Overleg:Daniël (Hebreeuwse Bijbel)

Historische details

Ik heb deze bewerking van collega Evert Wandelaar teruggedraaid. Bij iedere bewering in deze passage is een bronvermelding en nadere toelichting gewenst:

1. Zo veranderde de koningstitel tussen de koningen Darius I en Xerxes van 'koning van Babel = de Chaldeeën' naar 'koning van de Perzen'.
2. Een overgang die ook in het Bijbelboek Daniël kan worden waargenomen.
3. Bovendien wordt in het boek Daniël de rijksstructuur van 20 belastingplichtige rijksdelen genoemd zoals die werd ingesteld door Darius I.
4. In het Hebreeuws kan het woord voor 100 ook 'belasting' betekenen.
5. De profeet Daniël in Daniël 1-5 leefde echter in een eerdere periode.
6. Hierom moet Daniël de regent vanaf Daniël 6 naar een andere Daniël verwijzen.
7. Heidemarie Koch noemt Aspacanah als opper regent in haar boek: "Es kündet Dareios der König" (bladzijde 40) vanaf het 28-ste jaar van Darius I tot het 3-de jaar van Xerxes.

N.B.: Het laatste punt is onduidelijk, vraagt daarom een nadere toelichting en een titel van het boek zou ook handig zijn.

Elk punt of misschien wel alle zouden juist kunnen zijn, maar de passage zoals geplaatst is onsamenhangend en bronloos. Vandaar dat ik ervoor gekozen heb deze in zijn geheel terug te draaien en hier om overleg vraag (in plaats van per punt een bronsjabloon te plaatsen). Bertrand77 (overleg) 24 mrt 2020 14:55 (CET)

Hallo Bertrand77,

Ik zal er wat referenties en verduidelijkingen bij zetten.

{{}Gebruiker:EVERT Wandelaar} 25 mrt 2020 10:38 (CET)

Dank. Check svp nog even welke punten in dit artikel thuishoren (over de persoon Daniël) en welke horen in Daniël (boek). Bertrand77 (overleg) 25 mrt 2020 10:56 (CET)

Ik heb de tekst nu inhoudelijk gecheckt. Per punt geef ik mijn mening weer:

1. Zo veranderde de koningstitel tussen de koningen Darius I en Xerxes van 'koning van Babel = de Chaldeeën' naar 'koning van de Perzen'. --> gaat niet over de persoon Daniël, dus hoort niet in dit artikel
2. Een overgang die ook in het Bijbelboek Daniël kan worden waargenomen. --> gaat niet over de persoon Daniël, dus hoort niet in dit artikel
3. Bovendien wordt in het boek Daniël de rijksstructuur van 20 belastingplichtige rijksdelen genoemd zoals die werd ingesteld door Darius I. --> gaat niet over de persoon Daniël, dus hoort niet in dit artikel
4. In het Hebreeuws kan het woord voor 100 ook 'belasting' betekenen. --> gaat niet over de persoon Daniël, dus hoort niet in dit artikel
5. De profeet Daniël in Daniël 1-5 leefde echter in een eerdere periode. --> de bron is de vermelding in het boek Daniël, geen wetenschappelijke bron. De betreffende sectie gaat over de historiciteit van Daniël. De consensus is dat de Daniël in het boek Daniël niet historisch was en waarschijnlijk een samenvoeging uit andere tradities. Dit staat al in het artikel.
6. Hierom moet Daniël de regent vanaf Daniël 6 naar een andere Daniël verwijzen. --> idem
7. Heidemarie Koch noemt Aspacanah als opper regent in haar boek: "Es kündet Dareios der König" (bladzijde 40) vanaf het 28-ste jaar van Darius I tot het 3-de jaar van Xerxes. --> de passage is nog steeds zeer onduidelijk. Ik heb de passage aangepast

Ik heb de punten verwijderd waarvan ik van mening ben dat ze niet hier thuis horen en de resterende punten geplaatst op de plaats waarvan ik denk dat ze thuis horen. Bertrand77 (overleg) 25 mrt 2020 14:44 (CET)

Hallo Betrand77,

Mijn bijdrage was een reactie op:

Analyse van het boek Daniël toont aan dat de hoofdrolspeler niet als historisch persoon moet worden begrepen: "Er kan geen twijfel over bestaan: de Daniël uit het boek Daniël is een ideaalbeeld; de verhalen over hem hebben duidelijk legendarische kenmerken."[12]

Hoe is het mogelijk dat dit wel acceptabel is, maar tegenargumenten niet? Het veroorzaakt dat Wikipedia buitengewoon Bijbel kritisch wordt, zonder een wetenschappelijke reden.

Evert

Wikipedia geeft de wetenschappelijke consensus weer. Daarbij is zeker plek voor argumenten die voor en tegen bepaalde hypotheses pleiten. Mogelijk zijn er wetenschappers die Daniël wel als historisch persoon beschouwen zoals beschreven in het gelijknamige Bijbelboek. Hun argumenten mogen uiteraard vermeld worden. Zo heb ik de vermelding van Heidemarie Koch dan ook begrepen.

Als het Bijbelboek Daniël zaken meldt die historisch juist zijn (zoals dat bepaalde titels in gebruik waren en er 20 rijksdelen waren in het Perzische rijk), bewijst niet dat Daniël een historische figuur was.

Ter illustratie: als iemand een boek schrijft over een verzonnen minister-president Piet Jansen, waarin Trump voorkomt als president van de V.S., kan over 2.000 jaar toch niet worden bewezen dat Piet Jansen een historische minister-president was, omdat Trump in 2020 inderdaad president van de V.S. was?

Wikipedia is niet "buitengewoon Bijbel kritisch", Wikipedia heeft als missie de actuele wetenschappelijke inzichten weer te geven. In de wetenschap is de Bijbel een boek als alle andere, waarbij o.b.v. de historisch-kritische methode beoordeeld wordt wat historisch (vrijwel) zeker is, waarschijnlijk juist, onwaarschijnlijk, vrijwel zeker niet historisch accuraat / legendarisch. De Bijbel staat daarin niet hoger of lager dan bijvoorbeeld de Ilias en de Odyssee. Daarin staan ook talrijke feitjes die historisch juist zijn gebleken. Maar dat bewijst niet dat Achilles echt geleefd heeft, etc.

Bertrand77 (overleg) 25 mrt 2020 19:26 (CET)

Hallo Betrand77,

Een stelling als hoe die hierboven is gesteld komt op mij over als laster, de argumenten zelf worden zelfs niet genoemd.

Je hebt het over consensus, maar van wie, ongelovigen en wetenschappers die tegenspraak niet dulden, erg zwak.

Het heeft ook weinig met echte wetenschap te maken.

Er zijn meer feiten dan die in een boek als het geciteerde zijn te noemen, dit is altijd zo.

Voor deze informatie moet binnen Wikipedia ook ruimte zijn, anders wordt het allemaal wel een erg smalle flessenhals.

Wanneer relevante feitelijk juiste info zoals die van mij wordt geweerd dan gaat er iets goed mis.

Je weet vast heel goed waar en hoe ik mijn beklag hierover zou moeten doen, misschien kun je een tip geven?

Evert Wandelaar

Lees er in het algemeen meer over op Wikipedia:Conflictafhandeling

Enkele plaatsen waar je de discussie zou kunnen voeren, afhankelijk van waarover precies:

• Wikipedia:Religie- en filosofiecafé
• Wikipedia:Overleg_gewenst
• Wikipedia:De kroeg

Bertrand77 (overleg) 26 mrt 2020 07:43 (CET)

Hallo Bertrand77,

Bedankt voor de links.

Ik heb op dit moment waarschijnlijk geen tijd om er verder veel tijd aan te besteden, maar ik vond een interessante nuancering van wat ik altijd een onmogelijke eis heb gevonden wanneer het gaat om het verzamelen van een grote hoeveelheid informatie.

Namelijk geen origineel onderzoek!?

De nuancering om met dit concept om te gaan is het volgende:

"Brongebruik -

Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan.

Betrouwbare bronnen -

Materiaal dat volgens de hier gegeven definitie als "origineel onderzoek" wordt aangemerkt, is materiaal dat niet uit een betrouwbare bron komt. De meest directe manier om aan te tonen dat geen sprake is van origineel onderzoek, is om een betrouwbare bron aan te dragen waarin hetzelfde wordt gesteld als hetgeen in het lemma wordt opgenomen (alle materiaal dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is, moet worden onderbouwd met een betrouwbare bron)."

Je mag dus dingen verzamelen en samenvatten, zolang de bestanddelen maar bestaan uit betrouwbare bronnen.

Dit klinkt redelijker en mijn bijdrage voldoet aan deze voorwaarden.

Het staat publicatie ervan dus niet in de weg.

Evert Wandelaar

De algemene discussie over brongebruik en eigen onderzoek hoort niet op deze overlegpagina thuis, maar op een van de pagina's die ik al suggereerde.

Als het gaat om de "belangrijke historische feiten" die je wilde plaatsen, geldt mijn argumentatie als hierboven: dit artikel gaat over de persoon Daniël. Hij komt voor in een boek in de Bijbel. In dit boek staan historisch juiste feitjes. Dat bewijst nog niet dat Daniël een historisch persoon was zoals beschreven in dit Bijbelboek. Een wetenschappelijk artikel zegt hierover: "Er kan geen twijfel over bestaan: de Daniël uit het boek Daniël is een ideaalbeeld; de verhalen over hem hebben duidelijk legendarische kenmerken."

Laten we de discussie beperken tot dit punt. Anders gaan we hier de hele werkwijze op Wikipedia bespreken.

Als je dus argumenten hebt die bewijzen / zouden kunnen wijzen op de historiciteit van de persoon Daniël of een betrouwbare bron die dat stelt en onderbouwt, noem ze dan. Ik heb ze nog niet gezien in dit overleg. Bertrand77 (overleg) 26 mrt 2020 14:00 (CET)

Hallo Betrand77,

Wie ben jij om hierover te beslissen. Naar mijn mening is jouw artikel wat gezwam, maar ik haal jouw opmerking niet weg. Dus doe dit ook niet met mijn bijdrage die relevante info verschaft die jouw artikel toch op zijn minst van een kanttekening voorziet.

Evert Wandelaar

Het is niet mijn artikel. Het is ook niet mijn opmerking waar je kennelijk grote moeite mee hebt, maar een citaat uit een wetenschappelijke bron. Bovendien wordt de toonzetting nu helaas onvriendelijk, zonder dat inhoudelijk wordt gereageerd op mijn argumentatie. Ofwel je reageert nu eens inhoudelijk op mijn argumenten, of we kunnen beter ophouden. Bertrand77 (overleg) 26 mrt 2020 17:17 (CET)

Hallo Betrand77,

Jij verwijdert mijn bijdrage, ik verwijder niet de jouwe, de onverdraagzaamheid komt van jouw kant. De regels zoals ik die hierboven aanhaalde geven jouw geen recht mijn bijdrage te verwijderen. Je gedraagt je als een bully. Ik vraag mij bovendien af waarom jij je met Bijbel georiënteerde onderwerpen bezighoudt, wanneer iedere bijdrage van jouw een ondermijnende lijkt te zijn. Jouw volledige intentie lijkt een negatieve te zijn.

Evert Wandelaar