:::::Het is niet moeilijk te begrijpen dat je je aan de wet moet houden en er zijn zeker wetsartikelen waarvoor ook voor leken vrijwel direct duidelijk is hoe deze na te leven. Echter laat voorgaande discussie wat mij betreft haarfijn zien dat discussiëren over de interpretatie van een complexe wet als de AVG voorbehouden zou moeten zijn aan professionals, zolang er geen beleid uitgeschreven is die deze wet hanteerbaar maakt voor leken. Dat is hier duidelijk niet het geval. [[Gebruiker:StuivertjeWisselen|StuivertjeWisselen]] ([[Overleg gebruiker:StuivertjeWisselen|overleg]]) 26 feb 2021 20:37 (CET)
:::::Het is niet moeilijk te begrijpen dat je je aan de wet moet houden en er zijn zeker wetsartikelen waarvoor ook voor leken vrijwel direct duidelijk is hoe deze na te leven. Echter laat voorgaande discussie wat mij betreft haarfijn zien dat discussiëren over de interpretatie van een complexe wet als de AVG voorbehouden zou moeten zijn aan professionals, zolang er geen beleid uitgeschreven is die deze wet hanteerbaar maakt voor leken. Dat is hier duidelijk niet het geval. [[Gebruiker:StuivertjeWisselen|StuivertjeWisselen]] ([[Overleg gebruiker:StuivertjeWisselen|overleg]]) 26 feb 2021 20:37 (CET)
::::::Nee, iedereen wordt geacht de wet te kennen. Worden wetten aangenomen die niet te begrijpen zijn, of die anderszins onjuist zijn, moet je actie ondernemen: verander je stemgedrag, schrijf je kamerlid of begin een proefproces. Je wilt niet leven in een land waar wetten onbegrijpelijk zijn behalve voor een speciaal gilde. De tekst van de wet, en zeker de overweging erachter, is echter goed te begrijpen. Neem de tijd en lees hem (nog) eens door. Bijzonder interessant is de reikwijdte die de wet zichzelf toekent, zoals hierboven al aangegeven en de definitie van "gegevensverwerking" en "gegevensverwerker/ster". Een onderbouwing van Engelfriets inschatting over wat journalisme is, c.q. welk deel van wikimedia dat is, heb ik nog niet gevonden. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 28 feb 2021 13:34 (CET)
::::::Nee, iedereen wordt geacht de wet te kennen. Worden wetten aangenomen die niet te begrijpen zijn, of die anderszins onjuist zijn, moet je actie ondernemen: verander je stemgedrag, schrijf je kamerlid of begin een proefproces. Je wilt niet leven in een land waar wetten onbegrijpelijk zijn behalve voor een speciaal gilde. De tekst van de wet, en zeker de overweging erachter, is echter goed te begrijpen. Neem de tijd en lees hem (nog) eens door. Bijzonder interessant is de reikwijdte die de wet zichzelf toekent, zoals hierboven al aangegeven en de definitie van "gegevensverwerking" en "gegevensverwerker/ster". Een onderbouwing van Engelfriets inschatting over wat journalisme is, c.q. welk deel van wikimedia dat is, heb ik nog niet gevonden. [[Gebruiker:Zwitser123|Zwitser123]] ([[Overleg gebruiker:Zwitser123|overleg]]) 28 feb 2021 13:34 (CET)
:::::::"Iedereen wordt geacht de wet te kennen" is een dooddoener die elke keer voorbij komt maar niets toevoegt en afleidt van het werkelijke punt. Ja, iedereen wordt geacht de wet te kennen, dat is nu eenmaal de wet. Het is echter nog steeds de wet als de gemeenschap dat niet voorschrijft. De gemeenschap hoeft dat niet voor te schrijven, daar is het nu eenmaal de wet voor. De gemeenschap moet echter niet oordelen wat de wet is en voor wie deze geldt: dat is namelijk een complex juridisch vraagstuk. Als men juridische aanmerkingen heeft, dienen deze bij WMF Legal te balanden of bij justitie, niet bij de gemeenschap. Hoe doet men dit overigens bij OTRS? — [[Gebruiker:Zanaq/Htlinks|Zanaq]] [[Overleg gebruiker:Zanaq/Htlinks|(<b>?</b>)]] 1 mrt 2021 09:32 (CET)
== Wij zijn 'equivalent aan journalistiek'? AVG. ==
== Wij zijn 'equivalent aan journalistiek'? AVG. ==
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 16 april 2024 2.156.013 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Gitaar - Het hele artikel leunt nu op welgeteld één enkele bron (een gearchiveerde website die bovendien alleen maar gaat over één specifieke gitaarsoort in Hawaï, terwijl dit een algemeen overzichtsartikel is). Verder is de hele sectie "Geschiedenis" behalve bronloos ook nogal kort en rommelig, met wat willekeurig gekozen voorbeelden. (21/12/2021)
Prins - Het artikel bestaat al 20 jaar, maar heeft nog steeds geen enkele bron. Daarna wordt nu vrijwel uitsluitend de situatie in Nederland en België besproken. (25/05/2023)
Voedselcrisis van 2022 of misschien een iets andere titel (d:Q111525590) - Lijkt vooral zeer actueel te gaan worden doordat een flink deel van de wereldwijde graanexport tot voor kort vanuit Oekraïne ging (24/4/2022))
We hebben reeds een boel waarschuwingssjablonen, maar eentje die ik mis, is een sjabloon voor artikelen die (vermoedelijk) geheel zijn geschreven door de persoon zelf en/of iemand die belangrijk dicht bij de persoon staat. Het zijn vaak ook artikelen in een schemergebied van relevantie, met beweringen die niet per se gelogen zijn, maar ook net niet helemaal waar. Daar waar zulke artikelen niet genomineerd worden, en/of een nominatie overleven, zouden we de nietsvermoedende lezer er op kunnen wijzen dat het artikel tot stand is gekomen door belangrijk toedoen van het onderwerp zelf, zodat deze daar bij het lezen rekenschap van kan nemen. Hoe denkt de rest van de gemeenschap daar over? Edoderoo (overleg) 17 feb 2021 09:35 (CET)[reageer]
Zulke artikelen moeten gewoon de nominatie niet overleven. Als niet het gehele artikel zp is, dan moeten de twijfelachtige passages gewoon geschrapt worden. "Artikelen die (vermoedelijk) geheel zijn geschreven door de persoon zelf en/of iemand die belangrijk dicht bij de persoon staat" zijn in veruit de meeste gevallen onacceptabel. Waar ze wel acceptabel zijn zien we het verschil niet, en is een waarschuwing dus ook niet nodig. — Zanaq(?) 17 feb 2021 09:57 (CET)
Een artikel als Ferdi Pool zou van mij de nominatie best mogen overleven, maar de lezer mag ook best weten dat vooral Ferdi Pool zelf vond dat hij een plek in de encyclopedie verdiende. Edoderoo (overleg) 17 feb 2021 10:22 (CET)[reageer]
Zou dat geen schijnzekerheid bieden? Hoe weten we bijvoorbeeld zo zeker dat Zanaq niet stiekem de Amerikaanse politicus Anthony Weiner is, die in 2011 een artikel over zichzelf is begonnen in het Nederlands? Hoe weten we zeker dat de gebruiker Ferdi Pool niet toevallig een naamgenoot (of bewonderaar) is van het artikel-onderwerp? Waar zou je precies de grens leggen?
Volgens mij is belangrijk dat we bij de lezer blijven benadrukken dat vrijwilligers de artikelen schrijven, en dat dit gevolgen heeft voor belangenverstrengeling. Dat is een kwestie van voorlichting. Ik vind je voorstel sympathiek, maar zou er eigenlijk liever voor kiezen om over jezelf schrijven ronduit te verbieden - dat biedt veel meer duidelijkheid. Effeietsanders19 feb 2021 08:14 (CET)[reageer]
Eerst stel je dat iets nooit aan te tonen is, en vervolgens wil je het verbieden. Je begint met schijnzekerheid, en eindigt met duidelijkheid. Dan liever een sjabloon dat een vermoeden van zelfpromotie aangeeft. Uiteraard doe je dat vooral wanneer een artikel op het randje van onze voorwaarden zit, niet wanneer er een neutrale tekst uit onafhankelijke bronnen is gegeven. Edoderoo (overleg) 19 feb 2021 08:24 (CET)[reageer]
De enige echte reden om het niet te verbieden is omdat we het niet kunnen controleren. Een bijkomend effect is dat het zou ontmoedigen om eerlijk te zijn. Als het artikel - na extra kritisch kijken - voldoende verifieerbaar en neutraal is, wat zou een sjabloon dan nog toevoegen en wat voor zinnige informatie zou het de lezer geven? Het zou alleen het onderwerp aan de schandpaal nagelen, wat mogelijk wenselijk is, maar niet het doel dient, en mogelijk in strijd is met de AVG ethische beginselen. (Aspecten van dat artikel over Weiner zijn verslechterd: rode links zijn verwijderd, veel te korte secties zijn aangelegd, en de grap waarom het artikel überhaupt is aangemaakt is verwijderd.) — Zanaq(?) 19 feb 2021 10:17 (CET)
Sjabloon bij geen bronnen
Ik wil Edo's kopje niet kapen, maar ik mis nog een sjabloon en wel eentje die de lezer erop wijst dat een artikel geen bronnen bevat en wat dat voor hem/haar betekent. Sommige collega's zijn allergisch voor bronvermelding en weigeren bronnen te plaatsen. Daardoor is in heel veel gevallen volstrekt onduidelijk waar informatie vandaan komt en of wat er staat wel juist is. We sturen de lezer met een kluitje het riet in; hier staat wat tekst en zoek het verder maar uit. Aangezien verplichte bronvermelding er nooit zal komen, zie ik als alternatief een sjabloon dat de lezer informeert dat een bronloos artikel niet gebaseerd hoeft te zijn op fatsoenlijk (bronnen)onderzoek, dat er mogelijk geen factchecking heeft plaatsgevonden en dat de tekst onwaarheden of plagiaat kan bevatten. (Zie ook Why citing is important.)
{{Bron?}} heeft een administratieve functie voor onszelf waar de lezer in veel gevallen niets aan heeft en niets mee doet.
{{Twijfel}} wordt geplaatst op artikelen waarvan door de plaatser met minder dan 100% zekerheid geconstateerd is dat de informatie onjuist is. Dat is iets anders dan waarschuwen dat door gebrek aan bronnen niet duidelijk is waar de informatie vandaan komt.
Het sjabloon dat ik voor ogen heb, hoeft niet op elk bronloos artikel geplaatst te worden. Zo zal niemand twijfelen aan de inhoud van Rode draad. Het zou geplaatst kunnen worden waar normaal {{Appendix}} wordt gezet. Of wellicht kan dat sjabloon zo aangepast worden dat bij geen inhoud automatisch een waarschuwing wordt geplaatst. hirothe club is open19 feb 2021 07:32 (CET)[reageer]
Zeker niet mee eens. Alleen om bronnen vragen als er concrete twijfel is, dus in dat geval wordt het twijfelsjabloon of het bronsjabloon niet misbruikt. Dat een artikel geen bronnen vemeldt kan de lezer zelf ook wel zien. Mijn neiging is meestal om de twijfelachtige informatie weg te halen in plaats van om een bron te vragen. — Zanaq(?) 19 feb 2021 10:48 (CET)
Als ik me niet vergis is het idee van een sjabloon (net als op en-wiki massaal overal bovenaan gekwakt is) om aan te geven dat een artikel geen bronnen heeft in een peiling of stemming afschoten op nl-wiki. Wellicht een hoofdreden is dat er geen verplichting bestaat om de bronnen te vermelden in een artikel, dus zo'n sjabloon zou daarom alleen al in strijd zijn met het beleid en de richtlijnen die we op nl-wiki hebben. Maar er zijn ook talloze andere redenen gegeven naar ik herinner waarom het een slecht idee is. Maar voor mij de belangrijkste: ik heb een keer ergens gelezen, als ik me niet vergis in de Signpost, dat er (op en-wiki) een aanzienlijke groep gebruikers is die nul komma nul inhoudelijk bijdraagt aan de encyclopedie en alleen maar van dat soort sjablonen loopt te plakken. Gebruikers die nul komma nul bijdragen kunnen we missen als kiespijn. Ruimte maken voor gebruikers om dat soort gedrag te ontwikkelen moeten we in de kiem smoren mijn inziens, voor we het weten hebben we een nieuwe Wikix of een die nog veel erger is. Romaine (overleg) 19 feb 2021 16:23 (CET)[reageer]
Romaine: Het sjabloon verandert niets aan dat er geen verplichting is voor bronvermelding. Sterker nog; het sjabloon is er een gevolg van en is daarom niet in strijd met welk beleid of welke richtlijn dan ook. Als er gebruikers zijn die zich in die mate storen aan artikelen zonder bronvermelding dat ze er hun hoofdtaak van maken om het door mij voorgestelde sjabloon te plakken, dan juich ik dat alleen maar toe. Er zijn meer gebruikers die administratieve of onderhoudstaken verrichten zoals dp's aanmaken, links fixen... maar verder nooit of nauwelijks inhoud schrijven. Daar is op zich niets mis mee. hirothe club is open20 feb 2021 10:56 (CET)[reageer]
Zanaq: Het sjabloon dat ik voorstel, zou niet alleen vermelden dat er geen bronnen zijn. Ik heb dat juist expliciet benadrukt: "en wat dat voor hem/haar betekent". Ook heb ik aangegeven dat het sjabloon een andere functie heeft dan aan te geven dat er twijfels zijn over de juistheid van de informatie. Ik begrijp werkelijk niet waarom sommigen er bewust voor kiezen om niet aan bronvermelding te doen, maar het is nu eenmaal een feit. We schrijven een encyclopedie, niet een zondagsblog. En nog wel de populairste encyclopedie ooit. De lezer moet erop kunnen vertrouwen dat de informatie die wij bieden, gewoon klopt. We moeten een betrouwbaar medium zijn. Mensen nemen voor waar aan wat wij schrijven. Laten we de lezer dan alsjeblieft helpen met een sjabloon dat aangeeft wat een gebrek aan bronnen kan betekenen. hirothe club is open20 feb 2021 10:56 (CET)[reageer]
Ik kan vele redenen bedenken om in bepaalde gevallen niet aan bronvermelding te doen. Zelf gebruik ik bronvermelding voornamelijk voor feiten die ik eerder niet wist, en bronnen zoeken voor feiten die ik al wel wist vind ik tijdverspilling. Een willekeurige bron uit de vele mogelijke bronnen vermelden vind ik ook onwenselijk ivm willekeur en onbalans. Wmb dus alleen bronnen vermelden voor meer controversiële informatie, nadat de vraag of we die informatie wel moeten opnemen bevestigend beantwoord is. Dan worden artikelen ook niet onleesbaar door de vele noten. Wat wordt concreet bedoeld met wat dat voor hem/haar betekent? — Zanaq(?) 23 feb 2021 17:47 (CET)
Je schrijft dat je bronvermelding tijdverspilling vindt wanneer het om feiten gaat die je al wist. Daarmee redeneer je vanuit jezelf. Maar volgens mij zijn we aan het schrijven voor de lezer. We werken aan het verspreiden van kennis. De lezer hoort centraal te staan, niet wij. Een willekeurige bron kiezen uit bijvoorbeeld drie media, die van gelijke kwaliteit zijn, is nog altijd beter dan geen enkele bron geven. Waarom beter? Ik wil de discussie niet uitsmeren over meerdere pagina's, maar op mijn overlegpagina is BonteKraai een overleg gestart naar aanleiding van dit draadje hier in de Kroeg. Ik heb daar redenen gegeven voor bronvermelding waar ik kortheidshalve naar verwijs. Vele noten maken een artikel nooit onleesbaar. De interne verwijzingen worden slechts in het klein weergegeven en de bronvermelding volgt pas onderaan het artikel. Slechts zeer zelden komt het voor dat er meer dan drie interne verwijzingen achter één feit volgen en zelfs dan is het nog niet storend. Wat willen we, een blogje bijhouden met voor onszelf interessante feitjes of een betrouwbaar medium creëren voor de lezer? Wat je vraag betreft, zie ook daarvoor mijn overlegpagina. hirothe club is open23 feb 2021 19:07 (CET)[reageer]
Inderdaad, de lezers. En in ruimere zin de kwaliteitsbewaking van de encyclopedie. Als gebruikers en lezers de auteurs op hun blauwe ogen moeten gaan geloven, krijgen we een heel andere encyclopedie dan nu.
Bij het redigeren of herzien van artikelen, zoals ik vaak doe, kost het opknappen van een zwak bebrond artikel meer tijd dan het schrijven van een heel nieuwe tekst. Daar zouden meer auteurs rekening mee mogen houden.
Bronvermelding hoeft niet veel tijd te kosten, in de visuele editor plak je een url en binnen een paar seconde staat er gewoonlijk een keurige bronvermelding. Omschakelen tussen VE en klassiek bewerken kan op elk gewenst moment tijdens het schrijven, dus dat kan het bezwaar ook niet zijn →bertux23 feb 2021 19:22 (CET)[reageer]
Mijn ervaring is inderdaad dat het vermelden van bronnen heel weinig tijd of moeite kost, want je bent er tijdens het schrijven al mee bezig geweest. BonteKraai (overleg) 23 feb 2021 20:40 (CET)[reageer]
Bewijslast
Nu het ineens over bronnen gaat, ik ben nog ergens tegenaan gelopen. Op WP-verifieerbaarheid komt in het gedeelte Onderbouwen een passage voor, die schuurt met het huidige verloop van de bronnenpeiling. Het is weliswaar slechts een voorstelpagina, maar dat maakt de helderheid er voor gebruikers niet altijd beter op. In betreffende passage wordt gesproken over een bewijslast (dat woord duidt op een plicht) voor de schrijver. De peiling gaat juist de kant op, dat het vermelden van bronnen waarmee doorgaans een bewijslast kan worden nagekomen, een optie is. Is het een idee om (uiteraard na afloop van de peiling) de formulering in WP:VER enigszins te wijzigen? Een mogelijkheid kan zijn om het woord bewijslast te verwijderen. Een andere mogelijkheid kan zijn om de bewijslast in te perken, bijvoorbeeld door te vermelden dat de plicht pas aan de orde komt als iemand anders er expliciet om vraagt. Er komt vast nog wel een ander idee. Kan een dergelijke wijziging na consensus direct worden aangebracht of is daarvoor weer een peiling of stemming nodig? (liefst met zo weinig mogelijk stellingen tegelijk). Van een sjabloon, dat bronnen ontbreken, ben ik niet zo'n voorstander. BonteKraai (overleg) 19 feb 2021 19:33 (CET)[reageer]
Je bedoelt
Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert (iedere gebruiker is verantwoordelijk voor zijn eigen bijdragen) en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden.
Ik lees dat niet als een verplichting van bronvermelding, maar meer een verplichting van verifieerbaarheid (dus dat het mogelijk is om zaken te onderbouwen, ín dan wel desgevraagd buíten het artikel). Encycloon (overleg) 19 feb 2021 22:30 (CET)[reageer]
Die passage bedoel ik. Wat mij betreft kan dat ook buiten het artikel, bijvoorbeeld dat de schrijver op een OP de juistheid van het materiaal aantoont. Dan kan degene die er een vraag over stelde daar weer mee verder. De "last" of verplichting betekent dus dat je elkaar voorthelpt. Dit is uiteraard net als nu, niet van toepassing op algemeen bekende feiten. BonteKraai (overleg) 20 feb 2021 09:50 (CET)[reageer]
Mooi voorbeelden in deze zijn het artikel Toyisme (waarvan ik vermoed dat het de huidige nominatie wel eens zou kunnen overleven aangezien het nogal wat inlezen vergt in de materie om erachter te komen dat het imo ne, dan wel op zijn minst (zelf)promotie is) en Bodycam (waarvan de juiste bronnen zijn gegeven maar totaal niet achterhaald kunnen worden vanwege de missende paginanummers). Vergelijk het met organisatiearchitectuur dat een mooi artikel was dat volop voorzien was van bronnen, maar probeerde deze allemaal maar eens in te zien. Het gaat er ook om dat bronnen gezaghebbend zijn - en wel op het betreffende vlak. --Theo Oppewal (overleg) 21 feb 2021 19:32 (CET)[reageer]
Invoeren sjabloon Infobox Persoon/wikidata
Hoi, dit is natuurlijk een steeds terugkerend thema, maar de wereld staat niet stil. Op fr-wiki wordt al meer dan 5 jaar gebruik gemaakt van Wikidata om automatisch infoboxen te populeren, en het viel me net op dat ze op en-wiki een knap restrictieve versie van de infobox persoon gebaseerd op Wikidata gegevens hebben. Deze laatste kent allerlei opt-ins, en populeert veel gegevens alleen als er een niet-Wikipedia bron bij een statement te vinden is. Om beginnetjes wat snel vlees op de botten te geven lijkt me dit een prima oplossing. Mijn idee zou zijn om dit template te vertalen, gebaseerd op de Engelse versie, en daarbij ook dezelfde criteria te hanteren, en dit vervolgens alleen op nieuwe artikelen toe te passen. Na een jaar of wat kunnen we eens evalueren hoe goed het werkt, waarbij een vergelijkbare foutmarge als er op nl-wiki bestaat acceptabel is. Feedback? Milliped (overleg) 17 feb 2021 21:38 (CET)[reageer]
Klinkt als een prima idee. Wie dan meent dat de reguliere infobox toch betere informatie biedt, kan de automagische dan vervangen, zolang dat niet gebeurt, hebben nieuwe artikeltjes dan in ieder geval iets te bieden. Mochten er artikelen zijn waar het echt niets biedt (bijvoorbeeld omdat Wikidata nog te weinig gegevens bevat), dan kan het sjabloon altijd nog weggelaten worden. En ook Wikidata wordt elke dag uitgebreid en verbeterd. En net als op Wikipedia staan daar goede en slechte items, afhankelijk van hoeveel wikilove ze hebben gekregen. Goed idee, Milliped! Edoderoo (overleg) 18 feb 2021 08:45 (CET)[reageer]
Ik ben er 100% een voorstander van. Het heeft vele voordelen, bijvoorbeeld om artikelen over personen waarover niet vaak gepubliceerd wordt in Nederlandstalige bronnen actueel te houden. Elly (overleg) 18 feb 2021 13:14 (CET)[reageer]
Ik ben er wat huiverig voor. Niet vanwege het eigenlijke voorstel maar vanwege de troep die op Wikidata staat. Die wordt dan ineens zichtbaar. En lang niet iedereen heeft de lust en/of vaardigheden om correcties aan te brengen op Wikidata. The BannerOverleg18 feb 2021 13:30 (CET)[reageer]
Ook ik ben absoluut voorstander. We zijn voor de Papiamentse Wikipedia ook aan het testen met de infoboxen van personen op basis van Wikidata (bv bij KamelaHarris), en het ziet er goed uit naar mijn mening. De beste manier om mensen aan te zetten om dingen te verbeteren is natuurlijk door deze zaken zichtbaar te maken. Ciellneed me? ping me!18 feb 2021 13:41 (CET)[reageer]
Ik sluit mij aan bij de voorstanders. Ik denk dat het met de troep ook wel meevalt, en dat deze sowieso niet groter is dan nu op Wikipedia. De info op Wikidata en Wikipedia kan elkaar versterken, daarbij is er de mogelijkheid om bij elk gegeven op Wikidata een bron te vermelden die wellicht ook zichtbaar kan worden gemaakt in de infobox. Misschien is het goed om eens een proef uit te voeren met een selectie van personen. GeeJee (overleg) 18 feb 2021 14:01 (CET)[reageer]
Een verzoek tot overleg is geen verdraaing, en heeft meer bronnen opgeleverd dan jij hebt aangeleverd, want jij bent helaas blijven hangen in het zoeken van kaartjes die onjuist geinterpreteerd je eigen gelijk probeerden aan te tonen. We gaan niet 100x vertellen dat WP:GOO niet de bedoeling is, als je meent dat ik een blokkade verdien, kun je die aanvragen. Edoderoo (overleg) 19 feb 2021 08:35 (CET)[reageer]
Juist omdat het een terugkerende discussie is, waarbij mensen telkens ook hetzelfde standpunt innemen, is het misschien goed om er een opiniepeiling aan te wijden. Elly (overleg) 18 feb 2021 14:59 (CET)[reageer]
Een update van het sjabloon is misschien ook mooi meegenomen: [[Bestand:afbeelding.png|266px|alt=]] of hoort dit zo te blijven hier? Thanks Lotje (overleg) 18 feb 2021 15:52 (CET)[reageer]
Misschien met vooraf een aselecte, ruime steekproef uit lemma's van Wikipedia en Wikidata om de betrouwbaarheid te vergelijken? Ik vrees dat het anders zal gaan over de gepercipieerde betrouwbaarheid van de gegevens, lees: onderbuikgevoelens. Het is denkbaar dat dit alsnog niet naar wens is en dat collega's zullen aanvoeren dat bepaalde delen van Wikidata onbetrouwbaarder zijn dan andere. Dat is ook goed denkbaar, dus op verzoek tevens steekproeven op deelgebieden →bertux18 feb 2021 15:58 (CET)[reageer]
Wanneer je een database gebruikt neem je op de koop toe dat er daarmee ook fouten overgenomen worden. Geen enkele database is foutvrij. Maar ditzelfde bezwaar kan je maken wanneer mensen wetenschappelijke handboeken als bron gaan gebruiken. Geen enkel handboek is foutvrij, ook daar staan fouten in. Perfectie is een mooi streven maar geen streven dat absoluut behaald kan worden. Volgens mij is het aantal fouten op Wikidata niet bizar groot. Wel zijn er misschien eigenschappen die te diffuus zijn om in één item te vangen, zoals nationaliteit. Een mogelijkheid om de Wikidatabox handmatig aan te vullen zou m.i. daarom wenselijk zijn. Voor de rest: vooral doen. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 17:51 (CET)[reageer]
Een nauwgezette collega als Gouwenaar heeft meermalen de staf gebroken over Wikidata, in het bijzonder over het (massaal?) gelijkstellen van doopdatum en geboortedatum op Wikidata; zeker voor protestantse streken is dit inderdaad ongewenst en volkomen onjuist. Ook anderen die zich bezighouden met historische figuren hebben bezwaren geuit. (Paul Brussel?) Nauwgezette, desnoods ongemakkelijke mensen zou ik graag binnenboord houden. Zelfs als ze wel eens doorslaan naar een allergische overreactie, zijn zij tegelijk ons immuunsysteem en onze graadmeter →bertux18 feb 2021 18:05 (CET)[reageer]
Inderdaad is Europese geschiedenis een (enorm) zwak punt in Wikidata, had ik het toevallig vorige maand nog over met @Sir Iain:. Maar aangezien we tientallenmeer dan 100 sjablonen over personen hebben, kunnen we eerst op kleine schaal beginnen toch? Bijvoorbeeld met zangers, of filmsterren, zodat we niet gelijk de historie induiken. Ciellneed me? ping me!18 feb 2021 18:32 (CET)[reageer]
@ →bertux, inderdaad heb ik me ooit mateloos geërgerd aan wikidata: wanneer ik handmatig data veranderde op WP:NL of WP:FR naar de juiste, werden die door de automatische koppeling met wikidata gewoon weer teruggedraaid. Na dat een aantal malen te hebben geprobeerd, ben ik daar mee gestopt: ik bemoei me niet met wikiata -waarom zou ik?- en als de daar geplaatste foute informatie tot foute informatie op WP:NL of WP:FR leidt, dan is dat maar zo; de onbetrouwbaarheid van WP is, mij goed kennende, te vaak betrouwbaar gebleken. Paul Brussel (overleg) 18 feb 2021 18:43 (CET)[reageer]
Die doopnamen zijn een systematische fout en ook die ga je in iedere database wel tegenkomen en menig ander soort bron. Deze systematische fout is goed te ontlopen is door zoals Ciell al stelt, te beginnen bij zangers of filmsterren. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 18:51 (CET)[reageer]
Hoe staan we tegenover een tekst Fout gezien? Meld hem hier! in infoboxen met Wikidata-componenten?
De vrije bewerkbaarheid heeft Wikipedia groot gemaakt en met Wikidata dreigt die uit het raam te vliegen. Een oproep tot participatie kan ons helpen het goede te behouden →bertux18 feb 2021 19:50 (CET)[reageer]
Vorig jaar is geprobeerd om lijsten met geboortejaren en -dagen en overlijdensjaren en -dagen uit Wikidata te genereren. De lijsten zijn al heel snel weer uit de hoofdnaamruimte naar de gebruikersruimte verplaatst. De kwaliteit was simpelweg onvoldoende voor Wikipedia. Dus waarom er nu opnieuw een voorstel gedaan wordt om informatie uit Wikidata te gebruiken, desnoods met steekproeven, is mij een raadsel. Maar vooral dat personen die hun terechte bezwaren herhalen, beschuldigd worden van onderbuikgevoelens vind ik onbegrijpelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 feb 2021 19:51 (CET)[reageer]
Ik heb niemand beschuldigd. Ook geldt 'gepercipieerde betrouwbaarheid' naar twee kanten: als twee mensen dezelfde gegevens bekijken kan de een de gegevensset als betrouwbaar en de ander dezelfde set als onbetrouwbaar beoordelen, vandaar dat ik graag een objectieve maat zou zien alvorens verder te gaan. Mijn idee was zeker ook bedoeld om lichtgeraakte mensen zoals Royalty & Nassau Expert een podium te bieden, en tevens de gelegenheid om een oordeel te vormen en te geven over de werkelijke stand van zaken →bertux18 feb 2021 20:08 (CET)[reageer]
Zwaar tegen !! Wikidata bevat deels informatie die rechtstreeks vergaard is uit de diverse Wikipedia's en die zijn standaard onbetrouwbaar. Enkele jaren geleden is als test met louter gegevens van Wikidata het Sjabloon:Infobox salonnière opgezet. Er bleken in de lemma's die hiervan gebruikmaakten tal van fouten en omissies in de infobox te staan. Zo werd een bronloze toevoeging uit de Russische Wikipedia aangehaald voor een sterfdatum die onjuist bleek te zijn en de geboortedag van de betreffende persoon klopte ook al niet. Overigens bleek het hele begrip 'salonnière' voor iedereen in de zeventiende eeuw een anachronisme te zijn en werd er geen enkele bron gegeven dat al die dames beroepsmatig "salonnière" waren geweest. Kortom: niet doen !! Maar het staat iedereen vrij een stemming te houden. HT (overleg) 18 feb 2021 20:26 (CET)[reageer]
Dat de historie van Europa een zwak punt is, werd hierboven al erkend, met het voorstel om een pilot te doen met filmsterren of zangers. Zijn de gegevens daarvan ook onbetrouwbaar? →bertux18 feb 2021 20:45 (CET)[reageer]
@Bertux Zoals ik aangeef is Wikidata in zijn algemeenheid onbetrouwbaar omdat de gegevens deels van Wikipedia afkomstig zijn. Dat maakt ook de gegevens van filmsterren, zangers of wie dan ook onbetrouwbaar. En we hebben al een pilot: de infobox salonnière die ik zojuist noemde. Ik wil eventueel wel een stemming houden of we het toestaan om überhaupt Wikipedia als bron te gebruiken. Dát is namelijk de eerste stap om Wikidata standaard als bron te introduceren. HT (overleg) 18 feb 2021 20:51 (CET)[reageer]
Wikipedia wordt indirect als bron gebruikt, omdat gegevens geïmporteerd worden van andere Wikipedia's en vervolgens gepubliceerd voor hergebruik. The BannerOverleg18 feb 2021 21:00 (CET)[reageer]
Misschien moet je het verzoek nog eens lezen, er wordt zeer duidelijk vermeldt dat het sjabloon alleen gegevens gebruikt die een bron hebben en dat die bron niet Wikipedia kan zijn. Edoderoo (overleg) 19 feb 2021 08:39 (CET)[reageer]
Als de data op WD afkomstig is van WP en herbruiken wij dat is dat simpelweg dezelfde informatie die de Wikipedia's al in huis hebben. Zo'n infobox structureert die info alleen maar. Het is niet alsof Wikidata als bron voor nieuwe, nog niet aanwezige informatie gebruikt wordt in dat geval. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 21:08 (CET)[reageer]
Het automatisch overnemen van gegevens uit Wikidata zorgt voor het rondpompen van fouten. Het gaat daarbij niet alleen om de verschillen tussen doop- en geboortedata en/of begraaf- en overlijdensdata, maar om tal van zaken die ontleend zijn aan onbetrouwbare of minder betrouwbare bronnen. Kennelijk vindt er geen toets of slechts een marginale toets plaats bij het invoeren van data of de gegevens wel afkomstig zijn uit betrouwbare bronnen. Het biografisch portaal van Nederland geeft niet voor niets een waarschuwing mbt de door hen gebruikte bronnen. Toch zie ik regelmatig dat die gegevens klakkeloos worden overgenomen, zonder rekening te houden met de gegeven waarschuwing. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2021 20:58 (CET)[reageer]
Maar dat rondpompen gebeurt in de wetenschappelijke literatuur net zo goed. Bij iedere bron vallen kanttekeningen te plaatsen. Op een gegeven moment zal je toch ergens moeten zeggen: deze gebreken nemen we voor lief want anders komen we helemaal nergens. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 21:08 (CET)[reageer]
Voor de goede orde; een lokale override is altijd mogelijk, en daarnaast kan je ook opt-outs voor specifieke velden (nationaliteit bijv) nemen, die moeten dan handmatig gepopuleerd worden. Daarnaast is er altijd de eindverantwoordelijkheid van een artikeleditor om de gegevens te controleren. Milliped (overleg) 18 feb 2021 21:13 (CET)[reageer]
(na bwc) @Natuur12 De vergelijking met "wetenschappelijke literatuur" gaat mank. Ja, ook in wetenschappelijke literatuur komen fouten voor, maar wetenschappers nemen in principe geen bronloze toevoegingen uit Wikipedia's over en maken feitelijk sowieso geen gebruik van twijfelachtige bronnen. Waarom wij dan wel? en we doen al 20 jaar zonder Wikidata. HT (overleg) 18 feb 2021 21:17 (CET)[reageer]
@Milliped Je schrijft: "Daarnaast is er altijd de eindverantwoordelijkheid van een artikeleditor om de gegevens te controleren." Die gaan echt niet gecontroleerd worden. Dat bleek al uit die pilot met dat sjabloon salonnière. En dat zie je ook dagelijks bij het vertalen van lemma's van anderstalige Wikipedia's. En als je al de Wikidata-info standaard op juistheid zou moeten controleren, waarom er dan gebruik van maken? En wie controleert dat de controle is uitgevoerd? HT (overleg) 18 feb 2021 21:21 (CET)[reageer]
Dat geldt voor alles wat hier op Wikipedia staat. Heb je een voorbeeld van Wikipedia-inhoud die standaard gecontroleerd wordt door een of andere autoriteit? Milliped (overleg) 18 feb 2021 21:28 (CET)[reageer]
Voor ik verder reageer, lees je regelmatig wetenschappelijke artikelen en gebruik je zulke artikelen ook met grote regelmaat als bron? Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 21:22 (CET)[reageer]
@HT: Je beeld van kwaliteit in de wetenschap lijkt me te optimistisch. De publicatiedruk leidt geregeld tot slordig werk en wetenschappelijk gesjoemel blijft soms tientallen jaren verborgen. In vergelijking met Wikipedia: tegenover de wisselende kwaliteit van onze bijdragen staat het feit dat vele ogen meekijken, mede door de openheid hier, die in wetenschappelijke instellingen ondenkbaar is.
De verschillen tussen wetenschappelijke vakgebieden zijn enorm. In de theoretische wiskunde en de deeltjesfysica wordt nauwgezet gewerkt en zijn de eisen duidelijk en enorm hoog, maar in de paleobiologie worden vergaande conclusies getrokken op basis van vrijwel niets.
Het fundamentele probleem is overigens niet de kwaliteit van onze gegevens, maar, zoals Gouwenaar terecht zegt, het rondpompprobleem, dat de signalering van fouten ondermijnt. Gegevens van Wikidata zijn wat mij betreft welkom als correctie net zo makkelijk wordt als op Wikipedia →bertux18 feb 2021 21:33 (CET)[reageer]
@Natuur12 & Bertux Ik schaf alleen al voor Wikipedia jaarlijks enkele tientallen wetenschappelijke boeken aan en die gebruik ik inderdaad als bron. Maar ik probeer altijd in die boeken na te gaan waarop een gegeven feit gebaseerd is en feitelijk neem ik nooit iets automatisch voor waar aan. Regelmatig koop ik dan ook boeken met aanvullende informatie, soms alleen om een voetnoot op juistheid te controleren. En ja, er staan fouten in wetenschappelijke literatuur. Op Wikipedia daarentegen staan er relatief veel. HT (overleg) 18 feb 2021 22:22 (CET)[reageer]
Er is een verschil tussen wetenschappelijke boeken en artikelen uit wetenschappelijke tijdschriften. De vakgebied waarin ik me begeef zijn wetenschappelijke boeken vooral lesboeken, handboeken of samenvattingen van reeds in tijdschriftartikelen beschreven onderzoek al dan niet met enige nieuwe interpenetrates. Uitzondering zijn natuurlijk de proefschriften. Maar wat betreft de artikelen in wetenschappelijke tijdschriften. Daarin wordt weleens gerefereerd aan Wikipedia. Heb ik daar een bron voor? Jazeker. ((Printscreen van de conclusie).
Daarnaast kunnen wetenschappelijke tijdschriften uitstekend fouten rondpompen. Methode 1 is wanneer auteur a schrijft dat 1+1 = 2 en auteur b daarvan maakt 1 + 1 = 3. Vervolgens refereert iemand aan auteur b want die kan niet bij de bron van auteur a. En zo wordt de fout verder en verder verspreid. Een andere manier is wanneer de conclusie van een artikel een veel te dunnen basis heeft. Zie bijvoorbeeld dit voorbeeld. Vervolgens refereren er heel veel wetenschappers aan deze wankele conclusie want het valt weinig mensen op dat er iets niet klopt, of nobody cares.
Deze rondpomp van fouten en wankele informatie spoor je niet zomaar op door even de originele bron erbij te pakken en die tekst door te lezen. Soms wel, lang niet altijd. Terug naar Wikipedia. We accepteren de gebreken die wetenschappelijke artikelen met zich meebrengen. GOO en NPOV maken het zelfs erg lastig om rond deze gebreken heen te werken. In de begindagen is dan ook geaccepteerd dat niet alle fouten zomaar op te lossen zijn. Wikidata bevat ook fouten en meer en minder betrouwbare facetten. Wetenschappelijke bronnen schieten we niet categories af omdat deze zwakke punten hebben, waarom bij Wikidata dan per definitie wel. Zowel bij het gebruik van wetenschappelijke artikelen en Wikidata dient een gebruiker zich bewust te zijn van de beperkingen van de bron en het gebruik daarop aan te passen.
@Zoals ik al schreef: je kan wetenschappelijke literatuur en Wikipedia niet gelijkstellen. En ja, er zal best iemand zijn die refereert aan Wikipedia, maar dat betekent niet dat héél Wikipedia zich kan meten aan de kwaliteit van wetenschappelijke literatuur in zijn algemeenheid. HT (overleg) 19 feb 2021 08:30 (CET)[reageer]
Ik mis even de relevantie van je opmerking want er is niemand die beweert dat die twee gelijk te stellen zijn. Er is ook verder niemand die beweert dat Wikipedia qua kwaliteit op hetzelfde niveau zit als peer reviewed artikelen. Het gaat erom dat het rondpompen van informatie en het gebruik van bronnen die niet iedereen even optimaal vindt een bezwaar is dat niet specifiek is voor Wikidata maar een bezwaar dat voor alle bronnen opgaat. Of het nu Wikidata, een wetenschappelijk artikel, de krant of een populair wetenschappelijk tijdschrift is. Elke bron heeft beperkingen, maar dit is op zichzelf geen reden om te zeggen: we gebruiken deze bron maar niet. Dan houd je 0 bruikbare bronnen over. Natuur12 (overleg) 19 feb 2021 17:20 (CET)[reageer]
Wikidata neemt wel heel erg makkelijk fouten over. Ik heb in de Kroeg al eens Larry Williams als voorbeeld genoemd. Iemand op de Chinese Wikipedia bracht een verkeerde link aan en prompt constateerde een bot op Wikidata dat Larry Williams en w:en:Larry R. Williamsdus één en dezelfde persoon waren. Dat soort fouten krijg je onherroepelijk in je infoboxen als je die door Wikidata laat samenstellen. Sijtze Reurich (overleg) 18 feb 2021 21:41 (CET)[reageer]
Is dat geen mooie gelegenheid om fouten op te sporen? Ongepubliceerde fouten (zie ook HT hieronder) zijn niet door anderen te zien en te corrigeren. En zeker als we lokaal kunnen overriden als we het niet op WikiData kunnen corrigeren is er toch geen probleem? Wikipedia is in opbouw, is door iedereen te bewerken, bevat veel fouten (maar uit onderzoek blijkt dat erg mee te vallen) en is dus onbetrouwbaar. Laten we daar vooral naar iedereen duidelijk over zijn. — Zanaq(?) 19 feb 2021 11:02 (CET)
Dat zou neerkomen op een heleboel extra werk voor de Wikipedianen. Ze moeten dan niet alleen hun energie steken in verbetering van artikelen, maar ook in het weghalen van verslechteringen die Wikidata aanbrengt. Ik zoek het liever in een andere richting: maak het onmogelijk om op Wikidata feiten in te voeren die alleen gebaseerd zijn op wat ergens in een van de Wikipedia's staat. Dan kunnen er nog steeds rare dingen gebeuren, maar een vergissing bij het aanbrengen van een link op Wikipedia heeft dan geen gevolgen meer. Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2021 12:20 (CET)[reageer]
Op Commons werkt dat, daar wordt het opgepakt. Corrigeren op Wikidata betekent vaak binnen een paar dagen dat de correctie wordt teruggedraaid... Dus ik ben ermee gestopt om daar nog te corrigeren, het helpt toch niets. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 feb 2021 15:50 (CET)[reageer]
Wat de betrouwbaarheid van informatie van filmsterren en zangers op Wikidata betreft: gegevens daarover zijn deels afkomstig van IMDb, een wiki. Zoals bekend vallen wiki's niet onder de gezaghebbende bronnen, al was het maar vanwege de voortdurende veranderlijkheid en het invoegen van de gegevens door voornamelijk amateurs. HT (overleg) 19 feb 2021 16:16 (CET)[reageer]
Helemaal mee met de voorstanders hier, zeker ook begrip voor een deel van de tegenargumenten. Belangrijkste in te bouwen "veiligheidsmechanismen" om zoveel mogelijk nuttige info en zo weinig mogelijk rommel in Wikipedia binnen te halen zijn wat mij betreft de al eerder aangehaalde mogelijkheid om manueel te overschrijven (wat ook standaard kan bij de Wikidatagedreven infoboxen op andere taalversies van Wikipedia), eventuele beperking van wat je binnenhaalt (bv. enkel statements met bron) en de eindverantwoordelijkheid van de editor. Dat laatste is wat mij betreft eigenlijk het allerbelangrijkste. Een zeer eenvoudige maar doeltreffende stelregel kan zijn dat je een manuele infobox enkel vervangt door een Wikidata-gegenereerde wanneer het resultaat ook beter is. Je kan heel eenvoudig in previsualisatie het sjabloon van een Wikidatagedreven infobox naast de oorspronkelijke manuele laten zien. Is het resultaat beter (en juist), dan kan de nieuwe infobox blijven staan. Indien niet, dan blijft de manuele staan (of ga je het Wikidata-item bewerken met kwaliteitsvolle statements). Beireke1 (overleg) 22 feb 2021 10:19 (CET)[reageer]
Bewerken van gegevens in een Wikidata-gegenereerde infobox
Misschien dat wat uitleg wel handig is. Bij de Wikipedias waar dit al in gebruik is (ik kijk naar en-wiki, fr-wiki en sv-wiki) staat er standaard in een informatieveld een potloodje. Als je dat aanklikt, wordt je naar Wikidata gebracht, en kom je terecht bij de eigenschap van het onderwerp dat je aan kan passen. Onderaan de infobox heb je de mogelijkheid om deze geheel aan te passen met de visual editor, of met de klassieke wikitext editor, of de mogelijkheid het gehele Wikidata item aan te passen. Zowel met de visuele als met de wikitext editor kan je handmatig lokaal waardes veranderen als je Wikidata eng vindt, of een andere reden hebt om lokale data te gebruiken (op sv-wiki hebben ze een issue dat ze vrij laat op de Gregoriaanse kalender zijn overgestapt bijvoorbeeld). Milliped (overleg) 18 feb 2021 21:48 (CET)[reageer]
Dat begrijpen we, maar het is niet te doen al die straks op Wikipedia geplaatste Wikidata-gegevens te controleren en te corrigeren. Recent hadden we die geboorte- en sterftelijsten gebaseerd op Wikidata. De foutenmarge was dusdanig groot dat het onbegonnen werk was om tot correctie over te gaan. Vrij snel zijn al die lijsten uit de hoofdnaamruimte verwijderd. HT (overleg) 18 feb 2021 22:11 (CET)[reageer]
Maar dat waren ook enorme lijsten, die als ik mij niet vergis ook tot doel hadden om de ontbrekende data op Wikidata aan te vullen voordat we de manuele geboorte- en sterftelijsten hier op nl-wiki ermee zouden vervangen. Daarvoor werden alle personen per jaar in een grote lijst gezet. Dat is heel wat anders dan hier voorgesteld wordt HT. Ciellneed me? ping me!18 feb 2021 22:20 (CET)[reageer]
(na bwc). Komen we terug bij dezelfde systematische fout die we allemaal al erkent hebben, historische personen en hun geboortedata. Merendeel gebruikers: ja, we erkennen dat de categorie historische Europese personen op Wikidata zwak is uitgewerkt. Maar laten we eens kijken hoe we dit in kunnen voeren zonder dat deze categorie personen opnieuw een bottleneck wordt. Happpytravels: mensen! Kijk eens naar deze fout! De rest: no shit Sherlock, we know @Happytravels, dit is toch geen normale manier van discussievoeren. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 22:24 (CET)[reageer]
Wat ik al aangaf en hierbij herhaal en verduidelijk: Wikipedia is in zijn algemeenheid onbetrouwbaar. Er is geen enkel bewijs dat bepaalde delen (bijvoorbeeld over zangers en filmsterren) wél betrouwbaar zijn. En wil jij ophouden met persoonlijke aanvallen. HT (overleg) 18 feb 2021 22:32 (CET)[reageer]
Wat raar, want er wordt altijd geklaagd dat niemand "iets op Wikidata ziet", maar nu wordt je daar plots heel snel teruggedraaid? Dat spreekt elkaar dan toch wel tegen. En ik doe veel (lees: miljoenen) bijdragen op Wikidata, maar ik wordt vooral op Wikipedia teruggedraaid. Edoderoo (overleg) 20 feb 2021 15:00 (CET)[reageer]
Wat bij die geboorte- en sterftelijsten ook een rol speelde was de manier waarop gegevens uit Wikidata werden geselecteerd en geïnterpreteerd. De bot die de lijsten samenstelde nam van mensen die in het Keizerrijk Rusland of de Sovjet-Unie waren geboren automatisch aan dat ze dus Rus waren. Zo werd bijvoorbeeld Dalia Grybauskaitė een "Russische president van Litouwen". Wat de infobox bij haar artikel over haar gaat beweren als die uit Wikidata wordt afgeleid, hangt helemaal af van de manier waarop de bot die dat moet doen wordt geprogrammeerd. In het slechtste geval staat daar weer dat ze een "Russische president van Litouwen" is en is het vrijwel onmogelijk om dat te veranderen. Op zichzelf staat het op Wikidata namelijk goed; alleen manipuleert de bot de beschikbare gegevens zodanig dat er iets fouts uitkomt. Sijtze Reurich (overleg) 18 feb 2021 22:55 (CET)[reageer]
Het credo dient te zijn: eerst fouten uit de tekst halen en daarna publiceren. Met Wikidata wordt het eerst publiceren en daarna de fouten eruit halen. Ondoenlijk en verkeerd! HT (overleg) 19 feb 2021 08:30 (CET)[reageer]
Wat ik trouwens niet begrijp is dat men hier bij experimenten met Wikidata steeds begint met personen. Eerst die geboorte- en sterflijsten, en nu de infoboxen. Op de Estische Wikipedia worden de inwonertallen en oppervlaktes van gemeenten en plaatsen in infoboxen automatisch van Wikidata gehaald. Dat gaat best goed. Waarom beginnen we daar niet als we gaan experimenteren? Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2021 09:02 (CET)[reageer]
Lijkt me ook prima, als we daar mee beginnen. In het tennisproject gebruiken we de statistieken al jaren vanuit Wikidata, de rest van de infobox eigenlijk niet. Die statistieken houden we redelijk bij, want dan heeft ook zin, en dat geldt voor inwonertallen ook, niet alleen voor Estland trouwens. Maar om je vraag te beantwoorden waarom dat niet in het zicht ligt: de meeste mensen schrijven uiteindelijk over personen, dus daar ligt hun hart. Edoderoo (overleg) 19 feb 2021 09:12 (CET)[reageer]
Natuurlijk, we kunnen dat ook doen met de inwonertallen van Frankrijk, Duitsland, Zweden, noem maar op. Ik pak een willekeurige plaats in Zweden: Smedjebacken (plaats). De Nederlandstalige Wikipedia geeft het inwonertal van 2005. Wikidata heeft het inwonertal van 2019 al. Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2021 11:11 (CET)[reageer]
Nou wil ik niet heel lullig doen, maar als ik de links op Wikidata volg, dan lijkt het alsof het inwonertal van 31 december 2019 is gebaseerd op een bron die het aantal inwoners uit 2018 weergeeft en is gepubliceerd op 24 oktober 2019. De kans is aanzienlijk groot dat ik het niet allemaal begrijp, maar ik vind dit wel erg schimmig om betrouwbaar te zijn. Dan heb ik liever een betrouwbaar getal uit 2005. Maar zoals gezegd, misschien begrijp ik het helemaal verkeerd, of is dit voorbeeld toevallig heel slecht gekozen. Groet, Brimz (overleg) 19 feb 2021 14:27 (CET)[reageer]
Zo ver heb ik niet doorgeklikt. Goed dat jij dat wel doet! We moeten dus niet alleen een bot programmeren, maar ook even kijken waar Wikidata zijn gegevens vandaan heeft. Voor Estland is dat in elk geval in orde. Daar komen de bevolkingscijfers van het Estische bureau voor statistiek. Als ik die cijfers nodig heb, haal ik ze rechtstreeks op bij de bron. Ik heb al heel wat keren gekeken of de bron dezelfde gegevens levert als Wikidata, maar tot dusver klopte het altijd. Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2021 15:27 (CET)[reageer]
Lijkt me dat een inwonersaantal altijd gekoppeld moet zijn aan een jaartal, evenals alle andere evoluerende jaarcijfers. Dan kunnen er geen misverstanden zijn bij de lezer.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2021 16:10 (CET)[reageer]
Mijn ervaringen met Wikidata zijn een stuk positiever. Ik heb meegewerkt met Stichting Academisch Erfgoed om met alle universiteitsbibliotheken de data van hoogleraren goed te zetten. Wat we daar hebben gedaan is per universiteit een controlepagina op te zetten waardoor tegenstrijdige informatie snel gesignaleerd werd en samen met de universiteit zijn opgelost. We hebben zo tegenstrijdigheden tussen de databases van de universiteiten en KNAW ontdekt en die zijn voor zover ik kan overzien allemaal verbeterd. Momenteel hou ik voor meerdere erfgoedinstellingen de vervaardigers bij op Wikidata. Ook daarop draai ik controlelijsten, bijvoorbeeld van vervaardigers die verdacht kort of lang geleefd zouden hebben. Ook hier geldt weer, doordat de data van MoMA, Tate, viaf, RKD en Boijmans bij elkaar wordt gebracht worden tegenstrijdigheden snel gevonden. Natuurlijk gebeurt het wel eens dat een jr en een sr onterecht gekoppeld worden, maar dat is te verhelpen met een property 'is niet gelijk aan' waardoor samenvoegen niet langer mogelijk is. Het meest sterke is als er een terugkoppeling van data ontstaat. Wereldculturen, MoMA en de bibliotheek van New York zijn een van de vele instellingen die een Wikidata-id op hun website bij de betreffende vervaardiger plaatsen waardoor de gegevens heen en weer vergeleken kunnen worden. Overigens zou ik een automatische overname wel gradueel invoeren. Hoogleraren bijvoorbeeld zijn vaak verbonden geweest aan meerdere universiteiten, op meerdere vakgebieden met meerdere titels en zijn daarnaast ook vaak actief geweest als schrijver of politicus. Die informatie altijd goed uit Wikidata halen is vrij complex en zou ik niet bij iedere wetenschapper aanraden. Voor kunstenaars daarentegen is de informatie uit Wikidata zeer geschikt. Hannolans (overleg) 19 feb 2021 20:56 (CET)[reageer]
Precies dat, het is afhankelijk van de categorie, en wanneer de claims goed te verifieren zijn. Voor Artiesten, kunstenaars sporters, gebouwen, taxons, plaatsen ed heeft gegevens ophalen uit wikidata zeker een meerwaarde, maar voor heel veel lemma's zie ik de toegevoegde waarde niet zo. Daarbij, er zijn momemteel ook te weinig mensen, die items van claims voorzien. Een bijzondere vind ik de categorie adelijke (mogelijk relevante) personen. Deze lijkt zelfs het het doel van wikidata voorbij te gaan. Data van externe genealogische databases aangaande adel, maar ook Amerikaanse kolonisten wordt door een gebruiker met massamutaties toegevoegd, waar ook ik geen voorstander van ben, en dan kan ik de bezwaren van Royalty & Nassau Expert wel begrijpen. Ldhank (overleg) 20 feb 2021 08:47 (CET)[reageer]
Ik heb een tijdje betrouwbare bronnen toegevoegd aan items op Wikidata. Veel werk, maar nuttig vond ik. Ondertussen werden er inderdaad claims uit allerlei externe genealogische databases toegevoegd. Dat is an sich niet zo erg, maar het waren (toevallig?) wel de meest onbetrouwbare databases. En als ik dan ging corrigeren, dan werd het weer overschreven door zo'n bot, of teruggedraaid. Toen ben ik er maar mee gestopt.
Het is heel goed mogelijk dat er categorieën zijn waarvoor Wikidata goed te gebruiken is, ik kan niet oordelen over vakgebieden waar ik geen verstand van heb. Dat laat ik aan de deskundigen op dat vakgebied over.
Dat terugdraaien van correcties is best een dingetje. Voor powerusers zal dat ongetwijfeld geen probleem zijn want ze behoren tot de gevestigde orde. Net zoals dat wanneer je hier op NL-wiki tot de gevestigde orde behoort heb je veel minder weerstand hebt wanneer je wat wil doen. Alleen het grote verschil met Wikidata is dat je een veel groter risico loopt om in overleg te moeten met iemand wiens communicatieve vaardigheden beneden het vriespunt liggen. Overigens snap ik best dat het irritant is wanneer mensen de structuur niet goed in het oog houden bij hun aanpassingen. Wel lijken op Wikidata structuur en vorm boven inhoudelijke juistheid te gaan. M.i. geen reden om Wikidata niet te gebruiken, maar wel reden voor die goede lokale overridemogelijkheid waar eerder over gesproken is en om kritisch naar de gebruikte data te kijken. Natuur12 (overleg) 20 feb 2021 17:43 (CET)[reageer]
@Sijtze Reurich - Er staat zelfs al sinds 2019 een botverzoek open om voor (onder meer) Sloveense dorpen de inwonertallen botmatig te kopiëren naar ons. Hier zou Wikidata ook uitkomst kunnen bieden. Wikiwerner (overleg) 20 feb 2021 15:50 (CET)[reageer]
Ik sluit me aan bij de voorstanders van iets meer WikiData gebruiken op kritische wijze. Ik had nog wel een toevoeging aan de discussie. Ik merk dat er terecht veel onvrede is over de betrouwbaarheid van WikiData. Ik hou me momenteel veel bezig met Nederlandse politiek, en constateer dat de onbetrouwbaarheid geldt voor Wikidata maar ook voor en-wiki en nl-wiki, vooral vaak verouderd. Ik probeer de betrouwbaarheid op WikiData te verhogen, maar wat me tegenhoudt is dat alles wat ik daar aanpas niet gebruikt wordt vooralsnog. Daardoor ontstaat er in ieder geval voor mij een catch-22 situatie: we gebruiken WikiData niet omdat het onbetrouwbaar is en we maken WikiData niet betrouwbaarder omdat het niet gebruikt wordt. Ik denk dat incrementeel toepassen van WikiData ervoor zal zorgen dat WikiData ook betrouwbaarder wordt. Dajasj (overleg) 27 feb 2021 20:03 (CET)[reageer]
Regeling rond Oversight
Hoi allen,
Ik zou u allen hier gaarne uw mening willen vragen over het introduceren van lokale Oversighters op deze encyclopedie, als aanvulling op de diensten van de stewards. Sta mij toe om hierna enkele zaken toe te lichten.
Wat: Zoals u kan lezen op deze infopagina is Oversight een systeem waarmee onder meer zware privacyschendingen en zware aanvalsnamen te verbergen, zodat deze slechts voor een zeer beperkte groep gebruikers (nog kleiner dan de moderatoren) zichtbaar is. De pagina die hiervoor al genoemd wordt, geeft ook meer informatie over het systeem.
Huidige situatie: op dit moment heeft onze Wikipedia (de 6e grootste als we kijken naar het aantal artikels) geen gebruikers die lokaal toegang hebben tot dit systeem. Dit systeem zorgt jammer genoeg voor enkele nadelen, die verderop zullen worden toegelicht.
Nadelen aan het huidige systeem: Het huidige systeem zorgt ervoor dat de NLWiki volledig afhankelijk is van de aanwezigheid en capaciteit van Stewards, dit leidt er soms toe dat bewerkingen die eigenlijk onmiddellijk geoversight zouden moeten worden, toch voor lange tijd zichtbaar blijven. Daarnaast vormt de NLWiki, gezien haar grootte, een behoorlijke werklast op de Stewards (hierbij dient ook opgemerkt te worden dat er vrij vaak Oversightverzoeken naar de stewards gaan). Een tweede groot nadeel is dat de bijdragen van gebruikers die een global lock/suppress gekregen hebben, niet meer zichtbaar zijn voor de gebruikers die de bucht (troep, rotzooi) lokaal willen afhandelen. Op dit moment moet de lijst met bijdragen eerst opgevraagd worden bij een steward. Indien in die lijst met bijdragen ook nog eens zaken verborgen zouden moeten worden, moet dit terug naar de stewards (en blijven sommige bewerkingen zichtbaar tot wanneer een steward dit opruimt - wanneer een gebruikersnaam is geoversight kunnen moderatoren geen aanpassingen meer doen aan die instellingen). Een derde nadeel is dat stewards geen bewerkingen mogen doen op hun homewiki, en dus de taal niet machtig zijn. Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki. Een vierde, en tevens laatste issue dat ik graag zou willen aankaarten, is dat regels uit het filterlogboek slechts kunnen verborgen worden op Oversightniveau.
Voorstel: Ik zou graag aan de gemeenschap de vraag willen voorleggen of zij het opportuun acht om op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikers lokale Oversighttoegang toe te kennen. Hiermee zouden de euveltjes die hierboven opgesomd staan verholpen kunnen worden. Sta me toe hieronder nog enkele praktische overwegingen hierrond te formuleren (gelieve op te merken dat hierover nog verder overleg moet volgen, alvorens eventueel verdere stappen te ondernemen hierrond). Ik zou hieronder graag nog even willen ingaan op welke gebruikers toegang zouden kunnen krijgen, wat de toekomstige relatie zou kunnen zijn met de stewards enzovoort.
Wie?: Ik zou hierbij graag willen voorstellen om in de nabije toekomst een policy te implementeren (noot: uiteraard gaat dit eerst de normale procedures doorlopen) die zou voorzien in de aanstelling van lokale overisghters. Hierbij dacht ik in eerste instantie om een drie à vier moderatoren aan te stellen als OS’ers. Hierbij dient opgemerkt te worden dat eventuele Oversighters de mogelijkheid hebben om gebruikers te blokkeren, en de accountnaam simultaan uit de gebruikelijke overzichten te schrappen. Een voornaam criterium voor de selectie van de OS’ers lijkt mij dat ze via diverse communicatiekanalen vlot bereikbaar zouden moeten zijn. Daarnaast dient een oversighter, in overeenstemming met de globale oversight policy, ten minste 18 jaar oud te zijn en een geheimhoudingsverklaring te tekenen.
Hoe te benoemen? voor de benoeming van de Oversighters zou een procedure kunnen gebruikt worden zoals die nu gebruikt wordt voor de aanstelling van de bureaucraten: moderatoren die een zekere tijd (pakweg een zestal maanden) hun knopjes hebben en afdoende vertrouwd zijn met de gebruiken rond WP:VV en WP:OS, kunnen zich kandidaat stellen, waarna een stemming door de moderatoren/de gemeenschap volgt. Een andere mogelijkheid is dat de benoeming van de oversighters, zoals dat nu ook met de checkusers gebeurt, gebeurt door de arbcom.
Rol van stewards: ik zou graag andermaal willen benadrukken dat dit voorstel louter bedoeld is als een aanvulling op de diensten van de stewards. Indien de gemeenschap zich positief zou uitspreken tegenover het introduceren van lokale OS, zou er in de uiteindelijke policy een duidelijke clausule moeten staan die de stewards ook het recht zou geven om ook in niet-noodgevallen de OS uit te voeren (dit zou moeten dienen als vangnet voor wanneer er ondanks alles toch geen OS’er in de zaal zou zijn - merk op dat stewards in noodgevallen altijd mogen ingrijpen). Hierbij zou bijvoorbeeld een regel kunnen aangenomen worden in de trant ’als x minuten na het eerste verzoek tot OS/revdel de versie nog niet is verborgen, mogen de stewards ingrijpen’ (wmb zou deze regel ook expliciet in het Engels gepubliceerd mogen worden, maar dat zijn zorgen voor later).
Hiermee zou ik graag dit voorstel besluiten en aan de gemeenschap willen voorleggen. Ik dank allen alvast voor het constructieve overleg. Met vriendelijke groet,Daniuu20 feb 2021 13:02 (CET)[reageer]
Mij lijkt het een goed idee! Ik ben zelf vrij druk met vandalisme bestrijding en ik zie helaas soms de meest walgelijke dingen voorbij komen. Als dat met dit nog beter en completer verwijderd kan worden dan zie ik dit alleen maar als een zeer positieve toevoeging! Ik zie dat de Oekraïense wiki zeer recent exact het zelfde ook heeft gedaan, waarbij lokale gebruikers de stewards aanvullen, en dat lijkt te werken. Daarbij komt natuurlijk dat lokale gebruikers de taal natuurlijk veel beter beheersen dan Google Translate die de stewards nodig hebben. Zeker omdat je aangeeft dat dit een aanvulling is op de Stewards denk ik dat dit een positieve verbetering is, vele handen maken immers licht werk. Bas dehaan (overleg) 20 feb 2021 15:57 (CET)[reageer]
Ik heb in mijn 14 jaren als moderator hier denk ik nog geen 10 maal om oversight hoeven te verzoeken: het is een maatregel die zeer terughoudend dient te worden toegepast. Zeker sinds moderatoren de mogelijkheid hebben tot het 'verbergen' van bewerkingen. In het verleden moest een moderator een artikel volledig verwijderen en werden vervolgens enkel de versies die niet zichtbaar moesten zijn niet teruggeplaatst. Op pagina's met veel versies, en eventueel in het verleden al verwijderde versies, kon dit problemen met zich meebrengen en moest je heel erg goed opletten wat je deed en teruggeplaatste: met de nieuwe 'verberg'-mogelijkheid is dit probleem opgelost.
Aan de ene kant heb ik geen enkel probleem met deze nieuwe gebruikersgroep, aan de andere kant hoop ik ten zeerste dat dit niet de weg vrijmaakt om losser om te gaan met de maatregel van oversight, zeker als slechts een hele kleine groep gebruikers elkaars acties kan controleren. Ciellneed me? ping me!20 feb 2021 16:17 (CET)[reageer]
Dag Ciell, hier heb je inderdaad een punt. Het is geenszins de bedoeling om het gebruik van Oversight uit te breiden (er zijn geijkte criteria waarin deze inderdaad zware maatregel kan worden toegepast). Op dat vlak zou er niets veranderen. Met vriendelijke groet,Daniuu20 feb 2021 16:39 (CET)[reageer]
Hi Daniuu, ik wilde alleen even mijn overwegingen hierbij aangeven: misschien is het wat input voor anderen om hierin mee te denken. Ik ben vooralsnog geen sterke voor- noch tegenstander. Ik had niet het idee dat wij de stewards hiermee erg belasten, maar blijkbaar is jouw ervaring anders. Dat kan natuurlijk. Ciellneed me? ping me!20 feb 2021 17:07 (CET)[reageer]
Steun omdat de zooi in het filter alleen met oversight weggewerkt kan worden en als het maar een beperkt aantal keer per jaar nodig is is de werklast ook niet erg hoog. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 17:48 (CET)[reageer]
Welke zooi? Als er ongewenste bewerkingen een filter triggeren, dan is nog lang niet altijd Oversight nodig. In meeste gevallen is terugdraaien of verbergen (wat iedere moderator kan) voldoende. Mbch331 (overleg) 20 feb 2021 17:51 (CET)[reageer]
Tja, daar heb je gelijk dus het probleem dat ik als admin niet meer kan zien wat hier aan de hand was: "U kunt de details van deze melding niet bekijken omdat deze verborgen is."
Maar zo bezien lijkt me dat die bug naar phabricator moet? Dat zou niet de enkele reden zijn waarom wij oversighters aan moeten stellen denk ik, dit zal dan waarschijnlijk een wiki-wijd probleem zijn. Ciellneed me? ping me!20 feb 2021 18:35 (CET)[reageer]
Versies die door het filter tegengehouden zijn, moeten inderdaad onzichtbaar te maken zijn door moderatoren. In dit geval ging het om de bewering dat twee Nederlandse politici en een Wikipediaan graag gangbang-porno zouden kijken. Niet iets waarvoor je naar een oversighter wilt lopen; als iemand dat over mij schrijft, mag het blijven staan.
Aanvullend: omdat het filter in ons afvoerputje zit, moet het snel ontstopt kunnen worden. Als iemand een paar gehackte mailboxen op Wikipedia wil dumpen, moet dat zo snel mogelijk uit het filter gehaald worden, door een moderator dus. Oversight kost meer tijd en moet alleen nodig zijn voor extreme uitwassen →bertux20 feb 2021 19:57 (CET)[reageer]
Ik bedoel eigenlijk: "Ik kan een Steward makkelijker bereiken om wat voor handeling dan ook uit te voeren zoals OS of Global block (vaak via IRC), dan dat ik een moderator kan bereiken via een verzoekpagina (of IRC) (WP:VV, WP:IPBLOK etc.)." Ik heb het dan wel over doordeweekse dagen van ongeveer 09:00u tot 14:00u is er bijna geen moderator die WP:VV kan oppakken of een IP kan blokkeren. Verzoeken blijven best lang liggen. Ik schrijf dit als reactie op B222's "Oversight kost meer tijd". Vaak is Oversight (via Stewards) hierin sneller momenteel. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 21:55 (CET)[reageer]
Volgens mij zou je (een deel van) dat probleem kunnen oplossen door bijvoorbeeld WikiLinkBot een extra !os functie ofzo mee te geven (dat is ook hoe men het doet op de Engelstalige wiki). Die functie zou alle aanwezige mods/OS'ers kunnen pingen bijvoorbeeld. Met vriendelijke groet,Daniuu20 feb 2021 22:01 (CET)[reageer]
@Tina: Klinkt aannemelijk, de moderatoren zijn niet altijd beschikbaar. Kunnen moderatoren de filters eenmaal opschonen, dan zoek ik eerst een nl-moderator, dat is makkelijk. Vind ik die niet, dan zoek ik op enwiki een oversighter. Sowieso goed aan deze discussie: dat iedereen nu weet waar je zoiets moet melden →bertux20 feb 2021 22:11 (CET)[reageer]
@:Tina: maar als er, per het voorstel van Daniuu, een klein groepje van onze 34 admins ook OS rechten krijgt hier op de wiki, los je het probleem van de beschikbaarheid toch niet op? En mogen stewards van een andere taal nog wel hier oversighten als wij lokale OS hier rond hebben lopen? Ciellneed me? ping me!20 feb 2021 23:27 (CET)[reageer]
@Ciell: dat is waarom ik geen lokale OS zou invoeren zonder een bepaling die stewards expliciet toelaat om ook in niet-noodgevallen in te grijpen. Met vriendelijke groet,Daniuu20 feb 2021 23:32 (CET)[reageer]
@Ciell: Nee dat was ook mijn oordeel, een Steward is momenteel beter bereikbaar dan een moderator (op bepaalde tijden) dus is een Steward vragen sneller dan wachten op een lokale moderator. :-) Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 14:04 (CET)[reageer]
Het zou een deel van de oplossing kunnen zijn als ik mezelf weer zou aanmelden als moderator gezien de tijden waarop ik beschikbaar ben, en er dan meteen nog wat mensen zich aanmelden. Maar we weten allemaal hoe zo'n stemming gaat aflopen Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 14:08 (CET)[reageer]
Even hierop verder: (dit is een persoonlijk betoog, ik weet niet in welke mate ik voor andere mods spreek) het is inderdaad zo dat de verzoekpagina's niet altijd even goed opgevolgd worden (ik pleit hier even mede schuldig). Daar staat dan weer wel tegenover dat ik vrij vaak rondhang op IRC (en als er dus een snelle ping gegeven zou kunnen worden, worden de zaken beter opgevolgd, en kan het snel gaan). Met vriendelijke groet,Daniuu21 feb 2021 16:24 (CET)[reageer]
Klopt, maar er is ook niet altijd een moderator beschikbaar via IRC. Als jij er bent (of natuur12) dan is een ping genoeg. Maar jullie zijn er ook niet altijd ;-) vooral niet op ma t/m vr tussen 09:00u en 14:00u wanneer de meeste schoolkids aan het klooien zijn. Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 20:55 (CET)[reageer]
@Mbch331 1. alle niet-publieke persoonlijke informatie. 2. inderdaad. 3. in de meeste gevallen is terugdraaien inderdaad genoeg maar zoals hierboven aangegeven kan niet iedere moderator tegengehouden bewerkingen verbergen. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 19:17 (CET)[reageer]
Ik denk hierbij recentelijk aan het recente incidentje, waarbij een IV lasterlijke edits in het filterlogboek had gedropt. Een lokale mod/Oversighter kan dit direct afhandelen. Met vriendelijke groet,Daniuu20 feb 2021 19:49 (CET)[reageer]
Zelf ben ik geen voorstander. Mijn ervaring is dat zaken waarin je echt oversight nodig hebt toch vrij zeldzaam zijn. Ik ben denk ik een jaartje of 7 mod (hoe houdt de gemeenschap dat zo lang vol xd) en in al die tijd is het aantal oversightverzoeken nooit verder gekomen dan een paar per jaar, met af en toe een piek omdat een zekere vandaal nogal rommelig omging met de privacy van een toenmalig moderator. Qua werkdruk is er m.i. geen oversight nodig. Ook moet je de middelen hebben om een gedegen team van oversigters te hebben. We hebben voor het eerst sinds jaren een volle AC maar het aantal mods is nog steeds veel te laag. Ook de crats kunnen versterking gebruiken. Ook nog een groep oversighters vullen... Dat wordt best lastig. Bovendien moet je voor oversight best een sterke maag hebben. Je bent namelijk ook het eerste aanspreekpunt als het om zaken als kinderporno of andere strafbare zaken gaat. De 6 jaar jongere Natuur12 had ongetwijfeld geroepen: ja, meer autonomie en meer zelf regelen, moeten we doen. De Natuur12 van nu zegt: dit is niet verstandig. Natuur12 (overleg) 20 feb 2021 17:26 (CET)[reageer]
Ik ben ook niet direct een voorstander, maar hou mij graag open voor argumenten waarom dit precies nodig is.
Overigens kan het ook wel eens goed zijn om eens kritisch te kijken naar wat we precies allemaal verbergen, en of dat wel echt nodig was. Mijn indruk op basis van een steekproef is dat die grens steeds een klein beetje verlegd wordt en dat we makkelijker en makkelijker zaken gaan verbergen. Dit vooral ook vanuit het oogpunt dat degenen die geinteresseerd zijn in de functie van oversighter misschien ook juist mensen zijn die een lagere drempel hanteren. Een wat objectievere evaluatie van die drempel kan dan geen kwaad. Effeietsanders20 feb 2021 18:00 (CET)[reageer]
PS: Waardering voor de manier waarop Daniuu deze discussie aangaat. Hoewel ik niet direct de conclusie onderbouw, is de manier van voorstellen en de toelichting op de gedachtengang de juiste!
Absoluut Tegen. De onderbouwing van de voorsteller is bovendien knudde. "Het huidige systeem zorgt ervoor dat de NLWiki volledig afhankelijk is van de aanwezigheid en capaciteit van Stewards" + "een behoorlijke werklast op de Stewards" -> Die 6x in het jaar dat oversight nodig is, is het géén probleem om de stewards te vragen. Dat is nul komma niets in vergelijking met wat ze iedere dag doen.
"dit leidt er soms toe dat bewerkingen die eigenlijk onmiddellijk geoversight zouden moeten worden, toch voor lange tijd zichtbaar blijven" -> Dit is onjuist! Als iets onmiddellijk geoversight dient te worden, kunnen moderatoren het desbetreffende ook verwijderen/onzichtbaar maken voor het algemene publiek. Het is dan alleen voor moderatoren eventueel nog zichtbaar en dat haalt meteen het acute eraf. Dus die dingen zijn helemaal niet publiekelijk zichtbaar voor iedereen en dan kan de stewards het door mods verwijderde onzichtbaar maken. Daarnaast heb ik in al die jaren altijd binnen 24 uur reactie gezien van stewards, dus die "lange tijd" is ook nonsens.
"Een derde nadeel is dat stewards geen bewerkingen mogen doen op hun homewiki, en dus de taal niet machtig zijn." -> Ook dit is geen bestaand nadeel. Er zijn hele duidelijke regels ten aanzien van oversight. Ik spreek geen Japans, maar op basis van die regels en een eenvoudige vertaaltool is het overduidelijk wat wel en wat niet geoversight mag worden.
"Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki." -> Dit is juist een voordeel: ze zijn volledig onafhankelijk van de gebruikers van nl-wiki. Lokale "ontwikkelingen" dienen geen leidraad te zijn, maar de Wikimedia-brede regels wel.
Het huidige systeem zoals we dat op nl-wiki kennen heeft een groot voordeel: er is onafhankelijk toezicht op de allerzwaarste tool die er maar bestaat, namelijk door externe gebruikers zonder directe betrokkenheid bij de gebruikers op nl-wiki. Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken, en dergelijke wordt hiermee voorkomen. In het hele voorstel is daar nul komma nul aandacht voor. Romaine (overleg) 20 feb 2021 18:20 (CET)[reageer]
Ik ben ook geen voorstander op basis van de tegenargumenten die hierboven reeds gegeven zijn. Enige kanttekening op jouw bericht, Romaine, is dat je schrijft "Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken, en dergelijke wordt hiermee voorkomen.". Voor zover ik heb begrepen moeten Stewards nu vertrouwen op de aanvrager of de reden van verbergen klopt aangezien ze de taal niet spreken. Nu valt er nog wel wat te vertalen met Google Translate, maar je hebt geen zicht op de juistheid van de aanvragen. Daarmee ligt er eigenlijk potentieel een enorme macht bij iedereen die een aanvraag doet. Gelukkig hebben we super degelijke Stewards die graag verder kijken dan hun neus lang is, maar het blijft een potentieel gevaar. Eenmaal verborgen zijn hier meestal geen sporen van en als deze er wél zijn zoals een "(verborgen bewerking)" dan nog valt niet te controleren of dat terecht was of niet. Een Steward gaat hier niets over loslaten en lokaal kunnen we het niet controleren. Dus wat je als potentieel nadeel noemt kan ook voordelen meebrengen. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 18:40 (CET)[reageer]
Een steward moet altijd zelf verifiëren of een verzoek voldoet aan de voorwaarden, anders wordt dit aan een andere steward overgelaten.
Eenmaal verborgen kunnen andere stewards volgens mij zien dat er verwijderd en indien nodig dit ook nog inzien (dat is wat mij verteld is). En alles op de wiki is traceerbaar, zelfs oversight-acties. Alleen niet voor reguliere gebruikers, omdat het hier gaat om de meest zware gevallen van privacyschending. De stewards zijn inderdaad zeer degelijk en hebben vele jaren ervaring in deze materie. (Dat in tegenstelling tot als we dat op nl-wiki "zelf" zouden willen doen, dan creëren we een aantal supergebruikers die iets kunnen wat we al helemaal niet kunnen controleren. In plaats van de vele jaren ervaring met dit soort zaken, krijgen we dan gebruikers die het hooguit eens of twee keer in het jaar doen.) Romaine (overleg) 20 feb 2021 18:54 (CET)[reageer]
Als het probleem zogenaamde "supergebruikers" zijn, dan kan je dat oplossen met de arbitragecommissie. Zo werkt men ook op Engelstalige Wikipedia en werkt volgens mij aldaar best goed. Daarnaast vindt ik het ervaringsargument kul, aangezien er duidelijke globale policies zijn voor het gebruik van oversight. Er valt namelijk weinig anders te interpreteren aan die policy. Wiki13 (overleg) 20 feb 2021 19:38 (CET)[reageer]
@Romaine: Graag had ik even gereageerd op enkele van de dingen die je hierboven neerpent.
Er wordt wel meer dan zes keer per jaar ge-OS'ed. Recent zijn er redelijk veel verzoeken voor een OS naar de stewards gegaan vanaf onze wiki.
Er zijn hele duidelijke regels ten aanzien van oversight. Ik spreek geen Japans, maar op basis van die regels en een eenvoudige vertaaltool is het overduidelijk wat wel en wat niet geoversight mag worden.: dit is deels correct. In simpele gevallen, zoals de publicatie van een adres en/of telefoonnummer, zal dit inderdaad kloppen. Als iemand een lasterlijke claim plaatst als in persoon X is een dit of dit, zal dat ook nog wel lukken. Er zijn echter ook situaties waarin dit een pak minder straight forward is (zaken zoals laster vallen hier bijvoorbeeld onder). Ik spreek hier uit ervaring dat het op basis van de verzochte tekst alleen niet altijd duidelijk is voor de stewards waarom iets verborgen zou moeten worden. Dit brengt ons meteen ook bij Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki: dit argument had ik initieel bedoeld om aan te geven dat een lokale OS'er in staat is om misbruik op te sporen (zoals iemand die zijn sporen wil uitwissen). Ik herinner me bijvoorbeeld een casus waarin een niet nader te noemen (ex-) moderator tijdens een lopende afzettingsprocedure via de stewards overlegpagina's liet verwijderen. Dit soort gevallen kan je vermijden door lokale mensen ergens op te zetten die vertrouwd zijn met de tool.
In je betoog heb je het over onafhankelijke controle: die mechanismes blijven gewoon bestaan als je een lokale OS zou invoeren hoor.
Ik merk dat je eveneens een aantal gevallen van misbruik aanhaalt: Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken: dit is inderdaad een manier waarop de Oversighttool misbruikt kan worden (zie ook mijn opmerking over de afzettingsprocedure hierboven, al had die wat minder met OS te maken). Daarom is het juist belangrijk om vertrouwde gebruikers aan te stellen. Het onafhankelijke toezicht waar jij het over hebt blijft in deze ook bestaan. Dergelijk misbruik is overigens een reden om per direct de bitjes in te trekken. Hierbij een kleine toevoeging aan het verzoek: misbruik kan (zoals te lezen op WP:OS direct opgespoord worden door bijvoorbeeld andere Oversighters, en ongedaan gemaakt worden).
Dat met die supergebruikers dat je aanhaalt: ook hier geldt: er zijn voldoende onafhankelijke controlemechanismen (ik denk aan stewards, de andere gebruikers met Oversighttoegang en de ombuds) die hier een oogje in het zeil houden. Ik meen dat je de redenering die je daar gebruikt ook eens zou moeten loslaten op de checkusers (ook bij hen kan slechts een beperkt aantal gebruikers over de schouder meekijken om te zien of er ergens misbruik gemaakt wordt).
Het laatste puntje, dat met die ervaring: dit is precies waarom in het voorstel gesproken wordt over ... die voldoende vertrouwd zijn met WP:VV en WP:OS. Verder sluit ik mij (na bwc met Wiki13) aan bij het feit dat de globale policies op dat vlak duidelijk zijn. De ervaring om al dan niet te OS'en is volgens mij voldoende aanwezig bij de mods die regelmatig op WP:VV te vinden zijn. Met vriendelijke groet,Daniuu20 feb 2021 19:46 (CET)[reageer]
"redelijk veel verzoeken voor een OS": ik ben daar toch wel benieuwd naar. Ik ben het eens met de constatering van Effe hierboven dat er ook voor het verbergen van versies al een (veel) lagere drempel wordt gehanteerd sinds dit met een simpele klik mogelijk is en er richtlijnen voor zijn - vandaar dat ik niet happig ben om al die verzoeken tot verbergen iedere dag uit te voeren: meestal sta ik simpelweg niet achter de actie - en vraag me dan nu ook af of misschien bij OS niet hetzelfde aan de hand is. Ciellneed me? ping me!20 feb 2021 23:30 (CET)[reageer]
Ook ik ben geen voorstander van lokale oversight. Het is een behoorlijk zwaar middel waar alleen door stewards of andere oversighters op gecontroleerd kan worden, en aangezien moderators al een versie kunnen verbergen is er daarna niet meteen haast bij. Als een gefilterde bewerking niet verborgen kan worden is dat een bug en zou die aangemeld moeten worden. Ook kan het dingen juist trager maken door de regel dat stewards alleen in noodgevallen een OS kunnen doen. De extra regeling om een uitzondering daarop te maken gaat niet werken, een steward kijkt op de lijst, ziet lokale OS en weigert, waarna je weer moet gaan uitleggen dat het anders is. Stewards hebben veel meer ervaring met OS en de regelingen, en omdat er relatief weinig OS gedaan wordt die kennis niet opgebouwd word. Als laatste zijn stewards globaal, dus is er volgens redelijk een round the clock bezetting. Akoopaloverleg.21 feb 2021 17:44 (CET)[reageer]
Een duidelijk beschreven voorstel, waarvoor dank, Daniuu. Ik sluit me aan bij Akoopal. De werkzaamheden die een Oversighter mag verrichten zijn beschreven op m:Oversight_policy/nl#Gebruik (hoewel de vierde optie van m:Oversight_policy#Use de vertaling nog niet gehaald heeft en dat juist degene lijkt te zijn waarvoor Daniuu gebruiksmogelijkheden ziet). Belangrijk om op te merken is dat, als er lokale oversighters zijn (minimaal twee), stewards slechts in zeer dringende gevallen mogen ingrijpen. Dit betekent dat de groep die beschikbaar is om actie te ondernemen kleiner wordt. de 24/7-beschikbaarheid wordt eerder kleiner dan groter. Overigens geldt: Local administrators may also delete the specific revision or log entries containing the oversightable data, but it will continue to be visible to administrators until it is suppressed.
De opmerking Een derde nadeel is dat stewards geen bewerkingen mogen doen op hun homewiki, en dus de taal niet machtig zijn. gaat voorbij aan mensen die meerdere talen beheersen. Het Nederlandse onderwijs op Havo-niveau en hoger geeft in ieder geval een basale kennis van vier talen. Dat wil niet zeggen dat het genoeg is om een artikel in die taal te schrijven, maar mogelijk wel om, om specifieke voordracht iets te verbergen. Voor Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki. is weinig ruimte in het beleid. Oversighten is een dermate zwaar middel, dat hiervoor geen ruimte is voor recente ontwikkelingen.
Wat een eventuele benoeming betreft, m:Oversight_policy#Access laat duidelijk niet toe dat er een verkiezing komt zoals die geldt voor bureaucraten. Via de Arbcom is een optie, een andere optie is via de gemeenschap. Er staat nergens in de voorwaarden dat een oversighter moderator moet zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 feb 2021 15:11 (CET)[reageer]
Tegen (per Romaine en Akoopal). In de 10/15 jaar dat ik nu rondloop op de Wikimedia-projecten blijf ik me verbazen over de herhaalde wil om lokale gebruikersrechten te introduceren. Onlangs hadden ik en anderen op IRC al tegenover Daniuu uitgelegd waarom ik niets zie in lokale oversight, en toch wordt het gebracht alsof een meerderheid ervoor is. Ik ben om meerdere redenen tegen. Allereerst zijn er vrij weinig verzoeken op deze wiki (in het besloten logboek lopen de laatste 150 handelingen terug tot juni 2018). Verder is de groep van stewards, die nu als OS hier handelen, groter en dus is er altijd iemand beschikbaar om in te grijpen als het nodig is. OS moet namelijk vaak snel gebeuren. Daarbij mag je als steward niet handelen op jouw eigen wiki, dus de stewards die OS op nlwiki uitvoeren zijn per definitie neutraal en kunnen dus neutraal naar de verzoeken kijken. Los daarvan ben ik er, in mijn rol als steward, nooit zo blij mee als mensen lokale gebruikers voor een rol willen hebben. Wij moeten namelijk vaak op meerdere wiki's tegelijkertijd ingrijpen en wanneer er lokale OS'ers zijn mogen wij nooit iets doen. Dan moeten eerst die lokale oversighters worden ingeschakeld en dat kost veel tijd (of je moet uitzoeken of je wel mag ingrijpen). Je kunt wel een uitzonderingsregel erbij zetten, maar de kans is klein dat die ook daadwerkelijk wordt opgevolgd. Trijnstel (overleg) 24 feb 2021 22:14 (CET)[reageer]
Wordt het gebracht alsof een meerderheid ervoor is? Er had misschien iets vermeld kunnen worden in de trant van "op IRC waren de meningen verdeeld" (als dat zo is, ik was er niet bij), maar verder kwam het op mij over als gewoon een vrij aardig uitgewerkt voorstel om zogezegd in de groep te gooien. Encycloon (overleg) 24 feb 2021 22:42 (CET)[reageer]
Op persoonlijke titel: Ik vind het knap onhandig dat geen enkele van de Checkusers toegang hebben tot oversight. Het komt niet vaak voor, maar voor een sokpoponderzoek is het beter als verborgen gemaakte bewerkingen (ook de bewerkingen die door lokale moderatoren onzichtbaar gemaakt zijn) gebruikt kunnen worden voor het onderzoek. Ben daarom voorstander van de invoering van Oversight voor enkele lokale gebruikers. Ik vraag mij ook af welke stewards onze taal voldoende kennen (maar dan geen lokale gebruiker zijn) om hier goed te functioneren. Ik vind het weinig transparant in elk geval, wat de stewards doen. Ik heb nog nooit enige verantwoording van hun handelen gezien. Bij anderstalige Wikipedia's (en, fr, de, etc) functioneren vaak een handjevol oversighters. Op en: zelfs 43 personen. Ik zie geen enkel argument waarom het daar dan wél kan en hier niet. Elly (overleg) 24 feb 2021 23:05 (CET)[reageer]
Checkusers hoeven geen toegang te hebben tot het oversightlogboek. Ze kunnen al verwijderde bijdragen inzien en geoversighte bijdragen zijn deels zichtbaar in de CU-tool. Net als destijds op Wikidata is het niet noodzakelijk om overal zelf de knoppen te hebben. Als jij iets graag wil inzien, kun je het me ook gewoon vragen. Dan kijk ik wat ik kan/mag delen. Verder vind ik de beschuldiging dat stewards niet-transparant werken, onterecht. Alles is terug te zien in de logboeken op Meta, en wat niet is in te zien (CU/OS log) wordt vaak nog in statistieken bijgehouden. Hoezo niet transparant? Het is net zo transparant als wat de checkusers hier doen: de meerderheid ziet ook niet wie wel en wie niet actief is. Maar is dat dan ook gelijk een reden om het werken van de betreffende gebruikers te wantrouwen? Dat lijkt me niet. Trijnstel (overleg) 24 feb 2021 23:29 (CET)[reageer]
Datering Belgische GLAM onroerenderfgoed beelden
voorbeeld
Ik kom veel beelden van onroerenderfgoed tegen die ongedateerd zijn. Bijvoorbeeld in c:Category:Oudenaarde train station, bij de Nederlandse GLAM beelden is er meestal wel een datering, of in ieder geval een schatting. Is er mogelijkheid om een datering van deze beelden te krijgen? Het is ondoenlijk om zelf een schatting te maken en hoogst onbetrouwbaar.Smiley.toerist (overleg) 22 feb 2021 11:17 (CET)[reageer]
Dat zou dan uit de meta-data moeten komen, maar dat hebben deze afbeeldingen niet (meer). Daarin staat vaak informatie over de camera, GPS-coordinaten, etc. Maar als dit scans zijn van afdrukken, krijg je die info sowieso niet. Edoderoo (overleg) 22 feb 2021 12:34 (CET)[reageer]
De bron van het bestand staat erbij, en die heeft geen datering. Dus als die al niets aangeven ... Ik neem aan dat als erfgoed.net de datum had @Multichill het wel over had genomen. Akoopaloverleg.22 feb 2021 13:09 (CET)[reageer]
In dit geval, en bij veel beelden van de openbare ruimte, kun je een grens trekken aan de hand van de auto's. De Renault 4 met zwarte grille is uit de jaren zeventig, '76 of zo, dat is makkelijk op te zoeken. Ouder kan het beeld niet zijn. Maar ik zou niet graag tienduizenden foto's op die manier dateren →bertux22 feb 2021 13:41 (CET)[reageer]
Ik c:Category:Oudenaarde train station per jaartal gaan sorteren, tot zover het kon. Wat wel opvalt is dat registratienummers vaak opeenvolgend zijn. Dit gebeurt vaak als een batch van de dezelfde photograaf/onderwerp/datum in het systeem verwerkt worden. Het gaat in dit geval van 333653 tot en met 333690. De Renault 4 komt er meerdere keren in voor. Ik denk dat de hele reeks van dezelfde datum is.Smiley.toerist (overleg) 22 feb 2021 15:05 (CET)[reageer]
Dit is een foto uit 1935, genomen in de Delftsche studentensocieteit de Phoenix, thuisbasis van schaakvereniging Paris, bij de aanvang van een van de partijen om het wereldkampioenschap van Euwe tegen Aljechin. De Delftsche Courant heeft een bijna identieke foto gepubliceerd (iets lager standpunt), waarbij alle personen aldaar benoemd zijn. Het verschil is dat in de foto van de Delftsche Courant de meest links staande man de cut niet gehaald lijkt te hebben en dus onbenoemd is gebleven. Iemand enig idee wie die man geweest heeft kunnen zijn? Chescargot ツ (overleg) 22 feb 2021 14:30 (CET)[reageer]
Als de derde of de vierde van links Max Levenbach is, blijft de man naast hem inderdaad vooralsnog onbekend. De zevende van links (met het Hitler-snorretje) zou Milan Vidmar kunnen zijn (meldde ik op Commons). Maar was Vidmar in oktober 1935 in Delft aanwezig? Vysotsky (overleg) 23 feb 2021 09:53 (CET)[reageer]
De preses is jhr. (later: ir.) Leendert Hendrik op ten Noort (1913-1994), raadgevend ingenieur en lid van de directie van het Buro op ten Noort-Blijdenstein B.V. en lid van Provinciale Staten van Utrecht (1951-1962) wiens beide zonen eveneens ingenieur werden en telg uit het geslacht Op ten Noort. Paul Brussel (overleg) 23 feb 2021 18:25 (CET)[reageer]
Verklaring voor duizenden bezoeken aan lemma Adriaan Morrien?
Het lemma over de dichter Adriaan Morriën kreeg dit weekend duizenden bezoekers (pageviews). Normaal zijn dit er nog geen honderd. Is hiervoor een reden te achterhalen? Bij mijn weten was hij niet in het nieuws. Groet MackyBeth (overleg) 22 feb 2021 23:20 (CET)[reageer]
De bekende aanwijzingen voor een vals positief (spiders, bots, ongelijke verdeling over platforms) ontbreken, dus de gedachten gaan naar een actie van een boekhandel of een leesclub. Maar het blijft raden →bertux23 feb 2021 18:22 (CET)[reageer]
Iets preciezer: op 20 februari zie je plotseling bijna 2,5 duizend views en daarna loopt het weer snel terug. Dit is een score die meestal optreedt bij het magische drietal "hoofd + uitgeschreven naam + televisie". Dus mogelijk werd hij zaterdagavond even genoemd en getoond met ondertiteling in een redelijk goed bekeken tv-programma. Apdency (overleg) 23 feb 2021 18:36 (CET)[reageer]
Aan iets dergelijks heb ik ook gedacht, maar als dat zo is, dan lijkt het me eerder dat Morriën daar even in langskwam, niet dat hij het hoofdonderwerp was. In dat geval zou je dat met wat googlen snel hebben gevonden (programma-aankondigingen e.d.). Dus: was er nog wat cultureels te beleven afgelopen weekend op de Nederlandse (of Belgische) tv? Op een themakanaal? Apdency (overleg) 23 feb 2021 20:37 (CET)[reageer]
Misschien heeft zijn gedicht Sneeuw er iets mee te maken? In januari 2019 was dat op NPO-radio, zoiets kan nog eens gebeuren. Lag er zaterdag nog sneeuw? Hier in Tilburg niet, geloof ik, maar heb een kort geheugen voor het weer →bertux23 feb 2021 23:08 (CET)[reageer]
Aha, dus zo zat het, dank hiervoor! Wat het geringe bezoek voor Felderhof betreft, Matroos Vos, dat zal er ongetwijfeld mee te maken hebben dat de kijkers nog wel weten wie hij is terwijl de naam van Morriën tegenwoordig minder bekend is.MackyBeth (overleg) 24 feb 2021 12:04 (CET)[reageer]
Dat zou inderdaad kunnen, maar ik denk dat de gemiddelde lezer dat verhaal over (de dochters van) Morriën toch ook een stuk spannender vindt dan het lemma van mijnheer Felderhof. Sex sells. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2021 12:14 (CET)[reageer]
Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.
Het bewerken van een tijdlijn (wikitekst die resulteert in een afbeelding van een tijdlijn) kan resulteren in het verdwijnen van alle tekst op de tijdlijn. Dit probleem is verholpen, maar je moet tijdlijnen waarvan de tekst mist mogelijk nogmaals bewerken om de weergave weer goed te krijgen. [3]
Wijzigingen later deze week
De nieuwe versie van MediaWiki zal op 23 februari uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 24 februari uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 25 februari zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
Toekomstige wijzigingen
Er is een gebruikersgroep voor ontwikkelaars en gebruikers die interesse hebben in het werken met de Rust programmeertaal op Wikimedia-wiki's. Je kan je aanmelden of anderen vertellen wie jouw wiki wil verbeteren.
@Alexis Jazz: ik meen dat jij je bezig houdt met de vertalingen? En dat er een lijst is met termen die automatisch vertaald worden? Zou je dan bij zelfstandige naamwoorden die op een klinker eindigen een apostrof in het meervoud kunnen invoegen? Niet Wikipedias of Wikis, maar Wikipedia's en Wiki's. Geen aanpassing is nodig bij de stomme -e, dubbelklinkers (-aa, -ee, -ie, -oe) en bij -eau. Alvast bedankt! →bertux23 feb 2021 14:10 (CET)[reageer]
@B222: Er is (bij mijn weten) geen lijst met termen die automatisch vertaald worden. Allemaal handwerk en dit is dus gewoon een domme fout, sorry! Ik pas het hierboven maar even aan. Als je wil helpen kan je de nieuwsbrief op meta lezen voor de distributie en eventuele foutjes aanpassen of rapporteren. (in geval van rapporteren niet vergeten mij te pingen) Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 16:06 (CET)[reageer]
@B222: Oeps, deze fout staat in een terugkerende melding. De vertaling van terugkerende meldingen is inderdaad wel automatisch. (in dat geval is de vertaling wel automatisch, alleen niet van de term maar het gehele bericht) De meeste vertalers gebruiken translation memory waarin dit niet eenvoudig is aan te passen. (ik zou de fout moeten herstellen in alle voorgaande edities van Tech Nieuws om zeker te zijn dat de fout niet opnieuw kan terugkeren) Gelukkig gebruik ik m:Template:SALT dus de fout verhelpen in de nieuwsbrief van deze week op metawiki is genoeg. Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 16:28 (CET)[reageer]
Dan is tevens mijn eerdere klacht (van een half jaar geleden?) verholpen. Ik heb toen ietwat plagerig geklaagd over vertaalfoutjes. Hier doelde ik op, en ik hoopte dat je het zelf een keer zou zien, maar kennelijk lees je de terugkerende berichten niet met een kritisch oog. In het algemeen zijn de vertalingen goed, voor zover ik kan beoordelen. Ik vermoed dat ze uitstekend zijn en in de toekomst alleen maar uitstekender zullen worden →bertux23 feb 2021 16:41 (CET)[reageer]
@B222: De terugkerende berichten lees ik in principe nooit na de initiële vertaling. Ik vul "{{subst:SALT}}" in en de eerdere vertaling is ingevoegd. Als dáár eenmaal een fout in is geslopen (ik ben ook maar een mens) ben ik echt afhankelijk van anderen die dat melden en/of fixen. Ik heb de vertaling van die sectie in juli vorig jaar aangepast, origineel was het "Het zal op de non-Wikipedia wiki's en op enkele Wikipedia staan vanaf". Helaas met het verbeteren van de ene fout (Wikipedia is geen meervoud toch?) een nieuwe fout geïntroduceerd toen. Deze fout zou nu niet meer terug moeten keren. Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 19:28 (CET)[reageer]
Lamgeslagen als ik ben, durf ik niet goed op te roepen om hierover te gaan schrijven, maar ik hoop dat het gebeurt →bertux23 feb 2021 13:57 (CET)[reageer]
Als in de VS een toch niet al te frisse figuur (nee, zo onschuldig was hij echt niet) door een sadistische politieman om het leven komt, staat de hele VS op z'n kop, en Nederland ook. Maar in die 6500 doden is niemand geïnteresseerd en er is niemand die daarvoor de straat op gaat. Dat vind ik nog het meest trieste aspect aan dit bericht. Sijtze Reurich (overleg) 24 feb 2021 09:02 (CET)[reageer]
Op Wereldkampioenschap voetbal 2022 staat: "Het toernooi en met name de keuze voor Qatar als gastland leidde tot mondiale tegenstand." Was dit echte tegenstand in die zin dat de positie van sponsors werd bemoeilijkt, dat nationale sportbonden serieus overwogen om uit de FIFA te stappen, dat omroepen geen interesse meer hadden in uitzendrechten, dat fans het WK en/of de sponsors zouden boycotten, of alleen gepruttel? –bdijkstra (overleg) 24 feb 2021 09:33 (CET)[reageer]
O, de inhoud van dit item valt me nu pas op. Wat over Bertux heen kwam kwam gisteren ook over mij heen. Een apart artikel hierover zou helemaal niet verkeerd zijn, bedacht ik me gisteren ook. In ieder geval heb ik de betreffende sectie in het artikel hierover geactualiseerd en van een plastischer kopje voorzien ("Sociale problematiek", hoe verzin je het). Maar eens zien of dat standhoudt, als het Grote Feest dat het WK Voetbal heet eenmaal ieders volle aandacht heeft. Apdency (overleg) 24 feb 2021 09:41 (CET)[reageer]
De FIFA. Die club van Sepp Blatter. Daar moet je niet zijn voor rechtschapen beslissingen, toch? Voetbal is oorlog, zei men eens, maar helaas wil niemand een doortastende beslissing nemen, en dan wint het geld uiteindelijk altijd. Edoderoo (overleg) 25 feb 2021 14:14 (CET)[reageer]
PS: Youp noemt het een strafschop en geen doodschop, en het levert een lekker venijnig stukje op, dat aantoont dat politici en voetballers letterlijk over lijken gaan. Principes zijn er dan vooral om het eigenbelang te onderstrepen, en 6500 doden uit een ander continent doen er dan niet meer toe. Edoderoo (overleg) 27 feb 2021 08:41 (CET)[reageer]
Niet alleen voetballers en politici; iedereen die er op wat voor manier dan ook een bijdrage aan levert, tot en met degene die WK-accessoires koopt in de winkel om de hoek of degene die kickt op de verrichtingen van een landgenoot in zo'n bloedstadion (leven in het nu). Het is dat ik slecht ben in het mobiliseren van mensen (influencen), maar anders zou ik graag een sociale boycot van het WK 2022 willen bevorderen. Apdency (overleg) 27 feb 2021 09:43 (CET)[reageer]
Lijsten op Wikipedia en de AVG, reactie van Arnoud Engelfriet
Ik denk dat als we de lijst zouden omvormen, een bron vereisen en de beschrijving iets verder uitbreiden ("Jan de Vries, Nederlands acteur bekend van de film Filmtitel" ipv "Jan de Vries" of "Jan de Vries, Nederlands acteur") het wel in orde zou zijn. Dat is ook meer vergelijkbaar met bijvoorbeeld diverse vermeldingen in dit AD-artikel als "Julianne is een Oscarwinnende actrice die te zien was in ‘Stille Alice’, ‘The Big Lebowski’ en ‘Hannibal’." en "Ferguson werd beroemd dankzij zijn rol als de homoseksuele Mitchell Pritchett in de tv-komedie ‘Modern Family’."
Het feit dat Engelfriet de vraag of de lijst in kwestie dan al niet encyclopedisch relevant is belangrijker lijkt te vinden dan de vraag of het lemma voldoet aan de AVG zegt wat mij betreft veel over het juridische risico dat we met deze lijst zouden lopen. Die is nihil. Daarmee lijkt me de motivatie waarmee deze lijst verwijderd is in retrospectief niet terecht. StuivertjeWisselen (overleg) 23 feb 2021 20:11 (CET)[reageer]
Merk op dat Engelfriet niet zegt dat het artikel verwijderd moest worden wegens de AVG. Erg jammer dat de moderator in zijn verwijdermelding daar toch melding van maakt: of artikelen de AVG schenden is volkomen irrelevant, zoals ook Arnoud Engelfriet en de jurist van de WMF duidelijk hebben gemaakt. Slechts individuele gebruikers hoeven zich indien van toepassing aan de AVG te houden. Of de lijst WP:BLP schendt valt over te twisten. Of de lijst E is of NE daar valt ook over te twisten. Wmb is de lijst gewoon E en niet in strijd met BLP en is verwijdering een verarming. (Ik vind het ook not-done dat de afhandelend moderator in zijn motivatie oproept om toch vooral soortgelijke lijsten te vinden en te nomineren.) — Zanaq(?) 23 feb 2021 18:47 (CET)
Merk op dat Engelfriet in zijn artikel zegt dat het kennelijk een maatschappelijk relevant criterium [is]. Dat geldt vermoedelijk wel voor het laatste voorbeeld, maar daar kleven ethische bezwaren aan. (Merk ook op dat de tegenovergestelde WP:PUNT-oproep om maar zo veel mogelijk van dit soort lijsten aan te maken niet gedaan is.) — Zanaq(?) 23 feb 2021 20:34 (CET)
Nee @StuivertjeWisselen:, maar ze zijn wel net zo relevant. Men is blijkbaar van mening dat wij ons als gemeenschap niks van de AVG hoeven aan te trekken, terwijl wij als individuen ook niet tot nauwelijks op schendingen van AVG aan te spreken zijn. Dan is men ook nog van mening dat roodharigen zo bijzonder zijn dat Wikipedia hen in lijsten mag gaan verzamelen. Dan geldt dit ook voor andere zaken die bijzonder zijn, zoals afwijkende geaardheden en oogkleuren, we moeten wel consistent blijven. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2021 20:51 (CET)[reageer]
Dat ze net zo relevant zijn is jouw mening en heb je ook ondertussen meermalen geventileerd. Een welgemeend advies, je argumenten worden niet sterker door ze telkens te herhalen en smalend op te roepen om 'consistent te zijn'. Hoe het ook zij, het heeft allemaal helemaal niets te maken met de aanleiding van dit draadje en dat is dat de lijst verwijderd is vanwege een vermeende overtreding van de AVG en dat de jurist Engelfriet een overtreding van de AVG als onwaarschijnlijk acht. Jij verbindt daar de wonderlijke conclusie aan dat 'men blijkbaar van mening dat wij ons als gemeenschap niks van de AVG hoeven aan te trekken' maar dat staat er natuurlijk niet. StuivertjeWisselen (overleg) 23 feb 2021 21:16 (CET)[reageer]
Wij hebben blijkbaar een compleet verschillende interpretatie van dezelfde informatie. Het enige wat ik hier nog over wil zeggen: ik zie die lijst liever nooit terugkomen, dit geldt ook voor vergelijkbare lijsten. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2021 21:24 (CET)[reageer]
Ik vind niet dat je uit het feit dat roodharigheid maatschappelijk relevant is, kunt concluderen dat blauwogigheid dat ook is. Ik denk dat als je even rondzoekt, je vele publicaties vindt over mensen met rood haar ("Top 10 famous redheads" bijvoorbeeld) terwijl je echt hard moet zoeken voor een top 10 van blauwogigen. Dus dat maakt voor mij het verschil qua relevantie. Ik vrees dat de maatschappij hier niet heel inclusief is: sowieso zijn er natuurlijk veel meer lijsten en dingen over (jonge) vrouwen met rood haar dan over mannen als Lenin. Arnoud Engelfriet (overleg) 24 feb 2021 11:49 (CET)[reageer]
Arnoud Engelfriet, dat iets op sites voorkomt die "voor de leuk" zaken bij elkaar zoeken, maakt het nog niet van encyclopedisch belang. Ik ken dat soort sites ook wel, nog nooit heb ik dergelijke pagina's of lijsten serieus genomen. Hier op Wikipedia was het wel serieus bedoeld. Wat is het encyclopedisch belang van zo'n lijst als het niet veel meer is dan het niveau "aapjes kijken"? Dqfn13 (overleg) 24 feb 2021 14:18 (CET)[reageer]
Integendeel, hij zegt wel degelijk dat het niet mag. Ik citeer: "En dergelijke persoonsgegevens mag je eigenlijk niet verwerken, net zo min als medische gegevens, zonder – kort gezegd – uitdrukkelijke toestemming of een wettelijke regeling die zegt dat het mag. Aan allebei voldoet Wikipedia niet met die lijst." en "Een letterlijke lijst, zonder verder enig journalistiek oogmerk anders dan “dit zijn ze allemaal”, is dan weer een stuk twijfelachtiger. Daar is de uitzondering niet op van toepassing, en dan moet je dus wel de discussie gaan voeren of dit gewone dan wel bijzondere persoonsgegevens zijn." Nou spreekt hij ook twijfel uit over of rood haar wel een etnisch kenmerk is, maar daar kun je een hoop op afdingen. Het hebben van rood haar is immers genetisch bepaald. Dus ik denk dat de beslissing van de moderator om deze lijst te verwijderen een juiste beslissing was.
Ik wist ook niet dat Lenin rood haar had? Dat krijg je met al die zwart-witfoto's he... Wel toepasselijk dan weer voor zijn politieke kleur :-) Thieu1972 (overleg) 23 feb 2021 22:05 (CET)[reageer]
Hahaha, ja het paste inderdaad goed bij zijn politieke kleur :-)
Vergeet het getuur naar oude zwart-witfoto's. Het gebalsemde lichaam van de Grote Leider is nog altijd onder ons, klaar voor zijn Wederopstanding, op de dag dat de verworpenen der aarde hun ketenen definitief afwerpen en de arbeidersklasse, in de woorden van Herman Gorter, een groote reidans danst, aan de oceaan der wereld. De goede man moest het overigens reeds op jonge leeftijd met een vrijwel kaal bolletje doen, maar op deze foto is wel duidelijk zijn rossige gezichtsbeharing te zien. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2021 08:50 (CET)[reageer]
Hij had inderdaad "a rather high forehead" ;-) Op de foto is te zien dat ook het haar bij zijn slapen rood was.
Ik vind het ondertussen een nogal potsierlijke discussie geworden waarbij de Algemene verordening gegevensbescherming door weet ik veel hoeveel Wikipedianen, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar zonder voldoende diepgaande juridische kennis op geheel eigen wijze wordt geïnterpreteerd en er op basis van al die analyses allemaal conclusies worden getrokken die op zijn minst wankel zijn. Ik kan me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het feit dat de inhoud van de lijst niet onomstreden is een belangrijke rol heeft gespeeld in het ontstaan van deze discussie (zoals er binnen deze gemeenschap wel vaker gebeurt is me opgevallen). Wat mij betreft volstrekt onnodig en had de lijst of zijn merites prima kunnen worden verwijderd of blijven bestaan, zonder de AVG erbij te slepen. StuivertjeWisselen (overleg) 24 feb 2021 22:14 (CET)[reageer]
"Wij" hebben ons alleen te houden aan wat we besluiten dat "wij" ons aan hebben te houden. Nogmaals: de AVG is niet van toepassing op Niet-Europeanen die niet over Europese onderwerpen schrijven. En "wij" zijn nog steeds niet verifieerbaar jurist. Laten we dus geen juridische richtlijnen maken. Juridische richtlijnen moeten uitsluitend door de WMF gemaakt worden op advies van juristen. — Zanaq(?) 25 feb 2021 02:44 (CET)
Nee, wij - lees: ieder van ons - hebben ons te houden aan de relevante wet- en regelgeving. En de AVG is relevante wetgeving. De AVG is van toepassing op eenieder die schrijft over in leven zijnde EU-onderdanen, ongeacht de nationaliteit van de schrijver, ongeacht waar de schrijver zich bevindt en ongeacht waar die EU-onderdaan leeft. Dat je geen jurist bent, is geen argument waar je je op grond van de AVG mee kunt uitsluiten van de werking van de AVG. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 09:42 (CET)[reageer]
Schrijf niet aan anderen voor waar ze zich aan "hebben te houden". Iedereen heeft gewoon de keuze welke wet dan ook te overtreden, en eventuele consequenties (zoals een boete) te accepteren. Gebruikers hebben zich slechts aan onze eigen richtlijnen te houden, maar wederom alleen als ze de consequenties (zoals een blokkade) niet willen accepteren. — Zanaq(?) 25 feb 2021 11:33 (CET)
Ja Zanaq, iedereen staat het vrij om de wet te overtreden, je hebt je punt weer gemaakt. De rest van de gemeenschap is het erover eens dat het de bedoeling is dat iedere Wikipediaan zich netjes aan de wet houdt. Voor iemand die zo ongeveer elke keer het minderheidsstandpunt verkondigt, ben je wel erg aanwezig in veel discussies. Vinvlugt (overleg) 25 feb 2021 11:41 (CET)[reageer]
Fijn dat we het weer onpersoonlijk kunnen houden en gewoon weer op de feiten in gaan. Wat "de wet" is en op welke wijze deze voor wie van toepassing is, is nog steeds niet duidelijk gemaakt. Ik ga gewoon van de feiten uit. — Zanaq(?) 25 feb 2021 11:44 (CET)
Ik word een beetje kriegelig omdat je met jou in dit soort discussies altijd in een soort semantische discussie geraakt. Iedereen is het erover eens dat Wikipedianen zich aan de wet dienen te houden. En jij komt dan met haarkloverij als "iedereen mag de keuze maken welke wet hij wil overtreden", of "welke wet hebben we het over". Dat is toch helemaal niet het punt? Vraag was: wordt er een wet overtreden als wij een deels onbebronde lijst van roodharigen handhaven? Vinvlugt (overleg) 25 feb 2021 12:03 (CET)[reageer]
Daar hebben we het wel over als wij als gemeenschap voor willen schrijven dat gebruikers zich aan "de wet" "dienen" te houden. Voor het antwoord op de laatste vraag moet je niet bij de gemeenschap zijn maar bij juristen. — Zanaq(?) 25 feb 2021 12:06 (CET)
Prima, doe jij alsof je in een gemeenschap zit waar we eerst nog moeten discussiëren of gebruikers zich aan de wet moeten houden. Je geeft aan dat je het vervelend vindt dat het persoonlijk wordt soms, maar dat kan bijna niet anders als je dit soort vreemde meningen blijft rondstrooien. Vinvlugt (overleg) 25 feb 2021 12:30 (CET)[reageer]
De meningen zijn anders gewoon gebaseerd op feiten, die nog niet ontkracht zijn. Er zijn ook vragen gesteld, die niet beantwoord zijn. Wij hoeven gebruikers niet voor te schrijven dat ze zich aan "de wet" moeten houden. Daar is het "de wet" voor. "De wet" geldt zelfs als wij niet voorschrijven dat deze geldt of er over overleggen. Het probleem - nogmaals - is dat "de wet" voor elke gebruiker anders kan zijn, en dat wij geen jurist zijn. (Het antwoord dat geen jurist zijn je niet ontslaat van verantwoordelijkheid is uiteraard waar, maar niet van toepassing. Geen jurist zijn betekent dat je anderen geen juridische voorschriften moet opleggen of juridische adviezen moet geven.) — Zanaq(?) 25 feb 2021 12:36 (CET)
Dat schrijf ik niet voor, dat schrijft de wetgever voor. Wat iemand in zijn/haar privéleven doet moet die persoon zelf weten. Op Wikipedia is dat anders. Dat wordt publiek gemaakt, en daar mag de gemeenschap dus afdwingen dat individuele gebruikers zich aan de wet houden. Dat is zo logisch, dat het stuitend is dat je dat niet wenst te accepteren. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 11:45 (CET)[reageer]
Wie is "de wetgever", wat is "de wet", nogmaals? Nee, dat "mag" de gemeenschap niet omdat de gemeenschap a) geen jurist is en b) niet weet welke wet van toepassing is op welke gebruikers. — Zanaq(?) 25 feb 2021 11:47 (CET)
Het gaat hier om de AVG, dat is dus de wet. De AVG is vastgesteld door de EU, dat is dus de wetgever. En ja dat mag de gemeenschap niet alleen, ze moet het zelfs. Want de gemeenschap weet heel goed wat de wet is. En anders had ze het moeten weten. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, de inhoud is dus gericht op landen waar Nederlands de officiële taal is: België, Nederland en Suriname. Dus de wetgeving in die landen mogen op de Nederlandstalige Wikipedia sowieso niet overtreden worden. Schrijf je een biografie over een Amerikaan, zul je je ook aan de Amerikaanse wet dienen te houden. En zo verder. Daar hoef je geen jurist voor te zijn, dat behoor je te weten als mens die na kan denken. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 15:40 (CET)[reageer]
De AVG is niet opgesteld door de EU. De EU stelt richtlijnen op die door de lidstaten in hun privacywetgeving verwerkt moeten worden. De privacywetgeving in de verschillende lidstaten is globaal overal hetzelfde maar kan in de preciese uitwerking verschillen. Het is dan ook niet voor niets dat veel internationals (tenminste die, die de door de privacywetgeving het minst beperkt willen worden) in Ierland gevestigd zitten. De wet is daar het minst strikt. -- Sb008 (overleg) 25 feb 2021 16:16 (CET)[reageer]
Pardon? Heb je de AVG wel eens gelezen? Alleen al de considerans zegt het tegendeel van wat je beweerd. Ik citeer:
"Verordening van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens en tot intrekking van Richtlijn 95/46/EG (algemene verordening gegevensbescherming)
HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD VAN DE EUROPESE UNIE, [...]"
Dus hoe kom je erbij dat de EU de AVG niet opgesteld heeft? EU-richtlijnen zijn inderdaad gericht tot de EU-lidstaten. EU-verordeningen bevatten algemeen verbindende voorschriften (en kunnen daarnaast aanwijzingen voor lidstaten bevatten). De AVG is een EU-verordening. De AVG heeft inmiddels de privacywetten van de EU-landen vervangen. Zo is in Nederland de Wet bescherming persoonsgegevens ingetrokken op het moment dat de AVG in werking trad. Voor de onderdelen uit de AVG die aanwijzingen voor de lidstaten bevat heeft Nederland de Uitvoeringswet AVG. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 18:34 (CET)[reageer]
Inderdaad. Nee, Royalty & Nassau Expert, individuele gebruikers "moeten" zich altijd en overal aan de Amerikaanse wetgeving houden. Daarnaast is er lokale wetgeving waar individuele gebruikers zich aan "moeten" houden, soms ook afhankelijk van onderwerp. Het is een complex juridisch verhaal waar wij ons als gemeenschap niet aan moeten wagen. "De gemeenschap" moet helemaal niets als zij niet aangesproken kan worden. "De gemeenschap" kan niet aangesproken worden: een rechter kan zoveel bevelen als hij wil, de gemeenschap heeft daar geen boodschap aan, want de rechter kan niets beginnen tegen "de gemeenschap". Hooguit kan de website geblokkeerd worden, maar voordat het zover is zullen de juristen van de WMF al ingegrepen hebben. Of niet: de blokkade in China wordt ook gewoon geaccepteerd: we gaan niet aan de wetgeving van China voldoen. — Zanaq(?) 25 feb 2021 17:06 (CET)
Het mag complex zijn, wij als gebruikers en gemeenschap hebben geen keus. Wij moeten ons er juist wel aan wagen. En advies vragen indien nodig. De gemeenschap moet wel degelijk iets want ze kan wel degelijk aangesproken worden door niet-gebruikers, of dat nu personen, bedrijven of instanties zijn. De rechter kan bepalen wat hij/zij wil en daar heeft de gemeenschap wel degelijk een boodschap aan, want bij niet-opvolgen van een rechterlijke uitspraak heeft dat consequenties voor de gemeenschap. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 18:37 (CET)[reageer]
Ja, we hebben wel de keus. Als niet-gebruikers ons juridisch aanspreken verwijzen wij ze door naar WMF legal. Hoe moet een rechterlijk bevel ons bereiken? Een verzoek op de helpdesk? Mailen naar de arbcom die de macht niet heeft er iets aan te doen? Abusievelijk bij de vereniging aankloppen? Hoe willen ze het afdwingen? — Zanaq(?) 25 feb 2021 19:56 (CET)
@Zanaq: Jantje maakt een lijst van redheads op Wikipedia. Pietje, die op die lijst staat, doet aangifte bij de politie. De politie vraagt de WMF dan om het IP-adres van Jantje. De WMF geeft dan als antwoord "Sorry but we can't pronounce politie and also we operate under Californian and US federal law." Dan belt de politie de Amerikaanse politie "Yes we have a privacyschending from Pietje ken joe investigeet?" en de Amerikaanse politie belt dan de WMF en dan krijgen ze een bandje te horen "Please call back during business hours or send a mail" en dan mailt de Amerikaanse politie de WMF en de WMF stuurt het verzoek intern door naar WMF legal en WMF legal stuurt dan "See you in court!!" terug naar de Amerikaanse politie, dan sleept Pietje de WMF voor de rechter, de rechter zegt dan "Ik heb wel een hamer maar geen bevoegdheid in Amerika, dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen", dan sleept Pietje de WMF voor de rechter in Amerika, de Amerikaanse rechter zegt dan "will the defendant please rise", dan dan hebben ze het IP en gaan ze naar de internetprovider van Jantje, de internetprovider zegt dan "See you in court!!" want die oneliner werkt in Nederland ook, dan zegt de rechter "Zo Pietje ben je daar weer? Dit keer wel in het juiste land?", de rechter zegt dan dat de provider de adresgegevens van de abonneehouder moet overdragen en dan trapt een arrestatieteam de deur van Joop in om het rechterlijk bevel te overhandigen, want Joop heeft een onbeveiligde wifirouter en een buurjongen met een te krappe databundel.
Het is mij niet duidelijk waar dat over gaat. Het is mij ook niet duidelijk waarom niet duidelijk is dat ik het uitsluitend over "de gemeenschap" heb, en de regels die de gemeenschap maakt en afdwingt. Dus niet "Wikipedia", niet "WMF", niet individuele gebruikers. De gemeenschap moet - nogmaals - geen juridische richtlijnen maken en geen juridische beslissingen nemen, om redenen die elders uitgebreid neergezet zijn. De WMF is als organisatie juridisch verantwoordelijk, en individuele gebruikers zijn persoonlijk verantwoordelijk, dat zijn feiten waar we het over een zijn. Het is ook een feit dat de gemeenschap een internationale gemeenschap is waarvoor in diverse omstandigheden voor verschillende gebruikers verschillende wetten van toepassing kunnen zijn. Het is een feit dat de gemeenschap niet van elke gebruiker en omstandigheid kan beoordelen welke wetgeving van toepassing is. — Zanaq(?) 26 feb 2021 08:36 (CET)
Knap dat je dat leest in mijn reactie terwijl dat er niet instaat. Dat we ons aan de wetgeving moeten houden is een open deur, maar ik ageer tegen het juridisch hobbyisme van een aantal Wikipedianen hier wat leidt tot beslissingen die op zeer twijfelachtig zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 25 feb 2021 10:32 (CET)[reageer]
Het klopt (uiteraard) dat we ons aan wetgeving moeten houden. Dit staat ook in de Gebruiksvoorwaarden waar ieder zich bij elke bewerking mee akkoord verklaard. Daar staat Wettig en correct gedrag - U schendt geen auteursrechten of andere wetten. Je hoeft geen jurist te zijn om dat te begrijpen. Daar staat ook over Inbreuk maken op de privacyrechten van anderen dat je dat niet mag doen volgens de wetten van de Verenigde Staten of andere van toepassing zijnde wetten (wetten in het land waar u woont of waar u inhoud bekijkt of bewerkt). Voor velen van ons is dat o.a. de AVG. En als een partij zich door een gebruiker benadeelt voelt (bijv. omdat die gebruiker zijn privacy heeft geschonden) dan verstrekt de Foundation - onder allerlei voorwaarden - gegevens over deze gebruiker, zoals het IP adres. Dit alles staat hier beschreven. Elly (overleg) 25 feb 2021 21:33 (CET)[reageer]
Het is niet moeilijk te begrijpen dat je je aan de wet moet houden en er zijn zeker wetsartikelen waarvoor ook voor leken vrijwel direct duidelijk is hoe deze na te leven. Echter laat voorgaande discussie wat mij betreft haarfijn zien dat discussiëren over de interpretatie van een complexe wet als de AVG voorbehouden zou moeten zijn aan professionals, zolang er geen beleid uitgeschreven is die deze wet hanteerbaar maakt voor leken. Dat is hier duidelijk niet het geval. StuivertjeWisselen (overleg) 26 feb 2021 20:37 (CET)[reageer]
Nee, iedereen wordt geacht de wet te kennen. Worden wetten aangenomen die niet te begrijpen zijn, of die anderszins onjuist zijn, moet je actie ondernemen: verander je stemgedrag, schrijf je kamerlid of begin een proefproces. Je wilt niet leven in een land waar wetten onbegrijpelijk zijn behalve voor een speciaal gilde. De tekst van de wet, en zeker de overweging erachter, is echter goed te begrijpen. Neem de tijd en lees hem (nog) eens door. Bijzonder interessant is de reikwijdte die de wet zichzelf toekent, zoals hierboven al aangegeven en de definitie van "gegevensverwerking" en "gegevensverwerker/ster". Een onderbouwing van Engelfriets inschatting over wat journalisme is, c.q. welk deel van wikimedia dat is, heb ik nog niet gevonden. Zwitser123 (overleg) 28 feb 2021 13:34 (CET)[reageer]
"Iedereen wordt geacht de wet te kennen" is een dooddoener die elke keer voorbij komt maar niets toevoegt en afleidt van het werkelijke punt. Ja, iedereen wordt geacht de wet te kennen, dat is nu eenmaal de wet. Het is echter nog steeds de wet als de gemeenschap dat niet voorschrijft. De gemeenschap hoeft dat niet voor te schrijven, daar is het nu eenmaal de wet voor. De gemeenschap moet echter niet oordelen wat de wet is en voor wie deze geldt: dat is namelijk een complex juridisch vraagstuk. Als men juridische aanmerkingen heeft, dienen deze bij WMF Legal te balanden of bij justitie, niet bij de gemeenschap. Hoe doet men dit overigens bij OTRS? — Zanaq(?) 1 mrt 2021 09:32 (CET)
Maar belangrijker: Wikipedia heeft als encyclopedie iets meer ruimte onder de AVG. Haar publicaties zijn namelijk equivalent aan journalistiek: zij publiceert feiten, meningen en ideeën die van belang zijn voor het publiek. Weliswaar niet actueel, maar als naslag. En daarmee kwalificeert de vrije encyclopedie voor de uitzondering voor journalistieke doeleinden onder de AVG, wat als gevolg heeft dat ze wél bijzondere persoonsgegevens mag gebruiken in haar publicaties als dat relevant is.
Waren wij het er niet over eens dat wij geen journalisten zijn? Hoe nu? Perskaart aanvragen? We doen wel niet aan garing van actueel nieuws, maar een goede CC-BY-SA-foto is wel een legitiem belang, lijkt me. En hoe regel ik een avondklok-ontheffing, ook weer voor de foto's?
Zó gek is het bovenstaande niet eens, maar ik zoek vooral begripsafbakening: volstaat het (bewezen) publiceren van feiten, meningen en ideeën die van belang zijn voor het publiek om jezelf voor de rechter als journalist aan te merken? Moet je een specifiek doel kunnen verantwoorden of volstaat het om het algemene belang aannemelijk te maken?[2]
(Arnoud Engelfriet, ik heb je gepingd, maar wacht even een dagje tot we het er over eens zijn dat we hier de ballen niet van snappen. Enne, zoals je hieronder ziet, heeft je site de instelling taal = (en) . En je vermeldt jezelf niet als auteur in de metadata – weloverwogen besluit, of vergeten dingetje & marketingblunder?) →bertux23 feb 2021 21:05 (CET)[reageer]
We zijn geen journalisten, maar artikelen op Wikipedia vallen wel onder de journalistieke vrijstelling van de AVG. Het is immers de doelstelling van Wikipedia om feiten te publiceren voor een groot publiek. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 21:18 (CET)[reageer]
Als ik Arnoud Engelfriet goed begrijp zegt hij niet dat wij (=bewerkers van Wikipedia) journalisten zijn, maar dat onze producten (artikelen) equivalent zijn aan journalistieke producten. Gelijkwaardig dus, maar niet gelijk. Dat lijkt mij toch een subtiel betekenisverschil. Gouwenaar (overleg) 23 feb 2021 21:20 (CET)[reageer]
Gelijkwaardig is inderdaad de juiste term. En daarom vallen artikelen op Wikipedia onder de journalistieke vrijstelling. Lijsten en categorieën is geloof ik een ander verhaal. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 23:06 (CET)[reageer]
Juridisch gezien is journalistiek niet iets dat je bent, maar iets dat je doet. Dus "ik ben journalist" is geen argument, maar "deze publicatie dient een journalistiek belang" is dat wel, ongeacht de status van de auteur. Wikipedia-publicaties zijn niet letterlijk journalistiek (dat gaat over actuele berichtgeving) maar een encyclopedie is daarmee op één lijn te stellen. Arnoud Engelfriet (overleg) 24 feb 2021 11:44 (CET)[reageer]
In diverse kranten ben ik van tijd tot tijd een analyse achteraf tegengekomen, waarbij in kaart is gebracht wat er gebeurd is. Soms gaat dat over een actuele kwestie, soms ook niet. Ook heb ik "actuele" media zien schrijven over wat bv 75 of 100 jaar geleden plaatsvond, te midden van het nieuws wat anno nu plaatsvindt. Het is natuurlijk zo dat de meeste berichtgeving in de media actueel zijn, maar het hoofdzakelijke verschil tussen nieuwsmedia en Wikipedia is niet zozeer dat die nieuwsmedia actueel zijn en wij niet, maar juist de vorm en stijl waarin de artikelen gegoten worden.
Ik kan me voorstellen dat Wikipedia een journalistiek product is of dat de publicatie equivalent is aan journalistiek. Het maakt ons echter geen journalisten (en dus geen perskaart), omdat wij encyclopedie-principes volgen en niet journalistiek-principes. Een van de belangrijkste journalistieke principes is hoor en wederhoor. Op Wikipedia dienen artikelen te voldoen aan WP:Balans, maar aan (eigen) wederhoor kunnen we in principe niet doen, omdat wij ons dienen te baseren op datgene wat elders al gepubliceerd is. Romaine (overleg) 25 feb 2021 04:40 (CET)[reageer]
@B222: Je hebt toch zelf abusievelijk "taal=en" in de referentie geschreven? En Wikipedia is waarschijnlijk juridisch gezien journalistiek. Maar zo is b.v. InfoWars juridisch gezien ook journalistiek, ook al is het in feite niets dan geraaskal. Wat betreft je ontheffing, volgens rijksoverheid.nl heb je "een Eigen verklaring avondklok en een Werkgeversverklaring" nodig. Aangezien niemand hier een werkgeversverklaring van de WMF heeft als journalist (systeembeheerders/programmeurs/etc van de WMF tellen niet mee) komen wij niet in aanmerking voor deze uitzondering. Je kan echter ZZP'er worden, jezelf tot journalistiek fotograaf bombarderen en dan mag je naar buiten! Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 21:36 (CET)[reageer]
Ik ben niet zo zeker van de tegenwerpingen hierboven. Essentieel voor persvrijheid lijkt me, dat die ook geldt zonder officieel stempeltje. Ik zou het liever aan Rutte dan aan Erdogan vragen, maar 'moeten vragen' is gewoon foute boel.
Toetsing door de rechter, achteraf dus, kan ik me wel voorstellen en dan moet ik aannemelijk maken dat wat ik doe ten goede komt aan Wikipedia en aan de samenleving, en dat het belang dusdanig is, dat de avondklok daarvoor moet wijken (om bij dat voorbeeld te blijven). Iets dergelijks zal alleen in uitzonderlijke situaties lukken, maar op 10 mei 1940 had ik met een Wikipedia-sleutelhanger aan mijn gleufhoed toch wat mooie plaatjes kunnen schieten als wiki-persfotograaf. Niet voor niets noemde ik foto's: een uniek moment kun je morgen beschrijven, maar alleen vandaag fotograferen. 'Ik werk voor Commons' zal misschien meer kans maken dan 'ik werk voor Wikipedia'. Mijn ontbrekende arbeidsrechtelijke relatie tot WMF lijkt me volkomen irrelevant.
@Alexis Jazz: Nee, ik gebruik de visuele editor en die leest via Zotero de metadata uit voor referenties. In de artikelruimte zou ik die als service aan de lezer corrigeren, maar hier laat ik ze als service aan AE staan. Foutieve taalcodes kom je overigens wel vaker tegen in metadata →bertux23 feb 2021 22:02 (CET)[reageer]
Engelfriet heeft al eens eerder aangegeven dat Wikipedia onder de AVG-uitzondering 'journalistiek' valt. Daarom kunnen wij dus wél allerlei persoonsgegevens vermelden. Maar het aanmaken van lijstjes die géén direct encyclopedisch doel hebben, mag dan weer niet. Dat was een tijdje terug dus het probleem met overzichtslijsten van mensen die mogelijk ooit eens de oudste van het land konden worden: geen direct encyclopedisch doel, én niet achter digitale slot en grendel, dus in strijd met de AVG. Thieu1972 (overleg) 23 feb 2021 22:09 (CET)[reageer]
Achter de zin "Daarom kunnen wij dus wél allerlei persoonsgegevens vermelden" hoort de toevoeging: met bronvermelding als het om in leven zijnde EU-onderdanen gaat.
Kun je daarbij aangeven of dit een eigen Wikipedia-regel betreft, of iets dat voortvloeit uit Europese wetgeving? Want anders gaan dit soort statements heel snel een eigen leven lijden. Edoderoo (overleg) 24 feb 2021 08:25 (CET)[reageer]
Ik lees nergens dat de wet voorschrijft dat je aan bronvermelding moet doen. Zou ook wat worden, in een krant.... Het zal dan ook een Wikipedia-regel zijn. Thieu1972 (overleg) 24 feb 2021 08:49 (CET)[reageer]
Nee hoor, dat is een regel die kranten netjes opvolgen. Ofwel door het in de tekst te vermelden "volgens ..." of boven het artikel "bron: ANP". Wikipedia heeft met BLP zelf ook die regel. De AVG geldt alleen voor EU-onderdanen, Wikipedia hanteert de regel voor alle wereldburgers. Gewoon zo houden, netter kan niet. Royalty & Nassau Expert (overleg) 24 feb 2021 10:48 (CET)[reageer]
Dat van die bronvermelding is voor mij van belang omdat je dan de relevantie van het feit onderstreept. Maar primair is denk ik bronvermelding onvermijdelijk om te voorkomen dat zo'n lijst eigen onderzoek wordt. Arnoud Engelfriet (overleg) 24 feb 2021 11:44 (CET)[reageer]
↑ Vergeet ook niet je c.v. op te leuken bij te werken.
Beelden gekocht op een Nederlandse rommelmarkt
Mystery of 60-year-old Alaska tourist photos is solved Dit toont aan dat zelf oude toeristische plaatjes onverwacht zeer waardevol kunnen zijn. Wel heb ik vragen hoe om te gaan met portretrecht in oude beelden en is AVG van toepassing op oude beelden van voor de invoering van AVG? In de praktijk heeft bijna niemand problemen met zeer oude opnames van zichzelf of familie, tenzij het compromitterende beelden zijn.Smiley.toerist (overleg) 25 feb 2021 12:42 (CET)[reageer]
Portretrecht zie specifiek "niet in opdracht". Het geld tot 10 jaar na overlijden van de afgebeelde persoon. Net als bij de meeste onderdelen van AVG, hangt ook portretrecht nogal af van de situatie en zijn de regels intentioneel vaag, de rechter bepaald uiteindelijk. TheDJ (overleg) 25 feb 2021 13:35 (CET)[reageer]
Complicatie bij het voorbeeld: opname in Alaska (VS) door nog onbekende Nederlandse fotograaf. Ik vermoed dat de portretrecht van de VS staat Alaska van toepassing is en niet de Nederlandse wet. Bij een Nederlandse groepsreis waarbij een foto is gemaakt van een deelnemer, zal het land waar de opname plaatsvond niet van belang zijn. De eerste 10 jaar na de groepsreis ben ik heel voorzichtig, maar met oudere opnames ben ik wat minder strikt, bij de twijfelgevallen (maar beperkt in beeld of geen hoofdonderwerp)Smiley.toerist (overleg) 25 feb 2021 13:52 (CET)[reageer]
In amerika doen ze niet echt aan portretrecht. Op staatsniveau zijn wel vaak dingen vastgelegd over publiciteit en laster, maar deze zijn niet heel sterk, want vrijheid van meningsuiting boven alles zeg maar. Bovendien, volgens Personality Rights heeft Alaska niet zo'n wet. Maaree.. bij internationaal recht gelden meestal in min of meerdere mate elk van de jurisdicties, zowel van locatie van fotograaf en onderwerpen als de jurisdictie van het land van oorsprong van fotograaf en onderwerp. Hangt ervanaf wie je aanklaagt en wat voor verdragen er weer zijn tussen die landen. TheDJ (overleg) 25 feb 2021 14:12 (CET)[reageer]
Voor straatfotografie geldt geen portretrecht, dat is alleen van toepassing bij geposeerde portretten. AVG is ook niet van toepassing voor anonieme personen, is wel van belang als we ze ge-identificeerd aanbieden. Hannolans (overleg) 25 feb 2021 17:05 (CET)[reageer]
Klopt het dat we behoorlijk achterlopen de controle van anonieme bewerkingen? Ik zie dat de lijst van 5000 ongecontroleerde edits teruggaat 16 februari, terwijl ik op Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding lees dat er nog vanaf 18 januari gecontroleerd moet worden. Wordt er nog ergens bijgehouden wat de "voorraad" is? Vinvlugt (overleg) 25 feb 2021 16:58 (CET)[reageer]
We hebben een aantal fanatieke vandalismebestrijders gedemotiveerd of zelfs weggejaagd. Of dat terecht is laat ik in het midden, maar dit is een gevolg. — Zanaq(?) 26 feb 2021 10:50 (CET)
Ik schrik van die cijfers zeg ! Ben een van de fanatiekere "rollbackers" en besteed best wel een aantal uren per dag aan die functie, maar na een paar uur heb ik het best wel even gehad. En laat ik voorop stellen dat ik ook wel eens een foutje maak, maar ik wordt ontmoedigd door allerlei neveneffecten. Bijvoorbeeld bij het 3x terugdraaien rapporteren van een vandaal, waardoor een moderator een "straf" kan uitdelen. Ik zou voorstander zijn van een soort "moderator-light" versie, zodat rollbackers dat zelf kunnen doen. Het zou mij in ieder geval motiveren om nog een extra stap te zetten en ogenschijnlijk goede bewerkingen toch nog maar eens te controleren op juistheid. Malinka1 (overleg) 26 feb 2021 12:22 (CET)[reageer]
Wat ook niet helpt voor mij, is dat er een paar zeer actieve anonieme gebruikers is dat weigert een gebruikersnaam te gebruiken, terwijl ze al een hele tijd rondlopen. Ik scrol zo nu en dan door de nachtelijke edits en pik er in ieder geval wat schadelijke edits uit, maar er blijft ongetwijfeld een hoop liggen. Alle sport-edits nalopen kost gewoon teveel tijd. Effeietsanders27 feb 2021 02:01 (CET)[reageer]
@Edoderoo: Goed voorstel, maar zou een bot zo ingesteld kunnen worden dat dit bijvoorbeeld elke 12 uur automatisch wordt gedaan? En zou een bot ook eenmalig een bericht op de OP van deze gebruikers kunnen achterlaten met een verzoek om een gebruikersnaam te nemen? HT (overleg) 28 feb 2021 13:44 (CET)[reageer]
Ik heb wel eens geprobeerd een bot te programmeren die nieuwe artikelen markeert, maar toen kwam ik er achter dat bot-accounts helemaal niets kunnen/mogen markeren. Dus het korte antoord is dan: nee. Edoderoo (overleg) 28 feb 2021 13:53 (CET)[reageer]
Er is al eens gesproken over de mogelijkheid voor vertrouwde gebruikers om een kortdurende maatregel te nemen, zoals een IP-adres blokkeren voor een uur. Voor pov-pushers zal dat niet helpen, maar voor de meerderheid, vooral de pubers, zal de lol van het vandaliseren er gauw af zijn.
Als dergelijke maatregelen meteen een signaal opleveren voor de mods, bijvoorbeeld via plaatsing in een onderhoudscategorie, lijkt daar niet veel op tegen. Het geheugen is onbetrouwbaar, maar in mijn herinnering was er wel steun voor dit idee en werden er nauwelijks bezwaren naar voren gebracht. Ik ga die kar niet trekken, maar een goed doordachte aanpassing in deze zin zou ik van harte steunen →bertux26 feb 2021 12:51 (CET)[reageer]
Als ik die mogelijkheid zou krijgen, is de kans groot dat ik weer terugkeer en meer doe dan de laatste anderhalf jaar. Nu doe ik sporadisch vandalismebestrijding of doe soms een poging het weer op te starten. Vaak een 'eenzame poging' op de lijst, wat er live gecontroleerd wordt of achter de schermen, daar heb ik geen zicht op, maar is ook niet voldoende om de achterstand van 12,400 in te halen. Zou het mij niet toevertrouwd worden, gaan mijn bijdragen terug naar 0, wat betreft vandalismebestrijding. Misschien is er wel iemand die dit wil opstarten, ik wil dan wel helpen, maar ook niet de kar trekken. In principe was ik hier zelfs weg, dus ik wil ook weer niet te hard van stapel lopen. :-) - Goed idee van Bertux/B222, ondanks dat er blijkbaar al over gesproken is. - Inertia6084 - Overleg26 feb 2021 13:08 (CET)[reageer]
Ik ben geen voorstander van een "uursblok". Wil ik meehelpen aan het wegwerken van achterstanden, dan is het kunnen geven van een blok van 1 dag wel het minimale. Anders moet ik elk uur terugkomen om te kijken of de puber nog iets nieuws heeft verzonnen en dat kost me dan weer veel te veel tijd. Malinka1 (overleg) 26 feb 2021 13:20 (CET)[reageer]
Klinkt ook goed, echter gaat dat dan richting moderatorbevoegdheid. Of een tussenweg van 4 uur? (8 uur? ik noem maar wat). In ochtend of de middag gegeven komen ze in ieder geval die dag niet meer terug (via een school). - Inertia6084 - Overleg26 feb 2021 13:59 (CET)[reageer]
Wat mij betreft niet hoor Richard ! Tussenweg van 8 uur zou wat mij betreft in een proeffase uitgeprobeerd kunnen worden. Korter lijkt mij niet zo wenselijk, want dan moet je eigenlijk dezelfde dag toch nog terugkomen. Ik weet niet wie hierover beslist, maar jij en ik kunnen kunnen die zogenaamde proefkonijnen zijn toch ? Tijdsperiode van zeg 3 maanden moet voldoende zijn om te beoordelen of dit werkt. Beslissers (modcorps hopelijk), want hun taken worden minder als het goed is) : aan de bak zou ik zeggen ! Malinka1 (overleg) 26 feb 2021 15:39 (CET)[reageer]
@Malinka1: - Ik wil het best doen, maar ben hier een aantal maal bijna vertrokken de laatste tijd. Als de sfeer voor mij niet leuk is, weet ik niet of ik dat vol ga houden. Aan de andere kant zie ik er wel een uitdaging in. Ik weet zeker dat ik dan veel meer ga doen dan af en toe wat, zoals nu. De gemeenschap heeft er wel een rol in denk ik (zie hieronder). Als het maar geen persoonlijke stemming gaat worden, ik heb geen zin in dat moddergegooi. Zoals je merkt is mijn vertrouwen nog niet zo groot, maar ik sta zeker wel open voor dit, desnoods wij twee, ook al hebben we verder weinig gemeen hier, maar dat hoeft ook niet. :-) - Inertia6084 - Overleg26 feb 2021 16:56 (CET)[reageer]
Qua beslissing zal er denk ik consensus vanuit de gemeenschap moeten blijken om dit technisch mogelijk te (laten) maken. (Als in: een gebruikersgroep in te voeren die de mogelijkheid heeft van blokkeren.) Encycloon (overleg) 26 feb 2021 16:00 (CET)[reageer]
Ik ben op de een of andere manier bij voorgaande discussies niet betrokken geweest, maar ik ben zeker voor een "mod light". Blokkades (bewerker/pagina's) van ten hoogste 24 uur ben ik zeker voor. Overigens is mijn ervaring dat een blokkade van 1 uur soms bij schoolvandaaltjes al prima kan werken: ze kunnen namelijk hun vandalisme niet meer uitvoeren en zijn dus weer afgeleid. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2021 14:25 (CET)[reageer]
Bij de discussie over een mod-light was het voorstel om maximaal 6 uur te kunnen beveiligen/blokkeren omdat dat een redelijk kans gaf dat na die tijd een full-mod aanwezig zou zijn om de beveiliging/blokkade te bekijken. Maar helaas, de mod-light is er nog steeds niet. The BannerOverleg26 feb 2021 14:40 (CET)[reageer]
Terugkomen is niet nodig, vervolgstappen komen vanzelf weer in de anoniemencontrole terecht. Vier uur mag van mij ook, dat houdt ze een dagdeel weg.
Het principe is: gewoon zorgen dat de lol eraf gaat, we hoeven niet alles af te vangen. Voorzichtig beginnen, een reductie van het vandalisme met 30 tot 50% zou al heel mooi zijn; bij een evaluatie kunnen we kijken of er meer nodig is. Met een voorstel om meteen dagblokkades te mogen geven gooi je je eigen glazen in, zo'n voorstel haalt het nooit →bertux26 feb 2021 14:49 (CET)[reageer]
Volstrekt oneens : als we de bureaucratische toer opgaan, dan komen we er nooit uit. Bovendien is je stelling er eentje uit het ongerijmde. Of je moet in het bezit zijn van een glazen bol. Malinka1 (overleg) 26 feb 2021 15:45 (CET)[reageer]
Je zegt een paar uur per dag als rollbacker bezig te zijn, maar dat doen je dan met een andere gebruikers-id dan waarmee je hier mee discussiert? Edoderoo (overleg) 26 feb 2021 20:04 (CET)[reageer]
Een moderator-light voor slechts een "1 uursblok" gaat niet helpen. Ik ben zelf ook gestopt met vandalismebestrijding. Doe het alleen nog bij de lemma's die ik in mijn volglijst heb staan. Zolang er geen zwaardere maatregelen tegen vandalen worden ingesteld, heeft vandalismebestrijding én het nu noodzakelijk aanmaken van dossiers om ze überhaupt t.z.t. een blokkade te laten geven, geen enkele zin. HT (overleg) 28 feb 2021 13:44 (CET)[reageer]
Hi @Encycloon, is dit ook al technisch mogelijk? Als ik het voorstel zo zie, is het nog geen gebruikersgroep die deze beperkte, maar toch uitgebreidere) mogelijkheden heeft. Niet op nl-wiki, maar ik ken het ook niet van andere wiki's. Niet erg natuurlijk, want wat niet bestaat moeten we gewoon creëren, maar wilde het even checken of dat ook al op je radar stond bij dit voorstel. Als het aanmaken van een nieuwe gebruikersgroep eerst nog langs de devs moet, wat soms snel, soms langzaam gaat, is het handig om daar in je planning rekening mee te houden.
Persoonlijk vind ik dat gerespecteerde gebruikers gewoon moderator moeten kunnen worden: we hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar als je er vertrouwen in hebt dat iemand geen misbruik van de rechten maakt, verdorie, waarom niet. Maar als dit een oplossing gaat zijn voor de problemen van het immer krimpende modkorps, dan juich ik dat zeker toe! En dan zien we over 5 jaar wel weer verder als er nog maar 10 mods over zijn die wèl de volledige rechten hebben en het andere onderhoud kunnen doen. Ciellneed me? ping me!28 feb 2021 14:21 (CET)[reageer]
Het voorstel gaat gelukkig al uit van een blokperiode van 6-12 uur, dat is al beter dan de schamele 1 uur, maar vervolgens staat er als voorwaarden: dat "de betrokkene doorgaand vandalisme pleegt" "en reeds gewaarschuwd is". Dat is te arbeidsintensief. Het is ondoenlijk dergelijke vandalen voortdurend in de gaten te houden. Neem nu van vandaag de volgende bewerking. Een nieuweling schrijft dat het wereldberoemde schilderij Het meisje met de parel geen schilderij is, maar een plant. Lachen, gieren, brullen (hier). Eén minuut later wordt een Belgische politica door dezelfde vandaal omschreven als "de mooiste vrouw op aarde" (hier). In beide gevallen wordt door de terugdraaier geen dossier aangelegd. Deze vandaal kan dus pas minimaal bij de vierde vandalistische bewerking maximaal 6 tot 12 uur de mond gesnoerd worden. Veel te bewerkelijk en er moet veel te lang gewacht worden totdat tot actie mag worden overgegaan. Iemand die "schilderij" verandert in "plant" en een minuut later blijkbaar willekeurig iemand "mooiste vrouw ter wereld" noemt, heeft geen waarschuwingen nodig en mag wat mij betreft meteen voor lange tijd geblokt worden en dan denk ik vooralsnog aan minimaal een maand en bij de volgende overtreding meteen drie maanden. Meteen drie maanden mag ook. HT (overleg) 28 feb 2021 17:25 (CET)[reageer]
Dat "reeds gewaarschuwd" kan eventueel nader bekeken worden (als iemand bijvoorbeeld tien scheld- of cyberpestpagina's aanmaakt moet diegene toch ook zonder waarschuwing wel kunnen aanvoelen dat dit ongewenst is, bij onschuldiger experimenteren ligt dat m.i. anders). Maar voor "minimaal een maand en daarna meteen drie maanden" zul je eerst ook WP:RVM moeten gaan aanpassen; dit voorstel is enkel bedoeld als toevoeging aan het huidige systeem om hopelijk de bestrijding van acuut vandalisme een beetje makkelijker te maken. Encycloon (overleg) 28 feb 2021 17:40 (CET)[reageer]
Vijf webinars rondom het thema ‘Bibliotheken en Wikipedia'
Bibliotheken en Wikimedia hebben een gezamenlijk doel: het beschikbaar stellen en delen van kennis met het publiek. In navolging van de introductiesessie tijdens de OCLC Contactdag organiseren OCLC en Wikimedia Nederland in de periode van 18 maart tot 8 april een vijftal webinars rondom het thema ‘Bibliotheken en Wikipedia'. Samen kennis delen in een digitale wereld.’ De webinars zijn vrij toegankelijk voor vrijwilligers van de Wikimedia-gemeenschap, directies en medewerkers van bibliotheken en andere geïnteresseerden. Via deze website kun je meer lezen over de webinars en kun je je inschrijven. Denise Jansen - Wikimedia Nederland (overleg) 26 feb 2021 10:06 (CET)[reageer]
Naam schilderij
Ik ben in verwarring over naam van een schilderij genoemd op Wikdata. Volgens de Engelstalige beschrijving "An alchemist in his workshop". Volgens de Nederlandse beschrijving "Een alchemist". De afbeelding is geen hulp om het geen schilderij is van David Teniers de Jongere/David Teniers II maar van een volgeling. Een uitstapje naar en:David Teniers the Younger hielp ook niet omdat hij meerdere keeren alchemisten geschilderd heeft. Het artikel geeft de schilderijen "An alchemist in his laboratory" en "The alchemist". In zijn algemeenheid: wat is nu de naam van het schilderij op Wikidata? The BannerOverleg27 feb 2021 16:11 (CET)[reageer]
Ik denk dat jij precies weergeeft wat de namen zijn: in het Nederlands is het Een alchemist en in het Engels An alchemist in his laboratory. Dqfn13 (overleg) 27 feb 2021 16:24 (CET)[reageer]
Dat lijkt me toch niet waarschijnlijk. Op deze webpagina van het RKD is te zien dat er van David Teniers II meerdere schilderijen bekend zijn met de titel De alchemist, meerdere ook met de titel Een alchemist in zijn werkplaats, plus nog twee waarbij in de titel zowel het woord alchemist als het woord laboratorium voorkomt. Een schilderij dat in het Nederlands Een alchemist en in het Engels An alchemist in his workshop heet, lijkt me dan wel helemaal het toppunt van verwarring. Maar helemaal uitgesloten is het ook weer niet, want in de schilderijentitelverzinnerswereld is het een vrolijke bende. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 07:50 (CET)[reageer]
Dat was een preventieve mededeling, omdat ik twijfels had over mijn gezondheid. Die zijn er nog steeds, maar niet meer acuut, ik zal het weghalen →bertux27 feb 2021 17:06 (CET)[reageer]
Je kunt er (uit een soort van voorzorg) altijd een link naar je bijdragen in opnemen, met een begeleidende tekst als klik hier om te zien hoe actief de gebruiker onlangs is. Ik doe dat nog wel eens met pagina's die mijn Edoderoobot bijwerkt, met een link naar de geschiedenis van het artikel. Dat is in ieder geval tijdloos. Edoderoo (overleg) 28 feb 2021 12:15 (CET)[reageer]
Het ziet er vreemd uit en is in het Nederlands ongebruikelijk. Het woordje 'in' zou moeten aangeven dat het 'in 1881' betreft, en niet 'in Zwitserland'. Wat is de reden voor deze rare schrijfwijze? Thieu1972 (overleg) 28 feb 2021 21:37 (CET)[reageer]
Onderin het lemma staat dat het lemma een "(gedeeltelijke) vertaling" is van het Franstalige lemma en laat dat lemma '1881 en Suisse' heten. HT (overleg) 28 feb 2021 21:44 (CET)[reageer]
Ik zou me de titel '1881 in Zwitserland' kunnen voorstellen wanneer het artikel onderdeel zou zijn van een serie over het jaar 1881. "We gaan het eerst hebben over 1881 in Zwitserland, vervolgens over 1881 in Frankrijk, daarna over 1881 in België" etc. Gezien het sjabloon onder het artikel gaat het hier echter om een serie over Zwitserland, en dan zou ik de artikelen 'Zwitserland in 1879', 'Zwitserland in 1880', 'Zwitserland in 1881' etc. noemen. Maar wellicht heeft de aanmaker van deze serie, collega Geschiedschrijver, een goede reden voor de huidige titels? — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 22:23 (CET)[reageer]
.jpg)
Husky (overleg) 18 feb 2021 16:48 (CET)
Lotje (overleg) 19 feb 2021 15:54 (CET)
Steun omdat de zooi in het filter alleen met oversight weggewerkt kan worden en als het maar een beperkt aantal keer per jaar nodig is is de werklast ook niet erg hoog. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 17:48 (CET)
Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 14:08 (CET)
. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 feb 2021 16:19 (CET)
Tegen. De onderbouwing van de voorsteller is bovendien knudde. "Het huidige systeem zorgt ervoor dat de NLWiki volledig afhankelijk is van de aanwezigheid en capaciteit van Stewards" + "een behoorlijke werklast op de Stewards" -> Die 6x in het jaar dat oversight nodig is, is het géén probleem om de stewards te vragen. Dat is nul komma niets in vergelijking met wat ze iedere dag doen.
Akoopal overleg. 21 feb 2021 17:44 (CET)
De syntax highlighter werkt nu met meer talen: Futhark, Graphviz/DOT, CDDL en AMDGPU. [2]
De nieuwe versie van MediaWiki zal op 23 februari uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 24 februari uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 25 februari zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
Erik Wannee (overleg) 28 feb 2021 17:41 (CET)