Overleg:Apocrief

Wikischim,

Ik ga de verwijzing naar het Wikiwoordenboek opnieuw verwijderen. Meer in het algemeen vind ik dit soort verwijzingen naar andere Wikimediaprojecten alleen zinvol als de inhoud van dat thema op de betreffende Wiki zinvol is en wat toevoegt en bovenal betrouwbare informatie bevat. Dat is hier volstrekt niet het geval.

• Nog steeds ontbreekt de oorspronkelijke betekenis van het woord apocrief.

• Al rond het jaar 400 werd het woord apocrief ook in de betekenis van niet gezaghebbend gebruikt. Als het jaartal 1599 moet slaan op het eerste gebruik in het Nederlands dan is dat evident onjuist, ook al staat in dat de gegeven bron. ( Meer in het algemeen heb ik al tientallen, zo geen honderden onjuistheden op DBNL aangetroffen). Het woord apocrief in de betekenis van niet gezaghebbend staat al in de Nederlandse Geloofsbelijdenis van 1561. En ik wil niet uitsluiten dat het ook in het Nederlands al eerder in die betekenis gehanteerd werd.

• Ik snap niet wat de relevantie is van de bewering Sommige mensen vinden de Bijbel een apocrief boek.

• Jouw toevoeging niet langer deel uitmakend van de Bijbel is heel onhelder. Er zijn vele apocriefe boeken die helemaal nooit van welke Bijbel dan ook deel hebben uitgemaakt.

• Jouw toevoeging Wanneer een verhaal ongeloofwaardig is maar wel bekend is omdat het al tijden rond gaat, wordt wel eens gezegd dat het om een ‘apocrief’ verhaal gaat steunt alleen op een slecht stukje tekst uit Historiek. Ik heb nog nooit een ongeloofwaardig verhaal dat blijft rondzingen, ( complottheorie, etc.) benoemd gezien als een apocrief verhaal. Ook in de tekst van Historiek is dus de bewering om boeken mee aan te duiden die vroeger onderdeel uitmaakten van de bijbel, maar tegenwoordig niet meer. Men spreekt dan van de apocriefe boeken niet correct.

Ik heb bij mijn verwijdering van de verwijzing naar Wikiwoordenboek destijds de fout gemaakt om de verwijzing naar Commons ook niet te verwijderen. De categorie op Commons bestaat uit 171 bestanden met alleen tekst. Dat voegt voor het artikel op Wikipedia helemaal niets toe. Ik zal dus mijn fout herstellen en die verwijzing ook verwijderen. Renevs (overleg) 13 jan 2020 22:22 (CET)

• Uit deze reactie blijkt duidelijk dat je onbekend bent met de basisopzet van Wikiwoordenboek. Dat geeft op zich niet, maar ga je er dan ook niet mee bemoeien alsof jij daar geheel de kwaliteit bepaalt.

  Iets concreter dan: de voorbeeldzinnen die je aanhaalt zijn helemaal niet bedoeld om het onderwerp "apocrief" als zodanig inhoudelijk te adstrueren. Het gaat in het woordenboek puur om het lexicografische aspect, ofwel om het geven van voorbeelden van de tekstuele context waarin een bepaald begrip kan voorkomen (zie ook Corpuslinguïstiek). Overigens is ook daar een overlegpagina (wikt:Overleg:apocrief) die je desgewenst kunt gebruiken als je iets als dit zou willen aankaarten.

  Verder linken we zoals bekend standaard naar alle relevante zusterprojecten, een jaar of twee geleden is hier zelfs een "formele" peiling over geweest en de uitslag was toen duidelijk (Wikipedia:Opinielokaal/Links naar zusterprojecten#Uitslag). Het door jou op grond van persoonlijke afwegingen weghalen van sjabloon:Zusterprojecten is dus een "illegale" actie die ingaat tegen de consensus binnen de gemeenschap.

  P.S. Het zou wel opzienbarend zijn als je over bronnen beschikt dat het woord apocrief omstreeks 400 al in het Nederlands voorkwam, gezien het feit dat er van voor Hebban olla vogala nagenoeg niets in het Nederlands bewaard is gebleven. Misschien bedoel je dat het woord als zodanig toen al gebruikt werd (in Latijnse teksten of zo?), maar voor de beschrijving van het woord apocrief in het Nederlands is dat aspect geheel irrelevant. De Wikischim (overleg) 14 jan 2020 00:21 (CET)

Een kleine nuance inzake die peiling: het was mijn bedoeling te peilen of we wilden linken via een link in de linkerbalk (alliteratie?). Dat is toen helaas niet helemaal duidelijk uit de verf gekomen. Er is toen in ieder geval niet gepeild over "willen we via een sjabloon extra aandacht vragen voor een artikel in een zusterproject", dus ik vrees dat "mijn" peiling in dezen geen scheidsrechter kan zijn. Ik snap echter niet waarom er links geen linkje naar wikiwoordenboek staat in dit artikel. Weet jij dat, De Wikischim? Vinvlugt (overleg) 14 jan 2020 09:34 (CET)

Ja, dat komt doordat Wikiwoordenboek niet via een bepaalde Wikidata-pagina aan de andere zusterprojecten wordt gekoppeld; het woordenboek heeft in dit opzicht dus een status aparte t.o.v. de overige Wikimedia-projecten. Het eruit slopen van de Wikiwoordenboek-link – zoals hier is gebeurd – leidt er zodoende toe dat elke koppeling tussen Wikipedia en het woordenboek hier nu is verdwenen. De Wikischim (overleg) 14 jan 2020 10:27 (CET)

Aha, dat wist ik niet. Ik moet me even verdiepen in de inhoudelijke argumenten van Renevs, want die vind ik op het eerste gezicht wel plausibel klinken. Kom ik op terug! Vinvlugt (overleg) 14 jan 2020 10:29 (CET)

Dit betreft dus wel in de eerste plaats de pagina op Wikiwoordenboek, hier gaat het alleen maar over de wenselijkheid van het linken daarheen. Eigenlijk kun je de discussie daarover dus nog het beste daar voeren, zodat degenen die structureel op Wikiwoordenboek actief zijn er beter kennis van kunnen nemen. Hierboven had ik gisteravond al een link naar een (nog lege) OP op Wikiwoordenboek gegeven. De Wikischim (overleg) 14 jan 2020 10:34 (CET)

Het gaat hier om de wenselijkheid om ergens naar te linken, dus de discussie kan prima hier plaatsvinden. Vinvlugt (overleg) 14 jan 2020 10:36 (CET)

Het kan natuurlijk nooit zo zijn, dat er hier op Wikipedia een verplichting zou zijn te linken naar pagina’s op andere Wikimediaprojecten die essentiële informatie missen, waarin uiterst verwarrende en zeer ongelukkig gekozen voorbeelden van dat lexicografische aspect voorkomen en daarnaast ook nog aperte onjuistheden bevatten. Er kan niet zoiets als een verplichting zijn een lezer opzettelijk onjuist te informeren door het moeten linken naar een dergelijke pagina. Renevs (overleg) 14 jan 2020 13:41 (CET)

Helaas denken hele volksstammen hier anders over. Maar blijkbaar is Wikiwoordenboek een soort van uitzondering, terwijl dat project over het algemeen een redelijke kwaliteit heeft (dit zal me op een opmerking komen te staan dat ik dat als niet-bijdrager aan diverse zusterprojecten helemaal niet kan beoordelen). Via een koppeling via wikidata linken we naar allerlei ondermaatse shit op Wikivoyage, maar daar is blijkbaar niets aan te doen. Sorry voor deze ergernis en zijweg, laten we het over jouw bezwaren over deze concrete link hebben. Ik zal me er morgen even in verdiepen. Vinvlugt (overleg) 14 jan 2020 23:26 (CET)

Zowel Wikipedia als WikiWoordenboek worden door mensen gemaakt. Dat betekent dat de inhoud altijd voor verbetering vatbaar is. De oplossing voor ontbrekende of onjuiste informatie is aanvullen en verbeteren. Vanuit die gedachte heb ik bovenstaande opmerkingen van @Renevs: maar opgevat als een wat onbeholpen verzoek om weer eens naar het lemma op WikiWoordenboek te kijken.

Naast overeenkomsten zijn er ook verschillen tussen WikiWoordenboek en Wikipedia. Wikipedia beschrijft onderwerpen en gebruikt woorden als titel waaronder die onderwerpen worden beschreven. De discussies over de naamgeving van artikelen tonen aan dat de relatie tussen onderwerp en titel niet vanzelfsprekend is. WikiWoordenboek beschrijft woorden: spelling, uitspraak, afbreking, herkomst, flexie, afgeleide vormen en betekenissen met voorbeelden, vindplaatsen, vertalingen en collocaties. Voor meer informatie over een bepaalde betekenis die niet van belang is voor het gebruik van het woord vanuit taalkundig opzicht, moet je natuurlijk niet in een woordenboek zijn. Voor dat doel bevat WikiWoordenboek tienduizenden links naar Wikipedia. Betekenisomschrijvingen, voorbeeldzinnen en vindplaatsen op WikiWoordenboek zijn geen quasi-Wikipedia-artikelen en moeten dus ook niet naar die maatstaven worden beoordeeld, maar naar lexicografische. Over het algemeen zal een omschrijving op WikiWoordenboek wat beknopter, ruimer en eenvoudiger gesteld zijn, want dat is waarvoor mensen woordenboeken gebruiken.

Het is denkbaar dat de lezer van dit Wikipedia-artikel wil weten hoe je het woord uitspreekt of afbreekt. Belangrijker lijkt me dat in hedendaagse publicaties de meer uitgebreide betekenis veel vaker voorkomt dan de oorspronkelijke. Allemaal voorbeelden van informatie die wat mij betreft terecht niet in dit artikel staan, maar wel in het lemma op WikiWoordenboek, compleet met bronvermeldingen.

Mijn voorstel zou daarom zijn de link naar WikiWoordenboek weer aan te brengen, maar aangezien @Vinvlugt: hier ook naar zou kijken wacht ik nog een paar dagen af hoe de reacties zijn. --MarcoSwart (overleg) 19 jan 2020 11:59 (CET)

Het uitblijven van reacties heb ik opgevat als het ontbreken van overwegende bezwaren tegen het aanbrengen van een link naar WikiWoordenboek. Ik heb hem daarom weer toegevoegd. Zoals hierboven op twee plaatsen is uitgelegd, is er een verschil tussen paginatitels op Wiktionary's en die op andere Wikimediaprojecten. Gebruik van het algemene sjabloon voor zusterprojecten versterkt de misverstanden die hierover bestaan, daarom geef ik de voorkeur aan het sjabloon {{Wikt}}. --MarcoSwart (overleg) 22 jan 2020 16:51 (CET)

Beste Marco Swart,

Je wijzigingen in het artikel op Wikiwoordenboek acht ik inderdaad verbeteringen. Ik merk wel het volgende op. Ik geloof pas echt dat het woord apocrief voor het eerst in de Nederlandse taal in de betekenis van ‘niet tot de heilige schriften van het Oude Testament behorend ‘ in 1480 voorkomt als daar echt een fatsoenlijke bron voor is. De in jouw wijziging gegeven bronnen acht ik daarvoor onvoldoende.

Ik constateer verder dat de voorbeelden van de lexicografische context ten aanzien van het hanteren van het woord in de betekenis van‘ niet als gezaghebbend erkend, ongeloofwaardig, niet echt‘ ( buiten een christelijke context) nog steeds zwak zijn. De door jou gehandhaafde bron 5 ( Historiek) is een erg slechte tekst. Buiten het artikel in de Volkskrant van Geert van Istendael (bron 6) tref ik in wezen niets aan. Ik vind meer in het algemeen niets terug van een echt gebruik in die betekenis in bijvoorbeeld deze eeuw. Als die betekenis – nogmaals buiten christelijke context – echt leeft in de samenleving zouden er toch meer moderne voorbeelden van de laatste twee decennia te vinden moeten zijn. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 22 jan 2020 20:43 (CET)

Beste Renevs, de bron - het vierdelige Etymologisch woordenboek van het Nederlands - is fatsoenlijk, maar gaat volgens mij hier in de fout of is op zijn minst dubbelzinnig. De bron voor het citaat is het vijfde hoofdstuk van Dirc van Delft, Tafel van den kersten ghelove. Deel 3A en 3B: Somerstuc. Dit boek zou oorspronkelijk uit de veertiende eeuw stammen. Het volledige citaat luidt: Vander materien des cruus leestmen int Boec van hout, dat is apocrifum, want men daer of niet veel onder den lerars en hout. Het Boec van hout behoort niet tot de groep geschriften die tegenwoordig gelden als apocriefen van het Oude Testament, maar de negatieve beoordeling van de gezaghebbendheid van het Boec van hout stemt overeen met die van die apocriefen. Inhoudelijk wordt het woord dus op dezelfde wijze gebruikt, maar het betreft niet die specifieke groep geschriften. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 jan 2020 23:10 (CET).

Het is in het algemeen verstandig om nooit zomaar uit te gaan van de juistheid van de informatie op een wiki, maar die te gebruiken als een vertrekpunt om je verder te informeren. Je zult mij niet horen beweren dat je de aangevoerde bronnen moet geloven. Verder is het in principe altijd mogelijk dat er een eerdere datum van eerste gebruik wordt ontdekt. WikiWoordenboek gaat in de regel uit van wat de Etymologiebank hierover meldt, maar als we een eerder gebruik kunnen attesteren doen we dat gewoon, dus als je een eerdere vindplaats hebt houd ik me aanbevolen.

Voor wat betreft de gangbaarheid van de betekenissen: als ik op nrc.nl even het gebruik van apocrief vanaf 2016 turf, is de score 3 maal de eerste (specifieke) en 14 maal de tweede (algemenere) betekenis. Mijn overwegingen voor de gemaakte selectie uit de mogelijke bronnen wil ik op WikiWoordenboek graag toelichten, deze overlegpagina lijkt me eerder de aangewezen plaats voor een discussie over de bronnen van het Wikipedia-artikel. --MarcoSwart (overleg) 23 jan 2020 14:50 (CET)

@ Gasthuis.

Mijn dank voor je bijdrage. Dat verheldert het een en ander.

@Marco Swart,

Mede gezien de eerste twee zinnen van je bijdrage hierboven vind ik dat je veel te gemakkelijk bent over wat een lezer van een Wikimediaproject aan betrouwbaarheid van informatie mag verwachten. Wij hebben daar kennelijk fundamenteel andere opvattingen over. Mijn twijfel over de juistheid van het jaartal 1480 als de eerste keer dat het woord apocrief in de Nederlandse taal in de betekenis van ‘niet tot de heilige schriften van het Oude Testament behorend ‘ werd gebruikt was onder meer gebaseerd op het feit dat in 1480 bijvoorbeeld Maarten Luther nog geboren moest worden. Je hebt nog niet eens zoveel historisch besef nodig om bij dat jaartal dan ernstige twijfels te kunnen hebben. Nu blijkt dat in het bedoelde manuscript het woord apocrief inderdaad helemaal niet in die betekenis van ‘niet tot de heilige schriften van het Oude Testament behorend ‘ werd gebruikt. Bovendien dateert dat manuscript niet van 1480 maar op zijn laatst van 1404. Die bron geeft dus foute informatie.

Ik zou graag je link naar het gebruik van het woord in meerdere betekenissen in het NRC willen zien, want als ik turf kom ik echt heel anders uit.

Deze discussie begon over de al of niet meerwaarde van het toevoegen van een link naar een ander Wikimediaproject. Het lijkt mij dus gewenst om de discussie ook op deze pagina voort te zetten. Renevs (overleg) 23 jan 2020 20:48 (CET)

Dat we het niet helemaal eens zijn, lijkt me duidelijk. Ik neem aan dat we het wel eens zijn dat de lezer van Wikimedia mag verwachten "getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties" (WP:NS).

Een betrouwbare publicatie hoeft niet onfeilbaar te zijn. Verbeteringen zijn altijd mogelijk. Dus: heb je een bronvermelding voor je correctie op het Etymologisch woordenboek van het Nederlands?

Ik heb deze lijst gebruikt en ben teruggegaan tot en met 2016 waarbij ik de artikelen die meermaals in de lijst staan maar 1 keer heb meegeteld.

De discussie over de meerwaarde van de link kan hier prima worden gevoerd. Maar het is overzichtelijker als redactionele discussies over een pagina op de bijbehorende overlegpagina worden gevoerd. Als de eerste discussie verbreed wordt tot de tweede, rechtvaardigt dat een verplaatsing. --MarcoSwart (overleg) 24 jan 2020 14:54 (CET)

Het Etymologisch woordenboek zit fout ten aanzien van beide aspecten die ze beschrijven. Uit de bijdrage van Gasthuis hierboven blijkt dat in het betreffende manuscript, Tafel vanden kersten ghelove, het woord apocrief niet gebruikt werd in de betekenis ‘niet tot de heilige schriften van het Oude Testament behorend ‘, zoals wel in dat woordenboek staat. Dat zelfde woordenboek dateert dat manuscript in 1480. Dat is alleen al onmogelijk omdat de auteur, Dirc van Delf, overleed in 1404. In deze bron wordt vermeld dat Dirc van Delf de Tafel vanden kersten ghelove opdroeg aan de eveneens in 1404 overleden Albrecht van Beieren.

Het is een kwestie van interpretatie in hoeverre het gebruik van het woord apocrief in de NRC wel of niet iets relevants voor deze discussie betekent. Uit jouw link wordt ook duidelijk dat in heel 2019 het woord apocrief maar éeń keer gebruikt is en dat wel degelijk gerelateerd aan een christelijke context. Voor zijn grillige Jezus-figuur putte Coetzee uit apocriefe Bijbelverhalen ' waarin het kind Jezus zijn leeftijdsgenoten afwisselend treitert en geneest. Renevs (overleg) 25 jan 2020 21:29 (CET)

Voor wat betreft de vermeldingen op nrc.nl lijkt een steekproef van n=1 mij aanmerkelijk minder betrouwbaar dan n=17, ook omdat WikiWoordenboek niet speciaal het Nederlands van 2019 beschrijft. De citaten tonen aan dat apocrief ook in een tweede, meer algemene betekenis gebruikt wordt en vormen een feitelijk antwoord op "Ik vind meer in het algemeen niets terug van een echt gebruik in die betekenis in bijvoorbeeld deze eeuw. Als die betekenis – nogmaals buiten christelijke context – echt leeft in de samenleving zouden er toch meer moderne voorbeelden van de laatste twee decennia te vinden moeten zijn." Ook Van Dale vermeldt trouwens deze tweede betekenis.

Voor zover ik kan nagaan is het citaat in het EWN wel degelijk afkomstig van een manuscript uit 1480. Uiteraard is het mogelijk dat er een oudere versie van hetzelfde werk bestaat waarin dit citaat voorkomt, maar zolang dat niet is vastgesteld zou het niet erg zorgvuldig zijn om maar voetstoots aan te nemen dat hetzelfde woord ook in de eerdere manuscripten stond. Het is goed gebruik om de vroegst gedateerde feitelijke vindplaats te melden en de veronderstellingen over eerder gebruik aan het inzicht van de lezer over te laten. De omschrijving die naar het Oude Testament verwijst is, hoewel letterlijk genomen niet onjuist, inderdaad minder gelukkig; WikiWoordenboek geeft zelf een wat minder specifieke betekenisomschrijving. Ik ben overigens wel benieuwd naar de bron voor het overlijdensjaar van Dirc van Delft, want volgens Van Bork en Verkruijsse is dat niet bekend. --MarcoSwart (overleg) 26 jan 2020 02:23 (CET)

Ik wil nog even wat nazoeken. Ik reageer later deze week nog een keer. Renevs (overleg) 27 jan 2020 21:54 (CET)

Op WikiWoordenboek zijn we gewend ruim de tijd te nemen voor discussies. Grondig is vruchtbaarder dan snel. --MarcoSwart (overleg) 28 jan 2020 08:45 (CET)

Ik was er vorige week niet toegekomen om nog te reageren. Wat mij betreft nog een laatste reactie.

Ik heb naast bronnen die ook het overlijden van Dirc van Delf in 1404 melden ook een aantal andere gevonden die net als jouw bron het exacte jaar van overlijden onzeker achten maar dat na 1404 plaatsen. Voor de datering van het manuscript maakt dat overigens niet uit. Het werk was opgedragen aan Albrecht van Beieren waarvan het jaar van overlijden volstrekt duidelijk in 1404 was. Er zijn een aanzienlijk aantal latere handschriften, onder meer beschreven in Anique Schoot, De handschriftelijke overlevering van de Tafel vanden kersten ghelove . ( Die publicatie is als pdf te vinden). Daarbij is ook een handschrift uit 1480. In weer andere publicaties wordt dat handschrift als omstreeks 1480 gedateerd. Hoewel geen enkel handschrift volledig is, heb ik nergens iets aangetroffen over werkelijk inhoudelijke verschillen.

De door Gasthuis vermelde passage handelt in wezen over de legende van het kruishout , de herkomst en het vinden van het kruis waaraan Jezus gestroven zou zijn. Ook het in die passage vermelde boec vanden houte handelt daarover. Dat wordt apocrief genoemd. Nu staat het niet helemaal vast of het genoemde apocriefe geschrift dat Boec van hout is of een ander, maar jouw typering van het Oude Testament als hoewel letterlijk genomen niet onjuist..... is wel heel ver van dat feit.

Ik vind de link naar het Wikiwoordenboek nog steeds weinig toevoegen. Ik ga er echter verder geen bwo over voeren en zal die dus laten staan. mvg Renevs (overleg) 4 feb 2020 22:37 (CET)

Dank voor het bronnenonderzoek. Het vergroot het aantal punten waarover we het eens zijn. De overlijdensdatum van Dirc doet voor onze discussie inderdaad niet ter zake. Dat Albrecht van Beieren in 1404 is overleden staat ook buiten kijf. Het citaat waarover onze discussie gaat, is afkomstig uit kapitel V van het Somerstuc. Zoals in het werk van Schoot te lezen is (p. 34) is het goed mogelijk dat dit deel van het origineel pas na de dood van Albrecht is voltooid, zij houdt hiervoor de periode 1405-1410 aan. Het kapitel V is alleen overgeleverd in het manuscript uit 1480 (p. 54). Het is dus begrijpelijk dat er in wetenschappelijke publicaties nergens iets gezegd wordt over eventuele tekstuele verschillen. De vermelde datum in het EWN is om die reden correct, de daarin opgenomen dateringen zijn immers altijd data ante quem, die door later onderzoek vervroegd kunnen worden.

Ik kan me voorstellen dat de minder gelukkige bewoording in het EWN het gevolg is van het opnemen van zo'n eerdere vindplaats, waarbij is nagelaten de oude betekenisomschrijving beter in overeenstemming met de nieuwe vindplaats te brengen. Voor een encyclopedisch artikel zou ik zeker niet uitgaan van die omschrijving, maar als indicatie van bedoelde betekenis bij de datering van een polyseem woord lijkt het me geen ernstig probleem.

Het lemma op WikiWoordenboek bevat nogal wat lexicografische informatie die begrijpelijkerwijs niet in het Wikipedia-artikel staat. Of dat veel of weinig is kan elke lezer voor zichzelf beslissen. Maar bedankt voor de aanzetten om het lemma te verbeteren. --MarcoSwart (overleg) 7 feb 2020 12:51 (CET)