevoegingen als "[Kantonees] dit en [Hakka] dat" het sjabloon te vervangen door sjabloon:infobox Chinese namen (die als het goed is nu wordt voorzien van uitklapfunctie?). Dan kan de intro in elk geval wat gestandaardiseerd worden. Het is maar een idee. --hardscarf 29 mrt 2008 12:04 (CET)

Hoi Hardscarf. Ik vind het een prima idee. Omdat de meeste artikelen die ik heb geschreven gaan over de oude Chinese geschiedenis blijf ik een voorkeur houden voor het sjabloon:infobox Chinese namen, omdat ik dan ook de Wade-Giles transcriptie kwijt kan. Die voorkeur wordt overigens vooral ingegeven omdat ik gewoon geen zicht heb op al die andere artikelen die gaan over China. Verder hoop ik inderdaad dat Gebruiker:Thoth wat tijd kan vrij maken om het sjabloon te voorzien van een uitklapfunctie!!!! Groet Guss 1 apr 2008 20:52 (CEST)

Fonautograaf

Zie Édouard-Léon Scott de Martinville en Phonautograph. Beide artikelen zijn vandaag aangemaakt, na het openbaar maken van de de weergave van de oudst bewaarde menselijke stem in geluid. Het gaat om de naam van het apparaat waarmee dit gedaan is. Het lemma van de uitvinder bevatte de term fonoautograaf, een term die bij vriendje Google 1 hit oplevert (die van Wikipedia). Ik heb deze veranderd in fonautograaf (9 hits). Foonautograaf heeft overigens ook 1 hit op Google. Toen ik daarna het artikel Phonautograph vond, heb ik daar verder niet aan gesleuteld, omdat ik niet weet of er voorkeur bestaat voor de originele naam of een vertaalde naam. Ik neem aan dat hierover al vaker gediscussieerd is, dus vraag ik hier met welke term dit apparaat op Wikipedia moet worden aangeduid. Clausule 28 mrt 2008 21:43 (CET)

Blijkbaar heeft de maker het apparaat zo genoemd. Het anders noemen om een Googlehit te scoren zou van een behoorlijke eigenwijzigheid getuigen ;) -- Patio 29 mrt 2008 17:14 (CET)

De Volkskrant, in haar melding van de Parijse vondst, schrijft dit (vet door mij):

"De opname is enkele weken geleden gevonden in een archief in Parijs. Het is gemaakt met een fonautograaf. Dit is de oudste bekende opnameapparatuur. Tot op heden was het echter niet mogelijk om zulke opnames terug te luisteren.

Door de opname in te scannen en over te zetten op moderne apparatuur wisten de wetenschappers het originele geluid terug te halen. Uit de luidsprekers klonk een opname van het liedje Au Clair De La Lune, volgens de wetenschappers gezongen op 9 april 1860.

Dit is zeventien jaar eerder dan de fonograaf van de Amerikaanse uitvinder Thomas Alva Edison. Tot op heden was dit de oudste opname van een menselijke stem."

Hier, op Wikipedia, noemen wij Edison's apparaat eveneens fonograaf. Ik zou het daarom best aandurven om, gezien de analogie, het nu in de belangstelling staande apparaat, net als de Volkrant, gewoon fonautograaf te noemen.

Tom Ordelman. - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 mrt 2008 05:31 (CEST).

Uitstekend, beste collegae. Een goed voorbeeld doet weer eens goed volgen. Nieuwlichterij waardeert men hier in zijn algemeenheid niet erg. Het wachten is nog op de uitzonderlijke gevallen die deze 'regel' gaan bevestigen. Patio 3 apr 2008 11:12 (CEST)

Wel, ook daarmee kan ik intussen al wat beter dienen dan een paar dagen geleden nog. De 'niet-blog-of-forum-oogst' tot nu toe:

• Dagblad van het Noorden
• RTL Nieuws
• Radio 4 Nieuws
• De Pers
• Het Parool
• Original Signal - Transmitting Wetenschap
• Popmuzikant.nl
• Startpagina Franse kranten
• Nu.nl
• De Morgen

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 apr 2008 12:49 (CEST)