Overleg:Raven van Dorst

Band of zangeres?

Is dit een band of is dit een zangeres? Uit het artikel blijkt het niet duidelijk. Begint weliswaar met "is een Nederlandse rockband", maar vervolgens wordt de biografie geschreven van Ryanne van Dorst, alias Elle Bandita, en is er geen sprake van een band maar van een zangeres die vergezeld wordt door een liveband. GeeJee (overleg) 30 mrt 2013 12:44 (CET)

Ryanne van Dorst

Nu dat de zangeres besloten heeft om onder haar eigen naam verder te gaan (zie NRC-artikel) zou, zo denk ik, haar artikel wel hernoemd kunnen worden naar Ryanne van Dorst. Hoe denken anderen hierover? Alice2Alice (overleg) 30 okt 2015 09:49 (CET)

Mee eens! MarjonW (overleg) 30 okt 2015 14:41 (CET)

Inderdaad, op de website van Dool wordt ze inmiddels ook genoemd als RvD. --bdijkstra (overleg) 7 aug 2017 22:33 (CEST)

Raven

Wanneer iemand van naam verandert is het natuurlijk niet de bedoeling om vrijwel de gehele artikeltekst te ontdoen van de oude naam. Ik wens Raven veel succes met de nieuwe naam, maar laten we in het artikel uitgaan van de (betrouwbare, onafhankelijke) bronnen die het onderwerp beschrijven en geen overhaaste wijzigingen doorvoeren. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2021 12:35 (CEST)

Gelukkig gebeurt dat al volop, zoals hier en hier. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2021 13:15 (CEST)

Ik ben het fundamenteel oneens met bovenste reactie. Wij gaan niet over de identiteit van een ander. Raven heet nu Raven en hen heeft daar zelf voor gekozen. Een dode naam gebruiken vind ik gewoonweg niet respectvol en niet meer bij deze tijd passen. Ik stel dan ook voor om het artikel te veranderen naar 'Raven van Dorst'. -- SA219 (overleg) 5 mei 2021 13:23 (CEST)

Heeft het wel zin om steeds bij afzonderlijke individuen te willen bediscussiëren wat we met dit fenomeen, dat aan meerdere personen is verbonden (Tash Sultana e.d.), aan zouden moeten? Apdency (overleg) 5 mei 2021 13:27 (CEST)

Helemaal mee eens, het is een discussie die ik helaas iets te vaak terug zie komen dus het is wellicht handig om hier een richt(lijn) voor te maken. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2021 13:33 (CEST)

die richtlijn is er al. (wp:BENOEM) Rwzi (overleg) 5 mei 2021 13:36 (CEST)

Graag specificeren, want we hebben het hier over een specifiek onderwerp. Apdency (overleg) 5 mei 2021 13:38 (CEST)

"Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt." en van Dorst noemt zich nog maar 3 uur "Raven" terwijl zij jarenlang actief was als "Ryanne van Dorst". Rwzi (overleg) 5 mei 2021 13:50 (CEST)

Prima. Ik denk overigens dat de vraag of het telkens herhalen van de discussie wel zin heeft, ondergesneeuwd zal worden door de onbedwingbare neiging om die discussie aan te gaan; zie ook hier. Nou, veel/weinig plezier weer met z'n allen. Apdency (overleg) 5 mei 2021 13:56 (CEST)

Dekt de naam Raven van Dorst hun bekendheid niet dan? Hoe lang iemand onder een bepaalde naam door het leven gaat, heeft weinig te maken met of 'het de lading dekt'. Sterker nog, het dekt de lading van hun identiteit nog minder, omdat de naam van het artikel geen rekening zal houden met alles dat na vijf mei zal gebeuren. Vandaag en in de toekomst zullen media hen niet meer met hun oude naam aanduiden. Een redirectpagina onder hun oude naam? Daar ben ik niet op tegen. Als de hoofdpagina maar respectvol omgaat met de persoon in kwestie en 'de lading dekt' van hun gehele identiteit. Trappenhuis (overleg) 5 mei 2021 14:14 (CEST)

"Ryanne van Dorst" heeft een jarenlange carrière gehad en "Raven" heeft dat niet. en wikipedia is geen glazenbol en overigens is raven maar een persoon. Rwzi (overleg) 5 mei 2021 14:20 (CEST)

Trappenhuis gebruikt hen/hun als genderneutrale aanduiding, al vinden ook wij dat heel geforceerd klinken. Marrakech (overleg) 5 mei 2021 14:26 (CEST)

Glazenbol? Dit is wat nu.nl, het AD, het RTL Nieuws en de Telegraaf allemaal zeggen. Als we glazenbol als 'speculatie' definiëren, is dit dat bij lange na niet. Trappenhuis (overleg) 5 mei 2021 14:35 (CEST)

dat is zijn dan dus twee Nederlandse kranten, een nieuwswebsite en een Actualiteitenrubriek op televisie, dus de meesten hebben nog niet aangekondigd dat zij deadnamefoob zijn. Rwzi (overleg) 5 mei 2021 15:14 (CEST)

Ik vind het van geen inzicht getuigen om te stellen dat Raven onder hun vorige naam wel een carrière had en onder de huidige naam niet. Het gaat om de persoon en niet om de naam bij een carrière. Als verscheidene Nederlandse media al overstag zijn waarom is de naam van het artikel nog niet aangepast? Want eerst wordt er gesproken om geen "overhaaste wijzigingen door te voeren", maar zoals reeds getoond weet de Nederlandse media wel hoe ze Van Dorst moeten behandelen. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2021 15:24 (CEST)

Eens. Met "deadnamefobie" heeft het ook weinig van doen: de eerdere naam kan als relevant gegeven genoemd blijven worden, alleen geldt die niet meer als gangbare huidige naam voor deze persoon. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 15:37 (CEST)

het gaat om de naam waarmee het onderwerp E geworden is. (Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt.) Rwzi (overleg) 5 mei 2021 15:38 (CEST)

Volgens mij is de 'lading' hier gewoon een E persoon die eerder "Ryanne van Dorst" heette, maar sinds kort als "Raven van Dorst" bekend is. Niets meer en niets minder. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 16:00 (CEST)

en volgens mij is de lading hier een persoon die E geworden is onder een naam maar deze persoon claimt sinds (heel) kort een andere naam. Rwzi (overleg) 5 mei 2021 16:10 (CEST) ps. weet iemand al hoe het achtuurjournaal hierover bericht heeft?

Vooralsnog lijkt het erop dat alleen de artiestennaam is veranderd 'Elle Bandita'. (Raven van Dorst is klaar met hokjesdenken: ‘Dat begint met een nieuwe naam’ ad.nl door: Maxime Segers 05-05-21; geraadpleegd: 05-05-2021) Maar zelfs wanneer dat niet zo is, is het nog niet aan Wikipedia om meteen alles maar om te gooien. Wikipedia is een beschrijvende bron. Dit betekent dat iemand wordt beschreven, hierbij hoort ook de geboortenaam, de oude artiestennaam en de nieuwe artiestennaam. Wikipedia is niet de plaats om heel erg 'WOKE' te gaan doen. De naam Ryanne van Dorst zal ook in dit artikel blijven staan. Zo is ze immers decennia lang in de media gekomen en die naam zal ook nog jarenlang in oude fragmenten terugkomen en in oude tijdschriften. Ik vraag me af of Ryanne haar naam inmiddels al heeft gewijzigd bij de BRP (Basisregistratie Personen). Je kunt jezelf identificeren als de planeet Mars wat mij betreft maar dat verandert nog niet je officiële naam. Een naamswijziging hier op Wikipedia, zonder een fatsoenlijke bron lijkt me dan ook onwenselijk. Wel kan in het artikel worden opgenomen dat de presentatrice bekend als Ryanne van Dorst sedert begin mei 2021 door het leven wenst te gaan als Raven. Wobuzowatsj (overleg) 5 mei 2021 17:23 (CEST)

Enorm jammer dat je een paar drogredenen in dit betoog gooit. Allereerst gaat het niet alleen om de artiestennaam, maar haar eigennaam want anders wijs je niet naar je paspoort. Ten tweede, op het moment dat iemand dit aan de media kenbaar maakt mag je er wel vanuit gaan dat die stap naar de BRP reeds gemaakt is of heel snel gemaakt wordt. Daarnaast vraag ik me af wat je bedoeld met een fatsoenlijke bron, want zowel nu.nl, nos als het AD behandelen hen gewoon bij de nieuwe naam. Mathijsloo (overleg) 5 mei 2021 17:40 (CEST)

Dat is jouw mening, die mag je hebben. Ik ben het niet met je eens en liever doe ik geen aannames zoals jij dit wel lijkt te doen. Uit het artikel blijkt niet direct dat het om de eigennaam gaat maar eerder om de artiestennaam. En fin, wij zullen het hier vast niet over eens worden. Ik heb ook geen zin om met je te debateren. Ik heb louter mijn mening gegeven en indien er straks moet worden gestemd, zal ik mij zeker niet van stemming onthouden. Of jij dit nu leuk vindt of niet. Wobuzowatsj (overleg)

Raven van Dorst gebruikt nu een nieuwe naam, en het is onzin om hen bij de oude naam te blijven noemen. Daarnaast is het ook misleidend; je licht mensen zo incorrect in, omdat het dan lijkt alsof Van Dorst nog steeds de oude naam gebruikt, terwijl het doel van Wikipedia juist is om mensen zo correct mogelijke informatie te verstrekken. Je kan aan het begin van het artikel wel even kort benoemen dat Van Dorst eerst Ryanne van Dorst heette, om verwarring te voorkomen, maar om mensen zo correct en duidelijk mogelijk voor te lichten lijkt het me het best als de naam Raven gewoon wordt gebruikt in de rest van het artikel. Er zijn genoeg betrouwbare bronnen die deze naamsverandering benoemen, waaronder Van Dorst zelf. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door NietFloris (overleg · bijdragen)

Hier ben ik het volledig mee eens KptStörtebeker (overleg) 5 mei 2021 19:30 (CEST)

Ja, dit lijkt mij ook gewoon een prima oplossing. Lucarat (overleg) 5 mei 2021 20:00 (CEST)

Ik moet wel zeggen dat die/hen voornaamwoorden wat ongemakkelijk klinken in een formele tekst. Weet iemand welke voornaamwoorden Raven gebruikt? Lucarat (overleg) 5 mei 2021 20:02 (CEST)

In hun Instragam post staat (Die / Hen / Kijk maar) als voornaamwoorden, dus hen lijkt er nog geen hele sterke voorkeur voor te hebben. Hoe gebeurt dat hier nu voor nonbinaire mensen? https://www.instagram.com/p/COfCW2JlQOm/ KptStörtebeker (overleg) 5 mei 2021 20:31 (CEST)

Ja, die en hen behoren momenteel niet tot algemeen gangbaar Nederlands. Bij Sam Smith hebben we er uiteindelijk voor gekozen (link) om mannelijke voornaamwoorden waar mogelijk te vermijden, zolang dat niet tot een onduidelijke of kromme tekst leidt. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 20:53 (CEST)

Ik weet niet precies hoe je hier direct reageert... Maar Raven gebruikt dus die/hen. Dat lijkt me best mogelijk om te gebruiken, vooral 'hen'. Persoonlijk vind ik 'die' toch wel wat informeel klinken. Maar om dan voor altijd voornaamwoorden te gaan vermijden bij non-binaire mensen terwijl ze toch echt wel voornaamwoorden gebruiken vind ik niet zo netjes. Lucarat (overleg) 5 mei 2021 21:04 (CEST)

Om het maar kort en bondig aan te geven: zolang 'hen' niet tot het algemeen taalgebruik behoort zal het onder de Wikipedia-gebruikers niet gaan lukken om daar consensus voor te vinden. Encycloon (overleg) 5 mei 2021 21:12 (CEST)

Ongelooflijk dat bij een naamsverandering van artiestennaam naar Ryanne van Dorst het allemaal heel vlotjes en zonder discussie ging en nu het een non-binaire naam betreft het opeens allemaal heel precair en lastig blijkt. Los gezien van de discussie of men op deze Wiki mee moet gaan met non-binair taalgebruik (ik denk zelf dat het zeker wenselijk is), is de (artiesten)naam van hen nou eenmaal veranderd naar Raven van Dorst. Dan lijkt mij er geen enkele reden denkbaar dat de titel van het lemma ongewijzigd blijft. Als Nederland morgen van naam veranderd naar Kaasland, dan passen we dat ook netjes om 00:00 in de nacht aan. Er is geen reden om dat hiermee niet te doen. Iceandsnow overleg 5 mei 2021 20:51 (CEST)

De vorige naamsverandering ging zonder recentistische haast, met een (korte) discussie vooraf en werd vakkundig en correct afgehandeld. De pogingen die ik vandaag heb gezien kan ik niet zo bestempelen. –bdijkstra (overleg) 5 mei 2021 20:58 (CEST)

Dat komt omdat er nu weer een blik met ... wordt opengetrokken die onder IP-adres en/of onder een recent aangemaakte gebruikersnaam (goh, wat zie ik hier opeens allerlei nieuwe namen verschijnen) subiet wijzigingen gaan aanbrengen en daar dan op Twitter met medestanders over discussiëren (zoals ook eerder). Ik raad elke nieuweling aan ook even het deel over vleespoppen door te lezen. Wimpus (overleg) 5 mei 2021 22:09 (CEST)

Wat een drogreden en onzin argumenten lees ik hier allemaal. Ook niet in lijn met andere wijzigingen hier op Wikipedia. Als een wielerploeg van sponsor veranderd, (Team Sky veranderde in team INEOS) maakt het geen bal uit dat de meeste mensen de ploeg kennen van de successen onder de naam van Sky. Het is dan geen probleem dat dit nog jarenlang in oude fragmenten en kranten te zien is. De huidge werkelijkheid is dat Team Sky nu Team INEOS heet en dat Ryanne nu Raven heet. Dat heeft niks met woke zijn te maken maar dat is nu eenmaal hoe de werkelijkheid op dit moment is. Dat ze vroeger Ryanne heette kan prima in het artikel, ook dat is een werkelijkheid.

En nu snel het slotje van dit artikel afhalen en de wijziging doorvoeren. Wat een arrogantie om beter denken te weten hoe iemand heet dan de persoon zelf. 82.217.110.185 6 mei 2021 01:27 (CEST)

"En nu snel het slotje van dit artikel afhalen en de wijziging doorvoeren.", zei het IP-adres dat vanavond zijn eerste bijdrage deed ... Wimpus (overleg) 6 mei 2021 01:34 (CEST)

Of het mijn eerste bijdrage is of mijn miljoenste, lijkt me niet van belang. Als je ook inhoudelijk wat in te brengen hebt kun je weer reageren. Maar dit was natuurlijk veel makkelijker. 82.217.110.185 6 mei 2021 01:53 (CEST)

Dat slotje zit er niet voor niks. Vandaag zag je namelijk al dat er allerlei wijzigingen werden doorgevoerd, die tegen de grammaticaregels van het Nederlands ingaan (zoals het gebruik van 'hen' voor een enkelvoudige persoon). Daarnaast mag ook nog eerst duidelijk worden of Raven de werkelijke voornaam is geworden en niet een artiestennaam (en of deze naam ook blijvend is) en dan moet nog duidelijk worden hoe dat omschreven moet worden. Collega bdijkstra heeft het terecht ook over "recentistische haast", als er op grond van een bericht (dat verscheidene media ook gehaast overnemen) allerlei wijzigingen worden doorgevoerd voordat de rook is opgetrokken. En ja, dan is het wel opvallend dat er uit het niets allerlei nieuwe gebruikers opduiken, die zich kennelijk ook niet bekommeren of de wijzigingen die zij doorvoeren eigenlijk wel juist zijn of overeenkomen met een eerdere communis opinio. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 02:06 (CEST)

Je ziet zelfs nieuwelingen een beekdbestand onklaar maken door de bestandsnaam, waar de naam Ryanne in voorkomt, te wijzigen. Dat krijg je mogelijk weer als je het slotje eraf haalt. Dus of het uw eerste bijdrage of uw miljoenste bijdrage is, lijkt mij wel degelijk van belang. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 02:19 (CEST)

Ik zie wederom zwakke argumenten. Raven geeft aan vanaf nu zo genoemd te willen worden. Ik zie niet in waarom het van belang is of het de artiestennaam of de gewone naam is. In ieder geeft Raven aan in beide gevallen NIET Ryanne genoemd te willen worden. Ik zie jullie ook verschuilen achter het zogenaamde 'recentisme' maar ik gaf al eerder aan dat recentisme bij andere artikelen op Wikipedia blijkbaar niks uitmaakt. Het neigt hier naar cherrypicking. Daarnaast geeft bdijkstra aan dat hij een slotje erop doet. Hij geeft daarbij aan: "laten we in het artikel uitgaan van de (betrouwbare, onafhankelijke) bronnen die het onderwerp beschrijven en geen overhaaste wijzigingen doorvoeren". Inmiddels heeft zowat elke mogelijke (betrouwbare, onafhankelijke) bron van rechts tot links in Nederland de naamswijziging beschreven. Waaronder de meest betrouwbare: Raven zelf. Aangezien we dus inmiddels netjes hebben afgewacht en er aan de vereisten van bdijkstra is voldaan, lijkt het me tijd om het slotje ervan af te halen of in ieder geval de naam te wijzigen. Tot slot wil toch even benoemen dat ik je arrogante houding jegens andere gebruikers op basis van je ervaring erg misplaatst vind. 82.217.110.185 6 mei 2021 09:40 (CEST)

Ik wil graag weer even uitzoomen betreffende dit onderwerp,want of nieuwe gebruikers hier wel of niet wat over te zeggen hebben vind ik irrelevant op een online encyclopedie. Het gaat er puur om: noemen wij en spreken we Raven aan zoals hen dat wil? De paar argumenten die ik hier tegen hen gehoord zijn: "het dekt de lading niet" en "het gaat om de artiestennaam". Zoals eerder gezegd is dit een persoonlijke keus van de persoon Raven en niet als artiest, want ik citeer: "En dat begint met een nieuwe naam. Een naam die mij de vrijheid geeft om te zweven tussen links, rechts, boven en onder. Die past bij de ‘X’ die ik in mijn paspoort wil krijgen." Zoals hier al terecht opgemerkt en ook in het Redactielokaal zijn naamsveranderingen van sportteams wel prima. Dus daar dekt het wél de naam. Daarnaast is het heel goed mogelijk om in het artikel zelf consequent over Van Dorst te spreken, dan hoeven we ook niet verzanden over discussies over Raven of de deadname een carrière heeft. Daarnaast wil ik graag afsluiten met de wijze woorden van Ecritures: "Het lijkt hier soms wel alsof we een soort geslachtskeuzecommissie zijn op wikipedia: wij zullen wel even bepalen hoe we - ondanks wat mensen daar zelf (letterlijk) over te zeggen hebben - iemand hier qua geslacht of gender beschrijven". Hernoemen dus. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 08:15 (CEST)

Precies. Hun naam zal vanaf nu Raven zijn dus ik snap niet waarom daar discussie over is. Voornaamwoorden begrijp ik nog wel omdat het inderdaad niet erkend Nederlands is. Beste optie lijkt mij om ze dan te vermijden. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 09:01 (CEST)

"noemen wij en spreken we Raven aan zoals hen dat wil?", "Hun naam zal vanaf nu Raven zijn". Misschien eerst een idee om in begrijpelijk Nederlands te communiceren? Wimpus (overleg) 6 mei 2021 09:44 (CEST)

Je begrijpt dondersgoed wat hier gecommuniceerd wordt. 82.217.110.185 6 mei 2021 10:08 (CEST)

Die eerste zei ik niet. Met die/hen zou dat 'zoals die dat wil' zijn. Volgens mij kun je prima begrijpen wat ik bedoel met 'hun naam'. Ik ga hen geen 'zij' zitten noemen hier. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 09:56 (CEST)

hun is meervoud in het Nederlands. Rwzi (overleg) 6 mei 2021 10:02 (CEST)

waarom hebt u het over een vrouwelijke kip? Rwzi (overleg) 6 mei 2021 10:06 (CEST)

Erg kinderachtig. Wordt zelfs nog aangegeven dat er nog begrepen wordt als voornaamwoorden niet worden toegepast. Ik begin zo langzamerhand door te krijgen dat hier een select groepje zit die nogal moeite hebben met verandering. 82.217.110.185 6 mei 2021 10:11 (CEST)

Laten we alsjeblieft niet te veel afdwalen. Het is bekend dat hen/hun als genderneutrale voornaamwoorden niet tot algemeen gangbaar Nederlands behoren, voor de rest doet het hier niet ter zake. Encycloon (overleg) 6 mei 2021 10:15 (CEST)

Al bijna 24 uur is er nu een discussie... Wie zijn wij om te bepalen dat Raven's naam op Wikipedia niet aangepast mag worden!?! Als Raven zo genoemd wil worden, en de media hebben dat al unaniem hebben overgenomen, waarom zitten wij hier dan nog een discussie te voeren over het hoe, wat en waarom. Kleine moeite om Ryanne's naam aan te passen in Raven! Dat dan wellicht in de artikeltekst nog wat persoonlijke voornaamwoorden onjuist staan is iets wat in de toekomst vanzelf oplost als er een officieel voornaamwoord voor vastgesteld wordt, totdan lijkt mij hen óf het een prima keuze.

'Het' is wat mij betreft niet een prima keuze. Verder eens met wat hierboven gezegd wordt. Er is genoeg reden om de naam van het artikel aan te passen wat mij betreft en à la Sam Smith voornaamwoorden zoveel mogelijk te vermijden. Marloura (overleg) 6 mei 2021 10:47 (CEST)

De naam mag best worden aangepast, maar dan niet lichtzinnig ("kleine moeite", "vanzelf oplost") of gehaast ("al bijna 24 uur") en wel zorgvuldig graag. Ik heb er geen vertrouwen in dat als het slotje er nu afgaat, dat het geen herhaling van zetten van gisteren wordt. Een goede eerste stap lijkt mij als er op deze overlegpagina een intro-alinea verschijnt die breed gedragen wordt. –bdijkstra (overleg) 6 mei 2021 11:00 (CEST)

Voorstel voor nieuwe intro

Dat (voorlopig beveiligd laten en hier rustig de gewenste inhoud bespreken) lijkt me inderdaad een goed idee. Gebaseerd op Elliot Page en Sam Smith zou de introductie dan bijvoorbeeld kunnen worden:

Raven van Dorst, tot 2021 bekend als Ryanne van Dorst (Vlaardingen, 11 september 1984), is een Nederlands rockzanger, -gitarist, acteur en presentator. Van Dorst is de frontzangeres van de band Dool en was eerder ook bekend onder de artiestennaam Elle Bandita.

Encycloon (overleg) 6 mei 2021 11:12 (CEST)

Frontzangeres? Verder lijk me dit een prima intro voor nu. Wellicht kunnen we later proberen om "neutrale" (maar ook mannelijke) woorden als zanger te vermijden door te beschrijven wat Van Dorst doet. Dat vind ik persoonlijk namelijk wel goed gedaan in de intro van Sam Smith.Marloura (overleg) 6 mei 2021 11:19 (CEST)

(Aangepast.) Encycloon (overleg) 6 mei 2021 11:23 (CEST)

Wat we tot nu toe gezien hebben van Dool, presenteert Van Dorst zich hierin als zangeres, zowel qua stem als qua uiterlijk. (Maar "zanger" is ook prima.) –bdijkstra (overleg) 6 mei 2021 11:26 (CEST)

Neutrale woorden vermijden? Die zijn toch juist oké om hier te gebruiken? Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:24 (CEST)

bdijkstra, stem en uiterlijk heeft hier dus niks mee te maken. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:28 (CEST)

Wie zich presenteert als vrouw, moet niet vreemd opkijken wanneer die beschouwd wordt als vrouw. De naamswijziging heeft wat mij betreft niets te maken met Van Dorsts (in mijn ogen) vrouwelijke rol in de band tot nu toe, maar laten we het overlaten aan de bronnen om te bepalen wat met wat te maken heeft. –bdijkstra (overleg) 6 mei 2021 11:40 (CEST)

In principe zijn neutrale woorden oké, behalve dat ik ze niet heel neutraal vind. Zanger associeer ik met een man (net als presentator of acteur) en dat is Van Dorst niet. Opnieuw, niet zo'n groot probleem nu, maar ik zou daar op een later moment nog over na willen denken Marloura (overleg) 6 mei 2021 11:35 (CEST)

Welke functieaanduidingen dan neutraal zijn, blijft lastig. Ingrid van Alphen, die onderzoek doet naar sekseneutrale beroepsnamen zegt hierover: "Uit onderzoek in diverse talen blijkt keer op keer dat we bij die neutraal bedoelde aanduidingen eerder een man voor ons zien. Deze zogenoemde ‘male bias’ is heel onbewust, heel persistent en zit niet alleen in de taal. Zelfs in het Engels, met zijn grammaticaal natuurlijke gendersysteem, zien mensen eerder een man voor zich.” Je wilt natuurlijk nu ook weer niet de suggestie wekken dat Van Dorst recent een geslachtsveranderende operatie heeft ondergaan. Daarnaast heeft zij kennelijk opgetreden als zangeres, anders kan ik de zin "Van Dorst speelde in de meidenband Bad Candy" niet plaatsen. Het beroep van zanger/zangeres is toch erg seksespecifiek, waarschijnlijk omdat de menselijke stem ook redelijk seksespecifiek is, terwijl dat bij toetsenist weer een stuk minder is. Het vergt toch nog wat hoofdbrekens om zoiets consistent aan te passen (overigens niet met "kleine moeite" en "vanzelf oplost"). Wimpus (overleg) 6 mei 2021 11:43 (CEST)

Eens dat het geen gemakkelijk vraagstuk is. Dus ik stel voor dat we het op dit moment alleen hebben over het voorstel van Encycloon en later een keer discussiëren over de rest. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Marloura (overleg · bijdragen) 6 mei 2021 11:49 (CEST)

Dat er een male bias is zeker waar maar dat vind ik niet betekenen dat 'zanger' niet neutraal is. Raven een zangeres noemen klopt ook helemaal niet meer. Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:52 (CEST)

inderdaad, dus daarom is de titel ook Ryanne van Dorst. Rwzi (overleg) 6 mei 2021 11:54 (CEST)

wat Lucarat (overleg) 6 mei 2021 11:55 (CEST)

Ik verbaas me toch over de argumenten hier, die niet gebaseerd zijn op feiten maar ook op meningen van de gebruikers zelf. Laten we gewoon kijken naar de feiten zoals ze zijn: Ryanne van Dorst heet niet langer Ryanne, maar Raven. Alleen hen kan dat bepalen en ook de media zijn het hier mee eens. Deze site is toch een encyclopedie, gebaseerd op feiten? Over genderneutrale woorden kunnen we natuurlijk uren discussiëren, aangezien regels daarover nog niet echt zijn opgenomen in de Nederlandse taal. "Zanger" is dan toch de beste keuze wat mij betreft. En anders zou "artiest" ook kunnen. Sembeljaars (overleg) 6 mei 2021 12:31 (CEST)

Nieuwe suggestie:

Raven van Dorst, tot 2021 bekend als Ryanne van Dorst (Vlaardingen, 11 september 1984), is een Nederlands rockartiest (gitaar en zang), acteur en presentator. Van Dorst zingt de lead in de band Dool en was eerder ook bekend onder de artiestennaam Elle Bandita.

Encycloon (overleg) 6 mei 2021 12:37 (CEST)

Voor! Marloura (overleg) 6 mei 2021 12:40 (CEST)

Lijkt mij een goede oplossing! Trappenhuis (overleg) 6 mei 2021 12:57 (CEST)

Ik vind het een prima oplossing. Het stukje "zingt de lead" kan eventueel ook zijn "speelt", omdat de rol van van Dorst een stuk groter is dan de leadzang. Van Dorst speelt tevens gitaar en schrijft nummers en teksten. mvg, Michielderoo (overleg) 6 mei 2021 13:30 (CEST)

Ik denk dat dit redelijk de goede kant op gaat. Overigens schrijft de Telegraaf: "Hij verheldert ook de uitspraak van de naam, die op zijn Nederlands moet worden uitgesproken. „Met een lange a zoals in tomaaaaaaaten.” Niet alleen lijkt "Raven" een meervoud (van "raaf"), ook is Raven nu opeens een man geworden. Alleen daarom lijkt het mij al belangrijk om even alles af te wachten. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 14:31 (CEST)

Het bericht is zonet (44 minuten geleden) weer aangepast. ""Hij" is nu omgezet naar "De artiest". Zo snel kan dat allemaal gaan. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 16:32 (CEST)

Bij ANP/RTL trouwens ongeveer datzelfde bericht maar dan met hen. Encycloon (overleg) 6 mei 2021 14:42 (CEST)

Maar daar kan je weer lezen: "De artiest, die wenst te worden aangesproken met de voornaamwoorden 'die' of 'hen',". De media hebben het er maar moeilijk mee. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 14:50 (CEST)

Je zou overigens denken dat de media al bijna meer dan twee jaar achterlopen. Hier staat in een berichtje van Van Dorst uit 2019 vanuit een ziekenhuisbed: ""Eindelijk een èchte vent!!!" Het AD schreef: "Haar manager voedde de geruchtenstroom door te zeggen dat ‘zij, of ik moet zeggen híj’ zelf meer bekend zou maken over een eventuele geslachtsoperatie" . Vervolgens valt te lezen: "Uiteindelijk bleek dat alleen haar amandelen zijn geknipt." en bleek het een "grap van Ryanne" te zijn. Nu maar hopen dat de laatste Instagram-post ook geen grap is, want anders zijn de media er massaal ingestonken. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 16:03 (CEST)

Ik vind dit ronduit disrespectvol worden met die laatste opmerking. Laten we het anders netjes houden en mensen die de moed hebben genomen om openlijk zichzelf te zijn, gewoon geloven. Trappenhuis (overleg) 6 mei 2021 16:53 (CEST)

Dit is toch een reële mogelijkheid. Wat fijn overigens dat u op de Franstalige Wikipedia al volledig de naam Ryanne verwijderd heeft. Dat lijkt mij toch ook redelijk "disrespectvol" vanuit encyclopedisch oogpunt. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 17:01 (CEST)

Ik ben voor de voorgestelde nieuwe intro. Het is beter dan de huidige situatie en goed om te lezen dat de Franse wikipedia momenteel verder is in deze discussie dan wij! Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 17:31 (CEST)

De Franstalige Wikipedia is niet per se verder, het vandalisme van Trappenhuis is ze daar gewoon niet opgevallen. Bij "Elliot Page" wordt er namelijk wel de nodige aandacht besteed op de overlegpagina over het wel of niet behouden van de voormalige voornaam "Ellen". Wimpus (overleg) 6 mei 2021 17:35 (CEST)

Beste Wimpus, als je vindt dat Trappenhuis vandalisme pleegt op de Franse Wikipedia is het wellicht verstandig om het daar te bespreken in plaats van hier. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 17:52 (CEST)

Ik wilde het onjuiste beeld ontkrachten dat de Franstalige Wikipedia "verder" zou zijn dan de Nederlandstalige Wikipedia. Nog weleens worden er vergelijkingen gemaakt met anderstalige Wikipediaversies in soortgelijke situaties, maar die vergelijkingen gaan nog weleens mank, omdat soms een heel leger aan nieuwe accounts en IP-adressen die wijzigingen doorvoert. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 18:04 (CEST)