Overleg:Transgender: verschil tussen versies

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
→‎Biologisch geslacht: het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen biologische geslacht
Regel 50: Regel 50:


In vervolg hierop: in [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Transgender&type=revision&diff=57598418&oldid=57595914 deze wijziging] heb ik in de inleiding ("Een transgender is iemand die een genderidentiteit of -expressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht.") de term 'het biologisch geslacht' veranderd in 'het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen biologische geslacht'. Dit om de hierboven aangevoerde redenen dat 'biologisch geslacht' uit verschillende onderdelen bestaat, en dat die onderdelen geen heel vast gegeven zijn; bijvoorbeeld bij mensen met een intersekse variatie of een hormoonspiegel die afwijkt van de norm, etc. wordt het geslacht bij de geboorte niet simpelweg vastgesteld, maar toegekend. Dat is relevant voor dit artikel. Ik denk dat we daarmee meer recht doen aan de reële situatie. [[Gebruiker:Laurier|Laurier]] ([[Overleg gebruiker:Laurier|overleg]]) 23 nov 2020 10:08 (CET)
In vervolg hierop: in [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Transgender&type=revision&diff=57598418&oldid=57595914 deze wijziging] heb ik in de inleiding ("Een transgender is iemand die een genderidentiteit of -expressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht.") de term 'het biologisch geslacht' veranderd in 'het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen biologische geslacht'. Dit om de hierboven aangevoerde redenen dat 'biologisch geslacht' uit verschillende onderdelen bestaat, en dat die onderdelen geen heel vast gegeven zijn; bijvoorbeeld bij mensen met een intersekse variatie of een hormoonspiegel die afwijkt van de norm, etc. wordt het geslacht bij de geboorte niet simpelweg vastgesteld, maar toegekend. Dat is relevant voor dit artikel. Ik denk dat we daarmee meer recht doen aan de reële situatie. [[Gebruiker:Laurier|Laurier]] ([[Overleg gebruiker:Laurier|overleg]]) 23 nov 2020 10:08 (CET)
:Bij een man die zich een vrouw voelt gaat het om zijn feitelijke biologische geslacht, niet om het geslacht dat hem – wellicht ten onrechte – is toegekend. Maar het is sowieso niet nodig dat een algemene definitie ook zeer zeldzame uitzonderingen weerspiegelt; dat leidt alleen maar tot omslachtigheid en verwarring. Overigens is [https://isna.org/faq/transgender/ dit] in dit verband een interessante link. [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 23 nov 2020 10:47 (CET)


== Externe links aangepast ==
== Externe links aangepast ==

Versie van 23 nov 2020 10:47

Interwikilink naar andere talen

later ingevoegd kopje
Kan iemand misschien een interwiki naar deze pagina toevoegen op he:טרנסג'נדר? Die naar transgenderisme staat er al? Verrekijker'praatjes? 3 mei 2006 17:49 (CEST)[reageer]

Dysforie?

Ik vind het gebruik van genderdysforie in de titel uiterst ongepast. Genderdysforie wordt op Wikipedia in het artikel geslachtsidentiteitsstoornis omschreven als een medische stoornis. Deze stoornis heeft te maken met het niet thuis voelen in het eigen lichaam. Het gebruik van de term in de titel van het artikel transgender vind ik pijnlijk en onnodig. Transgender is een 'umbrellaterm' waaronder mensen vallen die gendergrenzen overschrijden in hun gedrag of identiteit, daarbij kan men zich zeer zeker thuis voelen in het eigen lichaam. Het gebruik van 'dysforie' lijkt transgender-personen en gedrag over het algemeen weg te zetten als een stoornis. Ik stel voor dat deze pagina bijgewerkt wordt, en daarbij doorverwijst naar termen als transseksualiteit, of andere non-binaire genderidentiteiten.Luciavdm (overleg) 22 aug 2016 17:20 (CEST)[reageer]

Er wordt (door anderen) gewerkt aan een nieuw artikel over transgender in het algemeen. Helaas waren sommigen nogal voorbarig van mening dat het bestaande artikel daarover niet goed was en werd dat verwijderd nog voordat er een verbeterd alternatief beschikbaar was. Groeten, Paul2 (overleg) 23 aug 2016 09:13 (CEST)[reageer]
Goed om te horen! Ik denk echt dat de behandeling van dit thema op Wikipedia beter kan/moet en zou er ook graag aan mee willen helpen! Ik heb al op verschillende (overleg)pagina's discussies zien staan maar heb een beetje moeite de meest recente/relevante discussie te vinden. Zou je mij daar naar kunnen doorverwijzen? Of me kunnen vertellen hoe ik op een andere manier mee kan helpen/praten/schrijven over het onderwerp? Luciavdm (overleg) 23 aug 2016 09:37 (CEST)[reageer]
Hoi Lucia, ik ben zelf al begonnen aan en verbeterd artikel. Deze kun je vinden op mijn kladblok Gebruiker:Turtletuc/Kladblok#Transgender artikel. Zou je hier misschien commentaar op willen geven? Turtletuc (overleg) 23 aug 2016 14:39 (CEST)[reageer]
Je ontwerp ziet er al goed uit, wat mij betreft kan je het wel "publiceren" onder de titel Transgender. Dan kunnen eventuele verdere aanpassingen via de overlegpagina van dat nieuwe artikel besproken worden en kunnen ook andere betrokkenen er een bijdrage aan leveren. Groeten, Paul2 (overleg) 29 aug 2016 01:02 (CEST)[reageer]

Judith Butler en de term genderbender

Ik weet eigenlijk niet wat ik aanmoet met dit kopje. Ik heb het laten staan omdat het in het oorspronkelijke artikel stond maar ik vraag me af of het heel relevant, dan wel objectief geschreven is. Turtletuc (overleg) 27 mrt 2018 04:02 (CEST)[reageer]

Ik vind het wel een interessant stukje. Ik weet niet hoeveel jij nog wilt aanvullen over ontstaan en ontwikkeling van het fenomeen, wellicht kan het dan daar ingepast worden. In het uiterste geval anders maar overbrengen naar de overlegpagina, zodat het toch nog nagelezen kan worden. Groeten, Paul2 (overleg) 27 mrt 2018 07:43 (CEST)[reageer]
Is goed, ik zal het samenvoegen met dat deel. Heb jij enig idee wat Zanaq bedoelt op de verzoekpagina van de verplaatsing van dit artikel? Is het de bedoeling dat we zelf de doorverwijspagina aanpassen? Turtletuc (overleg) 27 mrt 2018 19:54 (CEST)[reageer]
Het is wat vaag inderdaad, maar ik denk dat hij bedoelt: maak eerst een goed artikel, dan kan daarna de hernoeming plaatsvinden. Groeten, Paul2 (overleg) 29 mrt 2018 00:03 (CEST)[reageer]

Bekende transgenders

Er staat hier nu een hele lijst bekende transgenders, maar naar mijn idee zijn vele daarvan eigenlijk transseksuelen, namelijk mensen die permanent van geslacht zijn veranderd. Is het niet beter om die personen naar het artikel transseksualiteit over te plaatsen? Groeten, Paul2 (overleg) 31 mrt 2018 03:18 (CEST)[reageer]

Hoi Paul, daar komen ze in principe vandaan. Ik had ze verplaatst omdat iemand dus transgender en transseksueel kan zijn, en verschillende mensen hebben verschillende voorkeuren hebben voor één van beide termen. Omdat transgender breder is, heb ik hen hierheen verplaatst en alleen zij laten staan die beroemd zijn vanwege hun operatie (omdat ze bijvoorbeeld de eerste waren die zo'n operatie ondergingen). Ook vind ik het moeilijk om een grens te trekken, want wat doe je bijvoorbeeld met iemand die wel hormonen slikt maar geen operaties heeft ondergaan. Een andere optie is misschien een lijstartikel met transseksuelen als onder-categorie? Ik ben open voor suggesties en ik vind het ook prima als je alles wilt terugdraaien. Groetjes, Turtletuc (overleg) 31 mrt 2018 15:57 (CEST)[reageer]
Ja een lastige kwestie. Al vraag ik me af of mensen die hun transitie volledig hebben afgerond zich zelf nog wel als transgender of transseksueel aanduiden, ze zijn immers (trans)man, danwel (trans)vrouw geworden. Op dit moment zou mijn suggestie zijn om de lijst iig ook weer terug te zetten op Transseksualiteit (anders is die wel erg kort daar, al hoeft de lijst ook niet "volledig" te zijn) en hier dan subkopjes te maken voor transgenders in brede zin en transseksuelen. Groeten, Paul2 (overleg) 1 apr 2018 23:17 (CEST)[reageer]
Inmiddels heb ik de lange lijst weer teruggeplaatst bij Transseksueel en hier een kortere versie onder een subkopje laten staan. Eenzelfde korter lijstje heb ik toegevoegd voor bekende travestieten. Groeten, Paul2 (overleg) 6 apr 2018 02:47 (CEST)[reageer]
Ik wil me wel aansluiten bij de opmerkingen van Turtletuc. Het is ook privacygevoelig of iemand een volledige geslachtsaanpassing heeft ondergaan of alleen hormonen slikt. Bever (overleg) 11 dec 2018 06:22 (CET)[reageer]

Biologisch geslacht

Dag Bever, ik heb mijn twijfels over deze bewerking, die je vergezeld liet gaan van de volgende opmerking: "geboorte is hier wél van belang, het is immers een overkoepelende term waaronder ook de mensen met een fysieke geslachtsaanpassing vallen". Ik begrijp niet wat het een met het ander te maken heeft. Door een geslachtsaanpassing verandert je biologische geslacht toch niet? Dat is ook mijn bezwaar tegen de huidige definitie, die luidt: "Een transgender is iemand die een genderidentiteit of genderexpressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht waarmee hij of zij geboren is." In mijn ogen is dat dubbelop; het geslacht waarmee je wordt geboren is je biologische geslacht. Marrakech (overleg) 7 okt 2018 20:30 (CEST)[reageer]

Hoi Marrakech, zoals jij het zegt, kun je er inderdaad tegenaankijken. Maar er wordt ook wel gezegd (bijv. in de discussie over sporters met ambigue geslachtskenmerken) dat het biologische geslacht verschillende componenten heeft: de chromosomen, geslachtsdelen en andere uiterlijke geslachtskenmerken, hormoonspiegel. Ook bij mensen die nooit medisch zijn behandeld, stemmen deze componenten niet altijd overeen (zoals bij interseksualiteit). Bij transseksuelen stemmen ze na medische behandeling ook niet meer overeen (de geslachtschromosomen blijven gelijk, de rest verandert). Hoewel de ingekorte versie eenvoudiger is, denk ik dat het nuttig is om de extra woorden te laten staan om er geen enkele onduidelijkheid over te laten bestaan wat er bedoeld wordt. Bever (overleg) 7 okt 2018 23:22 (CEST)[reageer]
Maar het bestaan van die verschillende componenten doet toch niets af aan het feit dat het geslacht waarmee we worden geboren ons biologische geslacht is? Want voor zover ik weet heeft een geslachtsoperatie daar volgens de medische wereld geen invloed op. Daarom vind ik jouw versie juist minder duidelijk en eigenlijk zelfs misleidend. De indruk wordt namelijk gewekt dat ons biologische geslacht na onze geboorte wel degelijk zou kunnen veranderen. Marrakech (overleg) 8 okt 2018 00:12 (CEST)[reageer]
Is het niet beter om "biologische" weg te laten? Bij een geslachtsverandering laten zich immers nooit alle biologische kenmerken wijzigen, het zijn voornamelijk de fysieke c.q. uiterlijke. Groeten, Paul2 (overleg) 8 okt 2018 02:59 (CEST)[reageer]
Maar ook dat doet toch niets af aan het feit dat je biologische geslacht niet verandert na je geboorte? Marrakech (overleg) 8 okt 2018 22:37 (CEST)[reageer]
De geslachtschromosomen wijzigen inderdaad niet. Maar toch noemt men zo'n ingreep vaak een 'geslachtsaanpassing'. Transseksuelen zeggen soms dat ze hun lichaam (hebben) laten aanpassen zodat het weer klopt met hoe ze zich voelen. Iemand was bijvoorbeeld (lichamelijk gezien) geboren als jongen, voelde zich echter meisje/vrouw, na de ingreep is haar lichaam ook vrouwelijk.
De term 'biologisch geslacht' dient meestal ter onderscheid met psychosociaal geslacht (gender), juridisch geslacht en woordgeslacht. (Zie bijv. hier en de tweede treffer in dit boek en deze pagina waar men het voor de duidelijkheid ook over het 'biologische geboortegeslacht' heeft.) Het begrip omvat meer dan de chromosomen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het fenotype belangrijker is dan het genotype, want bij de geboorte wordt er normaal gesproken geen gentest gedaan om te bepalen of de baby een jongetje of een meisje is en de uiterlijke geslachtskenmerken bepalen of iemand als man of vrouw wordt gezien. Als je alleen het genotype bedoelt, kun je misschien beter 'chromosomaal geslacht' zeggen.
Die term wordt bijv. hier gebruikt. Daar staat ook dat het biologisch geslacht in eerste instantie (mijn cursivering) door de chromosomen wordt bepaald/gedetermineerd. "Bepaald" betekent hier dat ze de primaire oorzaak zijn, niet dat ze het criterium zouden moeten zijn bij geslachtsbepaling. De andere aspecten van het biologisch geslacht worden even verderop samengevat met de term fenotypisch geslacht. Samengevat: het biologisch geslacht valt uiteen in chromosomaal en fenotypisch geslacht (waarbij het laatste weer valt op te splitsen in de hormonen, geslachtsdelen en secundaire geslachtskenmerken). Ons eigen artikel Sekse#Vaststelling van het geslacht slaat op dit punt de plank mis.
Waarom de extra woorden misleidend zouden zijn, zie ik niet zo. Dit artikel is niet bedoeld om mensen voor te lichten over wat er medisch en wel en niet mogelijk is. Mocht men 'biologisch' te ruim vinden en 'fenotypisch' te veel vakjargon, is 'fysiek geslacht' als synoniem van het laatste misschien een optie. Weglaten van het bijvoeglijk naamwoord, zoals Paul2 voorstelt, zie ik niet zitten. Het Nederlandse woord 'geslacht' omvat namelijk zowel het biologische geslacht als gender, zeker nu zowel in Nederland als in België de wet bepaalt dat het juridisch geslacht (de geslachtsregistratie bij de burgerlijke stand) kan worden aangepast op grond van iemands gender. Bever (overleg) 12 okt 2018 19:12 (CEST)[reageer]
Bever, het spijt me wel, maar dat het biologische geslacht uit meerdere componenten bestaat doet niets af aan het feit dat het niet verandert na je geboorte. Marrakech (overleg) 21 dec 2018 19:18 (CET)[reageer]
Hoezo niet? Bepaalde componenten veranderen immers wel degelijk? En net die componenten die belangrijk zijn in het dagelijks leven, waar de chromosomen meer een achterliggende oorzaak zijn. Bever (overleg) 31 dec 2018 08:04 (CET)[reageer]
Ik zou toch echt graag verwijzingen zien naar artikelen uit gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften die onderbouwen dat ons biologische geslacht na onze geboorte zomaar kan veranderen. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 17:04 (CET)[reageer]
Marrakech, wat versta jij in deze context onder 'biologisch geslacht'? (Misschien kan dat verduidelijken op welke fronten we verschillende terminologie hanteren? Ecritures (overleg) 8 jan 2019 17:22 (CET)[reageer]
Even kort, en geldig in elke context: ons biologische geslacht wordt bepaald door de aan- of afwezigheid van een Y-chromosoom, onze geslachtsklieren, onze geslachtshormonen, ons type voortplantingssysteem en onze uitwendige geslachtsdelen bij onze geboorte. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 18:00 (CET)[reageer]
Verschillende onderdelen die samen 'biologisch geslacht' vormen. En als bepaalde onderdelen van dit samengestelde 'pakket' worden aangepast, verandert niet het 'biologische geslacht' volgens jouw opvatting niet het biologische geslacht? (Heb ik dat goed begrepen?) Ecritures (overleg) 8 jan 2019 18:07 (CET)[reageer]
Inderdaad. Onlangs las ik dit artikel. Zelfs in het hypothetische geval dat de onderzochte personen een transitie hebben ondergaan, zou dat geen enkel effect hebben op het biologische geslacht dat door dit onderzoek van hun gebit aan het licht komt. Marrakech (overleg) 8 jan 2019 19:53 (CET)[reageer]

In vervolg hierop: in deze wijziging heb ik in de inleiding ("Een transgender is iemand die een genderidentiteit of -expressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht.") de term 'het biologisch geslacht' veranderd in 'het bij de geboorte vastgestelde of toegewezen biologische geslacht'. Dit om de hierboven aangevoerde redenen dat 'biologisch geslacht' uit verschillende onderdelen bestaat, en dat die onderdelen geen heel vast gegeven zijn; bijvoorbeeld bij mensen met een intersekse variatie of een hormoonspiegel die afwijkt van de norm, etc. wordt het geslacht bij de geboorte niet simpelweg vastgesteld, maar toegekend. Dat is relevant voor dit artikel. Ik denk dat we daarmee meer recht doen aan de reële situatie. Laurier (overleg) 23 nov 2020 10:08 (CET)[reageer]

Bij een man die zich een vrouw voelt gaat het om zijn feitelijke biologische geslacht, niet om het geslacht dat hem – wellicht ten onrechte – is toegekend. Maar het is sowieso niet nodig dat een algemene definitie ook zeer zeldzame uitzonderingen weerspiegelt; dat leidt alleen maar tot omslachtigheid en verwarring. Overigens is dit in dit verband een interessante link. Marrakech (overleg) 23 nov 2020 10:47 (CET)[reageer]

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Transgender. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 mei 2019 02:25 (CEST)[reageer]

Butler en performativiteit

In deze wijziging zette 213.124.221.2 in de tekst dat Judith Butler stelt dat gender op performatieve wijze tot stand komt.
In deze wijziging heeft Richardkiwi die wijziging ongedaan gemaakt.
In deze wijziging heeft 213.124.221.2 het er opnieuw ingezet, met toevoeging van de wikilink gender performativity.
Vervolgens heeft Richardkiwi het opnieuw verwijderd in deze wijziging.
Mij lijkt het een goeie toevoeging, aangezien Butler dit inderdaad stelt, o.a. in Gender Trouble (1990). Kortom: ik zet het er weer in. Laurier (overleg) 11 jun 2019 15:01 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Transgender. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 okt 2019 08:03 (CET)[reageer]

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Transgender. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 mrt 2020 16:47 (CET)[reageer]