:::::::Je hebt gelijk, dat was een bijvoegelijk naamwoord, maar het werd gebruikt in combinatie met een zelfstandignaamwoord dat je consistent wegliet. Ik laat het hier verder maar bij, ik hoop voor je dat je niet goed tegen stiltes kunt. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 18 nov 2019 14:51 (CET)
:::::::Je hebt gelijk, dat was een bijvoegelijk naamwoord, maar het werd gebruikt in combinatie met een zelfstandignaamwoord dat je consistent wegliet. Ik laat het hier verder maar bij, ik hoop voor je dat je niet goed tegen stiltes kunt. - [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] ([[Overleg gebruiker:Robotje|overleg]]) 18 nov 2019 14:51 (CET)
::::::::Dat weggelaten zelfstandig naamwoord lijkt me inderdaad wel van belang bij de beoordeling van de uitspraak. Ik kan me trouwens goed voorstellen dat het inderdaad niet Jeroens intentie was dit als PA te plaatsen; en het maakt natuurlijk wel wat uit of je iemand bewust persoonlijk aanvalt of niet. Die stilte vanuit het moderatorenkorps is trouwens voor een groot deel te verklaren door het simpele feit dat we niet allemaal 24/7 online zijn en dat veel moderatoren ook de regblokpagina niet volgen. Ikzelf was sinds vrijdagavond niet onwiki en heb de hele discussie en blokkade dus gemist. Dat mij daarmee impliciet wordt verweten het eens te zijn met de blokkade lijkt me niet terecht. (Wat ook niet wil zeggen dat ik het er niet mee eens ben: ik heb me onvoldoende ingelezen om een oordeel te vormen en om dat nu, na aflopen van de blokkade, nog te doen heeft geen meerwaarde.) Iets dergelijks zal ongetwijfeld voor veel collega's ook gelden. [[Gebruiker:CaAl|CaAl]] ([[Overleg gebruiker:CaAl|overleg]]) 18 nov 2019 15:16 (CET)
::::::::Dat weggelaten zelfstandig naamwoord lijkt me inderdaad wel van belang bij de beoordeling van de uitspraak. Ik kan me trouwens goed voorstellen dat het inderdaad niet Jeroens intentie was dit als PA te plaatsen; en het maakt natuurlijk wel wat uit of je iemand bewust persoonlijk aanvalt of niet. Die stilte vanuit het moderatorenkorps is trouwens voor een groot deel te verklaren door het simpele feit dat we niet allemaal 24/7 online zijn en dat veel moderatoren ook de regblokpagina niet volgen. Ikzelf was sinds vrijdagavond niet onwiki en heb de hele discussie en blokkade dus gemist. Dat mij daarmee impliciet wordt verweten het eens te zijn met de blokkade lijkt me niet terecht. (Wat ook niet wil zeggen dat ik het er niet mee eens ben: ik heb me onvoldoende ingelezen om een oordeel te vormen en om dat nu, na aflopen van de blokkade, nog te doen heeft geen meerwaarde.) Iets dergelijks zal ongetwijfeld voor veel collega's ook gelden. [[Gebruiker:CaAl|CaAl]] ([[Overleg gebruiker:CaAl|overleg]]) 18 nov 2019 15:16 (CET)
:::::::::Het weglaten van het zelfstandig naamwoord (dat blijkbaar niet eens meer genoemd mag worden?) verandert helemaal niets aan de betekenis. En ik heb me weleens laten vertellen dat het aannemen van slechte intenties in strijd is met onze richtlijnen. [[Gebruiker:Jeroen N|Jeroen N]] ([[Overleg gebruiker:Jeroen N|overleg]]) 18 nov 2019 16:04 (CET)
:Ach, dat bepaalde gebruikers hier op Wikipedia (veel) meer onder een vergrootglas liggen dan andere was al genoegzaam bekend nog voordat ikzelf hier actief was. Ik vind deze blokkade van Jeroen N ook overtrokken en een typisch voorbeeld van de hier welbekende fatsoensrakkerij/ het meten met verschillende maten al naar gelang de gebruiker, maar er zal weinig aan te doen zijn. De mods gaan elkaars beslissingen immers toch nooit overrulen. Verder is een blokkade van een dag nou ook weer niet zó enorm zwaar. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 18 nov 2019 10:26 (CET)
:Ach, dat bepaalde gebruikers hier op Wikipedia (veel) meer onder een vergrootglas liggen dan andere was al genoegzaam bekend nog voordat ikzelf hier actief was. Ik vind deze blokkade van Jeroen N ook overtrokken en een typisch voorbeeld van de hier welbekende fatsoensrakkerij/ het meten met verschillende maten al naar gelang de gebruiker, maar er zal weinig aan te doen zijn. De mods gaan elkaars beslissingen immers toch nooit overrulen. Verder is een blokkade van een dag nou ook weer niet zó enorm zwaar. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 18 nov 2019 10:26 (CET)
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 25 april 2024 2.156.927 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Esplanade - gebaseerd op een bron uit 1758?? (6/7/2021)
Bodywarmer - Wel erg kort en bovendien nog helemaal bronloos, op deze manier eigenlijk alleen een aangeklede [sic] woordenboekdefinitie.(29/8/2022)
Power control - Wikificatie nodig sinds september 2014 (en wees). (10/10/2022)
Kiev - Voor een stad met zo'n lange en belangrijke geschiedenis (en daarnaast sinds afgelopen jaar ook weer zeer prominent in het nieuws....) wel heel erg summier. (28/10/2023)
Colorado (rivier) - belangrijke rivier, lemma kan wel wat uitbreiding gebruiken. (23/3/2024)
Politieke status van Taiwan - d:Q706243 - Momenteel volop in het nieuws, van groot belang gezien de mogelijke geopolitieke gevolgen (al is over dat laatste voorlopig nog weinig duidelijk)(14/8/2022)
"De som van alle kennis", "Het geheel van alle menselijke kennis", "The sum of all knowledge", wazdah?? 104 miljoen onderwerpen
Tijd voor een diepgravende wiekentdiskussie? Vandaag hoorde ik op een leuke cursus Wikidata in Utrecht, dat ons doel is het toegankelijk maken voor iedereen van "de som van alle (menselijke?) kennis". Dit lijkt een praktische vertaling van "the sum of all knowledge" van onze oprichter James Wales, maar helaas erkent mijn Van Dale de bedoelde overdrachtelijke betekenis van "som" niet, jammer.
De Vereniging Wikimedia Nederland houdt het in haar visie op "het geheel van alle menselijke kennis", dus de kennis in het bewustzijn van 7 miljard levende mensen en niet te vergeten, van de overledenen (bovendien alles wat is opgeslagen, ook hoe je een atoombom maakt): is dat niet (te) veel? Het is prettig om een deugdelijke doelstelling te hebben, handig voor voorlichting en als stip aan de horizon. Het bestuur beweerde op de laatste ALV van WMNL (28 september 2019) een beetje glibberig dat er geen verband bestaat tussen "the sum of all knowledge" van Wales en de Nederlandstalige versie "het geheel van alle menselijke kennis", dus het bestuur hoefde de oorspronkelijke bedoeling van Wales ook niet te peilen. De aanwezige leden kwamen er niet uit wat de bedoeling is.
Ik wou het eens een beetje uitzoeken, en wat doe je dan als Wikipediaan? Je schrijft een wrochtsel, hier Wikipedia:De kern van alle menselijke kennis (van mij mag hart... ook, wie biedt?) Het blijkt dat de Wikimedia Foundation in de VS (bij monde van haar directeur Katherine Maher) bij "the sum of all knowledge" dacht aan 104 miljoen belangwekkende onderwerpen met bronnen, allemaal geschikt voor een artikel in de encyclopedie. We mogen met de Nederlandse visie geen onzin verkopen. Lees mijn gelinkte opstel en help WMNL hier aan een goede slagzin! Dank en groet, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 20:00 (CET)[reageer]
De Spaanse vertaling van Wales' visie luidt, zonder spelfoutjes: "Imagina un mundo en el que cada persona tenga acceso libre a la suma total del conocimiento humano." Eso es lo que estamos construyendo." Daarin betekent 'suma' overigens gewoon 'som', 'geheel', en niet 'essentie'. En het Deense 'viden' betekent simpelweg 'kennis'. Marrakech (overleg) 7 nov 2019 20:59 (CET)[reageer]
@Trewal en @Marrakech Dank (dus ons doel is 42, verder drie spelfouten in mijn Spaans, ben gezakt). De betekenissen in woordenboeken Nederlands, Spaans en Deens (respectievelijk som is niet overdrachtelijk, essentie, weten) gaf ik aan, lijken me correct, niet mee eens? Groeten, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 21:18 (CET)[reageer]
Eerlijk gezegd niet, Hansmuller. Alleen in zinnen als 'Esa persona es la suma de [abstract begrip]' heeft 'suma' de betekenis van 'essentie'. Maar in 'la suma total del conocimiento' moet je het gewoon vertalen als 'som' of 'geheel'. Marrakech (overleg) 7 nov 2019 21:28 (CET)[reageer]
@Marrakech Interessant, maar hoe weten we dat ("moet je vertalen als")? Heb je voorbeelden in het Spaans waarin 'suma' overdrachtelijk het geheel betekent, dus niet van geld of iets materieels? (Een dik woordenboek zou dat kunnen leveren.) Groeten, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 21:49 (CET)[reageer]
Zie bijvoorbeeld hier, betekenis 2 (Agregado de muchas cosas, y más comúnmente de dinero). Of deze zoekresultaten. En trouwens, waarom zou 'suma' in 'suma total del conocimiento', als vertaling van 'sum of all knowledge', ineens niet 'som' maar 'essentie' betekenen? Dat snijdt toch geen hout? Marrakech (overleg) 7 nov 2019 22:35 (CET) Marrakech (overleg) 7 nov 2019 22:35 (CET)[reageer]
De Deense term 'viden' wordt in Den Danske Ordbog als volgt omschreven: "alt hvad en person har lært om et eller flere emner, gennem erfaring eller undervisning; alt hvad man har lært i et samfund". Vertaling: "alles wat iemand heeft geleerd over een of meerdere onderwerpen door middel van ervaring of onderwijs; alles wat men in een samenleving heeft geleerd." Dat noemen wij dus gewoon 'kennis'. Marrakech (overleg) 8 nov 2019 13:54 (CET)[reageer]
Dag Hansmuller, één van de betekenissen van sum is inderdaad "essentie", "kern" o.i.d., maar het Van Dale Onlinewoordenboek Engels-Nederlands vertaalt the sum of our knowledge toch echt met "de som van onze kennis", en het heeft er alle schijn van dat dat ook is wat Wales bedoelde te zeggen. Onze Grote Roerganger heeft met enige regelmaat verklaard dat de ideeën van Friedrich Hayek hem hebben geïnspireerd bij het opzetten van Wikipedia. Deze econoom was een fel tegenstander van een centraal geleide planeconomie, omdat die geen gebruik zou maken van lokale, individuele, unieke kennis. Juist de optelsom van al die verschillende vormen van kennis op microniveau zou een economie succesvol maken, zo schreef hij in zijn artikel 'The Use of Knowledge in Society' (1945):
"Today it is almost heresy to suggest that scientific knowledge is not the sum of all knowledge. But a little reflection will show that there is beyond question a body of very important but unorganized knowledge which cannot possibly be called scientific in the sense of knowledge of general rules: the knowledge of the particular circumstances of time and place. It is with respect to this that practically every individual has some advantage over all others because he possesses unique information of which beneficial use might be made, but of which use can be made only if the decisions depending on it are left to him or are made with his active coöperation. We need to remember only how much we have to learn in any occupation after we have completed our theoretical training, how big a part of our working life we spend learning particular jobs, and how valuable an asset in all walks of life is knowledge of people, of local conditions, and of special circumstances. To know of and put to use a machine not fully employed, or somebody’s skill which could be better utilized, or to be aware of a surplus stock which can be drawn upon during an interruption of supplies, is socially quite as useful as the knowledge of better alternative techniques. And the shipper who earns his living from using otherwise empty or half-filled journeys of tramp-steamers, or the estate agent whose whole knowledge is almost exclusively one of temporary opportunities, or the arbitrageur who gains from local differences of commodity prices, are all performing eminently useful functions based on special knowledge of circumstances of the fleeting moment not known to others."
Volgens Wales geldt hetzelfde voor een encyclopedie: niet een centraal geleide encyclopedie als de Encyclopædia Britannica zou de toekomst hebben, maar een gedecentraliseerde encyclopedie, die "the sum of all knowledge", het totaal van al die over verschillende individuen verspreide vormen van kennis dus, zou moeten zijn.
Overigens is het ook een misverstand dat in het Nederlands het woord som alleen letterlijk naar een reken- of wiskundig vraagstuk kan verwijzen. Volgens de Dikke Van Dale kan een som tevens een "geheel van geestelijke of gevoelswaarden" zijn, met als voorbeeld een bepaalde som aangeleerde kundigheden. Ook daarom zou de vertaling "de som van alle kennis" mijns inziens dus zeer wel mogelijk zijn. — Matroos Vos (overleg) 8 nov 2019 07:19 (CET)[reageer]
@Hansmuller Je weet in elk geval al sinds 2015 dat Wales sum in de zin van summary bedoelde. Ik zie niet helemaal waarom je dat opnieuw zou willen uitzoeken. Wales schreef je dat zelf in een reactie op jouw vraag en vertelde daar o.a. in dit interview over. Dat de vereniging WMNL dat graag breder wil aanpakken is een nobel streven. Gr. RONN (overleg) 8 nov 2019 13:05 (CET)[reageer]
@Matroos Vos en @Ronn . @Grijz Mijn oudere van Dale (jaren 1980) vermeldt nog geen som in overdrachtelijke zin, als die betekenis nu wel kan, des te beter. Bedankt voor de links! Nee, ik wist niet dat Jimbo het met me eens was, excuus, anders had ik niet... Ik verkeerde in de onjuiste veronderstelling dat Jimbo Wales me niet geantwoord had (op de andere pagina eerst niet, maar blijkbaar wel op de link!), en het bestuur van WMNL wist ook niet dat "sum" inderdaad "summary" betekende, want me werd beloofd dat ze het Jimbo op de afgelopen Wikimania in Zweden persoonlijk zouden vragen.... wat ze niet deden. Voor de haalbaarheid van alle menselijke kennis (Google Mind View, atoombom?, de grassprieten in mijn straat, vergelijk het citaat van Hayek hierboven) zie Wikipedia:De kern van alle menselijke kennis (dat dus wat betreft summary aangevuld moet worden, dank.)
Dus het is allang opgelost en de Nederlandstalige visie van de Vereniging Wikimedia Nederland (WMNL) wijkt blijkbaar af van de bedoeling van Wales en WMF, die haar wel betaalt ;-).
Dag Ronn en Hansmuller, het zou natuurlijk ook nog heel goed zo kunnen zijn dat Wales een jaar of tien na dato de betekenis van zijn uitspraak uit 2004 opnieuw heeft ingevuld, naar aanleiding van de vele intussen gevoerde discussies over relevantie. Volgens mij denken de meeste Engelstaligen bij sum in eerste instantie toch echt aan een som (in de zin van een totaal, een geheel), en pas in tweede instantie aan een samenvatting, kern o.i.d. Ik haalde hierboven al aan hoe het Van Dale Onlinewoordenboek Engels-Nederlands the sum of our knowledge vertaalt, en waarschijnlijk is die vertaling gebaseerd op de Oxford Dictionary of English, die "the total amount of something that exists" als een van de betekenissen van sum vermeldt, met daarbij als voorbeeld the sum of his own knowledge (ed. 2005). En sterker nog: in de huidige onlineversie van dit gerenommeerde woordenboek staat juist bij déze betekenis zelfs de voorbeeldzin Wikipedia cofounder Jimmy Wales is committed to bringing the sum of all human knowledge to everybody on the planet!
Wanneer Wales destijds the summary of all knowledge had bedoeld, zou het dus denk ik logischer zijn geweest dat hij dát dan ook gezegd zou hebben. Ook het feit dat hij aanvankelijk steeds aan dat artikel van Hayek refereerde, die daarin stelt dat knowledge veel diverser is dan alleen de kennis van wetenschappers, lijkt erop te wijzen dat hij in 2004 vooral nog dacht aan een optelsom van alle verschillende vormen van kennis. Zo werd het toentertijd meestal ook uitgelegd, bijvoorbeeld door The New Yorker, die in 2006 schreef: As an undergraduate, he had read Friedrich Hayek’s 1945 free-market manifesto, “The Use of Knowledge in Society,” which argues that a person’s knowledge is by definition partial, and that truth is established only when people pool their wisdom. Maar goed, hoe het ook zij, laten we vooral ook zélf blijven nadenken over de essentie van Wikipedia, en ons niet blindstaren op de orakeltaal van ook maar een gewone sterveling. — Matroos Vos (overleg) 8 nov 2019 15:58 (CET)[reageer]
@Matroos Vos @Ronn @Marrakech @Trewal en anderen, Allen zeer bedankt, (ook bijvoorbeeld @Ciell , @Grijz , @SRientjes ) ik ben veel wijzer geworden over Wales, Hayek en the sum = Definitely my meaning is "summary". I wouldn't say "gist" ' (Wales) en de 104 miljoen onderwerpen van Katherine Maher. Met Matroos Vos wil ik graag blijven nadenken, maar er blijft een concreet praktisch probleem bij wikicursussen en de visie van de Vereniging WMNL: Wat moeten we zeggen dat het doel van wikipedia is? Blijkbaar NIET het geheel van alle menselijke kennis (WMNL), de som van alle kennis ? (heb geen Dikke van Dale voorhanden), niet inclusief de kennis van de atoombom, mogelijk "de kern / het hart van alle menselijke kennis"?, wat vinden jullie dan wel?
Wat mij betreft houden we het simpelweg bij Wikipedia is een online encyclopedie die ernaar streeft inhoud te bieden die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is. Encycloon (overleg) 12 nov 2019 08:42 (CET)[reageer]
@Encycloon dank, dat is een originele uitbraak uit de kennis-tunnelvisie. ( @Matroos Vos @Ronn @Marrakech @Trewal @Ciell @Grijz @SRientjes en anderen) Heeft het trouwens zin een peiling over de visie te houden? Wie biedt nog een andere formulering of akkoord met Encycloon? Hansmuller (overleg) 18 nov 2019 11:58 (CET)[reageer]
Al jaren leveren de discussies op WP:TBP veel extra werk op voor moderatoren. Bovendien veel ruzies en frustraties. Daarom een voorstel om te testen of een aanvulling met een peiling zinvol is. Voorstel is om per genomineerd artikel eerst twee weken argumenten uit te wisselen, net zoals nu. Daarna volgt een peiling op die pagina gedurende een week. Op grond van een simpele meerderheid kan een moderator met een druk op de knop de situatie vervolgens oplossen. De afweging ligt dan niet meer bij de moderator, maar bij de gemeenschap als geheel. Is het zinvol om dit idee eerst uit te testen op bijvoorbeeld 10 artikelen waarvan de afhandeling momenteel problemen oplevert? Een moderator kan het initiatief nemen voor zo'n peiling lijkt mij. Elly (overleg) 8 nov 2019 12:37 (CET)[reageer]
Zie andere opmerkingen over TBP
Ik moet nog even wennen aan het idee, dus ik weet nog niet of ik voor of tegen ben. Het lijkt me wel dat als een pagina genomineerd wordt voor verwijdering en er is geen discussie of alleen maar opmerkingen en/of bijval voor verwijdering die peiling volgens mij sowieso onnodig is. Als je zoiets als zou willen invoeren lijkt me een peiling na twee weken dus alleen gewenst als iemand tijdens de eerste twee weken bezwaar gemaakt heeft tegen verwijdering. - Robotje (overleg) 8 nov 2019 13:12 (CET)[reageer]
Bij 9 vd 10 artikelen voegt zo’n peiling weinig toe. Daarnaast is dit wel een enorme trendbreuk (wat niet noodzakelijk slecht is): tot nu toe werden pagina’s op grond van argumenten, niet op grond van stemmen, verwijderd. In ‘ophefgevallen’, waarin de argumenten voor en tegen elkaar redelijk in evenwicht houden, zou een peiling wel meerwaarde kunnen hebben. CaAl (overleg) 8 nov 2019 13:27 (CET)[reageer]
En dan moeten moderatoren bij iedere stemming controleren op stemgerechtigdheid, sokpoppen en de stemming begeleiden? Ciell8 nov 2019 13:35 (CET)[reageer]
Ik bedoel een peiling. Daar zijn niet zulke strenge regels aan verbonden als aan een stemming. En de bedoeling is dit alleen te doen bij artikelen waar een moderator er niet uitkomt op grond van de (vele tegengestelde) argumenten. Dus zeker niet standaard als de moderator zelf de knoop kan doorhakken. Elly (overleg) 8 nov 2019 14:33 (CET)[reageer]
Even voor de duidelijkheid: het gaat dan om een individuele nominatie waarvoor de moderator zelf aangeeft geen besluit te kunnen nemen, waarna hij/zij dan voor die betreffende nominatie verzoekt om een peiling? Thieu1972 (overleg) 8 nov 2019 22:27 (CET)[reageer]
Ja dat bedoel ik. Een moderator zet onder de geuite meningen bijvoorbeeld de volgende tekst, waarmee ik het voor de moderator van dienst makkelijk probeer te maken Elly (overleg) 8 nov 2019 22:55 (CET) :[reageer]
Peiling over deze nominatie
Op grond van de hierboven geuite meningen is het tijdrovend/moeilijk/onmogelijk om een eindoordeel te vellen. Daarom worden alle wikipedianen uitgenodigd hier de komende 7 dagen hun mening te uiten met een eenvoudig "voor behoud" of "voor verwijderen". Op grond van de meerderheid van meningen zal het artikel behouden dan wel verwijderd worden ~~~~ Voor behoud van het artikel XXX
...
...
Voor verwijdering van het artikel XXX
....
...
Een peiling die effect heeft bij 50% is geen peiling in de zin van Wikipedia:Opiniepeiling: noem het dus bij voorkeur geen peiling om verwarring te voorkomen. Daarnaast nemen we besluiten obv argumenten, niet op grond van een toevallige minderheid. De moderator kan beter verlengen en om meer (evaluatie van de) argumenten argumenten vragen. — Zanaq(?) 9 nov 2019 09:28 (CET)
We hebben altijd betoogd dat TBP geen stempagina was maar dat het om de uitwisseling van argumenten ging. Dat staat ook met zoveel woorden bovenaan de pagina. Met dit voorstel maak je er toch een stempagina van. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling. 2001:983:F8EA:1:B41C:4AD0:1D47:4DF99 nov 2019 09:04 (CET)[reageer]
inderdaad. voor de artikelen waar uitwisseling van argumenten niet tot resultaat lijdt. zo gebeurt dat namelijk ook in allerlei andere gremia. Elly (overleg) 9 nov 2019 09:27 (CET)[reageer]
Goed voorstel. Als iemand het dan niet eens is met de uitslag, dan heeft de afhandelende moderator het in ieder geval niet gedaan. Dat scheelt een hoop gedoe op diens overlegpagina. Ook kunnen de achterstanden op TBP er kleiner door worden, want nu blijven de hete aardappels vaak liggen. Wikiwerner (overleg) 9 nov 2019 11:22 (CET)[reageer]
Een mooie manier om de verantwoordelijkheid af te schuiven. We kunnen het ook makkelijker maken: als niet duidelijk genoeg is dat een artikel verwijderd moet worden dan wordt het behouden. (Of het omgekeerde voor de deletionisten onder ons: een stemming kan mogelijk uitwijzen welke keuze we maken). — Zanaq(?) 9 nov 2019 11:26 (CET)
Bovenaan WP:TBP staat heel duidelijk Dit is geen stempagina . Waarom moet dat principe losgelaten worden? Moderatoren kunnen een t-shirt verdienen door zaken uit te voeren en besluiten te nemen. Echter niet door de verantwoordelijkheid af te schuiven. The BannerOverleg9 nov 2019 11:43 (CET)[reageer]
Ik zie niet echt een probleem dat opgelost dient te worden door een peiling. Nu neemt een moderator besluiten op grond van argumenten. Met een peiling (stemming) gaat het deels ook om sentimenten. HT (overleg) 9 nov 2019 12:31 (CET)[reageer]
Dat probleem is er wel degelijk: hete aardappels blijven liggen en bij een controversiële afhandeling zijn er altijd wel mensen die het er niet mee eens zijn, die verhaal komen halen bij de afhandelende moderator, of zelfs een verontwaardigd topic starten in De Kroeg over die onbegrijpelijke beslissing. Dat is het probleem! Wikiwerner (overleg) 9 nov 2019 12:44 (CET)[reageer]
Ja, daar ben ik ook een beetje bang voor: dat het geen weloverwogen stemming wordt maar een manier om elkaar een hak te zetten. Een moderator wordt geacht een weloverwogen en neutraal besluit te nemen, en een stemming kan ontaarden in 'ik mag jou niet dus ik stem sowieso voor verwijdering'. Wat betreft het probleem dat we proberen op te lossen, Happytravels: ik vrees dat het gaat over het steeds terugkerende probleem van 'gebrekkige omgangsvormen' dat we hiermee proberen te tackelen.... Als een moderator geen bak aan stront over zich heen krijgt na een beslissing over het wel/niet behouden van een artikel, zou een stemming ook niet nodig zijn. Thieu1972 (overleg) 9 nov 2019 12:46 (CET)[reageer]
Andere insteek, net zo controversieel misschien: Het op basis van argumenten een beslissing nemen hoeft niet te gebeuren door de moderator, die hoeft het alleen uit te voeren. Alternatief voorstel: Na twee weken mag een willekeurige gebruiker die zich nog niet in de voor-tegendiscussie heeft gemengd een besluit nemen over het lemma, en geeft duidelijk aan deze gaat weg of deze blijft. In het laatste geval kan deze gebruiker het sjabloon weghalen en hoeft de moderator niets meer te doen. In het andere geval kan er een {{nuweg}} van worden gemaakt en kan een dienstdoende moderator het veegklusje uitvoeren.
Elly, van jouw voorstel hier ben ik niet per se een voorstander maar ben ook niet echt tegen als het helpt. De Fransen doen het op deze manier en dat werkt prima, voor zover ik begrijp. --Frank Geerlings (overleg) 9 nov 2019 14:37 (CET)[reageer]
Als een willekeurige, nog niet betrokken gebruiker de beslissing neemt, dan krijgt die over zich heen wat tot nu toe de moderator over zich heen krijgt, met de toevoeging dat "diegene niet eens moderator is, hoe durft die!?". Wikiwerner (overleg) 9 nov 2019 16:30 (CET)[reageer]
Dank voor jullie meedenken. Nog twee vragen heb ik. 1 - zijn er formele hindernissen om dit een keer te proberen? 2 - zou ook een niet-moderator de peiling kunnen starten? Elly (overleg) 10 nov 2019 11:38 (CET)[reageer]
Formeel kan het niet. Je dient eerst een stemming te houden. Je kan wel informeel iets dergelijks organiseren. Wat je laatste vraag betreft. Dat kan pas na een stemming, voor een informele peiling is er geen bezwaar. HT (overleg) 10 nov 2019 11:55 (CET)[reageer]
Elly, ik vind je idee een goed plan. Peilingen kunnen volgens mij ook door een niet moderator gestart worden. Wanneer er opnieuw over de TBPlijst wordt nagedacht herhaal ik even wat punten die ik eerder schreef. Ik vind het wenselijk dat er niet meer dan 15 lemma's behorende uit een groep tegelijk mogen genomineerd en niet meer dan 30 pagina's per dag. Het is niet te behappen voor de gebruikers die willen opknappen/nakijken en de moderatoren die het later moeten controleren. Hier staan 25 lemma's van Pauline totaal 37. Ook de dag er voor en er na stonden lemma's haar, maar ook werden er uit andere naloop lijsten lemma's toegevoegd. Verder vind ik dat clusters die geen sjabloon krijgen niet via de TBP kunnen, maar dat er over gestemd moet worden.Lidewij (overleg) 10 nov 2019 12:11 (CET)[reageer]
Het voorstel van Frank Geerlings verplaatst het probleem alleen maar en/of zou mogelijk de status van nuweg wijzigen: "er stond nuweg op" is namelijk geen geldige reden om een pagina te verwijderen. Een moderator moet de nuweg nog steeds inhoudelijk beoordelen. — Zanaq(?) 10 nov 2019 17:28 (CET)
Er blijkt hier duidelijk geen consensus. Een test lijkt ongewenst zonder stemming of minstens een peiling. Jammer dat men niet in gaat op de oplossing om in de moeilijke gevallen gewoon te behouden. — Zanaq(?) 10 nov 2019 17:28 (CET)
Dat zou een slechte oplossing zijn, net zo slecht als het standaard verwijderen van moeilijke gevallen. Het moet niet zo zijn dat veel discussie (en geruzie) leidt tot het automatisch behouden of verwijderen van een artikel omdat een beslissing nemen zo lastig blijkt. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2019 10:17 (CET)[reageer]
Zijn gevallen met veel discussie (en geruzie) de moeilijke gevallen? Vaak wel, maar de moeilijkheid komt mi niet door discussie (en geruzie) maar doordat zowel voor als tegen verwijderen geldige argumenten te geven zijn. Als beide kanten ongeveer gelijkwaardige argumenten aandragen komt verwijdering of behoud neer op willekeur. Daarom kunnen we beter afspreken of we in zo'n geval willen behouden of verwijderen. — Zanaq(?) 11 nov 2019 18:42 (CET)
Snap ik. Maar hoe bepaal je dan weer dat de argumenten van beide 'kampen' geldig genoeg zijn? En vinden beide kampen van elkaar dat de argumenten van de ander geldig zijn? Daarvoor is het oordeel van de moderator dan weer van belang. Kortom: moeilijk..... We draaien in een cirkeltje :-( Ik weet ook niet hoe dit alles op te lossen. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2019 18:55 (CET)[reageer]
Moderatoren worden geacht dergelijke complexe vraagstukken te kunnen beoordelen. Ik denk niet dat we hetzelfde van (semi-)toevallige voorbijgangers in een peiling/stemming mogen verwachten. Kans op eventuele ruzie achteraf kan je mogelijk verminderen door af te spreken wat de standaardpositie is bij twijfel. — Zanaq(?) 11 nov 2019 19:36 (CET)
Die hebben we toch al? Ook als een moderator twijfelt bij een pagina die op de beoordelingslijst ter verwijdering genomineerd staat, is het beter deze te behouden, met daarbij een motivatie, dan om hem te verwijderen. (RVM). Dat gaat alleen niet op bij BLP-kwesties, 'misschien privacyschendend' behoort immers niet tot de keuzemogelijkheden. Encycloon (overleg) 11 nov 2019 19:47 (CET)[reageer]
Dat is mooi, dan hoeven we daar niets te regelen. Dan begrijp ik het probleem nog minder, en ben ik nog steeds van mening dat een peiling een zeer slechte oplossing is. Laten we gewoon iets meer gebruik gaan maken van die bestaande richtlijn. — Zanaq(?) 12 nov 2019 16:52 (CET)
Zie ook bij andere opmerkingen over TBP want oprecht denk ik dat voor het geschetste probleem het de moeite waard is om aan andere oplossingen te werken dan dat er een middel als een stemming zou moeten worden gecreëerd. Stemmen gaat niet over kwaliteit of neutraliteit maar over voorkeuren. Geerestein (overleg) 10 nov 2019 20:30 (CET)[reageer]
Een aanvullende zorg die ik heb (en die ik niet direct hier genoemd zie) is dat wanneer er een peiling komt, het een stuk ingewikkelder wordt om daar bij gewijzigde omstandigheden overheen te stappen. Ik zou de peilingen, als je ze al wilt gebruiken, dan ook beperken tot gevallen die stabiel blijven. Dus geen kans dat een actieve gebruiker met een uurtje of twee hard werk het nog kan oplappen en over de grens zou kunnen tillen. Of waar die betrouwbare bron niet gevonden is, maar wellicht wel bestaat. Ten tweede moet de 'reden' voor verwijdering dan ook onderdeel zijn van de stelling, zodat duidelijk kan worden geëvalueerd of die situatie is opgelost. Effeietsanders12 nov 2019 17:16 (CET)[reageer]
Voorlopige conclusie en experiment
Dank jullie voor jullie meedenken. Hieronder een korte samenvatting (sorry als daarbij nuances weg zijn gevallen):
Anon: geen goede ontwikkeling
The Banner, geen goed voorstel
Zanaq: Geen 50% toets op grond van Wikipedia:Opiniepeiling. (dwz. er moet duidelijk meerderheid blijken). Bij twijfel artikel gewoon behouden. (Reactie Enycloon: Dat hebben we toch al?)
Thieu1972: Zou niet nodig moeten zijn
HT: zie het probleem niet, maar geen bezwaar tegen informele peiling
Frank Geerlings: Niet echt tegen als het helpt
Robotje: Alleen peiling indien er de eerste twee weken door iemand bezwaar gemaakt is tegen verwijdering
CaAl: peiling zou in bepaalde gevallen meerwaarde kunnen hebben
Wikiwerner: Goed voorstel
Lidewij: goed plan
Mijn conclusie is dat er geen volledige consensus is hierover. Er is echter geen (formeel) bezwaar tegen een test. Daarom ga ik een peiling opstarten over het artikel dat het langst op TBP staat, BeerSelect. Dat staat ter beoordeling sinds 16 september 2019. De peiling verschijnt over ca. 30 minuten op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190916. Ik zal de inhoudelijke opmerkingen van Zanaq en Robotje meenemen. Elly (overleg) 12 nov 2019 11:03 (CET)[reageer]
Aanvulling, moderator @Dqfn13: heeft zo'n 10 uur na de start van de peiling het artikel gemotiveerd verwijderd. Als dat het resultaat van de peiling is, ben ik daar blij mee. Het artikel stond meer dan 2 maanden op de lijst. Wie nog verder wil met de peiling staat het vrij, dat duurt nog een week. Het volgende artikel dat lang op TBP staat is Kaleren, sinds 1 oktober. Ook al 3x zo lang als gewenst. Misschien wordt dit de volgende test, maar het heeft natuurlijk de voorkeur dat een moderator de knoop doorhakt op grond van argumenten. Elly (overleg) 12 nov 2019 22:02 (CET)[reageer]
Onder meer mijn mening is weggevallen: "Bovenaan WP:TBP staat heel duidelijk Dit is geen stempagina.. Op een pagina die duidelijk geen stempagina is, wordt nu wel gestemd. The BannerOverleg12 nov 2019 20:51 (CET)[reageer]
Je mening is niet weggevallen, je motivatie en die van alle anderen heb ik inderdaad weggelaten in het belang van beknoptheid. 12 nov 2019 22:02 (CET)Elly (overleg)
Wikipedia is niet een democratie. Toen ik op TBP ineens een stemming zag, meende ik dat het ergens netjes besloten was. Een oproepje in de Kroeg dat slechts een handjevol mensen volgt is niet netjes. Eveneens is het ongewenst op om TBP te gaan stemmen. Gelukkig zie ik dat een moderator alsnog de knoop doorgehakt heeft. Helaas zie ik dat er evengoed doorgestemd bijft worden, terwijl het ongebruikelijk is dat er bewerkingen gedaan worden op groen gemaakte TBP pagina's. Peilingen horen op de daartoe bestemde pagina's plaats te vinden. Ik zou willen verzoeken deze peiling stop te zetten, de aangekondigde peiling te annuleren en eerst consensus te gaan zoeken. MVG, Arch (Overleg) 13 nov 2019 10:23 (CET)[reageer]
Bekijk het van de positieve kant: de uitslag tot nu toe wijst op een ultieme verdeeldheid, want 50-50. Ik denk dat daarmee aangetoond kan worden dat een stemming geen goed middel is om een praktisch eindresultaat te krijgen, want met een dergelijke verdeeldheid kan een moderator helemaal niks aanvangen. En stel dat er 1 stem meer is voor een van beide kanten, dan weet je al welk gelazer dat gaat opleveren..... Maar het probleem van moeilijke nominaties is tenminste wel weer even op de agenda gezet; nu nog een werkbare oplossing. Thieu1972 (overleg) 13 nov 2019 12:22 (CET)[reageer]
Misschien moeten we eerst gaan werken aan het respect voor moderatoren en de besluiten die worden genomen. Gebruikers die willens en wetens zich ageren tegen deze beslissingen zouden een time-out moeten krijgen. Geerestein (overleg) 9 nov 2019 21:41 (CET)[reageer]
Als een moderator een op roddelbladen gebaseerd artikel toch behoudt, mag er uiteraard kritiek op zijn of haar besluit worden geleverd. Zolang het overleg dat daar eventueel op volgt van beide kanten beleefd, zakelijk en serieus verloopt, is er volgens mij geen enkele reden voor een time-out. Marrakech (overleg) 10 nov 2019 10:28 (CET)[reageer]
In deze discussie mis ik het voorstadium van TBP. Iemand leest jouw lemma, heeft bepaalde bezwaren en plaatst het lemma dan op TBP. Daarmee zet je letterlijk en figuurlijk een stempel op een pagina en de hele buitenwereld kan het zien. Mij lijkt het logischer, dat wanneer een lemma bepaalde gebreken vertoont, je contact opneemt met de maker/maakster op zijn overlegpagina en mocht je er binnen een termijn van bijvoorbeeld twee weken nog niet onderling uitkomen, dan kan de pagina alsnog op de TBP pagina gezet worden. Deze procedure zou de moderatoren ook veel onnodig werk besparen. Als ik een meningsverschil met iemand anders heb, probeer ik er altijd onderling uit te komen. Hamnico (overleg) 12 nov 2019 13:58 (CET)[reageer]
Geheel mee eens! Ik zie maar al te vaak nominaties van het soort ik heb tien seconden gegoogeld en kon niets over het onderwerp vinden, dus het is NE. Wanneer je een nominator verplicht eerst te overleggen met de lemma-auteur(s), zullen de gemakzuchtige nominators afhaken en de serieuze nominators overblijven. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2019 14:40 (CET)[reageer]
Reken je niet rijk hiermee, he. Van IP-adressen krijg je bijna nooit een reactie, diverse accounts zijn slechts one-issue accounts en hebben geen enkele interesse of belang bij een evenwichtig artikel, en te veel aanmakers reageren überhaupt niet. Sommige artikelen zijn ook zo slecht qua opmaak en/of inhoud dat je ze echt niet 2 weken doodleuk wil laten staan in de hoofdnaamruimte, zonder enige waarschuwing voor de argeloze lezer. En hoe onthoud je dat je nog overal vragen hebt uitstaan? Hoe voorkom je dat een slecht artikel dan alsnog aan je aandacht ontsnapt? Dat laatste is me al eens overkomen. Een plaatsing op TBP voorkomt dit soort problemen, en vergroot m.i. ook nog eens de kans dat het artikel daadwerkelijk door iemand wordt verbeterd. (en ja, er zijn ook verbeterprojecten voorhanden, maar wees eerlijk: daar doet niemand iets mee.....) Overigens geef ik jullie wel gelijk dat sommige nominaties te gemakzuchtig worden genomen en soms meer lijken op een afrekening met iemand. Thieu1972 (overleg) 12 nov 2019 14:58 (CET)[reageer]
Hoi Thieu1972, ik erger me inderdaad vooral aan die gemakzuchtige nominaties, die vaak, zoals je zelf al zegt, ook nog eens slechts een kinderachtige afrekening met een collega zijn. Om te voorkomen dat een lezer tijdens die eerste twee weken van onderling overleg niet gewaarschuwd wordt dat er al dan niet terechte twijfels over de kwaliteit van het betreffende lemma zijn, zou je een bescheiden sjabloontje kunnen plaatsen, met bijvoorbeeld de tekst: over de kwaliteit van dit artikel wordt de komende twee weken [hier] overlegd. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat voor recente artikelen die door een accountloze gebruiker of een one-issue-account zijn aangemaakt, een overlegtermijn van slechts een dag of drie geldt. En het probleem zou natuurlijk ook opgelost zijn als nominators die zich er herhaaldelijk veel te makkelijk vanaf maken met een simpel zoekopdrachtje op Google, een verbod krijgen om nog langer artikelen op TBP aan te dragen. Het maakt me in principe ook eigenlijk niet uit welke oplossing er gevonden wordt om gemakzuchtige nominaties te voorkomen, als die oplossing er maar toe leidt dat het kaf van het koren gescheiden wordt. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2019 16:19 (CET)[reageer]
Goede punten. Zie ik daar een idee in om een alternatieve nomineerpagina te ontwikkelen? Eentje waarin meer ruimte is voor overleg over de kwaliteit, zonder meteen te dreigen met verwijdering? TBP wordt namelijk vaak gebruikt om kwaliteitsverhoging af te dwingen, zonder er altijd bij stil te staan dat het in feite een verwijderpagina betreft. Een KwaliteitsBeoordelingsPagina zou dan vriendelijker zijn, met meer ruimte voor overleg, maar wel met een vaste afhandelperiode à la TBP zodat er druk op de ketel blijft. En als de kwaliteit ondermaats blijft, kan het artikel alsnog richting TBP. Of wordt het dan wel erg bureaucratisch allemaal? Thieu1972 (overleg) 12 nov 2019 20:49 (CET)[reageer]
Een groter probleem zijn de nominators die het niet eventjes aan google voeren. Het is mijn mening dat zaken alleen als NE genomineerd (en verwijderd) moeten worden als aannemelijk gemaakt is dat de zaken waarschijnlijk ook echt NE zijn. Als niet duidelijk is of iets E is, kan men beter {{wiu|relevantie blijkt niet}} gebruiken. Mede omdat zaken die als NE verwijderd zijn een complexer terugplaatstraject hebben, wat voor wiu niet geldt. — Zanaq(?) 12 nov 2019 16:50 (CET)
Ik vrees dat dit soort voorgestelde peilingen slechts een bron van nieuwe verdeeldheid en onrust zal worden. Ik zie ook de noodzaak niet. Er wordt immers van moderatoren gevraagd om een inhoudelijke afweging te maken op basis van de gegeven argumenten. Een dergelijk afwegingsproces leent zich moeilijk voor peilingen/stemmingen, waarbij, zoals anderen al opmerkten, allerlei ongewenste zaken kunnen gaan meespelen. Mijn advies is om, na een beslissing van een moderator, geen verhaal meer te gaan halen bij die moderator. Er is immers al voorzien in de mogelijkheid van een soort 'second opinion'. Wie het niet eens is met een beslissing kan immers een verzoek om terugplaatsing indienen. Er vindt dan een tweede weging plaats door een niet bij de eerste afhandeling betrokken moderator, die wel de eerder genomen beslissing uiteraard nader kan/mag toelichten. Kortom ik zie eigenlijk het probleem niet waarvoor nu een oplossing bedacht wordt, die erger is dan de veronderstelde kwaal. Gouwenaar (overleg) 12 nov 2019 20:26 (CET)[reageer]
Ik heb ook mijn twijfels. Heb wel een stem uitgebracht in de proefpeiling, alleen al omdat ik wel benieuwd ben hoe zoiets in de praktijk uitpakt. Thieu1972 (overleg) 12 nov 2019 20:49 (CET)[reageer]
@Gouwenaar: En wat als er na terugplaatsing weer wordt genomineerd, zoals bij BeerSelect? (Naast dat ik al betrokken ben in de discussie werkt zo'n voorgeschiedenis voor mij niet echt motiverend om de nominatie af te handelen.) Encycloon (overleg) 12 nov 2019 20:57 (CET)[reageer]
Het artikel is op 10 juli 2019 door Ciell verwijderd met als motivering "Relevantie niet helder, promo gebleven". Na een verzoek om herplaatsing d.d. 8 september 2019 is het artikel door MatthijsWiki op 16 september 2019 teruggeplaatst met als motivering "Dit onderwerp is inmiddels dusdanig veel beschreven in de media dat daarmee de relevantie is aangetoond". Het was misschien verstandig geweest om het artikel direct na herplaatsing weer op de lijst te beoordelen pagina's te plaatsen, gezien de voorgeschiedenis. Maar dat is geen verplichting. Nu werd dit door The Banner gedaan. Ik ben er groot voorstander van om een eerder verwijderd artikel niet eerder op verzoek terug te plaatsen dan na verloop van een half jaar c.q. een jaar. Dat schept pas echt ruimte voor een herbeoordeling. Nu moet, vrij kort na de vorige procedure, de zaak opnieuw beoordeeld worden. Dat verdient geen schoonheidsprijs, maar het is nu even niet anders. Ook nu zal een moderator op basis van argumenten een besluit moeten nemen. Ik zie dat Dqfn13 dat inmiddels ook gedaan heeft. Ik heb altijd waardering voor een moderator die z'n nek durft uit te steken. Gouwenaar (overleg) 12 nov 2019 21:33 (CET)[reageer]
Sorry dat ik het artikel genomineerd hebt voor terugplaatsen. Als zowat de hele Vlaamse pers, in beide televisiejournaals die Vlaanderen rijk een reportage wordt getoond, in alle serieuze kranten en tijdschriften dit bedrijf aan bod komt, leek mij dit toch een veranderende situatie tegenover de bronnen die de opening van de brouwerij van dit bedrijf aankondigden. Ik heb alle respect voor deze beoordeling, maar ik vind ze totaal verkeerd. Het geeft een beetje de totale willekeur aan die hier heerst tegenover bedrijven. Dit bedrijf mag niet op Wikipedia terwijl zijn concurrent Brouwerij Anders!, nauwelijks beschreven door de Vlaamse pers, hier wel een artikel mag hebben (beoordeling in 2016). Volgens mij een schending van de neutraliteit van Wikipedia. Ik vind dat moderatoren nog veel te veel hun eigen mening laten meespelen, wat totaal niet zo mogen. Akadunzio (overleg) 12 nov 2019 23:02 (CET)[reageer]
Akadunzio, er zijn over wel meer niet relevante onderwerpen erg veel bronnen. Zoals over treinkapingen, -botsingen en ook over een recentelijke fout gemaakt door een stagiair op Schiphol. Niet alles wat massaal het nieuws haalt is ook relevant voor in een encyclopedie. Het is erg jammer dat een zeer luide groep het verschil maar niet wilt leren tussen een encyclopedie (diepgaande artikelen in tijdschriften, e.d.) en nieuws (kortdurend in nieuws bulletins/journaals). Uitzonderingen vormen misschien zaken die langdurig en veelvuldig in het nieuws komen. Dqfn13 (overleg) 12 nov 2019 23:37 (CET)[reageer]
Er zijn hier verschillende artikelen over treinkapingen of zelfs treinongevallen, dus dat punt scoor je al niet. En je mag het jammer vinden dat een zeer luide groep je niet wil volgen, maar hier spreek je dus gewoon je eigen mening uit van hoe Wikipedia er volgens jou zou moeten uitzien. Ik schat echter dat meer dan de helft van de artikelen hier op Wikipedia niet gebaseerd is op diepgaande artikelen in tijdschriften, maar op feiten die men in bronnen vindt. En daar reken ik ook alle beschrijvingen van insecten of vlinders bij. En dan kan je nog urenlang gaan discuteren wanneer een artikel al of niet diepgaand zou zijn. BeerSelect brouwt net als Anders! bier en dat samen met hun verdienconcept en investeringsconcept wordt voldoende diepgaand beschreven door betrouwbare bronnen. Ik vind dus nog steeds dat je de bal volledig misslaat en je eigen mening opdringt. Dat is niet de neutraliteit, die ik van een moderator verwacht. Akadunzio (overleg) 12 nov 2019 23:54 (CET)[reageer]
Brouwerij Anders! is ook vrij duidelijk promo. Zelf hou ik er overigens niet zo van om zaken NE te noemen als niet vrij duidelijk is dat zaken ook echt NE zijn. — Zanaq(?) 13 nov 2019 07:36 (CET)
En een aantal van die artikelen is direct na gebeurtenis geschreven en weer verwijderd om pas na verloop van tijd weer terug te keren aan de hand van bronnen die een goed overzicht kunnen leveren, in plaats van nieuwsinformatie (kort na gebeurtenis vermeldde informatie die dus ook fout kan zijn, maar op dat moment als juist gezien werd). Als je mij niet neutraal vindt, dan start je maar een afzettingsprocedure op, want dan ben ik blijkbaar niet geschikt. Ik handel naar eer en geweten en onderbouw mijn beslissing ook. En voor jouw kennis: ik behoud ook vaak genoeg artikelen die naar mijn mening eigenlijk niet hier thuis horen, maar die volgens de gemeenschap wel hier horen. Deze keer was het alleen niet naar jouw genoegen en daar hoor ik jou dan uiteraard niet over. Dqfn13 (overleg) 13 nov 2019 21:45 (CET)[reageer]
Beste Dqfn13, ik vind het ten eerste storend dat je Nederlands zo slecht is en ten tweede vind ik je opmerkingen vrij kinderachtig. Ik volg niet wat je al dan niet beoordeelt en dat is ook niet belangrijk voor je beoordeling hier. Iets is volgens de hier geldende afspraken relevant als het beschreven wordt door onafhankelijke bronnen. Dat jij ook nog een zogezegd diepgaande beoordeling als extra voorwaarde voorziet is een persoonlijke eis van jou en dat is iets wat bij de beoordeling van de meeste artikelen hier niet meespeelt. Waarom zou dit dan hier moeten meespelen. Na jouw reactie ben ik nog meer overtuigd dat je de bal compleet misgeslagen hebt bij deze beoordeling. Dit bedrijf is door verschillende betrouwbare bronnen beschreven en is dus relevant. De hoofdredacteuren van de televisiejournaals en de krantenredactie vonden dit een relevant onderwerp voor hun journaal of hun krant. Het artikel bevatte geen reclame en dus was er geen enkele valide reden om het artikel te verwijderen. Dat je het om persoonlijke voorkeuren toch gedaan hebt spreekt niet in je voordeel. Je hebt je persoonlijke voorkeur tegen alle kranten-, tijdschriften- en nieuwsredacties uit Vlaanderen doorgedrukt. Akadunzio (overleg) 14 nov 2019 00:24 (CET)[reageer]
Dit soort kretologie richting een moderator, over zijn taalgebruik, dat hij kinderachtig zou zijn, de bal misslaat etc, zijn precies de redenen waarom het mij goed leek (en nog steeds lijkt) om een peiling te organiseren over artikelen waarbij het voor de moderatoren moeilijk of onmogelijk is om een onomstreden eindoordeel te vormen. Akadunzio is niet de enige die zo reageert. Ik heb er geen woorden voor. Elly (overleg) 14 nov 2019 01:25 (CET)[reageer]
Beste Dqfn13, stop ajb met je kinderachtige reacties. Het is niet omdat je de bal compleet misslaat en je zelfs de basiskennis van het Nederlands niet bezit, dat ik een afzettingsprocedure ga opstarten. Het is natuurlijk spijtig dat een artikel over een relevant onderwerp weggegooid wordt door een onbegrijpelijke persoonlijke actie, maar de wereld is daardoor niet vergaan. Op een gepast moment wordt dit artikel gewoon opnieuw geplaatst. Akadunzio (overleg) 15 nov 2019 21:10 (CET)[reageer]
Beste Akadunzio, zou je nu direct op willen houden met deze voortdurende PA's richting Dqfn13? Ik laat het nu bij een waarschuwing. (Zie WP:PA: Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: (...) intelligentie, vaardigheden (...). Dank, Ecritures (overleg) 15 nov 2019 21:24 (CET)[reageer]
Beste Ecritures, ik reageer hier gewoon op de dreiging van Dqfn13 dat ik maar een afzettingsprocedure moet beginnen omdat ik hem geen gelijk geef. Ik twijfel daarbij niet aan zijn intelligentie of vaardigheden, maar laak alleen maar zijn gedrag als moderator. Akadunzio (overleg) 16 nov 2019 01:32 (CET)[reageer]
Hoewel het experiment mi ongewenst was, heeft het mi toch een aardig resultaat opgeleverd. Er bleek verdeeldheid.... verrassing! Dat zou de beslissing niet makkelijker gemaakt hebben, tenzij we het in zo'n geval standaard zouden behouden (wat in dit geval een mi ongewenst resultaat opgeleverd zou hebben). — Zanaq(?) 12 nov 2019 21:43 (CET)
Moderators die er zo hun eigen regels op na houden Gebruik Poolse namen bij onderwerpen in Oost-Duitse grenssteden
Beste Reiziger82, heb je hier een of meer voorbeelden bij, dat maakt het voor anderen wat makkelijker om zich een beeld te vormen van wat je bedoelt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 nov 2019 17:33 (CET)[reageer]
@Ronnie, deze discussie vond toen o.a. plaats onder deze naam medio Juli 2019 en ontstond rondom dit artikel in de kroeg Jedi Mind Trick en Kampen (eiland) Vandaag gaat het over twee artikelen waar ik meebezig ben o.a. Oude Raadhuis van Görlitz. Görlitz-Zgorzelec is formeel een Europastad [2] waarvan veel gebouwen of gebieden naast historische namen zoals de Henneberggarten ook actuele poolse namen voor gebouwen of gebieden in het duitse deel van de stad Görlitz. Görlitz-Zgorzelec is een tegenwoordig een stad in twee landen maar presenteren zich steeds vaker als een stad, net als bijvoorbeeld Guben /Gubin of Frankfurt/Oder-Slubice doet.Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 17:58 (CET)[reageer]
Nee ik ben nog nooit moderator geweest. Maar om even terug te komen op het probleem van Reiziger82. Hij wil voor een drietal artikelen (waarvan ik er al één flink geredigeerd heb) Poolse namen gebruiken voor een raadhuis, een plein, een kerk en een park die in een Oost-Duitse stad liggen. De stad is nooit Pools geweest, maar ligt sinds 1945 wel aan de grens. De officiële taal is Duits. Het lijkt me niet voor de hand liggen om dan ook nog Pools te gebruiken. Het ligt vlakbij Tsjechië, dus je zou zelfs kunnen overwegen om Tsjechisch (en Engels als internationale taal?) te gebruiken. De gemeentelijke website gebruikt namelijk Duits, Pools, Tsjechisch en Engels. Maar geen Nederlands!. (Een Europastad is overigens een label zonder officiële status.)De Geo(overleg)8 nov 2019 18:10 (CET)[reageer]
Twee vragen: Waarom doe je grootschalige bewerkingen terwijl boven het artikel staat dat de auteur er nog mee bezig is? En waarom heb je de vermelding van Silezië verwijderd? The BannerOverleg8 nov 2019 19:50 (CET)[reageer]
Antwoord op vraag 1: de "grootschalige bewerkingen" heb ik gedaan op Ölberggarten; daar stond geen sjabloon boven dat de aanmaker van het artikel (Reiziger82) er nog aan bezig was en het artikel kan nog verder verbeterd worden;
Antwoord op vraag 2: de vermelding Silezië is verwijderd, zoals ik al eerder aangaf, omdat de stad thans deel is van de Duitse deelstaat Saksen. Silezië ligt tegenwoordig grotendeels in Polen, en het kleine stukje dat nog Duits is, is nu onderdeel van Saksen; in een artikel over de stad Görlitz kan je prima de geschiedenis weergeven en vermelden dat de stad vroeger in Silezië lag; daarom vind het wel wat ver gaan om in de eerste zin van artikelen over gebouwen of een park aan te geven dat het een Silezische stad is; grenzen tussen gebieden veranderen nu eenmaal wel eens in de loop der tijd. De Geo(overleg)8 nov 2019 20:59 (CET)[reageer]
Klopt @TheBanner sommige mensen gebruikers verliezen vaker, een historische context uit het oog terwijl die vaak wel essentieel zijn en er wordt vaak te zwart/wit gedacht, zeker als het om grensplaatsen gaat of als de huidige kaart volledig veranderd is, de laatste 100 jaar! Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 18:12 (CET)[reageer]
@DeGeo. De essentie wordt duidelijk niet door jouw gesnapt in deze casus. Dat Görlitz vlakbij Tsjechië ligt heeft hier totaal niets mee te maken. De stad is een Europastad gelegen in Polen en Duitsland. Een deel van deze stad ligt in het ene land en een ander deel in een ander land. Naast het geval dat deze stad met minderheden [[3]] van beide landen is daar ook een voorbeeld van het Brückenpark /Park Mostow is nog een ander voorbeeld. Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 18:19 (CET)[reageer]
Reiziger82, ik snap het prima hoor. Maar Görlitz ligt nu eenmaal in Duitsland en is nooit Pools geweest. Zou je artikelen aanmaken over historische gebouwen in Zgorzelec dan gebruik je de Poolse naam. Alleen zou je daar wel kunnen overwegen een Duitse naam te gebruiken, omdat Zgorzelec eeuwenlang Duits is geweest. De Geo(overleg)8 nov 2019 20:59 (CET)[reageer]
(na 2x bwc) Citaat uit het artikel zelf: Görlitz is een gedeelde stad. Het ligt aan de rivier de Neisse, die de grens met Polen vormt. Aan de overzijde ligt het Poolse Zgorzelec dat tot 1945 het oostelijke stadsdeel van Görlitz was. De beide steden hebben inmiddels een partnerschap gesloten en verklaard samen een Europese stad te zijn. Op het eerste gezicht lijkt het me niet zo nodig om louter op basis hiervan ook nog de Poolse namen van pleinen, kerken raadhuizen e.d. expliciet erbij te geven in een stad die van zichzelf volledig Duits is (en die gezien de geschiedenis ook nooit Pools is geweest, alleen even Zweeds), maar @gebruiker:Reiziger82 misschien zijn er andere redenen? Dan graag nog wat duidelijker aangeven. Overigens heeft het kopje dat aan dit overleg is gegeven wel erg weinig te maken met het topic, kan het misschien beter worden gewijzigd? Meestal ben ik daar niet zo van, maar nu wel. De Wikischim (overleg) 8 nov 2019 18:35 (CET)[reageer]
Kopje gewijzigd, als Reiziger82 het nog iets anders wil staat dat hem vrij. (Overigens kan hij hier zien wie er wél moderator zijn, wat overigens niet betekent dat zij extra rechten hebben bij bewerking van artikelen - misschien is WP:RVM ook handig om door te lezen). Verder de vraag niet te snel groepen als 'de moderatoren' aan te vallen, ook als de betreffende gebruiker wel een moderator is. Dat werkt bijzonder polariserend en slaat een open discussie vaak dood. Zie ook WP:KOEL en Wikipedia:CA. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 22:40 (CET)[reageer]
@Wikischim een ander voorbeeld die ik al eerder had gegeven is naast de vele pagina's in het Pools over de stad en in de stad ook een grote poolse minderheid woont Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 19:15 (CET)[reageer]
beste de Geo,als er verwezen wordt naar een historische regio en er toevallig een grens veranderd betekend dat niet, dat een plaats niet meer in een bepaald gebied ligt. Goelitz is en blijft een silezische stad ook al is de grens veranderd. Jakarta is een indonesche stad,maar ook het Nederlands-Indische Batavia Reiziger82 (overleg) 10 nov 2019 01:08 (CET)[reageer]
Even een vergelijking: Eurode is de naam van de 'Europastad' Kerkrade + Herzogenrath. Hier worden de namen van Kerkraadse gebouwen toch ook niet in het Duits (of zelfs het Ripuarisch, hetgeen nog wel logisch zou zijn) vermeld? En we schrijven toch ook niet dat Kerkrade een plaats is in de Landen van Overmaas ondanks dat dat 700 jaar lang wél het geval was? Thieu1972 (overleg) 10 nov 2019 10:04 (CET)[reageer]
Beste Thieu, vid dit echt appels met peren vergelijken. Voor zover ik weet hebben we geen grote minderheid van Duitstaligen in kerkrade wonen. Daarnaast ben je een gebiedsnaam voor een gebied aan het gebruiken, dat niet meer gebruikt wordt. Een plaats op de Veluwe blijft een plaats op de veluwe, ook al gaan we een provinciegrens verleggen en is bijvoorbeeld Wezep niet ineens een Sallands dorp! Zoals ik al eerder aangaf er is zelfs een Silezisch museum in Görlitz! Reiziger82 (overleg) 10 nov 2019 17:17 (CET)[reageer]
Historie vervalsen? Censuur? Als een streek niet meer officieel de naam draagt, moet je het niet doordouwen in een artikel. Ga je nu Aabenraa weer een Sleeswijkse stad noemen? En Venlo een Gelderse stad? En ga je alle gebouwen in Duinkerke nu Vlaams noemen omdat het eeuwenlang deel was van het Graafschap Vlaanderen? Dat iets historisch gezien in een bepaalde regio valt maar door allerlei ontwikkelingen opeens niet meer - en soms niet meer zo genoemd wordt vanwege politieke gevoeligheden - betekent niet dat je het alsnog kunt hergebruiken wanneer je wilt. In de ooit Deense stad Malmö wonen ook vrij veel Denen tegenwoordig, maar om dan opeens de gebouwen een Deense naam te gaan geven, lijkt me wat ver gaan. Of heeft de overheid van Görlitz besloten alles tweetalig te maken en zich Silezisch te noemen? Dan is het een ander verhaal. Maar dat heb ik je nog niet zien vermelden. Thieu1972 (overleg) 10 nov 2019 18:25 (CET)[reageer]
De stad Görlitz wordt in het westelijk deel door Google Earth in het Duits en in het oostelijk deel op zijn Pools beschreven. Pieter2 (overleg) 11 nov 2019 02:56 (CET)[reageer]
Beste Thieu, als we alles wat enigzins historisch gevoelig ligt niet meer gaan vernoemen, wordt een artikel schrijven voor wikipedia erg lastig, zullen we dan maar artikelen gaan verwijderen, als de Armeense genocide, omdat de turkse overheid dit een vervelend verhaal vindt of de Turkse gemeenschap in Nederland. Reiziger82 (overleg) 10 nov 2019 19:04 (CET)[reageer]
Wat heeft de Armeense genocide te maken met jouw voorkeur om oude streeknamen op eigen houtje in ere te herstellen? Het is niet aan jou om te bepalen dat een stad opeens weer in Silezië ligt en Poolse benamingen gebruikt. Net als het niet aan mij is om Zuid-Deense plaatsen opeens weer als Sleeswijks te benoemen of Kleef als Pruisisch. Zolang de regio's niet meer als zodanig worden aangeduid, moeten we ons daar aan houden. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2019 10:14 (CET)[reageer]
Zou je een link naar deze discussie kunnen toevoegen? Ik kon die maar moeilijk terugvinden. En zou je ook een link willen toevoegen naar het overleg dat heeft geleid tot dit tekstvoorstel? Ik heb de afgelopen maand kennelijk een en ander gemist. Bij voorbaat dank! Jeroen N (overleg) 8 nov 2019 19:57 (CET)[reageer]
@RonnieV: ik ben zo vrij geweest om hier het deelblokkeren uit te proberen. Uiteraard geldt n=1, maar tot nog toe is het vandalisme niet elders voortgezet (of is de pauze voorbij). Echter is het zonder regelgeving inderdaad niet echt mogelijk/wenselijk er uitgebreid ervaring mee op te doen. Encycloon (overleg) 15 nov 2019 12:23 (CET)[reageer]
@Encycloon: dank je voor dit voorbeeld. Dit geeft iedereen een beetje een beeld hoe het ingezet kan worden en hoe dat uitpakt. Ik zou het toejuichen als de moderatoren hier juist wel enige ervaring mee opdoen, zodat er niet vanachter het bureau een regeling wordt uitgedacht, maar de voorgestelde regeling onderbouwd wordt door ervaring. Dat is geen oproep om nu massaal iedereen van gedeeltelijke blokkades te voorzien, maar wel om enige ervaring op te doen. Als moderator, als geblokkeerde, met reacties van geblokkeerden (impliciet of expliciet), met het bereikte effect. Deze blokkade lijkt nu effectief te zijn, is niet grootser dan nodig is, dus prima. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 nov 2019 12:34 (CET)[reageer]
Hallo DutchTom, in het voorstel staat - als ik het goed begrijp - dat dergelijke deelblokkades door moderatoren alleen op kortdurende blokkades mogen worden ingezet (wel met eventueel de verhogingsregel toegepast). Houdt dit in dat het voorstel ook is dat de deelblokkades bij langdurige blokkades niet mogen worden ingezet? Of bv alleen nadat de Aribitragecommissie daar het een en ander over heeft gezegd? Of komt daar nog een separate stemming over? Groet, Ecritures (overleg) 8 nov 2019 21:30 (CET)[reageer]
Ik zie dat The Banner dezelfde vraag heeft gesteld op de OP van deze stemming. Excuses voor de dubbele vraag: beantwoording past beter op de OP van de stemming. Ecritures (overleg) 8 nov 2019 21:34 (CET)[reageer]
Ingetrokken stemming door een betere suggestie is deze stemming ingetrokken. Binnen afzienbare tijd zal er een nieuwe stemming verschijnen om de deelblokkades op een meer efficiente manier mogelijk te maken. Bedankt voor de reacties, deze waren tot nu toe redelijk summier gebleven waardoor deze stemming vrij eenzijdig is opgezet. Tom (overleg) 8 nov 2019 22:38 (CET)[reageer]
Ooit was er een pagina om Wikipedianen tegen zichzelf te beschermen. Hierin werd gewezen op de mogelijk negatieve kanten van teveel op Wikipedia zitten en wat eraan te doen. Ook meen ik me te herinneren dat je hulp kon vragen bij het beperken van je gebruiksmogelijkheden of zelfs het beëindigen van je account. Waar is die pagina gebleven? Wie weet van het hoe en wat? Als deze pagina geheel weg is, kan deze terug worden geplaatst (al dan niet ergens in een zandbak), eventueel ter herbeoordeling? --Theo Oppewal (overleg) 9 nov 2019 22:53 (CET)[reageer]
Net zo zeer als dat ik het onwenselijk vind wanneer medewerkers binnen een organisatie teveel onbetaald overwerk doen "uit betrokkenheid", vind ik onwenselijk wanneer Wikipedianen bergen werk verzetten maar zichzelf daarbij voorbij rennen. Bedrijven kennen een bedrijfsarts, WP niet. Daarom zou m.i. het fijn zijn om binnen het Gebruikersportaal iets te lezen wat de (bijna) verslaafde Wikipediaan aanspreekt én erkenning geeft. De pagina Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten spreekt de bevlogen Wikipediaan niet aan (en heeft in mijn beleving een enigszins sarcastische ondertoon), de pagina Wikipedia:Hoe kun je vertrekken? geeft geen erkenning aan degene die bergen werk heeft verzet en eigenlijk stiekem liever niet weg zou willen. Ik zou iets kunnen inpassen in die laatste pagina ('Hoe kun je blijven?'), maar wil het wiel niet opnieuw uitvinden. Vandaar mijn vraag: waar is die pagina gebleven (en waarom is deze er niet meer)? Aangezien schaamte bij verslaving ook een rol kan spelen, zou ik dit onderwerp graag meer open gooien. --Theo Oppewal (overleg) 11 nov 2019 10:42 (CET)[reageer]
Natuurlijk. Als er een flink blok wordt uitgedeeld, wakkert het stressgevoel aan. Wat heb ik fout gedaan? Waarom moeten zij allemaal mij hebben? Waarom is het blok zo groot? Is het een reden om een wikibreak te nemen of een langdurige vakantie? Of zal ik er maar gewoon het bijltje bij neergooien? Pieter2 (overleg) 12 nov 2019 00:58 (CET)[reageer]
Welke tools zijn er om een wikiverslaafde tegemoet te komen?
Kan iemands inlogduur beperkt worden?
Kan iemands inlog geblokt worden op (on)even dagen of op doordeweekse of weekenddagen?
Niet dat wij andermans problemen moeten oplossen, maar wellicht dat we wel een handreiking kunnen doen. Zijn voorgestelde tools bijvoorbeeld gemakkelijk om te implementeren? Wie zou dat kunnen verzorgen, bij wie zouden we ervoor te rade moeten gaan? --Theo Oppewal (overleg) 13 nov 2019 13:57 (CET)[reageer]
Dit zijn dingen die volgens mij niet makkelijk met een gadget kunnen en dus in de software van MediaWiki geïmplementeerd moet worden. En daarvoor moet je met een goed onderbouw voorstel komen (wat is het probleem dat je probeert op te lossen, wat levert het op, welke nadelen voorzie je) en dan kan WMF beslissen of ze het willen implementeren of niet. Mbch331 (Overleg) 13 nov 2019 21:08 (CET)[reageer]
IRC, weg ermee
Hai,
IRC, wat (onder andere) wordt gebruikt als communicatiemiddel van Wikipedianen, is echt vreselijk outdated. Ik ben er recent mee begonnen en ik heb nu al spijt van de 20 euro die ik erin heb gestoken. Het programma is gecompliceerd en beperkt. Het lijkt mij een goed idee om voortaan een ander programma te gebruiken. Er zijn voldoende alternatieven, die nog gratis zijn ook!
Mijn voorstel is om over te stappen naar Discord. Discord heeft meerdere voordelen, hieronder een paar opgesomd.
De interface is simpel
Het programma is gratis
Naast tekstchat kun je, als je er behoefte aan hebt, ook voice chatten
Je kunt uitgebreide servers maken met meerdere (voice)chatlokalen
Je kunt plaatjes invoegen
Als er mensen zijn die hier wel wat in zien, zal ik een server aanmaken. Ik ben erg bekend met het programma en ik weet zeker dat ik er wat moois van kan maken. Veranderingen zijn altijd mogelijk.
We kunnen ook een instagram-account aanmaken, en zo op iedere hype meeliften. Het voordeel van IRC is, dat het protocol al 40 jaar bestaat, ongeveer twee keer zolang als Wikipedia bestaat. We gaan de e-mail toch ook niet door facebook-berichten vervangen, omdat facebook van die leuke thema's heeft? Edoderoo (overleg) 11 nov 2019 11:12 (CET)[reageer]
Zijn jullie bang voor verandering? IRC komt uit 1988! Erken gewoon dat het programma outdated en beperkt is, Wikipedia moet ook met haar tijd mee. Anyways, ik had niks te doen dus ik heb een server beginnetje gemaakt. Als je het wilt bekijken en beoordelen kun je hier Discord downloaden en/of de webapp openen. Navigeer naar de '+' in de Discordtaakbalk, druk op 'aan server deelnemen' en voeg https://discord.gg/HXbwjtW in om aan de server deel te nemen. Mvg, -Sjoerd(overleg)11 nov 2019 15:36 (CET)[reageer]
Ik wil meteen geloven dat IRC wat gedateerd is (voor mij is voldoet het overigens), maar je pitcht je idee niet erg goed met je laatste bijdrage. Vrijwilligers op Wikipedia houden er over het algemeen niet zo van dat ze iets "moeten". Vinvlugt (overleg) 11 nov 2019 15:41 (CET)[reageer]
(na bwc) Ik ben niet bang voor verandering, maar ik ga ook niet veranderen om het veranderen an sich. Zoals anderen hierboven al hebben gezegd: nadeel 1 en 2 die je noemt kloppen niet (althans, er zijn genoeg gratis IRC-clients met prima interface). Het klopt dat je op IRC niet handig kan voicechatten of plaatjes kan delen, maar ik heb dat eerlijk gezegd nog nooit als nadeel ervaren. Wanneer zou dit nuttig zijn? CaAl (overleg) 11 nov 2019 15:43 (CET)[reageer]
Tja, ik kan alleen voor mezelf spreken hier. Mij lijkt het handig en leuk om op zo'n manier met andere Wikipedianen te communiceren. Om die reden heb ik ook in de eerste instantie IRC gekocht, maar het programma valt mij tegen. Overigens is de bovenstaande opsomming een lijstje met voordelen van Discord, niet een lijstje met nadelen van IRC. Mvg -Sjoerd(overleg)11 nov 2019 16:11 (CET)[reageer]
Met mijn client kan je heel makkelijk foto's en andere afbeeldingen delen via IRC. Ook uitermate geschikt om even een documentje uit te wisselen. De interface is kinderlijk eenvoudig en de client heeft een gratis optie. (Je kan ook voor premium kiezen). Het enige dat ik niet kan is voice chat maar daar doe ik toch niet aan voor WP. Het is jammer dat je een slechte ervaring hebt gehad met IRC, omdat je een kat in de zak heb gekocht SjoerdvDonk maar het is dan niet netjes om de mensen die wel tevreden zijn met IRC weg te zetten als een stel conservatieve fossielen. Natuur12 (overleg) 11 nov 2019 16:22 (CET)[reageer]
De IRC-kanalen zijn geen onderdeel van Wikipedia. Slechts een hulpje om Wikipedia heen. Het staat jou vrij kanalen op te zetten via Discord maar voor mij werkt IRC prima. En ik ben ouderwets genoeg om niet zo maar achter elk programma aan te hollen. Als voorbeeld voor mijn ouderwetsheid: ik gebruik mijn mobiele telefoon hoofdzakelijk (minstens 99%) om te bellen. The BannerOverleg11 nov 2019 15:54 (CET)[reageer]
Opmerking Ik dacht dat IRC gekoppeld was aan Wikipedia en dat ik niet vrij stond om andere algemene communicatiemiddelen op te zetten. Eigenlijk is er dus helemaal geen probleem. -Sjoerd(overleg)11 nov 2019 16:16 (CET)[reageer]
IRC is inderdaad nogal gedateerd, een Discord kanaal zou wel laten zien dat Wikipedia met zijn tijd mee zou gaan, zeker voor een nieuwe generatie van gebruikers. En met slimme bots zou je gewoon 'oude' irc berichten op discord kunnen tonen. 31.151.219.23712 nov 2019 01:24 (CET)[reageer]
Ik kom zo nu en dan op het IRC-kanaal van Wikipedia-NL en er feitelijk aan gelieerde achterkamertjes. Fijn is dat daar anderen aanwezig zijn om real-time even een mening te vragen over hoe iets aan te pakken, en even te vragen hoe iets ook al weer moest. Ook kan je snel een moderator bereiken als daar noodzaak toe is, of de operator van de gemeenschappelijke robots. En je kan er ook gewoon even kletsen. Vaak handig als je van plan was je boos te gaan uiten op Wikipedia, want soms kom je juist op IRC even tot bedaren of weet iemand een ander inzicht of zienswijze te verschaffen. Dit alles had ook op Discord gekund, ze hebben IRC namelijk vrij accuraat nagemaakt. Maar wat ontbreekt is alles wat ik hierboven heb geschreven: er is namelijk geen publiek. Je zal dat opnieuw moeten opbouwen. Daarvoor heeft het m.i. te weinig meerwaarde. Voice chat is bijvoorbeeld nooit wenselijk gebleken. Daarnaast ontbreekt een authenticatiemechanisme waardoor je niet weet of degene met wie je praat dezelfde is als op Wikipedia. Op IRC is dat wel (enigszins) geregeld. Er zijn nog wat andere dingen waardoor sommigen het nooit voor IRC zullen inwisselen, maar die laat ik weg. Dit zijn al genoeg redenen waarom een ander chat-platform verspilde moeite is. Ik schrijf dit in kroeg-spirit, er hoeft geen uitgebreid debat te volgen wat mij betreft, dit was een mening van een passant die het verder weinig interesseert of je tijd in Discord steekt. Succes! --Frank Geerlings (overleg) 12 nov 2019 08:34 (CET)[reageer]
Wat ik een groot nadeel vindt: het hele Discord-gebeuren is in handen van een bedrijf, met een gerede kans dat dat volgend jaar allemaal door Facebook wordt opgekocht. En zo'n server moet door 1 iemand worden beheerd, als die de boel opdoekt, of bepaalde mensen niet binnen laat, is het feest compleet. En als ik naar IRC ga, ga ik vaak ook naar andere kanalen dan #nl-wikipedia, omdat daar gebruikers zitten die ik iets wil vragen. Als ik eerst zelf een Discord-kanaal moet opzetten en wachten tot die mensen daar ook eens komen inloggen, is het voor mijn vraag vast al te laat. Edoderoo (overleg) 13 nov 2019 08:39 (CET)[reageer]
Deze dia's zijn van circa 1991 (de diaramen hebben geen tijdgegevens, maar in de map zijn andere dia's van die tijd). Er is bijvoorbeeld tramlijn 9 en Amsterdaam die rond die tijd werd verlengd naar Diemen, maar er zijn ook andere tramuitbreidingen in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam. Ik hoop dat iemand de locatie herkend.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2019 10:43 (CET)[reageer]
Mooi, de opening is op september 1991. Gezien dat de bovenleiding er nog niet is moet het nog vele maanden ervoor zijn. Het donkergroen blad sluit ik april 1991 of vroeger uit. Wat ook kan is dat het laat zomer/herfst 1990 is voor het bladval. Ik neig naar dit laatste scenario. Er zijn nog veel werkzaamheden nodig en het proefrijden en instructieritten. Vroeger had niet zo niet zo lange voortraject van proefrijden en maandenlange testbedrijf, maar toch.Smiley.toerist (overleg) 11 nov 2019 11:17 (CET)[reageer]
Het betreft de verlenging van lijn 2 van Slotervaart naar Nieuw Sloten in Amsterdam in 1991. De aanleg ging in het voorjaar van 1991 van start en ik denk dat de foto van de zomer van 1991 is gezien de bladeren en het feit dat de rails en bovenleidingmasten er al liggen/staan en alleen de bovenleiding nog moet worden gespannen waarvoor niet zo veel tijd nodig, weken geen maanden. Bij verlenging van tramlijnen was destijds geen lang proefbedrijf nodig zoals tegenwoordig, immers geen baansignalering en sofwareproblemen, alleen de rails inrijden en de tram kon gaan rijden. Zo kwam bijvoorbeeld bij de verlenging van lijn 13 naar Geuzenveld op 12 oktober 1974 de baan pas de dag ervoor klaar (en de werkzaamheden waren al een week uitgelopen). Overigens lag het huidige eindpunt van lijn 2 de eerste jaren nog in het niemandsland en werd de lus alleen gebruikt om te keren zonder te stoppen en was het eindpunt bij het Belgieplein (1e halte stadinwaarts).Bijwyks (overleg) 11 nov 2019 17:49 (CET)[reageer]
De bovenste foto is brug 1814 bij de overgang van Antwerpenbaan (dichtbij) in Louwesweg (ver). Rechts is nog de oude keerlus voor het openbaar vervoer te zien; ik meen bus 18 en tram 2. De onderste foto is de andere kant op. De huizen rechts zijn van de Bochholtstraat 2-48, een ventweg van de Antwerpenbaan,Ceescamel (overleg) 13 nov 2019 13:25 (CET)[reageer]
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Recent changes
MediaWiki2LaTeX can put different pages from a Wikimedia wiki into a PDF. It can now make a PDF with around 5000 pages. Previously this was 800 pages.
Changes later this week
There is no new MediaWiki version this week.
Meetings
You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 13 november at 16:00 (UTC). See how to join.
Future changes
Wikimedia will take part in Google Code-in. This is for young students who want to help with open source software. You can read more. Experienced technical Wikimedians can mentor students.
Energieverbruik van auto's stijgt met het kwadraat van de snelheid.
De maximumsnelheid voor auto's is in het nieuws de laatste tijd vanwege de stikstofcrisis. Invloedrijke politici hebben in het verleden op TV aangegeven dat ze auto's, energie en uitstoot niet begrijpen (bijvoorbeeld Rutte: "als je harder rijdt, ben je eerder thuis en gebruik je niet meer benzine" of iets dergelijks. Een gebrek in hun opleiding?). Ook columnisten (Ephimenco, Trouw) hebben het niet helder, geloof ik. Zie "mijn" artikel Energieverbruik van auto's, dat ik daarom maar eens schreef. Het energieverbruik over een afstand stijgt met het kwadraat van de snelheid. Er hoefde niets zelf bedacht te worden (mag hier ook niet), want de stof hoort tot de schoolnatuurkunde en komt uit Nederlandse schoolboeken en vooral een Engels boek. Maar dan breekt mijn klomp: medewikipedianen, op dit stuk tot mijn verbazing blijkbaar an(alfa)beet, protesteren en betwijfelen deze schoolnatuurkunde (willen dat artikel zelfs verwijderen, boehoe)!
De inhoud van Wikipedia wordt bepaald door concensus, niet door natuurkundige wetten. Quistnix (overleg) 12 nov 2019 07:47 (CET) (trekt zich aan zijn eigen haren omhoog en verdwijnt uit de kroeg)[reageer]
Het artikel is genomineerd voor verwijdering en er staat en nu een wiu-sjabloon boven. Daarmee wordt aangegeven dat iemand het met de inhoud op dat moment niet goed genoeg acht voor behoud op nl-wiki en dan is er nog 2 weken om, voor zover nodig, het artikel op te knappen. Toen het genomineerd werd stonden er zinnen in als
"Die energie moet geleverd worden om de auto op gang te brengen en gaat verloren bij remmen tot stilstand (tenzij de bewegingsenergie wordt opgeslagen in bijvoorbeeld een vliegwiel, wat niet gebeurt in personenauto's)."
"We kunnen ons de bewogen lucht voorstellen als een buis (slurf) van lucht achter de auto, ..."
Bij de zin "... dat je met 120 km/u over eenzelfde afstand 15% minder vervuilt dan met 130 km/uur, want (120/130)2 = 0,85 = 85%." staat wel een voetnoot met een externe link maar daar wordt iets heel anders beweerd. In het Wikipedia-artikel wordt nog steeds beweerd dat de de geleverde energie zowel aan het optrekken als aan het remmen wordt besteed. Dat er t.o.v. de genomineerde versie nogal wat verbetering hard nodig is lijkt mij dan wel duidelijk. En dat zijn zaken die mij al opvallen terwijl ik niet echt thuis ben in die materie. Dan vrees ik, en blijkbaar anderen met mij, dat er nog wel meer verkeerd gaat. Uit diverse reacties van de aanmaker op overlegpagina's krijg ik sterk de indruk dat het artikel geschreven is om personen als Rutte te beïnvloeden en daar lijkt me Wikipedia niet voor bedoeld. - Robotje (overleg) 12 nov 2019 10:22 (CET)[reageer]
De praktijk wijkt vaak af van de theorie. De theorie gaat over een voertuig met een constante snelheid. Remmen op de motor of met draaiende motor stilstaan bij een verkeerslicht verbruikt ook energie (een klein beetje brandstof blijft door komen). En als de auto langer onderweg is dan gebruikt de airco meer energie. (De airco laat echter toe de ramen dicht te houden en energieverlies te vermijden) De efficiency van de motor is ook niet constant. Zo zijn er veel factoren die het energieverbruik beïnvloeden.Tekst in subscript
Ik heb ook een groot probleem met standaard energiegebruik vergelijkingen met auto, trein, bus en vliegtuig. Een auto heeft meestal maar een inzittende. Gaat echter een familie met een volle auto op reis is het een ander beeld en hoeven ze zich minder schuldig te vinden. Als een trein vrijwel leeg is dan wordt er hoofdzakelijk lucht verplaatst en kan je de paar reizigers met een taxi vervoeren. Het vliegtuig is voor de echt lange afstand een efficiënt vervoermiddel. Wat heel veel energie kost is de stijging naar 10 km hoogte. Als je daarna maar een halfuur vliegt is dat zeer duur. Ik vraag mij af hoeveel mijn energiegebruik zal zijn als ik met de nachttrein/boot naar Japan gaat reizen. Een meer zinnige discussie is of het nodig is om ver te reizen (bijvoorbeeld Thailand) om daar op het strand te gaan liggen. Er zijn energie goedkopere alternatieven voor de toerist, maar dat is een andere discussie.Smiley.toerist (overleg) 12 nov 2019 11:28 (CET)[reageer]
@Smiley.toerist Theorie alleen voor constante snelheid? Nee, de theorie is gebaseerd op een afschattingen waar de meeste energie in gaat zitten, inclusief versnellen/remmen, die ik nog wilde toevoegen (maar toen kwam er een storm over de oorspronkelijke opzet ;-)). Kan ze nog toevoegen: bij lage snelheid in de stad bijvoorbeeld, overheerst de energiebesteding aan remmen/versnellen, bij hogere snelheden ( > 50 km? even opzoeken bij MacKay) kost het overwinnen van de luchtweerstand meer enzovoorts. Groeten, Hansmuller (overleg) 18 nov 2019 12:11 (CET)[reageer]
Misschien is het niet nodig om ver te reizen, maar als je twee maanden op een zeilboot zit kan je best naar Thailand en terug. Het is dus niet de afstand, maar de snelheid. –bdijkstra (overleg) 12 nov 2019 13:30 (CET)[reageer]
Bart_de_Graaff_(skrywer) on South African Wikipedia
Groete uit Suid-Afrika! Somebody has created the following article on the Afrikaans Wikipedia [8] I wanted to link it to your Wikipedia but it does not exists. Can somebody perhaps create an article on your Wikipedia? Regards! Oesjaar (overleg) 13 nov 2019 15:35 (CET)[reageer]
Bij Wikipedia:Verifieerbaarheid staat "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie." en verderop "Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en ..." Vandaag was ik in overleg met @Ellywa: over een e-mail die gebruikt was als bron voor een artikelwijziging. In dit geval had ze een expert per e-mail benaderd met een vraag. Het antwoord wat zij per e-mail terugkreeg heeft ze doorgestuurd naar OTRS en is daar in te zien voor het groepje collega's met OTRS-rechten. De e-mail van die expert is dus niet door hem rechtstreeks opgestuurd naar OTRS. Mij lijkt een e-mail tussen twee personen geen publicatie zoals bedoeld in VER; ook niet als die in OTRS staat. Maar ja, dat is mijn persoonlijke inschatting. Verder heb ik ook mijn bedenkingen bij het accepteren van een doorgestuurde e-mail. Persoonlijk heb ik behoorlijk veel vertrouwen in Ellywa. Maar als we het bij Ellywa accepteren, wordt het wel lastig om bij een willekeurige ander in twijfel te trekken of er niet mee geknoeid is. Hoe dan ook, mijn belangrijkste punt is, hoe staan andere wikipedianen tegenover het gebruik van een e-mail tussen twee personen als bron om een artikel te bewerken? Is een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerd is? - Robotje (overleg) 16 nov 2019 18:00 (CET)[reageer]
Wat was de inhoud van die mail? Een verificatie van een feit (geboortedatum, dienstbetrekking, gezinslid) of iets dat we normaalgesproken liever uit secundaire bronnen halen? Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 18:06 (CET)[reageer]
Er zijn kort na de Tweede Wereldoorlog plannen geweest om Joodse vluchtelingen die de Holocaust overleefd hadden, maar niet terug konden of wilden naar waar ze vandaan kwamen, te helpen. Zo was er een vergevorderd plan om max. 30.000 vooral Oost-Europese Joodse vluchtelingen in Suriname als groep op te vangen. In een bron stond dat als voorwaarde werd gesteld dat die vluchtelingen dan wel moesten streven naar een Surinaams staatsburgerschap en Nederlands moesten leren. Uit een andere bron uit die tijd blijkt dat Hindoestanen met een Surinaams paspoort naar het buitenland konden reizen. Er was bij sommige wikipedianen twijfel of dat Surinaams staatsburgerschap een fout was en dat dat het Nederlands staatsburgerschap moest zijn. Daarop beeft Ellywa de e-mail gestuurd. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 18:21 (CET)[reageer]
Experts benaderen kan zeker behulpzaam zijn. Er zou dan wel gevraagd moeten worden wat de bron van de bewering is. Die - gepubliceerde - bron zou dan gecontroleerd moeten worden. HT (overleg) 16 nov 2019 18:26 (CET)[reageer]
OK, het probleem zit dus in 2 bronnen die beide iets melden over een Surinaams staatsburgerschap toen dat land nog een Nederlandse kolonie was, en er is twijfel of dat staatsburgerschap überhaupt wel bestond. Een Ellywa heeft bij een expert nagevraagd of het staatsburgerschap wel of niet bestond.
Pff, lastig. Inderdaad wil je dergelijke directe communicatie niet als bron - zelf een interview afnemen bij het onderwerp van je artikel, vinden we ook niet OK - maar dit is in feite gewoon een juridisch feitje waarover iemand gewoon uitleg kan geven. Maar die uitleg is dan weer niet openbaar toegankelijk, en dat bijt met de regels omtrent verifieerbaarheid. Het zou mooi zijn als de geraadpleegde expert een vrij toegankelijke bron kan geven waar zijn/haar uitleg geverifieerd kan worden. En, zoals Robotje ook zegt: als je er vertrouwen in hebt dat Ellywa de informatie correct heeft verkregen, dan moet je ook elke andere willekeurige gebruiker vertrouwen. En dat kan nog wel eens voor heel vervelende discussies zorgen. Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 18:49 (CET)[reageer]
Het gaat om dit ene woord, en "een deskundige" is de schrijver van een proefschrift over dat Saramaccaprojet, Alexander Heldring. Ik hoor het verder wel, ik dacht het zo goed te doen, want dat het zou gaan over de (?) Surinaamse nationaliteit in die jaren, zoals Robotje in het artikel vermeldde, daaraan twijfelde ik ernstig. Elly (overleg) 16 nov 2019 19:02 (CET)[reageer]
Het gaat me meer om de principiële vraag of een (ontvangen en daarna doorgestuurde) e-mail die binnengekomen is bij OTRS gezien kan worden als een publicatie zoals beschreven op VER. Zo te zien ben ik niet de enige die daar (nog) niet van overtuigd is. Dan maakt het niet uit of het over een woord of een paragraaf gaat. Verder twijfel ik niet aan je goede bedoelingen, maar wel of de manier waar je voor gekozen hebt kan of niet. En ook, als je dat toestaat, waar trek je dan de grens. Is een opgenomen telefoongesprek dan ook acceptabel als bron wanneer je dat als bestand meestuurt naar OTRS. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 19:32 (CET)[reageer]
Na 7x BWC: Verifieerbaarheid betekent nooit dat iedereen de bron moet kunnen inzien, dus ik snap de hele moeilijkdoenerij niet zo. Er moet een bron zijn gebruikt, en dat lijkt wel het geval te zijn. Of de bron al dan niet betrouwbaar is, is sowieso een mening, die van persoon tot persoon zal verschillen. Edoderoo (overleg) 16 nov 2019 19:04 (CET)[reageer]
Het is inderdaad geen vereiste, dus wat dat betreft is er inderdaad geen probleem. Staat de info eigenlijk niet gewoon in dat proefschrift? Kan me dat goed voorstellen namelijk. Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 19:16 (CET)[reageer]
De weergave van de bron in het lemma is onwenselijk. Het is namelijk een erg onduidelijke omschrijving en oogt zeker niet betrouwbaar. Beter is om Heldring te vragen zelf de tekst aan te passen en daarbij de bronnen te vermelden. Ook kan hij (in pdf) relevante info uit zijn proefschrift scannen en per bijlage mailen naar bijvoorbeeld Ellywa. HT (overleg) 16 nov 2019 19:34 (CET)[reageer]
Een Surinaams paspoort is er overigens pas vanaf 1975. De Surinaamse nationaliteit bestaat ook pas vanaf dat jaar. HT (overleg) 16 nov 2019 19:47 (CET)[reageer]
Wellicht helpt het als je dit artikel uit 1948 leest. Dat is dus geschreven in dezelfde periode als toen dat project speelde. Hindoestanen (ook al waren ze geboren in Suriname) hadden toen dus niet de Nederlandse nationaliteit maar konden toen dus met een Surinaams paspoort reizen. In 1948 en mogelijk al eerder bestonden er dus Surinaamse paspoorten. Hindoestanen werden toen wel gezien als Nederlands onderdaan maar geen Nederlander en konden dat onderdaanschap bovendien kwijtraken als ze meer dan drie maanden in het buitenland verbleven zonder de juiste procedures te doorlopen. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 19:53 (CET)[reageer]
In elk geval. Een "Surinaams staatsburgerschap" is er pas vanaf 1975. En die reispapieren in je krantenbericht, ook al wordt het een 'Surinaams paspoort' genoemd, maakte je geen Surinamer bij nationaliteit. Volgens het krantenbericht was je slechts een 'Nederlandse onderdaan'. Maar terug naar de kern. De toevoeging in het lemma "Bron Nederlands staatsburgerschap per mail ontvangen, zieticket:2019111610004062' is erg onduidelijk. Op zijn minst is het beter de tekst van de email op de OP van het lemma te plaatsen. Maar als er sprake was van het streven naar het staatsburgerschap (ook voor die bewering ontbreekt de bron) dan kan dat vlak na WOII in Suriname zelf alleen maar de Nederlandse zijn. mvg. HT (overleg) 16 nov 2019 20:35 (CET)[reageer]
Dat zou een schending van het briefgeheim zijn en van de licentie, Heldring heeft niet gezegd dat ik de mail mocht publiceren onder CC-BY-SA. Dat is dus voor mij weer een principe kwestie :-). Elly (overleg) 16 nov 2019 22:18 (CET)[reageer]
Als dat een schending van het briefgeheim zou zijn, heb je van Heldering dan wel nadrukkelijk toestemming om die e-mail op OTRS op te slaan? - Robotje (overleg) 16 nov 2019 22:29 (CET)[reageer]
We dwalen steeds verder af ;-). Nee, uiteraard niet. Maar dat is een vertrouwelijk medium. Iedereen die daarop inzage heeft, heeft geheimhouding verklaard (met vermelding van de werkelijke identiteit/naam). Elly (overleg) 16 nov 2019 22:32 (CET)[reageer]
Je ontvangt een e-mail en zonder toestemming van de afzender stuur je die door naar OTRS waar honderden personen toegang hebben. Je hebt dat artikel aangepast op basis van die e-mail met verwijzing naar een OTRS-ticket nummer. Daarop gaf ik aan "Tja, ik kan die ticket niet lezen. Is dat een e-mail die Heldring zelf rechtstreeks naar OTRS heeft gestuurd? " en toen reageerde je met [9] "Nee, naar mij persoonlijk, ik heb dat ter vastlegging doorgestuurd. Je kan elke OTRS-er om controle vragen, ..." en nu beweer je weer dat de mensen van het OTRS-team wel mogen lezen wat er in de e-mail stond maar dat dat geen probleem is want ze hebben geheimhouding verklaard. Dan heeft het toch geen zin om een OTRS'er wat er in de e-mail stond want die heeft geheimhouding verklaard. Sorry hoor, maar hier gaat volgens mij behoorlijk wat fout. Dat een OTRS'er niet het e-mail adres van de afzender mag verstrekken lijkt me logisch, maar zonder voorafgaande toestemming van de afzender een e-mail doorsturen naar OTRS lijkt me niet waar OTRS voor bedoeld is. Heldring heeft, zoals je zelf al aangaf, die e-mail naar je persoonlijk opgestuurd. Dan is het volgens mij in strijd met het briefgeheim om dat te delen met honderden OTRS'ers. Vervolgens ga je nog een stap verder door te verklaren dat anderen aan hen ter controle kunnen vragen of iets in die e-mail staat. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 23:27 (CET)[reageer]
Wat je schrijft klopt niet, want niet alle OTRS-ers hebben toegang tot de NL queue op OTRS, de vertrouwelijkheid is beter geborgd dan jij kan weten. Maar goed, wat zou de oplossing dan volgens jou zijn? Of kan je nooit een inhoudelijke bron gebruiken die tot je is gekomen vanuit een expert via mail, een gesprek, een lezing, etc? Het gaat hier toch om de samenvatting van alle kennis? Elly (overleg) 16 nov 2019 23:35 (CET)[reageer]
Hoi, Robotje, het lijkt voor mij een beetje alsof je spijkers op laag water zoekt. Kan ik, als OTRS-agent die onder andere toegang heeft tot de queue van info-nl en dus de inhoud van de mail waar Ellywa aan refereert kan lezen, toch een concrete vraag voor je beantwoorden? Want je vragen spitsen zich nu toch weer toe op dit ene geval. Ciell17 nov 2019 00:00 (CET)[reageer]
@Ellywa, OK, ik begrijp intussen dat niet al die honderden OTRS'ers toegang hebben tot die e-mail maar dat die het beperkt is tot de Nederlands/Nederlandstalige OTRS. Momenteel zijn er 12 personen die specifiek toegang tot dat deel van OTRS. Sorry, dat had ik dan onjuist weergegeven. Een gesprek of een persoonlijke e-mail kan volgens mij niet gezien worden als een publicatie zoals bedoeld in VER. Informatie die je verkrijgt uit een e-mail of gesprek kunnen je wel op weg helpen om gericht verder te zoeken naar andere bronnen. Ik schrijf nogal wat artikelen over voormalige burgemeesters. Als ik bezig ben een artikel te schrijven over persoon X die geboren is in Friesland en iemand zou me vertellen dat persoon X in 1938 in dienst trad bij een gemeente Y in Zeeuws Vlaanderen dan kan ik in de Krantenbank Zeeland gericht gaan zoeken naar artikelen uit 1938 waar zowel de naam van die persoon in voorkomt als de naam van die gemeente. Dan kan informatie uit een gesprek of e-mail me dus helpen om bronnen te vinden waar ik anders niet tegenaan zou lopen. Direct informatie uit een gesprek of persoonlijke e-mail of toespraak gebruiken is volgens mij echt in strijd met VER. Ik was ooit bij een bijeenkomst waar een monument na restauratie officieel heropend werd door een politicus. Ik had eerder over die persoon een artikel geschreven maar wist slechts bij benadering het geboortejaar. Er werd toen aangegeven dat de organisatie extra blij was dat die politicus kon komen want precies op die dag werd die persoon ... jaar. Toen wist ik dus niet alleen het geboortejaar maar ook de geboortedatum. Toch kon ik zelfs het geboortejaar niet vermelden in het biografische artikelen over die politicus want ik had geen bron/publicatie maar honderden toeschouwers hadden het ook gehoord. Ik vond dat behoorlijk frustrerend, maar ja, het is soms niet anders. In een geval als dit met Heldering zou je kunnen vragen of hij hierover iets op zijn website kan publiceren. Dan heb je wel een bron. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 00:35 (CET)[reageer]
Een gesprek, of mail, of een kopie van een paspoort, zijn wel zeker een bron: een primaire bron, maar dat is vor dit soort feitelijke informatie misschien vaak wel accurater. Ze zijn alleen niet altijd publiek toegankelijk, precies wat hierboven al gezegd wordt. Maar IK kan de mail verifiëren voor je vanuit OTRS (en met mij 11 anderen), DUS is het verifieerbaar. Zeker waar het om FEITEN gaat, lijkt me dat een prima werkwijze. Met uitzondering van de geboortedatum die je noemt: daarbij hebben we, bij levende personen, sinds vorig jaar te maken met de AVG en daar moeten ook wij, als Wikipedia, ons aan houden zeggen 2 juristen onafhankelijk van elkaar. Maar dat is een andere discussie, doe kunnen we beter vervolgen op Wikipedia:Wikiproject/BLP. Ciell17 nov 2019 00:44 (CET)[reageer]
@Ciell, het gaat me echt niet om dit specifieke geval, al ben ik wel huiverig omdat er een precedent werking vanuit kan gaan. Zoals ik eerder al schreef: mijn belangrijkste punt is, hoe staan andere wikipedianen tegenover het gebruik van een e-mail tussen twee personen als bron om een artikel te bewerken? Is een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerd is? Ik zou graag willen weten hoe andere dat zien. Vind jij een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerde is? En zo ja, geldt dat dan ook als het een persoonlijke e-mail is die zonder toestemming van de afzender doorgestuurd is naar OTRS? En hoe wil je een gesprek als bron gaan opslaan op OTRS? De heropening van dat monument was trouwens heel wat jaren geleden en toen hadden we nog geen AVG, maar ik begrijp je punt. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 00:55 (CET)[reageer]
Ik snap je zorg en kan het ook wel volgen: ik heb mezelf ook vaker deze vraag wel gesteld. Maar feiten hoeven niet gepubliceerd te zijn om verifieerbaar te zijn. In ieder geval: ik versta onder verifieerbaarheid, dat het door anderen te controleren is.
Het artikel over Moscowa heb ik bijvoorbeeld al eens aangevuld met informatie die ik in boeken in het Gelders archief in Arnhem vond. Die informatie is niet online beschikbaar, je moet ervoor naar Arnhem reizen, maar volgens mij is het dus wel verifieerbaar. Zo oordelen we ook over bronartikelen die achter een betaalmuur zitten, toch? Ciell17 nov 2019 01:06 (CET)[reageer]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Een bron hoeft zeker niet online of gratis beschikbaar te zijn (bij voorkeur wel natuurlijk). We hebben jaren geleden te maken gehad met iemand die het archief beheerde van Florrie Rost van Tonningen-Heubel (ook wel bekend als de 'Zwarte Weduwe'). De beheerder voegde teksten toe op basis van informatie in het archief dat hij beheerde maar bepaalde ook persoonlijk wie wel en wie geen toegang had tot dat archief. Personen die te fel anti-Nazi waren kwamen er niet in. Tja, dan wordt verifiëren wel lastig. Zo zijn er altijd wel grensgevallen. OTRS was volgens mij opgezet zodat mensen toestemming kunnen geven voor het onder een vrije licentie vrijgegeven van teksten & afbeeldingen waarvan zij de auteursrechten hebben. Belangrijk daarbij was dat de email verzonden werd vanaf een e-mail adres dat behoorde tot de organisatie die eigenaar is van de rechten zodat met behulp van de mailheader ook gecontroleerd kon worden of het werkelijk vanaf daar verzonden was. Intussen wordt het blijkbaar ook gebruikt om een persoonlijke e-mail in op te slaan die doorgestuurd is zonder toestemming van de oorspronkelijke afzender. Daar horen jij en je collega OTRS'ers eigenlijk helemaal geen toegang toe te krijgen. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 01:32 (CET)[reageer]
Deze discussie lijkt me in elk geval voor zover het dit concrete feit betreft onnodig. Op pagina 286 van Heldrings Het Saramacca project is voor iedereen te lezen dat de Freeland League de Nederlandse nationaliteit voor haar kolonisten wilde verkrijgen. Dat kon ook niet anders, omdat er, zoals op pagina 105 te lezen valt, destijds nog helemaal "geen Surinaams burgerschap bestond, slechts een Nederlands". — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 02:38 (CET)[reageer]
Wat er op pagina 286 staat heeft niet te maken met wat er overeengekomen is met de gouvernementsadviescommissie bij het overleg tussen 10 en 21 april 1947. De opmerking bij pagina 105 lijkt me wel overtuigend omdat het daar wel gaat over besprekingen in april 1947. Wat mij betreft kan die voetnoot met verwijzing naar die e-mail beter vervangen worden met een verwijzing naar die pagina 105. Prima, dan kunnen we ons in deze discussie weer beter gaan focussen op mijn oorspronkelijke punt: hoe gaan we om met een e-mail als bron. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 03:41 (CET)[reageer]
Het één heeft natuurlijk wel degelijk met het ander te maken. Op pagina 105 kun je lezen dat de Freeland League aanvankelijk dacht aan een Surinaams staatsburgerschap, maar vervolgens te horen kreeg dat dit staatsburgerschap helemaal niet bestond. Pas daarna streefde ze naar een Nederlands staatsburgerschap, zoals te lezen valt op pagina 286. Deze vergissing van de Freeland League past ook uitstekend in het totaalbeeld dat Heldring schetst, van een liga die zich veel te veel richtte op de onderhandelingen met Suriname, niet doorhebbende hoe belangrijk de stem van Nederland in dezen was.
En sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat je nu wel erg nonchalant reageert. Jij hebt die fout van een Surinaams staatsburgerschap in het lemma geïntroduceerd, op basis van een krantenartikeltje, en toen Elly je liet weten dat ze betwijfelde of dat Surinaamse staatsburgerschap destijds überhaupt al wel bestond, heb je niet gedaan wat je sowieso al veel eerder had moeten doen, te weten het standaardwerk van Heldring raadplegen, maar ben je in plaats daarvan maar weer eens de zoveelste procedurele metadiscussie begonnen, waarin je – o ironie – juist Elly uitgebreid de maat neemt. Die tijd had je dus beter in degelijk bronnenonderzoek kunnen steken. — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 06:30 (CET)[reageer]
Ja hoor, daar is de Matroos Vos weer die recentelijk nadrukkelijk aangaf zich superieur te vinden aan z'n collega Robotje. Anderhalf jaar geleden heeft Hannolans in het artikel dat 'Surinaams' bij 'Surinaams staatsburgerschap' weggehaald omdat er twijfel over was en het dan beter in het midden gelaten kan worden. Dat was een oplossing waar ik best mee kon leven. Recentelijk kwam een andere collega die duidelijk een fout en slordigheden introduceerde in dat artikel en daarna ook Nederlands plaatste op de plek waar Surinaams stond. We werken hier op basis van bronnen en er kwam geen bron voor Nederlands. Daarna heeft Ellywa in het artikel Nederlands terugzette. De motivering van haar voor Nederlands ging niet verder dan vermoedens en aannames ("... dus geen idee of er ten tijde van het Saramaccaproject een Surinaams staatsburgerschap bestond. Maar misschien wilde men dat invoeren, bang als altijd om Joden ook in Nederland op te nemen. Niets nieuws onder de zon qua vluchtelingen...."). Op Wikipedia geldt dat je informatie toevoegt op basis van een of meer bronnen; dat is hier verplicht. Ik heb verder gezocht en vond een tweede bron voor Surinaams en ook dat er in 1948 sprake was van een Surinaams paspoort wat erop wees dat dat Surinaams staatsburgerschap in 1947 zou kunnen hebben bestaan. Vergeet niet dat er in de toenmalige kolonie Nederlands Indië, dat pas in 1949 officieel onafhankelijk werd, mensen zonder voorouders uit Nederlands officieel niet zomaar gezien werden als Nederlanders en dat iets soortgelijks ook in Suriname speelde bij bijv. Hindoestanen. Dat Wikipedia-artikel is er gekomen omdat ik behoorlijk wat tijd gestoken heb in het verzamelen van informatie uit tal van bronnen en dat verwerkt heb in dat door mij aangemaakte artikel. Soms staat er een fout in een bron en dat kan dan ook in een artikel komen te staan. Mij verwijten dat ik een fout geïntroduceerd heb is wel erg makkelijk. Ik heb bij het aanmaken en ook daarna echt m'n best gedaan om op basis van bronnen een goed artikel te krijgen. De enige manier om nooit fouten te introduceren is niets toevoegen aan artikelen. Dat past jou misschien beter, maar daar heeft de lezer dus helemaal niets aan.
Een e-mail die aan iemand persoonlijk gericht is zonder toestemming van de afzender doorsturen naar OTRS waarna meer dan 10 andere OTRS'ers die kunnen lezen vind ik nog steeds niet kunnen. Bij OTRS werd er vroeger altijd op gehamerd dat mensen een e-mail zelf rechtstreeks naar OTRS stuurde omdat dan ook uit de mail header afgeleid kon worden of hoogstwaarschijnlijk de afzender klopt. Blijkbaar wordt daar intussen binnen het Nederlands OTRS-team anders over gedacht en dat lijkt me geen goede ontwikkeling. En dan nu graag weer naar de discussie over het gebruiken van e-mail als bron want daar was ik deze discussie over begonnen. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 09:39 (CET)[reageer]
Het heeft nog steeds de voorkeur dat mensen een mail direct aan de queue sturen: als alternatief kan door de behandelend OTRS-agent ook om het meesturen van de headers gevraagd worden. Ciell17 nov 2019 11:02 (CET)[reageer]
Beste Robotje, die eerste opmerking, dat ik recentelijk nadrukkelijk zou hebben aangegeven mezelf superieur te vinden aan jou, is volledig uit de lucht gegrepen. Op zijn Robotjes: kun je mij een bron geven waaruit blijkt dat ik dit wel gezegd heb? Voor de rest heb ik zelden of nooit aanmerkingen op andermans prestaties en ben ik de laatste om iemands fouten hier breeduit te etaleren, maar ik ben wel allergisch voor types zoals jij, die ik dagelijks met een belerend vingertje op mijn volglijst zie verschijnen, terwijl ze zelf fout op fout stapelen. Wanneer jij stopt met anderen continu de maat te nemen, heb je van mij ook geen last meer. Deal? — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 10:33 (CET)[reageer]
Robotje, nu word ik echt boos, hoe durf je nu ook Matroos Vos de mantel uit te vegen, je bent bezig je eigen grote fout toe te dekken door richting anderen te gaan schoppen. Het idee dat er zoiets was als een Surinaamse nationaliteit in 1948 slaat als een tang op een varken. Die bewering had Gebruiker:Hannolans in 2018 al uit het artikel geschrapt. De aanvulling dat het om Nederlanderschap gaat werd door een eminente Wikipediaan, Gebruiker:Dolph Kohnstamm (pas 82 jaar jong), hiermee toegevoegd. Dit wordt door Robotje teruggedraaid en bovendien wordt deze collega vervolgens (zie ook de OP van Dolph Kohnstamm) - door Robotje afgeschilderd als een soort sloddervos, terwijl hij alleen maar wat moeite heeft met het toetsenbord. Ik kom hierbij helpen, omdat ik weet dat deze 80jarige – terecht - niet bestand is tegen het geouwehoer hier, ik doe navraag bij dé expert op dit gebied, en vervolgens word ik afgeschilderd als een soort misdadiger die andermans briefgeheim aan het schenden is.
Robotje, stop alsjeblieft met je eeuwige gedram en gedraai, ga eerst eens kijken naar je eigen functioneren, want je zoekt elke keer een andere stok om een collega te slaan, terwijl je zelf een fout in het artikel zet doordat je verkeerde bronnen aan elkaar knoopt en geen kennis hebt van de staatskundige situatie van de Nederlandse kolonie Suriname. Ik stop hier ook mee voordat ik een ongeluk bega, want dit soort oncollegiaal gedrag, niet zozeer richting mijzelf, maar richting Dolph Kohnstamme nu ook richting Matroos Vos hangt mij steeds verder de keel uit. Voor twee kleine verbeteringen (de andere was dat de Freeland League in de VS zou zijn opgericht, terwijl het Londen was) aan een artikel ben je uren bezig met allerlei mails en onderzoek, omdat je moet oproeien tegen iemand die liever overlegpagina’s en kroegen volkalkt met beledigingen en gedram dan zelf eens goed onderzoek te doen. Het is dat ik Robotje al heel lang “ken”, want anders kwam hij echt op mijn lijstje trollen te staan waar ik niet meer op reageer. Mensen, kom alsjeblieft naar de koffieochtend in Woerden op 29 november, zie Wikipedia:Ontmoeten zodat we elkaar in de ogen kunnen kijken om te proberen elkaar beter te begrijpen en vooral meer te waarderen. Elly (overleg) 17 nov 2019 11:48 (CET)[reageer]
Complimenten aan Matroos Vos dat hij de benodigde info gevonden heeft door simpelweg op google.books te kijken. Spijtig dat wij - de anderen hier - niet zo slim zijn. Wat hierboven geschreven wordt over een gesprek als bron, dat is echt onvoldoende. Ook als daarvan een verslag op OTRS staat. Het geheugen van de mens is niet feilloos en daarom gaan gesprekken als bron door als onbetrouwbaar. Je zou altijd naar de gepubliceerde bron moeten vragen. HT (overleg) 17 nov 2019 09:34 (CET)[reageer]
Happytravels, ik ben B.O.O.S vanwege Robotje, maar wat ik hierboven lees maakt mij bijna nog bozer. Ik lees jouw tekst dat "de anderen hier" niet zo slim zijn (als Matroos Vos). Iedereen, werkelijk 100% van de medewerkers aan Wikipedia is namelijk heel erg slim. Ons gemiddeld IQ ligt ongetwijfeld ver boven de 120. Er zijn daarin uiteraard nuances van andere talenten naast de slimheid. De een kan beter zoeken, de ander beter schrijven, en de derde kan zich beter in een ander inleven. Juist vanwege die slimheid maken we hier een prachtig product, en werkelijk elke keer dat ik een Wikipediaan IRL ontmoet ben ik weer getroffen door diens talenten. Ik vind het eigenlijk gewoon erg dom om telkens een ander te beoordelen op een van diens mindere punten. Zie elkaars kwaliteit. Hopelijk ontmoet ik jou ook nog eens IRL, want dit beeld is niet gunstig. Elly (overleg) 17 nov 2019 11:58 (CET)[reageer]
Bij verifieerbaarheid maakt het ook nogal wat verschil om wat voor soort feit het gaat. Voor het gegeven dat het om het Nederlands staatsburgerschap gaat hoeven geen hoge eisen gesteld te worden: dat spreekt bijna vanzelf. Voor het gegeven dat men indertijd meende dat het om het Surinaams staatsburgerschap zou gaan liggen de eisen veel hoger: dat is immers raar (maar best mogelijk). - Brya (overleg) 17 nov 2019 09:47 (CET)[reageer]
Terug naar de kern: nee e-mails van iemand zijn geen geschikte bron in de zin van WP:BRON, WP:GOO, en mogelijk (deels) WP:VER, net als brieven die verstuurd zijn, of iemand die gewoon iets vertelt. Een bron moet gepubliceerd zijn (in de breedst denkbare zin van het woord). Het volgende even los van de inbreng van Matroos Vos: laten we ervan uitgaan dat de gewenste informatie niet ergens gepubliceerd is. Dit is meteen een van de problemen met bronnen: hoe bepaal je of een bron betrouwbaar is en hoe verifieer je de informatie in bronnen? (Zie ook het overleg in het Taalcafé, waar de bronnen tegenspreken wat wij denken.) Een expert raadplegen is mi een goede manier om dat op te lossen. Natuurlijk is het leuk als de expert bronnen geeft of dat wij deze met de informatie van de expert makkelijker zelf kunnen vinden, maar zelfs als die expert zich strikt genomen op OO baseert kan het mi behulpzaam zijn. Het is wel wenselijk de tekst van de brief, de inhoud van de e-mail of een transcriptie van het gesprek hier te plaatsen. Als dat niet kan wegens briefgeheim oid. kan er mi best een weergave van de relevante feiten uit de communicatie in eigen woorden (parafraseren, niet citeren) geplaatst worden. — Zanaq(?) 17 nov 2019 12:05 (CET)
Aankomende woensdag is de laatste van dit jaar, om 18.30 Amsterdam tijd. Er worden 2 onderwerpen gepresenteerd:
Wikipedia Text Reuse: Within and Without, door Martin Potthast, Leipzig University
We study text reuse related to Wikipedia at scale by compiling the first corpus of text reuse cases within Wikipedia as well as without (i.e., reuse of Wikipedia text in a sample of the Common Crawl). To discover reuse beyond verbatim copy and paste, we employ state-of-the-art text reuse detection technology, scaling it for the first time to process the entire Wikipedia as part of a distributed retrieval pipeline. We further report on a pilot analysis of the 100 million reuse cases inside, and the 1.6 million reuse cases outside Wikipedia that we discovered. Text reuse inside Wikipedia gives rise to new tasks such as article template induction, fixing quality flaws, or complementing Wikipedia’s ontology. Text reuse outside Wikipedia yields a tangible metric for the emerging field of quantifying Wikipedia’s influence on the web. To foster future research into these tasks, and for reproducibility’s sake, the Wikipedia text reuse corpus and the retrieval pipeline are made freely available. PaperDemo
Characterizing Wikipedia Reader Demographics and Interests, door Isaac Johnson, Wikimedia Foundation
Building on two past surveys on the motivation and needs of Wikipedia readers (Why We Read Wikipedia; Why the World Reads Wikipedia), we examine the relationship between Wikipedia reader demographics and their interests and needs. Specifically, we run surveys in thirteen different languages that ask readers three questions about their motivation for reading Wikipedia (motivation, needs, and familiarity) and five questions about their demographics (age, gender, education, locale, and native language). We link these survey results with the respondents' reading sessions -- i.e. sequence of Wikipedia page views -- to gain a more fine-grained understanding of how a reader's context relates to their activity on Wikipedia. We find that readers have a diversity of backgrounds but that the high-level needs of readers do not correlate strongly with individual demographics. We also find, however, that there are relationships between demographics and specific topic interests that are consistent across many cultures and languages. This work provides insights into the reach of various Wikipedia language editions and the relationship between content or contributor gaps and reader gaps. See the meta page for more details.
Persoonlijk ben ik enorm benieuwd naar de laatste. Vorig jaar kwam er al een onderzoek uit onder lezers van diverse talen, over hun motivatie om Wikipedia te lezen. Waarom komen al die lezers naar Wikipedia, wat halen ze bij ons? (spoiler: Nederlanders komen meestal naar Wikipedia om feiten te controleren). De research deze woensdag gaat daarop verder.
Gisteren is Jeroen N door Ciell geblokkeerd wegens een vermeende persoonlijke aanval op Richardkiwi (zie hier).
In mijn twee verzoeken (zie [10] en hier) om Jeroen N te deblokkeren vroeg ik om onderbouwing van deze beschuldiging. Beide verzoeken werden snel (en op verkeerde gronden) afgewezen, maar de onderbouwing bleef uit.
Althans, het enige wat enigszins naar een onderbouwing zweemt zijn uitspraken van Apdency en Wutsje. Apdency's woorden, waarop Ciell zich voor haar blokkering van Jeroen N baseerde, luiden: "Later zag ik dat Richardkiwi zich op zijn OP flink aangevallen voelde en was ik er wel van overtuigd dat het ging om een persoonlijke aanval." En Wutsje schreef: "Voor wat het waard is: de beantwoording van de vraag of sprake is van een persoonlijke aanval c.q. een privacyschending kan m.i. niet helemaal los gezien worden van wat het slachtoffer daar zelf van vindt."
Kortom, als een gebruiker mij een opvliegend karakter toedicht en ik verklaar dat als een persoonlijke aanval te ervaren, dan is de kans een stuk groter dat die kwalificatie door moderatoren ook daadwerkelijk als een persoonlijke aanval wordt beschouwd en dat de bewuste gebruiker daarvoor geblokkeerd wordt. Gekker moet het toch niet worden?
In tal van discussies wordt benadrukt hoe belangrijk het is dat alle gebruikers zich veilig voelen op Wikipedia. Maar hoe kan wie dan ook zich veilig voelen wanneer je op grond van bovenstaande redenering, en dus uiteindelijk zonder enige deugdelijke onderbouwing, geblokkeerd kan worden? Marrakech (overleg) 18 nov 2019 08:10 (CET)[reageer]
Als gebruiker X over collega Y schrijft: "Het is bij de commissie bekend dat [Y] lijdt aan kleptomanie." en dat is waar, dan is dat een privacy schending als Y daar nooit over op nl-wiki heeft geschreven. Als het niet waar is, dan is het een zeer ernstige, op de persoon gespeelde, aanval. Bij Jeroen N ging het trouwens om een andere persoonlijke eigenschap van een collega met een iets andere formulering. Jeroen N is erop gewezen dat er een blokverzoek was ingediend en heeft daarop ook gereageerd maar heeft niet laten zien dat hij spijt heeft van zijn tekst of dat anders bedoelde dan wat er letterlijk stond. Je opmerking ".. dan is de kans een stuk groter dat die kwalificatie door moderatoren ook daadwerkelijk als een persoonlijke aanval wordt beschouwd .." is volgens mij te kort door de bocht. Ik zie zo snel niet waar aangegeven is dat de kans daardoor een stuk groter wordt, meer dat het mee genomen kan worden in de beoordeling. Als iemand vergeleken wordt met een hond, dan kan een hondenliefhebber dat minder problematisch ervaren dan iemand in wiens geloof een hond gezien wordt als een onrein dier. Hoe iemand zoiets ervaart (of gegrieft voelt) kan dus afhangen van de persoon en als het slachtoffer zich daarover uitlaat kan dat volgens mij prima meegenomen worden om juist niet (bij bijv. de hondenliefhebber) of juist wel over te gaan tot een blok danwel bij de bepaling van de bloklengte. - Robotje (overleg) 18 nov 2019 09:32 (CET)[reageer]
Iemand van kleptomanie beschuldigen is iets heel anders dan iemand die zich aan scheldkannonades en doodsbedreigingen te buiten gaat labiel noemen. Verder dient de intentie de doorslag te geven. Als ik bijvoorbeeld iemand wegens zijn grote vasthoudendheid een terriër zou noemen, zonder te weten dat alle honden volgens zijn geloof onreine beesten zijn, dan valt mij zijn eventuele verontwaardiging en gekwetstheid daarover niet aan te rekenen. Jeroen gaf slechts een nuchtere kwalificatie van bepaalde gedragingen. Uit niets blijkt dat hij daarmee aanvallende intenties had.
Maar de stilte van het moderatorenkorps blijft oorverdovend. Liever een gebruiker ten onrechte blokkeren dan een collega afvallen, lijkt hun adagium. Marrakech (overleg) 18 nov 2019 11:45 (CET)[reageer]
Stel een moderator staat op het punt om iemand die al heel wat keren geblokkeerd is voor PA's opnieuw te blokkeren omdat die een collega had uitgescholden voor 'vuile terriër'. Dan ziet die moderator dat het slachtoffer reageert en het nogal luchtig oppakt want hij heeft zelf een terriër waar hij heel blij mee is. Zou het dan niet logisch zijn om het daarom te houden op een waarschuwing in plaats van een blok? - Robotje (overleg) 18 nov 2019 12:10 (CET)[reageer]
Wat mij betreft werkt dat mechanisme maar één kant op, namelijk die van de clementie. Het hek zou van de dam zijn als elke willekeurige gebruiker, jijzelf dus ook,, geblokkeerd kan worden als blijkt dat zijn of haar volstrekt onschuldige uitspraken door iemand anders als hoogst aanvallend worden ervaren.
Overigens geeft Van Dale dit als omschrijving van 'labiel': 'gemakkelijk omslaand, m.n. mbt. abrupte wisseling van stemming en affecten'. Is dat een persoonlijke aanval? De stilte duurt voort. Marrakech (overleg) 18 nov 2019 13:17 (CET)[reageer]
Jij hebt het hierboven enkele keren over 'labiel' wat een zelfstandig naamwoord is. Zo stond het niet in de edit van Jeroen N. Die tekst is bewust verborgen, dus lijkt het me niet juist om met een citaat te komen. Zoals het er stond ging het echt meer de kant op van een persoonlijkheidsstoornis bij een met name genoemde collega wat gepresenteerd werd als een feit dat bij bepaalde personen bekend was. Dan is het ook niet zo verwonderlijk dat het slachtoffer daar ernstig bezwaar tegen maakt. - Robotje (overleg) 18 nov 2019 13:30 (CET)[reageer]
'labiel' is geen zelfstandig, maar een bijvoeglijk naamwoord, en als zodanig werd het ook door Jeroen N gebruikt. Het zelfstandig naamwoord dat hij gebruikte betekent zoveel als gemoed, houding, karakter. De stilte houdt aan. Marrakech (overleg) 18 nov 2019 14:18 (CET)[reageer]
Je hebt gelijk, dat was een bijvoegelijk naamwoord, maar het werd gebruikt in combinatie met een zelfstandignaamwoord dat je consistent wegliet. Ik laat het hier verder maar bij, ik hoop voor je dat je niet goed tegen stiltes kunt. - Robotje (overleg) 18 nov 2019 14:51 (CET)[reageer]
Dat weggelaten zelfstandig naamwoord lijkt me inderdaad wel van belang bij de beoordeling van de uitspraak. Ik kan me trouwens goed voorstellen dat het inderdaad niet Jeroens intentie was dit als PA te plaatsen; en het maakt natuurlijk wel wat uit of je iemand bewust persoonlijk aanvalt of niet. Die stilte vanuit het moderatorenkorps is trouwens voor een groot deel te verklaren door het simpele feit dat we niet allemaal 24/7 online zijn en dat veel moderatoren ook de regblokpagina niet volgen. Ikzelf was sinds vrijdagavond niet onwiki en heb de hele discussie en blokkade dus gemist. Dat mij daarmee impliciet wordt verweten het eens te zijn met de blokkade lijkt me niet terecht. (Wat ook niet wil zeggen dat ik het er niet mee eens ben: ik heb me onvoldoende ingelezen om een oordeel te vormen en om dat nu, na aflopen van de blokkade, nog te doen heeft geen meerwaarde.) Iets dergelijks zal ongetwijfeld voor veel collega's ook gelden. CaAl (overleg) 18 nov 2019 15:16 (CET)[reageer]
Het weglaten van het zelfstandig naamwoord (dat blijkbaar niet eens meer genoemd mag worden?) verandert helemaal niets aan de betekenis. En ik heb me weleens laten vertellen dat het aannemen van slechte intenties in strijd is met onze richtlijnen. Jeroen N (overleg) 18 nov 2019 16:04 (CET)[reageer]
Ach, dat bepaalde gebruikers hier op Wikipedia (veel) meer onder een vergrootglas liggen dan andere was al genoegzaam bekend nog voordat ikzelf hier actief was. Ik vind deze blokkade van Jeroen N ook overtrokken en een typisch voorbeeld van de hier welbekende fatsoensrakkerij/ het meten met verschillende maten al naar gelang de gebruiker, maar er zal weinig aan te doen zijn. De mods gaan elkaars beslissingen immers toch nooit overrulen. Verder is een blokkade van een dag nou ook weer niet zó enorm zwaar. De Wikischim (overleg) 18 nov 2019 10:26 (CET)[reageer]
Kom naar de Workshop Wiki Alles Leiden 2 december 14-16 uur
Foto's bijdragen: Polygamie - De chauffeur (linksachter) van de lerarenopleiding in Toro, Noord-Nigeria, trouwt zijn derde vrouw (vijfde van links), periode 1970-1973. Fotodonatie Aart Rietveld.
Foto 3 is ook genomen op 4 maart 2008, kort na foto 2. De andere beelden zijn genomen op 2 mei 2008 ook vlak na elkaar. (klopt ook met de beblading aan de bomen en ander weer type).Smiley.toerist (overleg) 18 nov 2019 14:18 (CET)[reageer]
Je geeft hierboven geen adequate toelichting. Het lijkt dus eerder alsof je zelf aan het zeveren bent. Leg eens uit? Feer (overleg) 18 nov 2019 15:58 (CET)[reageer]
.jpg)
Gr. RONN (overleg) 8 nov 2019 13:05 (CET)
Ingetrokken stemming door een betere suggestie is deze stemming ingetrokken. Binnen afzienbare tijd zal er een nieuwe stemming verschijnen om de deelblokkades op een meer efficiente manier mogelijk te maken. Bedankt voor de reacties, deze waren tot nu toe redelijk summier gebleven waardoor deze stemming vrij eenzijdig is opgezet. Tom (overleg) 8 nov 2019 22:38 (CET)
TheDragonhunter | Vragen? 10 nov 2019 16:25 (CET)
.svg){kind=small}
Opmerking Ik dacht dat IRC gekoppeld was aan Wikipedia en dat ik niet vrij stond om andere algemene communicatiemiddelen op te zetten. Eigenlijk is er dus helemaal geen probleem. -Sjoerd (overleg) 11 nov 2019 16:16 (CET)
You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 13 november at 16:00 (UTC). See how to join.
_when_driving_at_steady_speed_-_David_J.C._MacKay_-_Sustainable_energy_without_the_Hot_Air_page_259,_2009_-_figure321.png)
Erik Wannee (overleg) 15 nov 2019 15:46 (CET)
_marries_his_third_wife_-_Toro.jpg)
