::::::::::::::::Ik denk namelijk dat Matroos Vos in meerdere bijdragen goed weergeeft dat context en de achterliggende intentie wel degelijk van belang zijn. Toen Mathijsloo aangaf zich onveilig te voelen, heb ik wederom die context en die intenties verduidelijkt. Ik ga er namelijk vanuit dat die wel degelijk van belang zijn voor iemand en dat zijn gevoel van onveiligheid kan teruggaan op een verkeerde interpretatie dat ik transfoob dan wel homofoob zou zijn. Ik denk dat het vooral voor Mathijsloo zelf lastig is, als hij in zijn dagelijks leven woorden en zinnen contextloos zou lezen en zou beschouwen. Op zo een moment wordt Matroos Vos ook een diep homofobe gebruiker, omdat hij weleens frivole opmerkingen plaatst over zijn (eigen) homoseksualiteit (geïnternaliseerde heteronormativiteit?). En voor mij wordt Raven van Dorst dan volledig een persona non grata, door Twitterberichten als [https://twitter.com/ravenvandorst/status/1384555287303032832 "Vanavond om 21:20 vieren we mijn begrafenis op @NPO3. Gastenlijst 100 mensen. Kom. #hetalternatief"], terwijl mijn vader een paar maanden geleden te horen kreeg dat hij uitgezaaide kanker had. Dan had ik ook wel kunnen inbrengen tijdens het overleg: "Waarom verdient iemand respect, die zo respectloos over de dood praat?" Even voor de goede orde: Ik zit er echt niet mee dat iemand zo een opmerking plaatst en we hoeven gebruiker Magere Hein ook echt niet te vragen om zijn gebruikersnaam te wijzigen. [[Gebruiker:Wimpus|Wimpus]] ([[Overleg gebruiker:Wimpus|overleg]]) 8 mei 2021 09:34 (CEST)
::::::::::::::::Ik denk namelijk dat Matroos Vos in meerdere bijdragen goed weergeeft dat context en de achterliggende intentie wel degelijk van belang zijn. Toen Mathijsloo aangaf zich onveilig te voelen, heb ik wederom die context en die intenties verduidelijkt. Ik ga er namelijk vanuit dat die wel degelijk van belang zijn voor iemand en dat zijn gevoel van onveiligheid kan teruggaan op een verkeerde interpretatie dat ik transfoob dan wel homofoob zou zijn. Ik denk dat het vooral voor Mathijsloo zelf lastig is, als hij in zijn dagelijks leven woorden en zinnen contextloos zou lezen en zou beschouwen. Op zo een moment wordt Matroos Vos ook een diep homofobe gebruiker, omdat hij weleens frivole opmerkingen plaatst over zijn (eigen) homoseksualiteit (geïnternaliseerde heteronormativiteit?). En voor mij wordt Raven van Dorst dan volledig een persona non grata, door Twitterberichten als [https://twitter.com/ravenvandorst/status/1384555287303032832 "Vanavond om 21:20 vieren we mijn begrafenis op @NPO3. Gastenlijst 100 mensen. Kom. #hetalternatief"], terwijl mijn vader een paar maanden geleden te horen kreeg dat hij uitgezaaide kanker had. Dan had ik ook wel kunnen inbrengen tijdens het overleg: "Waarom verdient iemand respect, die zo respectloos over de dood praat?" Even voor de goede orde: Ik zit er echt niet mee dat iemand zo een opmerking plaatst en we hoeven gebruiker Magere Hein ook echt niet te vragen om zijn gebruikersnaam te wijzigen. [[Gebruiker:Wimpus|Wimpus]] ([[Overleg gebruiker:Wimpus|overleg]]) 8 mei 2021 09:34 (CEST)
:::::::::::::::::Het ene leed laat zich slecht met het andere vergelijken natuurlijk. Het punt met homoseksuele en transgender mensen is vaak dat ze al een leven lang gekwetst zijn en daardoor wat gevoeliger zijn geworden op bepaalde punten. Dat is ook een context waar je naar moet kijken. Mathijsloo gaf ook duidelijk aan dat hij niet vindt dat personen homofoob zijn, maar wel dat bepaald gedrag homofoob is. mvg, [[Gebruiker:Michielderoo|Michielderoo]] ([[Overleg gebruiker:Michielderoo|overleg]]) 8 mei 2021 09:46 (CEST)
:::::::::::::::::Het ene leed laat zich slecht met het andere vergelijken natuurlijk. Het punt met homoseksuele en transgender mensen is vaak dat ze al een leven lang gekwetst zijn en daardoor wat gevoeliger zijn geworden op bepaalde punten. Dat is ook een context waar je naar moet kijken. Mathijsloo gaf ook duidelijk aan dat hij niet vindt dat personen homofoob zijn, maar wel dat bepaald gedrag homofoob is. mvg, [[Gebruiker:Michielderoo|Michielderoo]] ([[Overleg gebruiker:Michielderoo|overleg]]) 8 mei 2021 09:46 (CEST)
::::::::::::::::::Dat is een doorzichtig retorisch trucje. Of zou jij na het lezen van de uitspraak (hypothetisch voorbeeld!) ''Michielderoo vertoont fascistisch gedrag'' met onbezwaard gemoed in je fauteuil terugzakken, in de wetenschap dat niemand jou fascistisch heeft genoemd? [[Gebruiker:Marrakech|Marrakech]] ([[Overleg gebruiker:Marrakech|overleg]]) 8 mei 2021 10:15 (CEST)
:::::::::::::::<small>(na bwc)</small> Beste [[Gebruiker:Ciell|Ciell]], ik vind de selectieve manier waarop je reageert toch wel problematisch worden. Je reageert alleen op wat je goed uitkomt en de lastige kwesties laat je liggen. Mathijsloo beschuldigde me hierboven totaal vanuit het niets van homofoob gedrag. Dan zijn er twee mogelijkheden: of je bent het met hem eens, en dan ben ik benieuwd wat er volgens jou homofoob is aan mijn gedrag. Of je bent het niet met hem eens, en dan ben ik benieuwd waarom je Mathijsloo er niet op wijst dat hij niet zo lichtzinnig kan zwaaien met dergelijke zware beschuldigingen.
:::::::::::::::<small>(na bwc)</small> Beste [[Gebruiker:Ciell|Ciell]], ik vind de selectieve manier waarop je reageert toch wel problematisch worden. Je reageert alleen op wat je goed uitkomt en de lastige kwesties laat je liggen. Mathijsloo beschuldigde me hierboven totaal vanuit het niets van homofoob gedrag. Dan zijn er twee mogelijkheden: of je bent het met hem eens, en dan ben ik benieuwd wat er volgens jou homofoob is aan mijn gedrag. Of je bent het niet met hem eens, en dan ben ik benieuwd waarom je Mathijsloo er niet op wijst dat hij niet zo lichtzinnig kan zwaaien met dergelijke zware beschuldigingen.
De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 19 april 2024 2.156.255 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!Artikel van de dag
Sekscoaching (veel te weinig bronvermeldingen en risico op reclame door belangenverstrengeling van auteur) (10/11/2023)
Scandinavië - De Nederlandstalige versie over Scandinavië is erg summier, terwijl de Engelse versie zeer uitgebreid is, inclusief bronvermelding.De definitie van Scandinavië is niet onomstreden, en dit wordt uitvoerig toegelicht op de Engelse versie. (23/03/2024)
The Bear (film, 1988) - Beroemde film van Jean-Jacques Annaud. Heeft al op nagenoeg alle andere grotere WP's een artikel (d:Q379460). De extra disambiguatie is hier nodig omdat er nog enkele films met deze naam bestaan (zie hier).(22/12/2023)
Henricus Joannes Verhagen, priester en journalist die in de eerste helft van de 20ste eeuw veel voor Zuid-Limburg zou hebben betekend. (23/3/2024)
Dag mensen, ik zie de laatste tijd een nieuw type vandalismedossier opduiken, dat er zo uitziet. Dat ziet er volkomen anders uit dan het vertrouwde type. Is er iets afgesproken? Wat willen we, moeten we, gaan we doen? Apdency (overleg) 25 apr 2021 16:03 (CEST)[reageer]
Volgens mij kan dit in veel gevallen conform het BTNI-model naast elkaar blijven bestaan? Waar het nieuwe type m.i. persoonlijker overkomt (minder als een strafdossier), denk ik daarbij wel dat bij bijvoorbeeld school-IP's het oude type overzichtelijker is. Encycloon (overleg) 25 apr 2021 16:25 (CEST)[reageer]
Ik sluit me hier deels aan bij Encycloon: de nieuwe dossiers zijn een heel pak vriendelijker als welkom, en nodigen meer uit tot constructief overleg. Eveneens zorgt dit er ook voor dat er niet te snel naar een berisping/waarschuwing gegrepen wordt wanneer een zekere gebruiker goedbedoelde bewerkingen doet, die toch niet 100% zijn. Daniuu25 apr 2021 17:16 (CEST)[reageer]
Nodigt dit circus niet juist uit tot vandaliseren? Het ziet er wel leuk uit met al die kleurtjes en icoontjes. Voor de gemiddelde puber zal het juist stoer zijn om ze allemaal te verzamelen. Verder maakt het naar mijn bescheiden mening niet uit hoe vriendelijk je blijft; het blijft overduidelijk - en dus onpersoonlijk - dat er sjablonen geplakt worden. Alternatief; vervang een sjabloon, in plaats van dat je hem erbij plakt. Net zoals we geen {{ws}} onder een {{brp}} plakken, zou je bijvoorbeeld {{ws-cyberpesten2}} bij nieuw vandalisme kunnen vervangen door {{ws-cyberpesten3}}, in plaats van ze allebei te laten staan. hirothe club is open25 apr 2021 18:54 (CEST)[reageer]
Daar is op en-wiki - waar ze dit systeem al jaren gebruiken - voor zover ik kan nagaan nooit wat gebleken. Pubers verzamelen trouwens geen Pokemon. Dat is tegenwoordig een volwassen aangelegenheid. Natuur12 (overleg) 25 apr 2021 20:10 (CEST)[reageer]
In voorkomend geval gaat het om een nieuwe IP-gebruiker die in zeventien minuten tijd tien bewerkingen deed, waarvan negen puur vandalistisch van aard. Eén keer draaide hij zelf een van zijn bewerkingen terug. Onder meer gaf hij Jim Henson de naam James Kermit Henson en die van Kermit de Kikker werd aangepast naar Brecht de Kikker. Vier keer kreeg de vandaal een waarschuwing op zijn OP, de eerste al na zijn eerste bewerking. Daarnaast moest negen keer een vandalistische bewerking worden teruggedraaid. Dat zijn (inclusief de blokkade) vijftien handelingen om één vandaal tegen te houden, die maar zeventien minuten actief is geweest. Pas bij de vijfde opmerking op zijn OP volgde een blokkade, en slechts van één dag. Hij had wat mij betreft na zijn eerste bewerking een blok van minimaal zeven dagen mogen krijgen. Het is veel te bewerkelijk om dergelijke figuren in toom te krijgen, welk dossier je ook gebruikt. De nieuwe anti-vandalisme opzet is veel te vriendelijk, veel te toegefelijk. Pas bij de derde waarschuwing kreeg hij een officiële waarschuwing, daarna nog een maar expliciet werd open gelaten of hij bij een volgende overtreding zou worden geblokkeerd. En nadat hij na een nieuwe overtreding alsnog geblokkeerd werd, werd hem verteld dat hij mogelijk ingelogd toch nog zou kunnen bewerken en daarmee blijkbaar zijn blokkade zou kunnen omzeilen. De vandaal lacht zich kapot. De Wikipedia-gemeenschap heeft voor het op deze manier bestrijden van vandalen geen mankracht, noch de energie als we het al zouden willen. En de lezer snapt er niets van. Er is verder sowieso bijna niemand hier die zich intensief - en dat wil zeggen meerdere uren per dag - met vandalismebestrijding bezighoudt. Het heeft gewoon niet de aandacht. Dat laat de gigantische achterstand bij het goedkeuren van IP-bewerkingen ook zien; dag na dag, week na week, maand na maand. Zo moeten de IP-bewerkingen van 16 maart nog gecontroleerd worden. We liggen dus al ruim een maand achter. Een dergelijke achterstand nodigt niet uit om aan vandalisme-bestrijding deel te nemen. Het voelt namelijk aan als water naar de zee dragen. HT (overleg) 25 apr 2021 21:57 (CEST)[reageer]
Volgens mij zijn er wel enkele gebruikers (o.a. Hoyanova en Rwzi) die zeer zeer regelmatig bezig zijn met controles, maar er zijn eigenlijk 20 mensen nodig om het af te krijgen, met twee is het geen doen. Ik heb de statistieken weer eens bijgewerkt, de meeste dagen wordt nog niet de helft gecontroleerd, en ik zie dat er ook 'gelabelde' bijdragen bijzitten, die juist extra vandalisme-gevoelig zijn. Of de vandaal zich kapot lacht lijkt me jouw eigen mening, ik zeg dan toch wie het laatst lacht .... De achterstand komt (mijn mening) niet door de verkeerde volgorde van waarschuwen, want de echte vandalen trekken zich van de waarschuwingen niets aan. De achterstand komt (weer mijn mening) doordat het afvinken van anoniemen door de gebruikersgemeenschap niet gewaardeerd wordt. Ten minste, ik zie die waardering niet. Edoderoo (overleg) 25 apr 2021 22:24 (CEST)[reageer]
@HT: het staat je natuurlijk vrij om de richtlijnen voor moderatoren aan te laten passen zodat er sneller en langer geblokkeerd kan worden. Maar met deze discussie heeft je opmerking eigenlijk weinig te maken. Natuur12 (overleg) 26 apr 2021 00:49 (CEST)[reageer]
Zoals al opgemerkt is dit geen nieuw type dossier maar gewoon het Engelse type dat hier is komen overwaaien. Het is helaas lood om oud ijzer. Er is in ieder geval nooit aangetoond dat aanschrijven of aanleggen van dossiers verder vandalisme tegengaat. Het lijkt erop dat maar heel weinig vandalen hun eigen overlegpagina ontdekken en lezen. In het geval ze het wel lezen, is het best mogelijk dat het dossier juist aanzet tot meer vandalisme.
Ik heb anders vaak genoeg gezien dat iemand flink aan het klieren was maar na een opmerking op de overlegpagina schielijk verdween. Vermoedelijk met het idee: "oeps, ik ben betrapt". The BannerOverleg25 apr 2021 23:21 (CEST)[reageer]
Weet je zeker dat het klieren niet al vanzelf gestopt was? En hoe weet je zeker dat de vandaal anders wel door was gegaan?
Wat behalve blokkades zeker effect had is dat er in het verleden wel contact met scholen gezocht werd. In enkele gevallen was dat contact positief en werden kinderen opgespoord en aangesproken, waarna ze inderdaad niet doorgingen. Maar zoiets is erg arbeidsintensief en daarom niet haalbaar als structurele oplossing. Woudloperoverleg26 apr 2021 02:20 (CEST)[reageer]
Ik zie de nieuwe vorm als iets van met de tijd mee gaan en als een vriendelijker benadering van bewerkers die (AGF) hier een ongewenste bewerking doen. Overigens mag wat mij betreft de uitleg waarom een bepaalde bewerking ongewenst zou zijn uitgebreider én zou er meer informatie gegeven moeten worden over hoe iemand beter kan bijdragen.
Het aanleggen van dossiers in de oude vorm is feitelijk in strijd met de regels, een overlegpagina is bedoeld om met een gebruiker te overleggen en de oude dossierregels nodigen geenszins uit tot overleg. Voor mij reden om, na een tijdje meegegaan te zijn met deze gedachte, dit af te zweren. Aangezien sommigen menen dat ze dergelijke regeltjes zelfs moeten aanleggen als degene die een bewerking netjes heeft gecontroleerd en afgehandeld bewust besloten heeft om dat niet te doen, is voor mij reden om het controleren van bewerkingen niet als structurele activiteit op te pakken.
De enige werkwijze waarvan we zeker weten dat die vandalisme stopt, is via blokkades. Althans, dat werkt dan voor die bewerker of die aansluiting, en slechts voor de duur van de blokkade. Gebruikers die vervelend willen doen, zien het als een sport en proberen dan via andere aansluitingen, andere gebruikersnamen,... alsnog te bewerken. Op die manier ontstaat er een wapenwedloop tussen bewerkers die aandacht willen vragen en zich vandalismebestrijder noemende mensen die deze aandacht volop geven. Nooit is aangetoond dat dergelijke dossierregeltjes werken, wel is te zien dat er vaak na het plaatsen van een dossierregel weer een ongewenste bewerking komt. Uitdaging? Uitlokking? Bovendien zijn veel van deze zogenaamde dossiertjes achteraf aangelegd met als kennelijk doel om mensen geblokkeerd te krijgen. Volgens de afspraken is een blokkade een uiterste middel dat uitsluitend wordt ingezet om de encyclopedie te beschermen. Achteraf blokkeren valt daar duidelijk niet onder. Daarnaast treft een deel van de blokkades een groot aantal mensen, voor bewerkingen van een enkel persoon.
Stilzwijgend terugdraaien kan heel effectief zijn, juist omdat je geen aandacht geeft aan het gedrag. Uitleggen hoe Wikipedia wel werkt, kan heel effectief zijn, omdat je daarmee bereikt dat de ontvanger weet waarom zijn bewerking ongewenst is, weet hoe deze wel goed kan bijdragen aan Wikipedia en ervaart dat Wikipedianen vriendelijk zijn. Maar ja, naar de effectiviteit van deze en andere methoden wordt te weinig gekeken. Dit is lastiger te meten, omdat bewerkers (niet) terugkomen, onder andere namen doorgaan, via andere aansluitingen doorgaan, maar ook omdat anderen door dergelijke trajecten heen fietsen met dossierplakkerijen en blokkades. Duidelijk is dat de veelheid aan blokkades die hier wordt opgelegd op basis van de klassieke dossierregeltjes, niet dé oplossing is tegen de stroom ongewenste bewerkingen. Meer van hetzelfde doen en andere resultaten verwachten, is nogal naïef... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 apr 2021 03:40 (CEST)[reageer]
Een kleurenkermis die niet compatible is met andere tools, die niet is afgesproken, die niet duidelijker is, en die bij veel vandalismebestrijders niet bekend is. Afschaffen of de gemeenschap om instemming vragen dus. — Zanaq(?)26 apr 2021 07:16 (CEST)[reageer]
@Zanaq: ik vraag me af op welke tools je precies doelt, bij mijn weten werkt alleen Zeus nog met het ‘oude’ type dossiers. Alle andere tools (lees SWViewer, Twinkle en straks ook Huggle) zijn ingesteld op het nieuwe type dossiers. Sterker nog SWViewer is volgens mij technisch niet eens instaat om geprogrammeerd te worden met de oude dossiers, terwijl dat juist een systeem is dat veel wordt gebruikt voor crosswiki vandalisme. Ook wil ik men er op wijzen dat deze oude dossiers voor veel nieuwe bewerkers onduidelijk zijn. Zo is hier te zien dat de term ‘ongewenste bewerking’, en daarmee de oude dossiers, erg breed en onduidelijk is voor nieuwe bewerkers (hetzelfde geldt overigens voor een verwijzing naar BTNI zonder meer). Met een nieuw type dossier kan specifieker een fout worden uitgelegd (zoals de BTNI in het voorgaande voorbeeldje), waardoor men begrijpt wat er van hem of haar verwacht wordt. Zal een echte vandaal hierdoor stoppen? Waarschijnlijk niet. Maar zal iemand die zijn best probeert te doen, begrijpen wat er mis ging en daarna zijn werk proberen te verbeteren? ik ben overtuigd van wel.
Dat laatste geldt alleen als men kan vermoeden dat er geen bezwaar zal zijn, en vervalt uiteraard als blijkt dat er bezwaar is. — Zanaq(?) 26 apr 2021 18:22 (CEST)
Behalve Zeusmodus ben ik niet op de hoogte van tools. Zeusmodus implementeert slechts bestaande processen. — Zanaq(?) 28 apr 2021 17:42 (CEST)
Twinkle implementeert ook slechts bestaande processen maar biedt een handiger, moderne werkwijze voor die processen. Als Twinkle een gemeenschapsmandaat moet hebben, heeft Zeus dat ook nodig. The BannerOverleg28 apr 2021 19:20 (CEST)[reageer]
Nee, tools hebben geen gemeenschapsmandaat nodig. Het wijzigen ("moderniseren") van processen is wat instemming behoeft. — Zanaq(?) 29 apr 2021 09:30 (CEST)
Daniuu heeft het hierboven over je vrij voelen en je gang gaan en alle regels negeren. Hier zie je een voorbeeld van wat er gebeurt als iedereen deze vrijheden op zijn eigen manier interpreteert. Daniuu doet wat hem goeddunkt, maar Bdijkstra doet eveneens wat hij denkt dat goed is, met als gevolg een mengelmoesje van 2 soorten dossieropbouw. Dat is toch geen gezicht. Laten we toch niet zomaar wat nieuws doen omdat er onder sommigen enthousiasme over Twinkle is. Zoiets vraagt om afstemming binnen de gemeenschap. Apdency (overleg) 27 apr 2021 09:27 (CEST)[reageer]
Dat was eigenlijk ook een soort van bwc. Toen ik die bewerking maakte had ik de melding van Daniuu nog niet gezien. Ik heb gewoon het dossier aangevuld dat ik aantrof, en er {{ot}} boven gezet zoals de gewoonte is. En dat lijkt me in het algemeen ook de handigste plek, zeker op een OP die via Twinkle voorzien is van allerlei kopjes en paragrafen. –bdijkstra (overleg) 27 apr 2021 09:45 (CEST)[reageer]
Gelukkig heeft WP dan ook geen welstandscommissie. Maar ehhh, in plaats van mooi of lelijk. Kunnen we het misschien niet over het echte probleem hebben? Dat de oude tool op sterven na dood is en toekomstige hulpmiddelen voor de vandalismebestrijding lijkt te blokkeren? Natuur12 (overleg) 27 apr 2021 12:35 (CEST)[reageer]
Goed, laat ik hem anders formuleren. Menig vandalisme-bestrijder gebruikt hulpmiddelen om hun werk makkelijk te doen. Hun bezem. Alleen is de oude bezig aardig doorgerot. In plaats van dat er een nieuwe steel op de bezem gezet wordt gebruikt de bezemmaker veelvuldig houtvuller. Nu ziet iemand dit met lede ogen aan en verstrekt een nieuwe bezem met titanium steel zodat de vandalismebestrijder de komende jaren gewoon zijn werk kan blijven doen. En deze bezem heeft zelfs accessoires en een hele set aanverwante tools. Waaronder een luxe mop. Vervolgens komt er iemand langs van ja dag! Die nieuwe bezem, dat resultaat van dat gebezem vind ik maar lelijk. En dat die oude bezem doorgerot is? Geen probleem! Ik gebruik namelijk al sinds jaar en dag stoffer en blik. Die luxe uitbreidingsset kunnen jullie wat mij betreft ook naar fluiten, want ook lelijk. Op dat niveau zitten we nu discussie te voeren, terwijl het volgens mij om de toekomstbestendigheid van hulpmiddelen zou moeten gaan. Natuur12 (overleg) 27 apr 2021 13:03 (CEST)[reageer]
"Alleen is de oude [...] aardig doorgerot". Ik zei al dat ik geen probleem heb met de manier voor dossiervorming die we al jaren hanteren. Dus je metaforen, daar kan ik niet in meegaan. Jij vindt wat van die manier, ik vind dat niet.
Als ik dan ook de term "het echte probleem" mag gebruiken: het gaat mij er niet in de eerste plaats om of Twinkle al dan niet, in zichzelf, een goed hulpmiddel zou kunnen zijn. Vooral om de stoomwals-manier waarop deze nu wordt uitgerold. "Er is niets afgesproken, maar hier zijn wij dan met onze nieuwe manier. Doe je mee? Nee, dat was een vraag. We bedoelen natuurlijk: Jij doet mee". Apdency (overleg) 28 apr 2021 11:32 (CEST)[reageer]
Ik vrees dat je de essentie van mijn betoog hebt gemist. Vandalismebestrijding wordt veelvuldig gedaan met behulp van Zeusmodus. Zeusmodus is in een vergaande staat van degradatie. Al jarenlang. Dat is de bezem die doorgerot is. Niet de oude dossiers. Om het samen te vatten. Jouw frame komt min of meer neer op: ik vind het maar een rommeltje. En de manier waarop dit ingevoerd wordt, dat vind ik ook niet helemaal pluis. Mijn frame: mooi, lelijk. Allemaal leuk en aardig. Daar kunnen we het wel over hebben, maar vandalismebestrijding zonder hulpmiddelen is niet te doen. Het oude hulpmiddel voldoet technisch niet meer, het nieuwe hulpmiddel wel. Dat zou de doorslaggevende factor moeten zijn. Niet wat de welstandscommissie ervan vindt. Natuur12 (overleg) 28 apr 2021 16:34 (CEST)[reageer]
Twinkle implementeert ook slechts bestaande processen maar biedt een handiger, modernere werkwijze voor die processen. Als Twinkle een gemeenschapsmandaat moet hebben, heeft Zeus dat ook nodig. The BannerOverleg28 apr 2021 21:34 (CEST)[reageer]
Waarom is het nodig die flauwekul te herhalen waar die niet van toepassing is? Het gaat hier in deze thread niet over een mandaat. Dat ik een antwoord herhaal omdat het op twee vragen van toepassing is, betekent niet dat die reactie op twee plaatsen van toepassing is. — Zanaq(?) 29 apr 2021 09:30 (CEST)
Maar je herhaalt wel jouw mantra dat Twinkle een maandaat moet hebben maar Zeus niet. Dat is niet juist. Gelijke monniken, gelijke kappen en zo. The BannerOverleg29 apr 2021 10:23 (CEST)[reageer]
Dat is niet wat ik zei, en waarom reageer je hier en niet in de toepasselijke thread hierboven die wel over het eventuele mandaat gaat? — Zanaq(?) 29 apr 2021 10:28 (CEST)
Eens met Zanaq wat betreft de versnippering: volgens mij heeft hij zijn visie op deze vraag al gegeven in het eerste draadje hierboven. Encycloon (overleg) 29 apr 2021 11:58 (CEST)[reageer]
Het antwoord stond inderdaad al een tijdje op de geëigende plek. Waarom je hier - waar het ergens anders over gaat - doorgaat over het mandaat is mij een raadsel. — Zanaq(?) 29 apr 2021 12:08 (CEST)
@Natuur12: voor een goed verhaal zou je het moeten kunnen stellen zonder sarcasme, zoals in dit geval het tot tweemaal toe gebruiken van het effectwoord "welstandscommissie". Als je tussen de regels doorleest, zul je begrijpen dat het mij niet gaat om het esthetische. Het vermengen van 2 soorten dossieropbouw is in de eerste plaats onlogisch en verwarrend, dat was de boodschap die ik af wou geven. Apdency (overleg) 2 mei 2021 14:23 (CEST)[reageer]
Dossiers en privacy
Even inhakend op de titel van dit item en dan specifiek het woord "dossier". Het aanleggen van dossiers is in strijd met de WP Privacy Policy, en dus de AVG, tenzij dit strikt voor persoonlijk gebruik is. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 15:12 (CEST)[reageer]
@Sb008: zou je misschien even je punt verder kunnen toelichten (er zijn denk ik een hele hoop manieren waarop we dit zouden kunnen interpreteren)? Daniuu26 apr 2021 15:39 (CEST)[reageer]
In de Privacy Policy staat vermeld hoe WP met gegevens omgaat. Zo wordt er e.e.a. gezegd over je account (dat je geen e-mail adres of echte naam hoeft op te geven) en de consequentie van het doen van een bewerking (je ID of IP is dan publiekelijk). Er wordt niets gezegd over het opbouwen van een dossier in het kader van vandalisme. Een dossier is een gegevensverzameling. Gegevens mogen alleen verwerkt worden voor de gespecificeerde doelen. Een dossier (voor welk doel dan ook) wordt nergens als een van de doelen vermeld. Er mogen dan dus geen dossiers worden aangelegd. Dossiers zijn een gegevensverwerking voor een oogespecificeerd doel. De uitzondering is wanneer je dit voor persoonlijke doeleinden doet. Je mag thuis rustig wie je maar wilt op je verjaardagskalender noteren. Zolang het persoonlijk blijft mag je vrijelijk gegevens verwerken. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 15:55 (CEST)[reageer]
Zoals gezegd, dossiers op wp.nl zijn geen nieuw verschijnsel. Bepaald geen nieuw verschijnsel. En het project staat er vol mee. Hoe komt het dat nu opeens iemand hier een AVG-ding van gaat maken? Apdency (overleg) 26 apr 2021 16:03 (CEST)[reageer]
Halverwege deze eeuw werd dezelfde vraag gesteld over maximum snelheden op de openbare weg. Eeuwenlang bleek dit niet nodig te zijn geweest, maar toen ineens wel. Brimz (overleg) 26 apr 2021 16:09 (CEST)[reageer]
Overigens, je kan niet zomaar elk doel definieren, het moet een gerechtvaardigd doel zijn. De bakker op de hoek kan niet je politieke of sexuele voorkeur vastleggen. Maar vandalismebestrijding lijkt me voor WP wel een gerechtvaardigd doel. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 16:24 (CEST)[reageer]
Blijven we nog steeds met het punt zitten dat je standpunt héél erg overkomt als een private interpretatie van primaire literatuur. Je onderbouwt je standpunt niet met quotes, legt verbanden niet uit, haalt geen gezaghebbende auteurs aan over dit onderwerp. Op deze manier kan echt niemand wat met je standpunt. Natuur12 (overleg) 26 apr 2021 17:08 (CEST)[reageer]
Misschien moet je de hele AVG eerst eens doorlezen. Als je dan naast art 4 ook even op art 5 focussed, weet je de facto al genoeg.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sb008 (overleg · bijdragen)
Aan een algemeen privacypolitieke discussie ga ik niet meedoen, maar het tonen van IP-adressen lijkt me onnodig en ongerechtvaardigd, ook in de paginageschiedenis.
Je kunt elk IP-adres vervangen door een code, waarbij een selecte groep mensen (OTRS, checkusers, eventueel moderatoren) het adres mag zien. Voor de vandalismebestrijding maakt het niks uit, de code zal eerder makkelijker te onthouden zijn dan een IP.
Ik zal niet verbaasd zijn als Wikipedia hierover op de vingers wordt getikt door de rechter. Geen vijf voor, maar vijf over twaalf →bertux26 apr 2021 17:16 (CEST)[reageer]
De voorstanders van het afschaffen van de bewerkingsrechten voor niet-ingelogde gebruikers zullen erg blij zijn met deze urgentiemelding. Apdency (overleg) 26 apr 2021 18:25 (CEST)[reageer]
Apdency, voor de bewerkingsrechten maakt het niets uit, anoniemen kunnen gewoon bewerken, maar voor het eerst in de geschiedenis van Wikipedia worden ze echt anoniem, want hun adres wordt niet meer op straat gegooid →bertux26 apr 2021 20:46 (CEST)[reageer]
@Bertux: Als ik mij niet vergis, was het de bedoeling van de WMF om binnen een zekere tijd alle IP's te hashen (ik zal die term maar gebruiken, elke anonieme gebruiker zou een zekere ID toegewezen krijgen, dus misschien niet echt een hash). Enkel de checkusers zouden dacht ik dan nog de IP's kunnen opvragen. Daniuu26 apr 2021 20:26 (CEST)[reageer]
Bijna elke website gebruikt Google Analytics (GA) of vergelijkbare service om het webverkeer te monitoren en te (laten) analyseren. Van elke bezoeker worden een heleboel gegevens verzameld en doorgestuurd naar Google (of ander bedrijf dat een soortgelijke service biedt). Uit de gegevens van al die website bezoekers worden allerlei overzichten samengesteld die door de gebruikers (website eigenaren) zijn in te zien via een dashboard of op te vragen via api calls. De verzamelde gegevens noent men Metrics en Dimensions. Voor GA zijn deze hier te zien. Dit zijn ze niet eens allemaal, er zijn er ook die Google niet bekend maakt. Bij deze gegevens zit ook het IP adres van de webbezoeker. Oorspronkelijk werd het IP adres volledig doorgestuurd. Onder invloed van de WBP/AVG is dit gewijzigd. Van e.g. het 4 cijgerige IP4 adres worden alleen nog de eerste 3 doorgestuurd. Dit om de website bezoekers te anonimiseren. Bij GA heeft dit maar een beperkt effect. Naast het IP adres worden namelijk ook van de webbezoeker gegevens als OS (inclusief versie), browser (inclusief versie), schermgrootte, vorige URL (e.g. denk aan externe links op WP, de WP pagina is dan de vorige URL) enz enz. doorgestuurd. Met het niet doorsturen van het 4e getal zijn er 256 verschillende IP's mogelijk. In combinatie met alle overige genoemde gegevens is de webgenruiker dan bijna altijd toch tot een unieke gebruiker te herleiden. Dus de IP anonimisatie is er theoretisch maar heeft in de praktijk weinig om het lijf. Maar waar het om ging, onder invloed van de privacy wetgeving heeft er IP anonimisatie plaatsgevonden, echter dit is eigenlijk een wassen neus. In de privacy Policy van WP staat weliswaar dat IP adressen (van niet ingelogde gebruikers) in de bewerkingsgeschiedenis worden getoond. Ik sluit me echter bij Berlux aan en betwijfel ten zeerste of deze prakrijk de toets der wet zal doorstaan. Het delen van deze IP adressen met in potentie elke willekeurige WP gebruiker is nog veel dubieuzer. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 21:28 (CEST)[reageer]
Jeetje Sb008, met die geanonimiseerde data ben ik 0% anoniem. Hoeveel Tilburgers hebben een 17 inch chromebook, zitten bij mijn provider en draaien urenlange sessies? En dat is nog maar het begin. Iedereen die mij kent, pikt me er zo uit. Een kleine troost is, dat ik volmaakt oninteressant ben voor adverteerders →bertux26 apr 2021 23:08 (CEST)[reageer]
Sinds men rond 2008 begon met dossiers aanleggen op dit project is er gediscussieerd over de vraag of dit wel mag, en welke data wel en niet genoemd mogen worden. Het is niet vreemd dat Sb008 het probleem hier opnieuw aankaart. De aanname van de harde kern hier is altijd geweest dat het wel zal mogen, maar echt bevredigend uitsluitsel heb ik nooit gezien. Is het wel eens aan een juridische expert voorgelegd?
Buiten dat ben ik niet overtuigd van het effect van vandalismedossiers, of beter: dat de inspanning het wellicht maar zeer geringe effect waard is. Maar goed dat is een ander verhaal. Woudloperoverleg27 apr 2021 03:16 (CEST)[reageer]
In 2016 heeft het Europese hof van Justitie bepaald dat een IP-adres moet worden opgevat als een persoonsgegeven, zelfs als dat IP-adres een dynamisch adres is [2]. De AVG heeft dit vertaald in grond 30, waarbij onder andere IP-adressen en cookies worden beschouwd als zogenaamde online identificatoren [3]. Dit wordt nogmaals bevestigd in de handleiding Algemene Verordening Persoonsgegevens (AGV) [4]. Publicatie van persoonsgegevens mag alleen als er bijvoorbeeld toestemming voor is verleend. Nu geef je bij het plaatsen van een tekst op Wikipedia weliswaar toestemming voor het plaatsen en gebruik van die tekst, maar volgens mij niet voor het gebruik van het onderliggende IP-adres (mits je niet ingelogd bent toen je die tekst plaatste). Ook een vandaal geeft die toestemming dus volgens mij niet. Een andere grond waarop je eventueel een IP-adres zou kunnen mogen publiceren is het gerechtvaardigd belang. Het gerechtvaardigd belang van het publiceren van IP-adressen in een vandalisme-dossier zou kunnen zijn het helpen beschermen van de site tegen vandalistische bewerkingen. Ik vraag me wel of of dat stand zou houden, omdat, zoals Woudloper hierboven al aangeeft, er geen aantoonbaar effect is van het aanleggen van vandalismedossiers. Al met al ben ik dus van mening dat met het aanleggen van vandalismedossiers met daarop zichtbaar IP-adres(sen), Wikipedia zich op of over de rand van het wettelijk toelaatbare begeeft. En dan is de vraag; is het dat waard? Moet Wikipedia willen dat ze haar tijd (en geld) besteed aan een dure rechtszaak om dit allemaal te laten toetsen, en weegt dat op tegen een mogelijk, maar onbewezen effect van die dossiers? Ik ben geneigd die vraag met nee te beantwoorden. Groet, Brimz (overleg) 27 apr 2021 10:05 (CEST)[reageer]
(na bwc) @Brimz Als een ongeregistreerde inlogt op Wikipedia en naar de bewerkingspagina gaat, komt in een kader de volgende tekst tevoorschijn: "U bent niet aangemeld. Uw IP-adres wordt hierdoor bij elke bewerking opgeslagen en openbaar gemaakt in uw gebruikersbijdragen en de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden." Kortom, elke IP-bewerker weet of zou moeten weten dat zijn IP-nummer geopenbaard wordt. Alleen de laatste zin is onduidelijk. Beter zou zijn ervan te maken: "Om dit te voorkomen, kunt u zich per direct kosteloos registreren met een zelfgekozen eigennaam. Uw IP-adres blijft dan verborgen". Het lijkt mij echter sowieso niet dat WP:NL de AVG-wet overtreedt. HT (overleg) 27 apr 2021 10:18 (CEST)[reageer]
Een nuance die imo niet onbelangrijk is, is dat de dossiers die aangelegd worden het mogelijk maken om links te leggen tussen de verschillende IP's. De combinatie van de verschillende IP's maakt het mogelijk om links te leggen, en die kunnen de persoon soms uniek identificeren. Dit gaat bijgevolg verder dan het opslaan van een IP en dit koppelen aan een bijdrage. Of dit compatibel is met AVG en de privacy policy is een vraag die ik als niet-jurist niet kan beantwoorden (en ik zal mij dan ook onthouden van verdere discussie hierrond). Daniuu27 apr 2021 11:10 (CEST)[reageer]
Desnoods wordt er in dat kader dat ik beschrijf nog een zin aan toegevoegd waarin staat dat een ongeregistreerde gebruiker bij het bewerken van Wikipedia expliciet toestemming geeft om zijn IP-adres te laten gebruiken voor Wikipedia-doeleinden. Maar eigenlijk is dit een heel rare discussie. Er worden bij Wikipedia jaarlijks tientallen miljoenen euro's uitgegeven, dit is een van de grootste internetprojecten ooit, dit project bestaat al twintig jaar, de AVG-wet is al enkele jaren oud en dan weten we nog niet hoe het juridisch in elkaar zit met IP-adressen. Kan Wikimedia Nederland aangeven hoe het hier nu verder mee moet? HT (overleg) 27 apr 2021 12:13 (CEST)[reageer]
(na bwc) @Peter b: in de zin van de AVG is er inderdaad geen verschil. Het dossier geeft wel een waarde-oordeel aan de bewerkingen, in tegenstelling tot de kale lijst gebruikersbijdragen, maar dat is niet iets waar de AVG over gaat, daar heb je gelijk in.
@Happytravels: De AVG beschrijft in artikel 7 de voorwaarden voor toestemming. De aangehaalde zin die bovenaan het scherm staat als je anoniem bewerkt kun je zien als een mededeling. Ik denk dat het nog best lastig hard te maken is om dit interpreteren als een toestemming. Onderaan de pagina staat wel de zin "Door de wijzigingen te publiceren, gaat u akkoord met de Gebruiksvoorwaarden en gaat u onherroepelijk akkoord met het vrijgeven van uw bijdrage [...]." In de Gebruikersvoorwaarden staat echter, voor zover ik kan zien niks over de verwerking van persoonsgegevens. Bovendien mist in alle teksten de voorwaarde genoemd in artikel 7, lid 3; het recht om de toestemming te allen tijde in te trekken. Dat recht benoemen we ten eerste niet, maar honoreren we ook niet. Als een anoniem vraagt om een dossier te verwijderen, dan moet er vaak nog heel wat water door de Rijn, voordat we daadwerkelijk overgaan tot het verwijderen van het dossier. Laat staan dat we het hele IP-adres verwijderen, omdat dat technisch gezien (nog) niet mogelijk is volgens mij. Groet, Brimz (overleg) 27 apr 2021 12:19 (CEST)[reageer]
@Brimz: Dat een IP-adres door de AVG als een persoonsgegeven wordt gezien lijkt me op zich niet voldoende om het noteren van een IP-adres als een schending daarvan te zien. Neem bijvoorbeeld een geboortedatum. Dat is ook een 'persoonsgegeven', toch wordt niemand aangeklaagd als deze "28 mei 1978" noteert. Kortom, context is alles. Een persoonsgegeven dat wordt gekoppeld aan een fysiek adres, dat is een heel ander verhaal, dat is absoluut uit den boze. Het punt van Peter b is ook sterk. We koppelen elke bewerking al aan een IP-adres of een gebruikersnaam, een vandalismedossier doet niets anders. Op onze overlegpagina's staan verder miljoenen waardeoordelen over bewerkingen van accounts, IP-adressen dan wel accounts met een naam, comes with the territory als je hier gaat bewerken. Tekstman (overleg) 28 apr 2021 15:25 (CEST)[reageer]
@Tekstman:. Dank voor deze inhoudelijke reactie. Het klinkt heel aannemelijk wat je zegt. Toch heb ik ook een kanttekening/bedenkin, volgens mij het best wordt geïllustreerd op de volgende website: [5]. Hier wordt onder andere het voorbeeld genoemd dat een naam "Piet" op een röntgenfoto an sich geen persoonsgegeven zou zijn, omdat er immers heel veel mensen zijn die Piet heten. Toch is voor de ziekenhuisafdeling waar de röntgenfoto is gemaakt wellich juist wel makkelijk te achterhalen wie Piet is, en daardoor is die naam wel een persoonsgegeven. Ik zou die lijn kunnen doortrekken naar IP-adressen. Een sec IP-adres onthult voor de gemiddelde Nederlander niet direct de identiteit van de persoon achter dat IP-adres. Maar in combinatie met de database van de service providor zou wel achterhaald kunnen worden wie erachter het IP-adres schuil gaat. In oktober 2016 is door het Eurpese Hof van Justitie bepaald dat IP-adressen daarom toch persoonsgegevens zijn en daarom ook niet bewaard mogen worden: [6] en [7]. Ik twijfel dus of er wel daadwerkelijk context nodig is. Bovendien denk ik dat datum en tijdstip samen met de bewerking zelf (onderwerp en inhoud) al context genoeg zou kunnen zijn. Groet, Brimz (overleg) 28 apr 2021 16:29 (CEST)[reageer]
Een soortgelijke discussie is gevoerd voor persoonsgegevens op artikelen. Het bewaren van persoonsgegevens door een organisatie (in dit geval Wikipedia) moet een omschreven doel dienen. Het bewaren van de IP adressen in de geschiedenis van een artikel is van belang voor naamsvermelding volgens de licentie. Of het nou een gebruikersnaam of een IP adres is, de licentie maakt dat noodzakelijk. Maar op verzoek moet dat verwijderd kunnen worden, zoals Brimz aangeeft. Het maken van dossiers met IP nummers heeft een ander doel, vandalismebestrijding. De AVG stelt regels daarbij. Het eeuwig bewaren van dossiers dient geen doel imho, maar jurisprudentie bestaat nog niet. Daarnaast is het geen zaak van de Wikimedia Foundation of van Wikimedia Nederland. De gebruiker die het dossier maakt en aanvult is helemaal zelf verantwoordelijk daarvoor. Dat heeft Gebruiker:Arnoud Engelfriet al uitputtend uitgelegd. Elly (overleg) 27 apr 2021 12:28 (CEST)[reageer]
@Brimz Bedankt voor de interessante links. Een belangrijk punt in het Breyer/Duitsland-arrest is "...dat onderzocht moet worden of een persoon indirect kan worden geïdentificeerd met dit dynamische IP-adres. Daarvoor dient gekeken te worden naar alle middelen die redelijkerwijs kunnen worden ingezet door zowel de Bondsrepubliek Duitsland als enig ander persoon." (...) [Kan] de extra informatie die in het bezit is van de ISP redelijkerwijs worden ingezet om de betrokken persoon te identificeren? Dit is volgens het HvJ EU niet het geval als de identificatie van de betrokkene bij wet verboden wordt of in de praktijk ondoenlijk is (mijn cursivering), bijvoorbeeld omdat zij – gelet op de vereiste tijd, kosten en mankracht – een excessieve inspanning vergt." Het arrest concludeert dat de Bondsrepubliek Duitsland (lees: overheid) die middelen bezit. Dat impliceert tevens dat een website als nl.wikipedia.org met slechts een beperkt aantal gebruikers met extra rechten, waar vandalismebestrijders niet bij horen, die mogelijkheid niet heeft. Ook checkusers zullen bij een IPS nul op het rekest krijgen als ze persoonsgegevens zouden opvragen. Ze hebben bovendien vanuit de Wikipedia-gemeenschap dat mandaat niet. Tekstman (overleg) 28 apr 2021 19:24 (CEST)[reageer]
Concreter dan: kan Wikimedia Nederland aangeven hoe dit probleem juridisch op te lossen is? Discussies als hierboven moeten hier namelijk niet gevoerd hoeven te worden. Ping voor SRientjes.HT (overleg) 27 apr 2021 12:49 (CEST)[reageer]
Wikimedia Nederland is hier helemaal geen partij in, en ze zijn er ook niet om problemen die wij over de schutting gooien voor ons op gaan lossen. We zouden ze wel lief kunnen vragen of ze een probleem dat wij mogelijk hebben voor ons op zouden kunnen (laten) lossen. Maar als iemand Wikimedia gaat aanklagen wegens het niet volledig uitvoeren van de AVG, is het niet WMNL die zich bij de rechter moet melden. Mogelijk kan WMNL voor ons uitzoeken of er uberhaupt een probleem is, want bovenstaande discussie geeft nog steeds geen afgebakend probleem, maar een persoonlijke interpretatie van de AVG. En de rest slik ik in. Edoderoo (overleg) 28 apr 2021 12:48 (CEST)[reageer]
Beste @Happytravels. WMF werkt voor zover ik weet aan de mogelijkheid om in de nabije toekomst i.p.-adressen van bewerkers zonder gebruikersnaam standaard te 'maskeren'. Dit gebeurt vooral om de persoonlijke veiligheid van bewerkers te vergroten, zeker (maar niet alleen) in landen met een repressieve regering. Overigens wil Wikimedia Nederland altijd bemiddelen/faciliteren als de gemeenschap ergens juridisch advies over wil krijgen. Het is dan wel belangrijk dat de vraag voldoende scherp geformuleerd is. Ik vind dat Elly hierboven goed verwoord wat Arnoud Engelfriet hier eerder over heeft gezegd. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 apr 2021 16:35 (CEST)[reageer]
@Peter b: Niet. Er is geen verschil. Ook op de geschiedenispagina's moet elk IP vervangen worden door een code die uniek is voor dat IP, maar niet herleidbaar tot iemand. In mijn eerste bijdrage van dit kopje gaf ik al aan dat het daar ook weg moet →bertux27 apr 2021 14:36 (CEST)[reageer]
Er zijn een aantal aspecten waar we rekening mee moeten houden. Het registreren van een IP adres is 1 ding, het publiceren van IP adressen een ander. WP kan best IP adressen registreren mits ze dit duidelijk kenbaar maken. Hiervoor bestaat immers een gerechtvaardigd belang, het beschermen van de site tegen vandalisme. Het delen van IP adressen met derden (hier de gehele community, en zelfs in theorie de hele wereld) is iets heel anders. WP heeft geen gerechtvaardigd belang om dit te doen. Mocht nu iemand gaan roepen dat de bewerkingsgeschiedenis van belang is, dan geldt er ook nog dat een organisatie gepaste technische en organisatorische maatregelen dient te nemen om het individu zoveel mogelijk te beschermen. Daar voldoet WP evident niet aan. Het is namelijk goed mogelijk om een IP af te schermen via een pseudo ID.
Gegevens wel beschikbaar stellen aan e.g. oversighters kan ook niet zomaar. Dit zijn vrijwillegers en niet in de dienst van WP. Dit zijn dus derden. Het kan alleen indien WP een bewerkersovereenkomst sluit met deze vrijwilligers. Bij een bewerkersovereenkomst is o.a. geheimhouding geregeld. Bij een bewerker ligt de verantwoordelijkheid niet bij de bewerker maar bij de "opdrachtgever", in dit geval WP. Medewerkers van een organisatie en derden waarmee een bewerkersovereenkomst is gesloten vallen onder de verantwoordelijkheid van de organisatie. Het opbouwen van een dossier valt wel degelijk onder verantwoordelijk van WP, tenzij iemand dit puur persoonlijk doet. In het laatste geval mogen de gegevens met niemand gedeeld worden of aangwend worden voor een organisatie zoals WP.
Mogen er dan nooit gegevens aan derden beschikbaar gesteld worden? Ja dat mag, n.l. zoalss in de wet omschreven aan bevoegde instanties zoals e.g. politie en justitie of de belastingdienst (hier niet relevant). Ook mag het aan instanties die zich bezig houden met statistisch of historisch onderzoek. Gegevens zullen in dit laatste geval voldoende geanonimiseerd moeten zijn.
Mag het ook als er in de gebruikersovereenkomst wordt opgenomen dat gegevens met derder (zonder bewerkersovereenkomst) worden gedeeld? Nee, dat mag niet. Stel dat een bank in de kleine lettertjes van een overeenkomst zou opnemen dat met het openen van een rekening, je de bank toestemming verleent en dus het recht geeft om al jouw gegevens (inclusief saldo info) op internet te publiceren, dan nog mag dit niet. Ik vermoed dat het zelfs nog niet mag wanneer het met koeienletters in de overkomst stond en wanneer je dit tenminste 5x expliciet mondeling zou worden meegedeeld. De bank heeft namelijk geen enkel belang bij een zulke openbaring van gegevens. Het belang van het individu zal hier hoe dan ook zwaarder wegen dan dat van de bank, zelfs wanneer het indidu toestemming geeft. We hebben n.l. ook nog zo iets als iemand tegen zichzelf beschermen (bij een bank zorgplicht). In menig consumentenprogramma zie je dan ook dat een organisatie niet ingaat op individuele gevallen, zelfs wanneer de betrokkene toestemming geeft. Iets dat de organisaties graag aangrijpen, waarschijnlijk niet zozeer om de betrokkene te beschermen maar om hun eigen falen te verhullen.
Neem iets als de verdenkinhg van een sokpopuser en het inzetten van checkuser. Dit gebeurt op basis van de gegevens bij WP. Zo'n onderzoek mag alleen door medewerkers van WP of vrijwilligers waarmee een bewerkersovereenkomst is afgesloten, worden uitgevoerd. Het resultaat van zo'n onderzaak mag niet met de gemeenschap worden gedeeld. Net zo min als de belastingdienst een lijst van belastingfraudeurs mag publuceren, of net zo min als de bank een lijst mag publiceren van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan witwassen of het leegroven van iemands rekening via e.o.a. vorm van scamming. Sterker nog, ik vermoed dat een verzoek tot onderzoek van een sokpopuser niets een openbaar mag. Indien het onderzoeksresultaat positief is, en dit niet met de gemeenschap wordt gedeeld, dan kan iedereen 1+1 optellen wanneer het/de account(s) kort na het verzoek zijn geblokkeerd. Bij een negatief resultaat zouden we zelfs kunnen spreken van laster/het aantasten van iemands goede naam en eer.
m:Confidentiality agreement for nonpublic information, "Vertrouwelijkheidsovereenkomst voor niet-publieke informatie". Deze wordt ondertekend door OTRS-ers, checkusers. Vreemd genoeg (vind ik) niet door moderatoren en leden van de arbcom.
Ik denk in plaats van hier telkens opnieuw te oha-en (incl. wat ikzelf nu doe) zou de discussie moeten plaatsvinden op meta, na kennisname van alles wat er al is, indien je al constateert dat er iets niet klopt met de AVG of andere wetten.
Als Sb008 constateert dat een checkuser alleen mag werken met een bewerkersovereenkomst. Die hebben we dus, het heet de vertrouwlijkheidsovereenkomst. Ik heb sinds ik checkuser ben hier, nog nooit iemand in strijd daarmee zien handelen. Ik ben zelf terughoudend in het uitvoeren van onderzoek, en gegevens geef ik slechts door aan één moderator, die dan de eventuele blokkade kan uitvoeren op IP niveau. Ik deel dat absoluut niet met de gemeenschap, zelfs niet met de indiener van een Checkuser onderzoek als dat niet de afhandelend moderator is. Groet, Elly (overleg) 27 apr 2021 15:49 (CEST)[reageer]
Een bewerkersovereenkomst, of tegenwoordig verwerkersovereenkomst, is meer dan een vertrouwensovereenkomst. Zo moet er ook in staan dat jij formeel opdracht krijgt voor het uitvoeren van een bepaalde taak (daarmee ligt de verantewoordelijk niet bij de uitvoerder maar bij de opdrachtgever). Verplichtingen dienen over en weer te worden vastgelegd, alsook om welke gegevens het gaat en voor welk doel deze mogen worden gebruikt. De facto onstaat er zo een taakomschrijving. Als jij een dossier mag aanleggen dient dit erin benoemd te worden. Zelfs, indien het mag, waar je dit dossier mag opslaan. Wanneer dit e.g. op je eigen harrdisk is, zal je dezelfde veiligheids- en voorzorgsmaatregelen moeten nemen als je opdrachtgever.
Het delen van je bevindingen met één moderator is er één teveel, tenzij dit in jouw verwerkersovereenkomst is vastgelegd en deze moderator zelf ook een verwerkersovereenkomst met de opdrachtgever heeft. Maar dan nog, wanneer ik iets lets als "bevindingen aan behandelend moderator meegedeeld", en kort daarop volgt een blokkade van 1 of meer IP's/ID's dan weten we allemaal wat de bevinding was.
Wanneer, met de nadruk op wanneer, er tussen jou en WP/WMF niet meer dan een vertrouwersovereenkomst is, lijkt het er heel erg op dat WP/WMF wel haar juridisch belang afdekt, maar niet het jouwe. --Sb008 (overleg) 27 apr 2021 18:02 (CEST)[reageer]
Stel dat een anonymus een artikel aanmaakt en ik wil dat artikel voordragen voor verwijdering. Hoe kan ik dat aan de anonymus meedelen als zijn IP-adres niet mag worden vastgelegd en ik dus ook geen overlegpagina kan aanmaken bij dat IP-adres? Sijtze Reurich (overleg) 27 apr 2021 19:49 (CEST)[reageer]
Door aan dat IP een pseudo ID toe te kennen, e.g. een timestamp van wanneer de eerste bewerking met dat IP heeft plaatsgevonden. Stel je was bij je vraag niet ingelogd geweest, en het was je eerste bewerking geweest, dan was "je" (het IP), PID-2021-04-27-17-49-07-0 (PID van pseudo OD, de tijd is UTC en geen CET of CEST, de seconden (07) verzin ik er zelf voor het voorbeeld even bij en de "0" op het einde is een soort van volgnummer wanneer meerdere IP's op hetzelfde tijdstip hun eerste bewerking uitvoeren) of verzin zelf maar wat moois. --Sb008 (overleg) 27 apr 2021 21:05 (CEST)[reageer]
Tevreden met dit antwoord, Sijtze? Ik weet niet of hier wel een antwoord op jouw vraag wordt gegeven. Het lijkt alleen maar te gaan om nummertjes creëren. Dat is iets anders dan een communicatiemogelijkheid creëren. Apdency (overleg) 28 apr 2021 11:30 (CEST)[reageer]
Mijn ervaring met IP'ers is dat ze alleen bij hoge uitzondering reageren als je voor hen een overlegpagina aanmaakt. Meestal heeft een IP'er geen flauw idee hoe het hier werkt en het is maar de vraag of h/zij zijn/haar overlegpagina weet te vinden. Ik denk dat overleg met PID-2021-04-27-17-49-07-0 nog moeizamer wordt dan overleg met 79.213.80.232 nu al is. Misschien is het een idee om een link naar de overlegpagina in het nominatiesjabloon te zetten als je een artikel voor verwijdering voordraagt. Dat ga ik de volgende keer eens proberen. Sijtze Reurich (overleg) 28 apr 2021 13:06 (CEST)[reageer]
Waarom zou overleg met een Pseudo ID moeilijker zijn dan met een IP? De overleg buttons horen gewoon naar de juiste pagina te verwijzen. Bij een IP "Overleg:<IP>" en bij een PID "Overleg:PID". Ook het "alert" en "notification" (ff geen zin om mijn interfacetaal naar NL om te zetten, dus de EN termen) systeem hoort hier in te voorzien. Dit staat uiteraard los van de vraag of niet ingelogde gebruikers hoe dan ook deze pagina kunnen vinden en of er derhalve wel makkelijk met hun valt te communiceren. Een link naar hun OP, wat die ook mag zijn, in de nominatie kan in ieder geval geen kwaad. Niet geschoten, is altijd misgeschoten. --Sb008 (overleg) 28 apr 2021 13:30 (CEST)[reageer]
Het lijkt er in bovenstaande discussie sterk op dat die gevoerd wordt met als doel consensus te bereiken. Een wet werkt niet volgens consensus. De enige consensus die we wellicht zouden kunnen bereiken is dat we de WMF kunnen vragen hoe zij een en ander juridisch hebben aangevlogen. Hoewel hierboven ook al gesteld is dat enerzijds de WMF vooral haar eigen juridisch belang heeft afgedekt en, omdat iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen bijdragen, het belang van de individuele gebruiker onvoldoende gewaarborgd is. Want, als ik een dossier samenstel en dat voorzie van allerlei subjectieve waarde-oordelen, kan ik daar dan in het kader van de AGV op worden aangesproken? Ik ben immers degene die het dossier aanmaakt en de IP-adressen publiceert? Groet, Brimz (overleg) 28 apr 2021 00:00 (CEST)[reageer]
Ik heb zo mijn twijfels of de verantwoordelijkheid bij de bewerkers ligt. In art 4 lid 7 AVG staat:
„verwerkingsverantwoordelijke”: een natuurlijke persoon of rechtspersoon, een overheidsinstantie, een dienst of een ander orgaan die/dat, alleen of samen met anderen, het doel van en de middelen voor de verwerking van persoonsgegevens vaststelt; wanneer de doelstellingen van en de middelen voor deze verwerking in het Unierecht of het lidstatelijke recht worden vastgesteld, kan daarin worden bepaald wie de verwerkingsverantwoordelijke is of volgens welke criteria deze wordt aangewezen;
Ook staat er op de pagina Algemeen voorbehoud im de sectie "Aansprakelijkheid":
Op juridisch vlak is de Wikimedia Foundation de eindverantwoordelijke.
Dit lijkt in lijn te zijn met het bepaalde in de AVG.
Daarmee is WP/WMF de primair verantwoordelijke voor het naleven van de AVG. Mocht WP/WMF in een juridische zaak aan het kortste eind trekken, kunnen zij mogelijk de bewerker weer aansprakelijk stellen wegens het niet naleven van de gebruikersvoorwaarden. --Sb008 (overleg) 28 apr 2021 01:25 (CEST)[reageer]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Inhakend op het vorige, laten we eens naar wat hypothetische gevallen kijken. Stel we hebben een fictieve krant die ik voor het gemaakt even de "Burgerkrant" noem.
Een journalist (medewerker) van deze krant schrijft een artikel in de krant of kinderporno dat op geen enkele wijze door de beugel kan en zelfs is voorzien van een foto die zo strafbaar is als maar zijn kan. Kortom, de wet wordt aan alle kanten overtreden. Wie kan nu aangeklaagd worden, de krant, de journalist of beide? In het laatste geval wie primair?
Dezelfde krant heeft ook een pagina "Burgerforum" waar mensen artikelen kunnen inzenden voor plaatsing. Iemand (een vrijwilger) stuurt een artikel in met exact dezelfde inhoud als bij de journalist. (Al zal het voor de foto wel niet opgaan). Deze inzender kan het artikel met zijn eigen echte naam (een ID), een pseudoniem (een "nietszeggend" ID) of niet ondertekenen (een IP, stenpel op de brief). De krant screent de ingezonden artikelen eerst voor tot plaatsing over te gaan. Echter om onverklaarbare redenen slipt het artikel door de screening en komt toch in de krant. Dezelfde vragen, wie kan aangeklaagd worden, de krant, de inzender of beide en zo ja wie primair.
Dezelfde situatie als hiervoor met dat verschil dat er geen screening meer plaatsvindt, maar de krant heeft keurige gedragsregels opgesteld waar een artikel aan moet voldoen. De inzender legt deze gedragsregels echer naast zich neer. Wederom dezelfde vragen, wie kan aangeklaagd worden?
Er bestaat ook een online versie van de krant, "Burgermedia" De krant besluit ingezonden artikelen niet meer in de papieren versie te plaatsen, maar online. Stukken komen via een 2 traps proces online. Ze worden pas publiek nadat ze zijn gescreend door een medewerker van de krant. Het artikel slipt er weer door en komt toch online. Je voelt het al aankomen, weer dezelfde vraag, wie kan er aangeklaagd worden? Om niet steeds in herhaling te hoeven treden bij alle volgende scenerio's dezelfde vraag.
Bij de online versie wordt niet meer gescreend maar zijn gedragsregels van toepassing en er is sprake van een Wiki-achtige opzet? Anderen kunnen het artikel dus aanpassen en nomineren voor verwijdering.
Bij de online versie bestaat een klachtenprocedure. De klachten worden behandeld door medewerkers van de krant. Een ieder kan een verzoek indienen om de inzender te blokkeren voor verdere inzending en de klachtenbehandelaars kunnen ook op eigen gezag besluiten om iemand te blokkeren.
De klachtbehandelaars zijn geen medewerkers van de krant, maar willekeurige mensen aan wie deze taak, bij stemming, door alle lezers is toevertrouwd.
Bij alle online artikelen wordt de naam, het pseudoniem of het IP van de inzender geplaatst. Is de krant gerechtigd om dit te doen? Je kan natuurlijk redeneren, eigen schuld, dikke bult, maar dat is niet perse een juridische rechtvaardiging. Dossiers van e.g. rechtzaken zijn ook via internet te raadplegen, maar zelfs bij een veroordeling zijn deze geanonimiseerd.
Kortom, is er enig moment in al die scenario's waarop de krant niet meer aansprakelijk is en de aansprakelijkheid volledig bij de inzender komt te liggen? Dus ook op het moment dat buiten de gedragsregels de krant geen alledaagse bemoeienis meer heeft, zelfs niet wanneer de krant de gehele infrastructuur faciliteert en ook zelf geen (pro)actief toezicht meer uitoefent?
Voor alle duidelijkheid, het betreft hypothetische scenatio's en een fictieve krant, met een fictief papieren en online forum/media. De namen "Burgerkrant", "Burgerforum" en "Burgermedia" zijn niet zo gekozen om naar een bestaande krant te verwijzen, maar om aan te geven dat (delen) door en voor de burgers zijn. --Sb008 (overleg) 28 apr 2021 14:44 (CEST)[reageer]
Ik begrijp dat je een parallel probeert te leggen tussen die hypothetische krant en Wikipedia. Het verschil is echter dat de krant met bijbehorede website nog steeds in beheeris van die krant. Wikipedia wordt niet beheerd door de WMF. WMF beheert slechts de software en de servers. Volgens mij had Arnoud Engelfriet daar eerder ook al eens iets over gescrheven. Groet, Brimz (overleg) 28 apr 2021 16:58 (CEST)[reageer]
En wie beheert Wikipedia dan? Zal vast iemand of iets zijn, want wat belet mij of jou of wie dan ook, om Wikipedia anders toe te eigenen? --Sb008 (overleg) 28 apr 2021 17:43 (CEST)[reageer]
De WMF is juridisch verantwoordelijk en heeft wel iets te zeggen over de inhoud. (Individuele gebruikers zijn ook verantwoordelijk, maar hebben doorgaans geen leger advocaten in dienst.) Het heeft mi weinig zin om hier juridische discussie over te voeren onder onszelf met het doel richtlijnen te maken: als men een juridisch probleem heeft met dergelijke verwerking moet men bij WMF Legal zijn. Een betere vraag lijkt mij of wij wel op dergelijke wijze willen labelen en welk doel dat zou dienen. — Zanaq(?) 29 apr 2021 13:28 (CEST)
Ik heb even gezocht of er jurisprudentie bestaat over ongewenste inhoud op Wikipedia. Ik vond Bob Sijthoff#Wikipedia. Ik kan me iets herinneren over de nabestaanden van een Duitse postzegelontwerper die de afbeelding van een van zijn postzegels van Commons verwijderd wilden hebben. Die zijn in het gelijk gesteld. Maar ik kan de bewuste uitspraak zo gauw niet vinden. Sijtze Reurich (overleg) 29 apr 2021 17:08 (CEST)[reageer]
De ontwerper van de Nederlandse Beatrix-postzegel heeft al wel eens voor de rechtbank gestaan om zijn rechten te claimen, en de zaak toen verloren van de staat (zie hier). Een zaak over een Duitse postzegel is mij niet bekend. Er worden om diverse redenen wel soms foto's van Commons afgehaald nadat de zaak voor de rechter is geweest, bv op basis van FOP-schendingen (zaak rondom het Zweedse FOP bv) of rondom bv collectiebeheerders - maar dat heeft allemaal niks met AVG/GDPR van doen. Ciellneed me? ping me!2 mei 2021 15:54 (CEST)[reageer]
Wat er over de Duitse rechtszaak staat op Commons. Wat in dit verband interessant is, is wie er precies voor de rechter is gedaagd. Mij is dat niet duidelijk. De copyrightaspecten zijn in dit verband minder interessant. Copyrightwetgeving is van origine wetgeving die bedoeld was om de maker van een werk te beschermen tegen broodroof door een stel boeven. Het is inmiddels ontaard in een instrument dat door boeven gebruikt wordt om een smak geld mee te verdienen, terwijl de maker wordt afgescheept met een fooitje. Maar goed, dat is een ander verhaal. Sijtze Reurich (overleg) 2 mei 2021 17:15 (CEST)[reageer]
Wat is de naam van deze plant? Mijn inschatting is het ergens in bloemkool familie thuishoort. Gezien de omgeving moet de plant wel enigszins een klein beetje tegen zout kunnen. Ik mis een handleiding om zonder botanische kennis, aan de hand van de eigenschappen, gestructureerd planten te kunnen identificeren. Nu probeer ik beelden te vinden van planten die erop lijken, maar dat is een naald in een hooiberg. Sommige saladeplanten lijken erop.Smiley.toerist (overleg) 26 apr 2021 11:01 (CEST)[reageer]
Ik ben bezig met het opladen van beelden van een recente Terschelling reis. (zie Commons:Category:2021 in Terschelling) Veel plaatsnamen eindigen met 'plak'. Voorbeelden: Griltjeplak en Kaapjesplak. Als vastelander zou ik die gebieden eerder als 'heide' bestempelen. Wat is de lokale betekenis van 'plak'?Smiley.toerist (overleg) 26 apr 2021 12:00 (CEST)[reageer]
Die geschiedenis en de ecologie en het landschap zijn intussen ook wat aangevuld, en het zeldzame pilvaren dat er 'momenteel' in 2005 groeide, blijkt er nog steeds voor te komen.
Smiley.toerist en ik hebben de gezaghebbende bron voor de benaming toegevoegd, met dank aan onze onvolprezen Zoekmatroos! Zelf heb ik in het artikel een minder gezaghebbende bron geplaatst die nog specificeert dat het om natte duinvalleien gaat. Het was mij aangenaam →bertux26 apr 2021 15:54 (CEST)[reageer]
Dank voor het compliment, maar ik vond de constatering van HT dat er een zeekool op die foto staat eigenlijk nog veel knapper. Ik ben allang blij als ik het verschil tussen een bloemkool en een krop sla zie. — Matroos Vos (overleg) 26 apr 2021 18:03 (CEST)[reageer]
Hm, ik dacht aan de bloemkolen van André van Duin, die als slakropjes minder functioneel maar wel een stuk frisser zouden zijn. Helaas, ik blijk een cultuurbarbaar te zijn, en een natuurbarbaar was ik al. Half tevreden en helemaal leeg, enkel denkend aan mijn knorrende maag, zou ik gelukkiger worden van een zilte zeekool op mijn bord dan in de grauwe Dapperstraat. Maar hij zegt het Bloemrijk →bertux26 apr 2021 21:12 (CEST)[reageer]
@Smiley.toerist: Als je nog een keer verzeild raakt op het strand van Terschelling en je wilt de naam van een plant weten, dan kan je hiervoor een van de vele apps downloaden. Je opent dan de app, maakt een foto van het object en de app geeft aan wat voor plant, bloem of boom het is. Je kan foto's maken van het blad, de bloem, de schors en meer. Een probleem is als meerdere bloemen of planten erg op elkaar lijken. Je kan bij de zoekfunctie in de Appstore of Google Play store bijvoorbeeld 'gratis planten herkennen' intikken, dan krijg je een hele serie voorbeeldapps. HT (overleg) 27 apr 2021 19:01 (CEST)[reageer]
Tijdens een wandeling/fietstocht gaat bij mij om de ervaring en als als ik dan bijzondere dingen zie fotografeer ik deze. Later zoek ik wel uit wat het was. Ik heb op het moment zelf geen behoefte om uitgebreid te gaan internetten op mijn mobiel. Is er geen applicatie/website waar ik later op mijn laptop de gegevens kan opzoeken? Overigens kom ik vaker planten tegen die ik niet kan identificeren, maar die ik in de Commons plaats en hoopt dat iemand de precieze naam aanvult. Je moet dan wel geduld hebben. Voorbeelden:File:Durgerdam 2017 12.jpg, File:Houtwijk park Bokkefort 1998 2.jpg. Er zijn nog ontzettend veel 'unidentified' categorieën met beelden. Af en toe heb je iemand die een beeld opschuift naar een specifiekere categorie. Alle beetjes helpen.Smiley.toerist (overleg) 5 mei 2021 11:30 (CEST)[reageer]
Ondertussen heb ik alle Terschelling beelden geupload naar de Commons. Ik had verwacht dat als zeer toeristisch eiland dat Terschelling op de Wikimedia Commons plat gefotografeerd zou zijn. (wel bijvoorbeeld bij Amsterdam CS). Terug in de tijd is er alleen wat GLAM beeldmateriaal (hoofdzakelijk de kerk van Hoorn), maar geen vooroorlogse briefkaarten of zo. Zoals altijd vallen bepaalde leemtes op in de artikelen. (De Tweede Wereldoorlog geschiedenis op Terschelling, pak ik op zodra ik even tijd heb). Verder zal ik de locatiegegevens nog uitzoeken bij mijn opnames, voordat mijn geheugen mij in de steek laat. (Ik gebruik nog een camera zonder GPS).Smiley.toerist (overleg) 29 apr 2021 12:32 (CEST)[reageer]
Ik heb gister het artikel over de Kleverlaan aangemaakt. Nou was dit instantie de bedoeling dat ik enkel het gedeelte in Haarlem wilde beschrijven. Maar het lijkt mij handig om ook de Kleverlaan in Bloemendaal er in het artikel bij te betrekken. Dit omdat de weg uit historisch perspectief is ontstaan als verbindingsweg tussen Haarlem/Schoten en Bloemendaal en dat pas sinds de introductie van de gemeentegrenzen is opgedeeld. Wat lijkt jullie handig. Als de twee straten bij elkaar in een lemma behandeld kunnen worden is het dan ook handig om de twee wiki-data items bij elkaar te voegen, Q19303752 en Q17286560? Melvinvk (overleg) 26 apr 2021 16:41 (CEST)[reageer]
Neen, gelieve niet samenvoegen in wikidata. Voor zover ik weet is Wikidata een database waar unieke elementen worden vastgelegd. Dus, of een straat wel of niet Ew is, is niet van belang op wikidata. Beter is volgens mij om in wikidata een nieuw element aan te maken 'kleverlaan', dit omvat 'kleverlaan Haarlem' en 'kleverlaan bloemendaal' (voor de zekerheid even in insteek van @Edoderoo:) Ldhank (overleg) 26 apr 2021 17:45 (CEST)[reageer]
In WikiData zijn er al twee WikiData-items voor de Kleverlaan (plus twee extra voor een achternaam en een straat in een heel andere gemeente). De ene is voor de verbindingsweg, de andere is voor de weg in Bloemendaal. Ik vermoed dat ze ook apart in de postcode-tabel staan? Het zal dan ook best logisch zijn ze apart op nl-wiki te beschrijven, voor WikiData is dat dan geen enkel probleem. Edoderoo (overleg) 26 apr 2021 20:12 (CEST)[reageer]
Wikidata laat wel toe dat een straat in meerdere bestuurlijke entiteiten ligt. Voor dit soort dingen vraag ik me altijd twee dingen af:
Wat is het meest fundamentele aspect? De weg (de verbinding) of de beheerders (de gemeenten)? In mijn ogen de weg.
Kun je het in het absurde trekken? Dat is haast altijd verhelderend. Stel dat die weg kronkelend vijf keer de eveneens kronkelige grens tussen die gemeenten oversteekt, moeten er dan zes items gemaakt worden?
Oké, dus het beste kan ik een nieuw wikidata item aanmaken voor de Kleverlaan in Haarlem en Bloemendaal. Waaraan ik het huidige artikel koppel? En het lijkt me dan ook handig om een nieuwe commons categorie aan te maken Kleverlaan, Zuid-Kennemerland waar ik die van Bloemendaal en Haarlem aan hang? (Edoderoo) Melvinvk (overleg) 26 apr 2021 22:13 (CEST)[reageer]
Ik vraag me af of het verschillende items moeten zijn. Provinciale wegen en waterwegen kruisen ook meerdere gemeenten en die splitsen we niet per gemeentegrens. Hannolans (overleg) 27 apr 2021 15:30 (CEST)[reageer]
Voor zover mij bekend, zijn van heel veel straten in Nederland een wikidataelement aangemaakt. Nu ben ik ben niet bij de inrichting hiervan betrokken geweest, en ik heb mij niet verdiept in het doel waarom alle straten in wikidata staan, maar het lijkt mij als buitenstaander niet de bedoeling om elementen in wikidata samen te voegen, omdat het mij toevallig voor een lemma beter uitkomt.Prima oplossing. Deze straat omvat twee delen een deel in Bloemendaal, en een deel in Haarlem Ldhank (overleg) 27 apr 2021 17:11 (CEST)[reageer]
Nee dat mag geen reden zijn, net zo min dat sommigen een gemeente en de onderliggende plaats soms even samenvoegen, wat veel consequenties heeft, de gemeente Utrecht is bijvoorbeeld werkgever, eigenaar van kunstwerken, de plaats Utrecht is een locatie waar gebouwen staan en mensen werken (maar niet noodzakelijkerwijs bij de gemeente). Maar destijds heeft een 1-op-1 import plaatsgevonden waarbij om technische redenen er geen ontdubbeling heeft plaatsgevonden. Als criterium zou moeten gelden hoe de praktijk in Wikidata wereldwijd is, en hoe er bij andere straten en wegen wordt omgegaan.Hannolans (overleg) 27 apr 2021 17:49 (CEST)[reageer]
Ik had er eerder nog niet in zoveel detail naar gekeken, maar tijdens de import zijn bij provinciegrenzen de straten dubbel aangemaakt per gemeente. Voor gemeenten moest ik even zoeken, de gemeentegrens geeft Google Maps niet aan, maar Bing Maps wel. Ook daar zijn bij gemeentegrenzen straten dubbel aangemaakt. Het gaat ook niet over zo heel erg veel straten, want in veel gemeenten is ofwel de straat de gemeentegrens, of de straat krijgt bij de gemeentegrens een andere naam. Maar WikiData kan het prima aan om een enkele straat in meerdere gemeenten te laten vallen, dus samenvoegen zou in die gevallen niet onlogisch zijn, en beter aansluiten bij het enkele artikel in Wikipedia. Maar dat zegt niet per se veel over dit specifieke geval Kleverlaan in Haarlem. Afgaande op de kaart lijkt dit 1 weg, die door de N208 welliswaar in twee stukken is gespleten. Maar ik weet niet hoe dit er vroeger bij heeft gelegen. Mijn gok is dat het toen 1 weg was, en dan zou 1 artikel wel logisch zijn. Edoderoo (overleg) 28 apr 2021 11:25 (CEST)[reageer]
Wikipedia(an) in de krant: beeld van vrouw op dak in Apeldoorn
Wie maakte dit beeld, en wat stelt het precies voor?closeup
Tien jaar geleden maakte ik, geïnspireerd door wijlen GerardusS, een reeks foto's van kunstwerken in Apeldoorn. Dit voor de lijsten van beelden in Apeldoorn. Daar was ook een beeld bij van een vrouw op het dak van een trappenhuis op het Winkelcentrum 't Fort (op de foto in dat artikel te zien op het dak rechtsboven). Terwijl ik van de meeste kunstwerken de maker kon achterhalen, lukte het me bij dat kunstwerk niet. Het was me ook niet duidelijk wat dat beeld er te zoeken had. Ik dacht eerst dat het een zwemster zou kunnen uitbeelden, en dat het blauwe gebouw ernaast het bijbehorende zwembad voorstelde. Maar bij nauwkeurig onderzoek bleek het beeld lange mouwen te dragen, wat ongebruikelijk is voor een badpak. Daarom denk ik dat het een turnster uitbeeldt, want die hebben vaak hoog opgesneden pakjes met lange mouwen. Ik had hierover deze discussie met Gerardus. Hem lukte het ook niet om het beeld te identificeren.
Jaren later, op op 27 februari 2020, werd ik als forensisch arts opgeroepen voor het onderzoek naar een jongeman die van het dak van dit winkelcentrum was gesprongen, en dood op de tegels lag. De dood van deze jongen, Justin geheten, heeft het landelijke nieuws gehaald (daarom kan ik hier ook zijn naam noemen), mede doordat staatssecretaris Paul Blokhuis, die toevallig voorheen wethouder in deze gemeente was, erbij betrokken is.
Gisteren werd ik gebeld door een journalist van De Stentor, die had gelezen dat ik op Wikipedia geschreven had over het kunstwerk. Dat is namelijk in opspraak gekomen omdat het nu een wrange bijsmaak heeft gekregen vanwege de dood van Justin. De journalist wilde weten wat ik van het beeld wist, en hoorde toen ook dat ik heel toevallig ook het onderzoek naar Justin's dood had geleid. Helaas kon ik hem ook niet meer vertellen dan dat ik de kunstenaar niet had kunnen achterhalen, en niet wist hoe het beeld daar terecht is gekomen. Vandaag verscheen dit artikel hierover in De Stentor, waarin ook mijn naam (als 'beheerder van deze Wikipedia-pagina') wordt genoemd.
Bij deze een oproep aan alle Wikipedia-puzzelaars of er misschien toch iemand weet wat dit voor beeld is, wat het precies voorstelt en waarom het daar op het dak gezet is. En is het een uniek beeld? Of is het misschien een afgietsel en bestaan er meer exemplaren van? Of misschien behoort het wel tot een serie van meer uitgebeelde sporters? Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 09:01 (CEST)[reageer]
(na bwc) Wat een toevallige samenloop van omstandigheden. In elk geval, op dat beeld berust auteursrecht. Het kan worden weggehaald zonder toestemming van de kunstenaar omdat het op privégrond staat, maar wie weet wat voor afspraken er indertijd met de kunstenaar zijn gemaakt. Dus even overleggen kan geen kwaad. Had het in de openbare ruimte gestaan, dan was in elk geval toestemming nodig van de kunstenaar of hij diende financieel gecompenseerd te worden. Dat laatste lijkt mij nu niet het geval. Maar ik besef dat dit geen antwoord geeft op je vragen. Overigens denk ik dat het inderdaad een gymnast voorstelt. Echter geen ballerina, want die hebben van die rokjes en dat was de kunstenaar wellicht te veel werk. HT (overleg) 30 apr 2021 09:51 (CEST)[reageer]
Niet alleen het pakje, maar ook de spieren in de billen en benen en de houding van de armen doen mij denken aan een turnster. Ook in turnpakjes zit mode, maar er zit (in ieder geval vanaf de jaren 80) verschil in pakjes die voor de 'mode' worden gedragen op informele wedstrijden, en de officiële wedstrijdpakjes. Ciellneed me? ping me!30 apr 2021 09:57 (CEST)[reageer]
Het beeld is zo natuurgetrouw dat het wel een gipsafgietsel lijkt. Er is nog wel iets achter haar rechterbil dat ik niet kan plaatsen →bertux30 apr 2021 13:16 (CEST)[reageer]
Ik weet niet of ze rond de eeuwwisseling ook al 3D-scans konden maken? In dat geval zou het inderdaad een identieke reproductie kunnen zijn van een bestaande persoon. Ik weet ook niet wat dat achter de rechter bil is; misschien een plooi in de rand van haar pakje? Als ik er weer eens ben kan ik (met een verrekijker) kijken of ik iets verder naar rechts kan lopen en zien wat dat is. Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 14:02 (CEST)[reageer]
Mij deed het beeld meteen denken aan het werk Hallo van Herman Lamers. Al bestaat dat werk uit twee delen (een man met een megafoon op een dak) en een figuur op een zitplaats voor scholieren. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2021 14:18 (CEST)[reageer]
Ik heb destijds vrij goed contact met Maïté Duval gehad vanwege de Wikipedia-lijsten, en ze heeft me met haar charmante Franse accent verteld over alle kunstwerken die ze had gemaakt. Daar zat deze niet bij, dus als ze die niet vergeten was, is hij niet van haar. Helaas kunnen we het haar nu niet meer vragen... Overigens: Maïté had het beeld ongetwijfeld naakt uitgevoerd. Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 23:04 (CEST)[reageer]
Een heel andere insteek: een vriendin vond dat op Fortlaan 9 een turn- en gymclub gevestigd is. Dat is verder van Winkelcentrum 't Fort dan je zou denken (een kleine kilometer), maar het is toch interessant om eens te vragen of een van hun turnsters twintig jaar geleden voor een beeld geposeerd heeft, of zelfs een gipsafdruk van zich heeft laten maken. Ik wacht even of iemand anders al contact heeft gezocht, of dat er bezwaren rijzen, anders neem ik contact op met KDO →bertux30 apr 2021 21:13 (CEST)[reageer]
Onder het motto "Niet geschoten is altijd mis" zou je het zeker kunnen doen. Ik heb inmiddels al heel wat rondgezocht, maar stuit steeds op "Titel en kunstenaar onbekend". Dit document, dat bij uitstek is opgesteld om weetjes over de wijk te vergaren, houdt het op "Het verhaal doet de ronde dat het een cadeau van de aannemer was". Apdency (overleg) 30 apr 2021 21:40 (CEST)[reageer]
Als het een cadeau van de aannemer was, hoeft die alleen maar een beeld van De Vries in de vrachtwagen gezet te hebben. Elly noemde dit ook al. Maar de materiaaluitdrukking is heel anders, bij 'de turnster' is het materiaal zo glad dat je eerder aan een kunsthars dan aan brons denkt. Er zijn niet veel kunstenaars die met beide materialen werken →bertux30 apr 2021 22:08 (CEST)[reageer]
Hmmm. Wiki-technisch geen fraaie bijdrage, maar zeker wel interessant. Ik zie trouwens op de Stentor-website ook interessante informatie verschijnen: Ene Albert Kolk schreef daar: "Hallo, ik heb destijds in opdracht van de eigenaresse dit gehele project als beheerder opgeleverd voor Sociaal Fonds Bouwnijverheid. Dit beeld is een ballerina en staat op het dak van een lege lift opbouw. Over dit beeld is al heel veel consternatie geweest omdat de bedoelde lift is wegbezuinigd en er wel een beeld werd geplaatst van 200.000 gulden. Dit beeld is dus geplaatst door SBF en maakt deel uit van de hoofd VvE 't Fort. Dus tot zover het raadsel." We weten daarmee nog steeds niet wie de maker was, maar wel een stukje van de geschiedenis ervan. En inderdaad, nu zie ik het ook: ik dacht dat ze bovenaan een trappenhuis stond, maar die glazen ruimte is helemaal leeg! Daar was dus kennelijk oorspronkelijk de lift in gepland, wat waarschijnlijk voor die twee ton ook wel gelukt zou zijn. Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 23:04 (CEST)[reageer]Vooraanzicht, mei 2021
Is er al iemand naar het dak geweest om te kijken of de kunstenaar zijn naam en/of andere gegevens op het beeld heeft achtergelaten? Kan misschien de forensisch arts een kijkje gaan nemen? Die hebben een scherp oog :) HT (overleg) 1 mei 2021 08:26 (CEST)[reageer]
Je kan ook met diverse afbeeldingen een digitale zoektocht doen op google.images. Misschien kom je daarmee meer informatie tegen. En had/heeft dat pensioenfonds een bedrijfsblaadje? Misschien is daar informatie te vinden uit de periode dat het pand officieel geopend werd. En wie weet heeft De Stentor of ander blad uit die tijd nog informatie. HT (overleg) 1 mei 2021 08:43 (CEST)[reageer]
Nee, ik ben daar nog niet op het dak geweest. Ik heb alleen andere gebouwen in dat winkelcentrum bezocht, waar Justin doorheen geklommen is en van af gesprongen was. Voor mij is het dak evenmin toegankelijk als voor anderen. Met de Stentor-journalist grapten we al even om er een drone heen te sturen, maar dat mag niet binnen de bebouwde kom. Ik heb ook al uitgebreid gezocht met Google images, maar dan krijg je duizenden standbeelden van staande personen. Ik had ook gehoopt dat De Stentor zelf nog informatie heeft over de tijd dat er zoveel ophef was over de aanschaf van dat beeld ten koste van de aanschaf van de lift. Ik verwacht dat als dat het geval is, de betreffende journalist - die op mijn aanraden ook hier mee leest - dat wel zal vinden. Erik Wannee (overleg) 1 mei 2021 08:59 (CEST)[reageer]
Ik heb net nog een foto gemaakt van de voorkant het beeld (dat me eerder nooit was opgevallen trouwens). Enerzijds voor de 'beeldvorming' in deze zoektocht, anderzijds 'nu het nog kan'. De duiven zien in haar hoofd een geschikte rustplaats, zo te zien. Geen verdere aanwijzingen ter plekke gevonden trouwens. Maïté Duval lijkt me inmiddels inderdaad onwaarschijnlijk. Apdency (overleg) 2 mei 2021 15:57 (CEST)[reageer]
Complimenten Elly !! Maar we zijn er nog niet. Volgens Commons werd de foto van het beeld in 2008 geschoten in Rotterdam. Daarentegen zou hetzelfde beeld op het dak van 't Fort volgens het WP-lemma al veel eerder geplaatst moeten zijn, wil het correct zijn dat bewoners bezwaren uitten dat er wel een beeld gekocht kon worden, maar geen lift kon worden geïnstalleerd. Dat van Apeldoorn lijkt een kopie, want dat beeld in Rotterdam stond er in elk geval vorig jaar nog (hier) En ik zie het ook op Google Maps (hier) HT (overleg) 2 mei 2021 20:05 (CEST)[reageer]
Nog een danseres, deze staat op de St. Jobskade, ook al in Rotterdam
Het is heel gebruikelijk dat er meerdere bronzen afgietsels gemaakt worden van één origineel. Zo werden er 28 afgietsels gemaakt van Degas danseres, na zijn overlijden trouwens.[1] De benen hebben trouwens dezelfde houding als dit beeld van Verbon. Elly (overleg) 2 mei 2021 21:28 (CEST)[reageer]
Allen, en met name Elly, hartelijk bedankt voor jullie speurwerk! Ik heb inderdaad geen twijfel dat dit een van de beelden van Verbon is. Grappig dat er dus ook een versie is met de sjerp om. Inderdaad worden er vaak meerdere afgietsels gemaakt, dus dat dat hier ook het geval is, is aannemelijk. Belangrijk is ook dat we nu weten dat het beeld niet per se ontworpen is om op een hoog gebouw te staan. De essentie van het beeld vervalt dus niet als het verplaatst wordt naar elders, bv gewoon op de grond tussen diezelfde winkels. Dan kan meteen haar hoofd eens lekker gewassen worden. Erik Wannee (overleg) 3 mei 2021 19:24 (CEST)[reageer]
Collegae, op 27 maart heb ik uw mening gevraagd over de eventuele merites van een artikel over Spoorwegen en oorlogvoering. Uw reacties waren positief (met een waarschuwing). Zoals uit de blauwe link mag worden afgeleid heb ik een sprong in het diepe gewaard. Voor uw opmerkingen ben ik zeer erkentelijk. Ik heb ze verwerkt, met uitzondering van die van Thieu1972 over de strategische reserve van Zweedse stoomlocs. Mij staat bij dat ik hier ooit iets over gelezen heb (maar ik meen dat dat toen over diesellocomotieven was), maar ik heb er geen bron voor kunnen vinden. Ik hou me uiteraard aanbevolen. Groet, MartinD (overleg) 1 mei 2021 16:41 (CEST)[reageer]
Bronnen: ZLSM en Delpher. De ZLSM kocht zo'n Zweedse stoomloc. Kan me herinneren dat die in goede staat was, juist omdat-ie altijd was onderhouden vanwege het militaire aspect. Thieu1972 (overleg) 1 mei 2021 18:26 (CEST)[reageer]
Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.
In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.
The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.
Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.
The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation at the Wikimedia user group or chapter level (geographically or thematically) or for a language WP. We’d be glad for you to reply to this message, or sign up directly at WPWP Participating Communities.
Please feel free to contact Organizing Team if you have any query.
Hoi, ik heb de laatste dagen gewerkt aan de uitbreiding van een bestaand script (van de Engelstalige Wikipedia). Het is een handig script om meldingen te krijgen als er nieuwe updates zijn op je volglijst (maar zonder dat je daarvoor naar je volglijst hoeft). Bij het originele script kon je alleen zien dát er een update is, maar met deze uitbreiding zie je gelijk welke pagina is geüpdatet en heb je een link naar de wijziging en naar het betreffende kopje. Meer informatie op Gebruiker:Novopas/Volglijstmeldingen. N👁vopas (overleg) 2 mei 2021 21:39 (CEST)[reageer]
Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.
Sommige dingen zullen op 5 mei voor ongeveer een minuut niet werken. Dit zal gebeuren rond 06:00 UTC. Dit heeft onder meer invloed op de tool voor het vertalen van inhoud en op meldingen. Dit komt door een upgrade om crashes te voorkomen. [9]
Wijzigingen later deze week
Voorbeeldweergave van referenties zal op 5 mei een standaardfeature worden op een aantal wiki's. Dit is later dan gepland door een aantal wijzigingen. Deze feature werkt ook zonder Page Previews. Het oorspronkelijke plan was om alleen een instelling te hebben die deze twee features tegelijk zou in- of uitschakelen. [10][11]
De nieuwe versie van MediaWiki zal op 4 mei uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 5 mei uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 6 mei zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
Toekomstige wijzigingen
De CSS klassen .error, .warning en .success werken niet voor mobiele gebruikers als deze niet zijn gedefinieerd op jouw wiki. Vanaf juni werken ze ook niet meer voor desktop gebruikers. Dit kan invloed hebben op gadgets en sjablonen. De klassen kunnen gedefinieerd worden in MediaWiki:Common.css of sjabloonstijlen. (template styles) [12]
Ik heb inmiddels ook een vraag gesteld op de Content Translater talkpage op Media-wiki. Anders zal er een expert eens na phabricator (?) moeten stappen. The BannerOverleg3 mei 2021 22:12 (CEST)[reageer]
Een paar jaar geleden stoorde ik mij daar ook aan. Bij mij hielp het indertijd om de extensie in te schakelen (zoals bdijkstra aangeeft) en achteraf terug uit te schakelen. Pop-up weg en extra knopjes weg. Ik ben niet zeker of dat nog steeds werkt. Een prettige dag verder. Mvg,TheDragonhunter|Vragen?4 mei 2021 17:22 (CEST)[reageer]
Dan bedoel ik zowel de suïcides en het bandeloos gedrag, als het geforceerd vergeten. Want zo was het: vergeten en verzwijgen was een morele plicht.
Nu verwijten wij de vroegere overheden het wegkijken van misstanden, maar dit was een culminatie van de opvattingen van die tijd: wegkijken, wegwerken en efficiënt vergeten, het waren morele plichten; het verdergaan zonder omkijken was prijzenswaardig.
Genoeg mensen zullen zich privé en in functie vragen gesteld hebben en daarmee geworsteld hebben, maar veelal in stilte, want zij kenden de antwoorden.
Liefs,
Bertus
Dit antwoordde ik aan een vriendin. Misschien kunnen we hier iets met het onderwerp als zodanig, maar vooral wil ik oproepen tot historisch besef: de lofprijzing van gisteren is het verwijt van vandaag. Zeker, wij zijn betere mensen dan zij toen, maar wie door de andere kant van de lens kijkt, ziet ook dat andersom.
Triest! Wat Bertux' opmerking betreft of we met dit onderwerp iets kunnen: tijdens de koloniale oorlogen die Nederland in Nederland-Indië voerde, stierven meer soldaten aan Nederlandse kant ná de veldslagen dan tijdens de veldslagen. Bij de Tweede Lombok-expeditie in 1894 kwamen bijvoorbeeld aan Nederlandse zijde, wat betreft de landmacht, 172 soldaten om het leven, maar na de strijd stierven er nog eens 246 aan uitputting, zo schreef ik enkele jaren geleden (hier). Dat soldaten na afloop van een slag stierven, lijkt dus iets van alle tijden. En ook toen zullen soldaten zichzelf van het leven hebben beroofd. Maar het blijft triest. HT (overleg) 4 mei 2021 00:25 (CEST)[reageer]
Ook mij verbaast dat schrijnende gebrek aan nazorg direct na de oorlog niets. Joodse overlevenden van de concentratiekampen kregen bij hun terugkeer in Nederland te horen dat ze geluk hadden gehad dat ze de Hongerwinter niet hadden hoeven meemaken en dat ze dus vooral niet moesten zeuren. Of ze moesten een boete betalen omdat ze tijdens hun 'afwezigheid' geen erfpacht hadden betaald voor hun door de Duitsers geconfisqueerde huizen. En de Belastingdienst wilde toch wel heel graag even weten hoeveel ze nou eigenlijk hadden verdiend gedurende hun verblijf in Auschwitz... — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2021 05:51 (CEST)[reageer]
Tokkelbaan en death ride
Reeds eerder gepost in het Sportcafé, maar zonder respons: Kan er iemand eens kijken naar de lemma's death ride en tokkelbaan? Op internet zie ik dat de termen meestal door elkaar worden gebruikt. Is er daadwerkelijk een verschil? De opgegeven bronnen zijn beperkt, vandaar mijn vraag. Xetion40 (overleg) 4 mei 2021 00:40 (CEST)[reageer]
In het artikel death ride lees ik dat die kabels zijn gespannen in een hoek tussen de 30 en 45°. Ik denk ook dat dat het enige verschil is. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2021 10:40 (CEST)[reageer]
Ik vertrouwde die door Saschaporsche gelinkte tekst op Smulweb wel voor een cent, maar toch voor geen euro. Niet alleen is het user generated content, waar zeker op het punt van geschiedschrijving geen strenge redactie over zal waken, maar ik vond het ook een raar samenraapsel, dus ik ben verder gaan kijken. Iemand die zich Jan Alons noemt, beweert die tekst in 1991 geschreven te hebben voor het tijdschrift van de Texelse Historische Vereniging. Dat is een serieuze heemkundekring en ik geloof er niets van dat ze een paar van die losse flodders gepubliceerd hebben. Merk op dat de bronvermeldingen geen pagina's of hoofdstukken vermelden.
Ah, ik zie dat het artikel zelf wel de tekst in het tijdschrift van de Texelse Historische Vereniging geeft, dus ik was mogelijk te kritisch, of de vereniging niet kritisch genoeg. Die tekst, die veel langer is dan op Smulweb gesuggereerd werd, zal ik nog eens nader bekijken. Mijn hoaxwijzer staat nu in het geelgroen →bertux4 mei 2021 19:18 (CEST)[reageer]
De Friese Koerier uit 1957 wijdt er aandacht aan. Volgens de krant was het bedoeld als medicijn tegen onder meer mazelen en kroep (hier). In elk geval een ander doel dan wat er nu in het lemma staat. Het feit overigens dat een schilderij uit de 17e eeuw door de aanmaker van het lemma over Tesselse kaas vervalst werd (zie beneden), geeft voor mij feitelijk aan dat we hier sowieso met een onbetrouwbare gebruiker van doen hebben. HT (overleg) 4 mei 2021 23:35 (CEST)[reageer]
Ik kwam in mijn zoektocht door de bewerkingen van "gebruiker:De Wadden" langs Nicolaes Gillis. Daar is de oorspronkelijke afbeelding door De Wadden vervangen door een "Eigen werk" van ... De Wadden..
Gedekte tafel met brood, vruchten en kazen ; de oorspronkelijke afbeelding
Gedekte tafel met brood, vruchten en kazen, 1612. ; de "nieuwe" afbeelding "Eigen werk de Wadden"
De kleur van de bovenste kaas is een beetje aangepast zodat de oorspronkelijk bruine kaas nu opeens groen lijkt te zijn. En zo werd (mijn POV) de "Tesselse Groene" geboren...
de "nieuwe afbeelding" met bijschrijft: "De Tesselse Groene was een duur product. Dit maakte het een statussymbool voor rijke mensen, waardoor het vereeuwigd is op verschillende bekende stillevens."
de "bronafbeelding" (van het Frans Hals museum) met bijschrift: "Floris van Dyck: Stilleven met vruchten, noten en kaas"
Ik sluit me opnieuw aan bij het twijfelaarskamp. De tekst in het Texelse blaadje zou toch een hoax kunnen zijn. Het recept zou 19e-eeuws zijn, maar de tekst ervan is veel te modern. Er is een oude spelling gehanteerd, maar niet consequent. Een aantal hedendaagse woorden zijn vervangen door ietwat archaïsche equivalenten, maar ik vind nergens termen die specifiek voor het boerenleven of voor Texel zijn. Ik begin sterk te geloven dat de heemkundekring zich bij de neus heeft laten nemen door een gehaaide hoaxer. Hoaxwijzer: nagenoeg zuiver rood →bertux4 mei 2021 22:24 (CEST)[reageer]
Ik heb niets ontdekt. De geschiedenis van 'keutelkaas' (zo wordt het soms genoemd) is alom bekend op Texel (en Griend, daar werd dergelijke kaas ook geproduceerd), en menig 80-plusser weet hoe lekker deze is - omdat het lang in het geheim nog gemaakt werd (en nog geheimer soms nog steeds). Dat de website van een museum niet alle informatie heeft, maakt deze niet incorrect: de aanwezigheid van groene Texelse schapenkaas op stillevens van Nederlandse Meesters is ontleend aan voedselhistorici. Ik geef met liefde meer uitleg over deze kaas en haar geschiedenis, maar het afdoen als een hoax vind ik respectloos tegenover een kaas die het eiland Texel ooit in heel Europa op de kaart zette. De Wadden (overleg) 5 mei 2021 18:27 (CEST)[reageer]
Een vraag uit het ongerijmde. Als er zoiets als keutelschapekaas bestaat of bestaan heeft, zou dat dan niet ook gemaakt worden in andere landen, zoals Spanje, Italië of Frankrijk? Elly (overleg) 5 mei 2021 19:18 (CEST)[reageer]
Welke pagina het is weet ik niet, maar het citaat (uit de Nederlandse vertaling) over de kaas luidt: "wesende van eenen besonderen delicaten scherpen smaeck, waer by gheenerley soorten van kasen, oock niet de Parmesaensche, en zijn te verghelijcken. De welcke in verre Landen vervoert ende als een heerlijck present verkocht werden, gheteeckent met een besonder teecken des Eylandts. Waer door dit Eylandt in verre quartieren vermaert is gheworden." Het "teecken" (teken) waar hij over schrijft betreft het anker dat op alle Texelse kazen (en een aantal kazen die pretendeerde Texels te zijn) stond.
En hierbij nog een bron van de Historische Vereniging Texel waarin het procedé beschreven wordt:
Nog zo'n hoax? Eierlandse Struif. (Van dezelfde Wikipediaschrijver als Tesselse Groene). De enige referentie uit ons artikel die ik kan inzien: Trouw vermeldt:
We besloten het gerecht aan het eiland terug te geven, misschien wel het enige origineel-Texelse recept dat er bestaat. Terwijl Van Ruitenburg de bakplaat de oven van haar Texelse stolp in schoof, bedacht ik alvast een oud klinkende naam om deze eetbare idylle in de markt te zetten, en een chiquere voor het hogere segment.
Een half uur later geurde ze ons haar weelde tegemoet, na dik twee eeuwen vergetelheid: de Eÿerlandtsche Struyf alias Omelette de Terre des Oeufs. Met een smaak, die gun je heel Nederland.
Zeer graag. Het gerecht in kwestie heeft absoluut bestaan, en het werd slechts op één locatie op deze manier klaargemaakt. Er zijn een aantal bekende namen waarvan bekend is dat zij helemaal reisden naar de kop van Eierland, nadrukkelijk om dit gerecht te proeven. De specifieke naam EIERLANDSE struif (het was gewoon de karakteristieke struif van de Eierlandse kastelijn) had het destijds nog niet. Maar het is een gerecht dat naar mijn mening aandacht verdient, als zijnde het enige uniek Texelse gerecht (voor zover bekend), en een wikipedia-artikel zal toch een naam moeten hebben - vandaar dat ik die naam overgenomen heb. Als u wilt, kan ik de keuze voor de naam specificeren in het artikel, of wellicht Eierlandse tussen haakjes zetten? De Wadden (overleg) 5 mei 2021 17:59 (CEST)[reageer]
Mijn moeder maakte ook op een locatie en op unieke manier haar kokoskoekjes en "yoghurt met fruit". En ook een omelet speciaal met gebakken aardappelen, tomaten en ui. Zelfs ikzelf kan het niet precies nadoen. Uniek in heel Amsterdam. Elly (overleg) 5 mei 2021 19:23 (CEST)[reageer]
Van Cuyck noemt wel degelijk de schapenkeutels alsook een "nebucadnezars salaadje", maar dat laatste lijkt vooral een uitdrukking van hemzelf te zijn (refererend aan de gewoonte van Nebukadnezar om gras te eten als de runderen). Michiel (overleg) 4 mei 2021 21:14 (CEST)[reageer]
PS: de originele tekst van Van Cuyck is hier te vinden.
Ook dat Reisverslag van Pieter van Cuyck lijkt me een confabulatie, het heeft opvallend dezelfde tekstkenmerken als het recept waar ik onder twee subkopjes hoger de staf over brak: wisselvallige spelling, oude versies van hedendaagse woorden, maar geen werkelijk 17e-eeuws idioom. Een hoaxer die geniet van zijn succes, en die door jarenlange oefening steeds gehaaider is geworden →bertux5 mei 2021 00:36 (CEST)[reageer]
In dit Tessels woordenboek uit 1951 staat op p 74: bij het lemma Groêning, verse schapenmest. (Groêning werd geweekt in water en in een zakje uitgeknepen. Het er uit lopende vocht werd gebruikt in Tesselse 'schapenkaas, voor het geven van een groene kleur en van een scherpe smaak). Dat zal overgenomen zijn uit de "Brieven over Texel en de naby-gelegen eilanden", hierboven gelinkt door Michiel. Maar ik zie het toch als een fabeltje eerlijk gezegd, misschien een argeloze toerist uit die tijd op de mouw gespeld. Dat de kaas in 1901 verboden zou zijn (zoals in het artikel staat) is in elk geval nergens terug te vinden. Elly (overleg) 5 mei 2021 09:55 (CEST)[reageer]
De kaas is verboden in 1919 bij de Warenwet die toen werd uitgevaardigd. De kaas wordt in het geheim soms nog steeds gemaakt, maar de productie ervan is hoogst illegaal, dus geen boer zal dit toegeven.
Wat er aan te merken is op het reisverslag van Van Cuyck is mij eerlijk gezegd een raadsel. Zijn bronnen zijn zeer goed gedocumenteerd. De Wadden (overleg) 5 mei 2021 17:49 (CEST)[reageer]
Voorlopige conclusie en actie
Dank jullie voor het meedenken en zoeken. Ik ga de beide artikelen nomineren ter beoordeling, ze zijn zeker niet 100% inhoudelijk juist. Dan krijgt de aanmaker bericht en kan de discussie op TBP worden voortgezet. Bovendien ga ik alle links vooruitlopend op eventueel verwijderen weghalen, die kunnen eenvoudig later weer teruggezet. Groet, Elly (overleg) 5 mei 2021 09:55 (CEST)[reageer]
Als je googelt naar "Tesselsche groene" en "Texelsche groene", vind je een aantal oude documenten waarin gewag wordt gemaakt van een Texelse groene kaas. Die heeft dus wel degelijk bestaan. Eén bron vermeldt zelfs dat bij de bereiding schapenmest werd gebruikt. Ik vond ook ergens dat op Texel meeuweneieren werden geraapt, gegeten en zelfs naar andere streken van het land werden geëxporteerd. De auteur heeft dus in elk geval niet alles uit zijn duim gezogen. Sijtze Reurich (overleg) 5 mei 2021 10:30 (CEST)[reageer]
Ik zie dat De Wadden tot dusver niet de moeite heeft genomen om zich in de discussie te mengen. Ik snap dat wel: hij heeft het te druk met zich te bescheuren over onze naïviteit. Van mij mag alles wat hij hier gedaan heeft ook direct weggegooid of teruggedraaid worden. Er staat één ding vast: als hij een practical joker is, kent hij zijn vak. Maar op zich heb ik er wel over gelachen: toch een lichter momentje in tijden van Corona. MartinD (overleg) 5 mei 2021 10:31 (CEST)[reageer]
Ik ben blij dat je even hebt kunnen lachen. Ik doe dat dagelijks :-) Maar weggooien lijkt me niet de oplossing. Mijn vermoeden is eerder dat deze gebruiker nogal fan is van zijn eigen regio en de boel wat aandikt en mooier maakt dan het is, dan dat deze persoon doelbewust een hoax probeert te creëren. Ik ben niet overtuigd van de stempel practical joker. Daarvoor zijn er teveel (oude en geschreven) bronnen die zijn verhaal ondersteunen. Desondanks is een kritische houding uiteraard beter dan een naïeve opstelling. Groet, Brimz (overleg) 5 mei 2021 10:58 (CEST)[reageer]
Brimz, het is niet moeilijk voor een erudiete hoaxer om anderen voor het karretje te spannen zodra je één slachtoffer hebt. Bij de krant verwijs je naar de heemkundekring, bij de volgende krant naar de vorige, enzovoorts. En denk niet dat dit nieuw is: we hebben een collega gehad die hier zeer veel schreef over Venlo, daarbij vaak verwijzend naar een website en een boek, die hij achteraf gezien zelf gevuld had met 80% feiten, onontwarbaar vermengd met 20% fictie. Het heeft verscheidene jaren geduurd voor de bom barstte en we hebben honderden artikelen moeten verwijderen of aanpassen →bertux5 mei 2021 10:57 (CEST)[reageer]
Beste Bertux, helemaal mee eens hoor. Ik acht de kans dat een hoaxer een bron uit 1770 vervalst niet zo heel groot, hoe erudiet die hoaxer ook is. Op basis van die bron ben ik er van overtuigd dat er op enig moment in de historie een kaas heeft bestaan waarbij een aftreksel van schapenmest is gebruikt in het bereidingsproces. Uit latere bronnen durf ik te concluderen dat er nog geruime tijd kennis was van dat feit. Of er later ook nog steeds daadwerkelijk kaas met poep werd gemaakt is niet geheel uit te sluiten. Ik acht het zeer wel mogelijk, maar het kan ook net zo goed een lokaal volskverhaal zijn. Zoals boven ook aangegeven; ik geloof niet dat de schrijver van het artikel het als hoax heeft willen presenteren. Groet, Brimz (overleg) 5 mei 2021 11:06 (CEST)[reageer]
Buiten dat ik menig stukje kaas met genoegen eet, heb ik vrij weinig met dit onderwerp. Dus wie is bereid bij een van de genoemde instanties/personen navraag te doen? --Sb008 (overleg) 5 mei 2021 15:44 (CEST)[reageer]
Inmiddels heb ik contact opgenomen met de Waddenacademie en het Nederlands Kaasmuseum in Alkmaar. Ik kom erop terug als ik reactie heb ontvangen van één van hen. MichellevL (WMNL) (overleg) 7 mei 2021 14:08 (CEST)[reageer]
Wat vermakelijk. Ben benieuwd wat er uit komt. Op de Waddenacademie werkt Meindert Schroor, die ongeveer alles van de wadden weet, misschien kan hij hij helpen. Larousse en het/een kaasmuseum (bestaat dat?) lijken me ook wel wat. Zodra het gaat om gerechten die op een plek zijn bereid en genoten worden het toch erg moeilijk en is een plek hier niet te verdedigen. Mijn "Pasta van Henri met gele en rode saus" is ook vermaard en zelfs in een plaatselijk blaadje gepubliceerd , maar helaas in uiterst kleine kring bekend, mvg HenriDuvent6 mei 2021 11:42 (CEST)[reageer]
Sinds 2008 niet inhoudelijk gewijzigd. Ik kijk nooit tv en ga er geen zoekopdracht aan spenderen als buisklevers weten of dit klopt en actueel en relevant is. Wie kan dat zonder opzoeken zeggen? Alvast bedankt! →bertux4 mei 2021 22:16 (CEST)[reageer]
Via het artikel kwam ik terecht op Meijer (achternaam). Volgens de infobox betekent deze naam "(bier-)brouwer". In de lopende tekst lees ik dat het "komt van het beroep meier, dat huurder, rentmeester, opzichter of hofmeester betekent". Mij lijkt dat maar een van de twee waar kan zijn? hirothe club is open5 mei 2021 00:43 (CEST)[reageer]
Dat laatste wordt bevestigd door de Nederlandse Familienamenbank van het Meertens Instituut, dus die informatie is in elk geval betrouwbaar. De link tussen Meijer en (bier)brouwer kan ik in geen enkel historisch woordenboek vinden, maar in dat door mij gelinkte artikel in de Nederlandse Familienamenbank is wel te zien dat dat geschreven is door Leendert Brouwer. Het zou dus zomaar kunnen dat collega Benniedom, de schrijver van de eerste versie van ons lemma, domweg even in de war was bij het invullen van de infobox... — Matroos Vos (overleg) 5 mei 2021 03:06 (CEST)[reageer]
Indachtig het oud BW even opgezocht: "Om de huurder te beschermen – die had immers flink geïnvesteerd in zijn onroerend goed – kon de grondeigenaar de huur niet zo maar opzeggen. Met zijn bezit 'beklemde' deze huurder feitelijk de grond. Hij werd daarom beklemde meier (meier = huurder) genoemd, hoewel beklemmende meier eigenlijk een betere formulering is." (Groningen) Stunteltje (overleg) 5 mei 2021 08:24 (CEST)[reageer]
StuivertjeWisselen, dan kom op je allemaal vreselijke hosanna-sites uit die nooit een datering geven, zodat je in uitzendschema's of digitale tv-gidsen moet gaan zoeken, waar ik niet in thuis ben, want ik kijk al vijftien jaar geen tv meer. Het had mij zo een akelig kwartier gekost om alle drie die geestdodende sporten bevestigd te krijgen. En eigenlijk ging ik er zonder meer van uit dat die informatie niet meer kon kloppen. Die dinosaurus doet dus al dertien jaar hetzelfde! →bertux5 mei 2021 10:02 (CEST)[reageer]
Mijn vreugde bestaat uit het verbeteren van Wikipedia, op uiteenlopende wijzen. Ook aan het verbeteren of zo nodig onder de aandacht brengen of nomineren van Marcel Meijer beleef ik vreugde. Een heel enkele keer besteed ik een klusje uit, zodat ik de vreugde behoud. Zeker zou mijn Wikipedia-vreugde afnemen als ik alleen lemma's zou aanpakken die mij boeien. Trouwens vrijwel alles boeit me, althans als fenomeen. Ook tv en darts en postzegelverzamelingen, zolang ik er zelf maar niet naar hoef te kijken →bertux5 mei 2021 10:40 (CEST)[reageer]
Toch fijn, mijn intuïtie dat er iets niet klopt. Mijn buikgevoel en de deskundigheid van een derde leveren dan toch iets op. Dankjewel, Airflow! →bertux7 mei 2021 19:37 (CEST)[reageer]
De Nationale Dodenherdenking is een televisieprogramma
Tenminste, als je in dit artikel zoekt op de term 'Dodenherdenking'. Het staat 2x onder een kopje 'Televisie'. Ja, daar was het op, ik weet het. Maar is het daarmee televisie? Apdency (overleg) 5 mei 2021 12:29 (CEST)[reageer]
Inderdaad. Overigens, in het artikel waar je naar verwijst staat het onder de formats, en wel zo: "Grote live-uitzendingen van sportevenementen, huwelijken, of herdenkingen zoals de Elfstedentocht en de Dodenherdenking". Daarmee is de gebeurtenis niet gelijk aan de uitzending ervan. We zetten bij een voetballer de gespeelde wedstrijden die op de tv werden uitgezonden toch ook niet onder een kopje "Tv-optredens"? Apdency (overleg) 5 mei 2021 13:24 (CEST)[reageer]
Het is óók een televisieprogramma. In het geval Van Duin is het wat raar onder dat kopje, maar het is beter dan een extra kopje met 1 regel speciaal daarvoor te maken. — Zanaq(?) 6 mei 2021 12:29 (CEST)
Voor mij is het geen programma maar een uitzending. Uitzendingen van (live) evenementen e.d. zijn voor mij geen programma's. Zo zou ik de uitzending van de voetbalinterland DE v NL in 1974 ook geen programma willen moemen, maar een uitzending van de wedstrijd die door het programma Studio Sport werd verzorgd, Zo kan ik me ook voorstellen dat over tig jaar in het programma Andere Tijden (als dat dan nog bestaat), beelden van de uitzending van de Dodenherdenking 2021 aan bod komen. Maar ja, het blijft woordneuken en het is maar net waar je de nuance legt. --Sb008 (overleg) 6 mei 2021 13:37 (CEST)[reageer]
Een uitzending is iets dat uitgezonden wordt. In de meeste - mogelijk alle - gevallen worden programma's (Televisieprogramma, Radioprogramma, vervelend dat we de algemene betekenis weer eens vergeten zijn) uitgezonden. Er kunnen ook meerdere uitzendingen van hetzelfde programma zijn. Een programma is een geprogrammeerde uitzending. Dit kan een eenmalige of een (regelmatig) terugkerende uitzending zijn. — Zanaq(?) 6 mei 2021 13:52 (CEST)
Zoals ik al zei, het blijft woordneuken, maar bij een programma, is een eenmalige uitzending van iets niet het eerste dat bij me opkomt. Ik vermoed dan ook dat, wanneer je 1000 Nederlanders zou vragen om alle tv-programma's die ze kennen op te noemen, er niet veel en mogelijk zelfs geen, eenmalige uitzendingen bij zullen zitten. --Sb008 (overleg) 6 mei 2021 13:59 (CEST)[reageer]
Ik ook, maar dat is niet relevant. Het is fijn dat de encyclopedie verder denkt. — Zanaq(?) 6 mei 2021 14:07 (CEST)
Je hebt de formele (woordenboek) betekenis en wat de gangbare betekenis voor de meeste van ons is. In die context kan je je dan ook afvragen wat verder denken is. Ik zou de formalistische benadering niet als verderdenken willen bestempelen. Maar, ten derde male, het blijft woordneuken. --Sb008 (overleg) 6 mei 2021 16:34 (CEST)[reageer]
Waar?
Ik ben al meerdere dagen aan het zoeken waar dit zou kunnen zijn. Het is 1992, er is in de verte bovenleiding aanwezig. Mijn vermoeden is dat het Rotterdamse metrorijtuigen zijn, maar ik kan geen afbeelding vinden van metrorijtuigen? met een blauwe beschildering en rode deuren. Ik kan mij vaag herinneren dat er wel donkerblauwe metrorijtuigen hebben rondgereden. Verder is op de achtergrond nog een brug te zien en snelwegbebording.
In de tijdsdimensie klopt het ook: 'Op 29 mei 1994 werd aan de oostkant een aftakking toegevoegd van Capelsebrug naar De Terp in Capelle aan den IJssel.' Twee jaar ervoor dus. Ik zal het aanpassen.Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2021 12:28 (CEST)[reageer]
Ik las ooit een essay van iemand die Sanskriet had gestudeerd. Zijn belangstelling voor de taal was gewekt toen hij als scholier op de rommelmarkt een boekje in dat schrift stond door te bladeren en de koopman tegen hem zei: ‘Ja, jongeman, het zijn net vliegen aan een lijntje.’ Sijtze Reurich (overleg) 7 mei 2021 08:21 (CEST)[reageer]
(Tijdelijk) afscheid
Beste allemaal,
Ik heb mij met alle liefde de afgelopen elf jaar op Wikipedia als vrijwilliger ingezet en ik was hier graag mee doorgegaan. Helaas, betwijfel ik momenteel of ik mij daadwerkelijk veilig durf te voelen in de online community die Wikipedia is en zolang die veiligheid ontbreekt is voor mij het beste om mij (tijdelijk) terug te trekken op Wikipedia. Ik heb met vele van jullie met heel plezier samengewerkt over de afgelopen jaren. Als queerpersoon heb ik mij de afgelopen jaar wel een beetje geërgerd aan een paar terugkerende discussies. Voor sommige argumenten heb ik als mede-encyclopedist best begrip, maar als er op een OP openlijk een coming out als een mogelijke grap wordt gezien dan breekt het ijs onder mijn voeten. Dit raakt aan het binnenste van mijn ziel omdat ik als geen ander weet hoe de angst is om beoordeeld te worden om wie/wat je bent bij een coming out. Dat heeft er voor mij dus tot geleid om deze keuze te maken. Ik wil graag de enkeling bedanken die het hier voor mij en anderen heeft opgenomen en ook de rest met wie ik veel plezier heb samengewerkt. Ik hoop oprecht niet dat ik definitief weg ben, want daarvoor vind ik het knutselen aan Wikipedia nog te leuk. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 20:47 (CEST)[reageer]
Ik denk dat het goed is als iedereen in deze discussies naar de eigen rol hierin kijkt: je bent niet de enige die af en toe een erg beperkte bril op heeft Wimpus. Dit is jouw context voor Mathijs' besluit, maar ik heb de afgelopen dagen (weken, maanden) veel meer van dit soort opmerkingen gelezen, waarbij onder andere bijvoorbeeld vandaag zelfs wordt getwijfeld aan het daadwerkelijke bestaan van een persoon. Het gaat soms heel erg ver, plus dat jij niet kunt bepalen wat voor een ander wel of niet schokkend is. Ciellneed me? ping me!6 mei 2021 21:19 (CEST)[reageer]
Ik snap dat het persoonlijk kan zijn wat wel en niet schokkend is. Zo ben ik zelf niet opgevoed met "Fuck joh". Ik heb zelf de vreemde tik, elke keer als mijn vriendin vloekt, er wat van te zeggen (gisteren nog). Niet omdat ik zelf diepgelovig ben, maar het is er heel diep ingeramd dat het niet mag. Maar ik val er niet over als een ander vloekt en context is dan heel belangrijk. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 21:44 (CEST)[reageer]
Hé Matthijsloo, ik ben zeker ook een van diegene die hoopt dat een afscheid van een collega als jij heel tijdelijk is: je inzet wordt gezien én gewaardeerd. Je opmerkingen over de veiligheid op wikipedia herken ik; je bent ook zeker niet de enige die het lastig vind om nog een weg te vinden in de vervelende, soms respectloze discussies die er iedere keer weer gevoerd moeten worden rondom bijvoorbeeld geslacht, gender, seksuele voorkeur of 'roots'. Op positieve momenten denk ik te weten dat het niet een meerderheid is van de wikipedianen die altijd eenzelfde conservatieve blik op zaken hebben en die bepleiten dat ondanks veranderingen in de wereld alles bij het oude moet blijven, op een manier die zij graag zien. Maar dat het een heel vocale groep is die wel eens empathie, begrip of ervaring mist, is wat mij betreft wel duidelijk. Soms is het goed om communities waarin je je niet veilig, aangenaam of gezien voelt even kort voor je eigen (mentale) gezondheid kort de rug toe te keren. Maar alleen om er na een tijdje blijer, veiliger en sterker weer terug te komen. Ik denk dat het een taak is van die veelal zwijgende meerderheid om een tegengewicht te bieden tegen de elementen die het niet zo nauw nemen met een veilig klimaat zodat we hier met z'n allen aan een encyclopedie kunnen werken. Ik wil niet dat je weggaat en zeker niet dat je daarna wegblijft. Groet, Ecritures (overleg) 6 mei 2021 22:05 (CEST)[reageer]
(na bwc) Ik zie inderdaad wel eens collega's die anno 2021 nog steeds lijken te denken dat transgenderisme niet meer dan een modieuze bevlieging is, ondanks het feit dat er inmiddels talloze studies zijn gepubliceerd die het tegendeel bewijzen. Maar aan de andere kant van het spectrum zijn er ook collega's die wel heel erg snel de transfobie-kaart trekken. Het sympathieke van 'tussenmensen' als Sam Smith, Marieke Lucas Rijneveld en Raven van Dorst is nu juist dat ze hun ware genderidentiteit op een buitengewoon ontspannen wijze bekendmaakten, door aan te geven dat het heel menselijk is als iemand zich eens een keer in de naam vergist, en dat er in het Nederlands ook eigenlijk nog geen goede genderneutrale voornaamwoorden zijn. Dat belet een aantal collega's alhier niet om na zo'n bekendmaking stante pede alle verwijzingen naar een bepaald geslacht uit een lemma te willen verbannen, ook al heeft de betreffende persoon zelf laten weten daar, bij gebrek aan een goed voornaamwoordelijk alternatief, ook weer niet al te zwaar aan te tillen. Beide extremen, zowel de 'transontkenners' als de 'transfanaten', laten zich ten langen leste eerder leiden door hun eigen geloofsopvatting dan door een serieuze bestudering van de relevante bronnen, en beide kampen doen de encyclopedie dus uiteindelijk geen goed. — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2021 22:26 (CEST)[reageer]
Hoi Matroos Vos, trek het probleem van 'je niet veilig voelen' niet te klein. Het gaat niet alleen om transontkenners of collega's die een non-binaire genderindeling maar onzin vinden. Het gaat ook om gender in het algemeen, om seksuele voorkeur (onlangs heeft een andere gewaardeerde collega nog tijdelijk een wiki-pauze ingelast vanwege homohaat), om roots of andere (veelal vage) redenen om collega's bewust of onbewust net het gevoel te geven er toch niet helemaal bij te horen hier. Ecritures (overleg) 6 mei 2021 23:09 (CEST)[reageer]
Hi Ecritures, maar ook hier geldt weer dat de ene keer de klager en de andere keer de aangeklaagde het gelijk aan zijn kant heeft. Als we het over dezelfde collega hebben, die het na een homofobe tirade van een wikipediaan met een fikse geestelijke uitdaging hier even voor gezien hield, dan ben ik het met je eens dat daar het veiligheidsgevoel in het geding kan zijn. Maar in de onderhavige kwestie lijkt het allemaal wel mee te vallen. Ik weet niet wat Mathijsloo de afgelopen tijd op dit vlak al dan niet voor zijn kiezen heeft gekregen, maar in dit specifieke geval wordt Wimpus toch enig onrecht aangedaan. Hij heeft bij mijn weten niet in algemene zin gezegd dat een coming-out als transgender niet meer dan een grap is, maar hij had het over dit ene geval, omdat Van Dorst zelf al eens eerder een als grap bedoeld nepbericht over (toen nog) haar genderidentiteit de wereld in heeft gestuurd. Zelf voel ik me, ondanks het feit dat ook ik een enthousiast beoefenaar van de Griekse beginselen ben, overigens sowieso nooit onveilig als iemand hier op Wikipedia zijn middeleeuwse opvattingen omtrent bijvoorbeeld homoseksualiteit meent te moeten etaleren, en ik kan eigenlijk slechts lachen om zoveel domheid. Ik zou me pas bedreigd voelen als er in het echte leven, op straat, een aantal vervaarlijke types met honkbalknuppels al scheldend op mij af zouden komen rennen. Maar goed, de een gaat wat makkelijker om met het homofobe digitale geblaat van een achtergebleven enkeling dan de ander. Laten we vooral hopen dat Mathijsloo hier snel weer met plezier aan het werk kan! — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 01:36 (CEST)[reageer]
Ik wil zeker niet beweren dat een coming-out in het algemeen een grap is. Wat ik wel meerdere keren benadrukte, is dat de media berichten soms wel heel snel overnemen (zonder goed te controleren). Vorige keer had Van Dorst toch ook RTL-Boulevard tuk, die gewoon (te makkelijk) kopte: "Ryanne van Dorst lijkt geslachtsverandering te zijn ondergaan". Overigens heb ik zelf weleens meegemaakt dat mijn foto in de fotogalerij op mijn werk beklad was met het woord "homo". Sommige collega's namen dat hoog op ("Is er een beveiligingscamera die een opname van de dader heeft gemaakt?"). Ikzelf haalde mijn schouders erover op en dacht dat het waarschijnlijk een gefrustreerde student moet zijn geweest die niet helemaal blij was met zijn cijfer. Daarnaast ben ik niet homoseksueel en had die persoon dat toch mogen denken (en zo een gerucht had willen verspreiden); dan had ik daar ook niet mee gezeten. Het kan natuurlijk zijn dat het in mijn heteroseksuele positie allemaal wat makkelijker is. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 02:30 (CEST)[reageer]
Ik wil je met het laatste wel even op weg helpen. Het is vanuit jouw heteroseksuele positie inderdaad veel makkelijker om een dikke huid te hebben. Heteroseksuelen worden niet zomaar op straat in elkaar geslagen om hun seksuele geaardheid bijvoorbeeld. Er zijn geen politieke partijen of religies die vinden dat heteroseksuelen geen seks mogen hebben. Hetero wordt niet als scheldwoord gebruikt. Hetero's hoeven niet als hetero uit de kast te komen. En ga zo maar door. Voor mensen met een transgenderidentiteit kun je daar nog wel wat schepjes bovenop doen. mvg, Michielderoo (overleg) 7 mei 2021 15:51 (CEST)[reageer]
Ik vermeldde dat daarom er ook expliciet erbij. Ik wilde overigens niet met die opmerking aangeven dat ik ook onder mijn heteroseksualiteit zou lijden. Ik wilde eerder aangeven dat ik noch homofoob noch transfoob ben. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 17:03 (CEST)[reageer]
Inderdaad, rot om te vernemen dat Mathijs ons verlaat. Het is niet de eerste keer dat een Wikipediaan besluit te vertrekken na verhitte discussies over lhbtiq+ personen of andere aspecten van diversiteit en inclusiviteit op Wikipedia. Met alleen maar "het was niet homofoob bedoeld" zeggen, maak je je er te makkelijk van af. Zoals Ciell al aangeeft: dat er eerst dagenlang overlegd moet worden of een naamswijziging überhaupt 'mag' van de gemeenschap, zegt al genoeg over de houding van de gemeenschap. Zolang de gemeenschap hier niet eindelijk echt werk van maakt, slaat de naam "de vrije encyclopedie" de plank mis. CaAl (overleg) 7 mei 2021 20:30 (CEST)[reageer]
Over Van Dorst (en Page, en de andere discussies hierover van de afgelopen maanden: over richtlijnen)
Maar serieus, een discussie als op Overleg:Ryanne_van_Dorst#Raven is toch om je rot voor te schamen? Ik ben wel een voorstander van het op een correcte manier verwerken van vernieuwingen op het taalgebied in artikelen, maar ben ook bereid om de lopende discussie hierin af te wachten zodat er een gebalanceerd beleid gevolgd kan worden. Echter, als er door een gemeentelijke herindeling een woonplaats van naam verandert wordt dit op de dag zelf nog doorgevoerd, maar bij Raven moet er eerst ellenlang gediscussieerd worden voordat de titel van het artikel überhaupt maar aangepast wordt naar de nieuwe naam? Van de zotte dit. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 11:14 (CEST)[reageer]
Ik vind dat " Van de zotte dit" en "rot voor te schamen?" toch wel een beetje overdreven. Als je kijkt naar de discussie, dan zie je dat onze richtlijnen Wikipedia:Benoemen van een pagina-Persoonsnamen in zulke gevallen toch niet eenduidig daarover zijn. Daarnaast ging de discussie ook over de intro van het artikel. De nieuwe gebruikers en IP-adressen die direct een wijziging willen, zijn net zo ongeduldig als jij nu bent, maar bij hen is het gevaar dat zij allerlei zaken onjuist veranderen in het artikel (en al eerder een bestand onklaar maakten door de naam Ryanne in een bestandsnaam te vervangen door de naam Raven). Wimpus (overleg) 7 mei 2021 11:27 (CEST)[reageer]
"Van de zotte" en "om je rot voor te schamen" zijn uitdrukkingen voor mijn gevoel bij deze kwestie. Het is geen rascisme, geen WP:Persoonlijke aanval, maar als je ver in het verleden zoekt misschien wel validisme - mocht dat je mening zijn dan mijn excuses. Toch kun je niet zomaar zeggen dat mijn gevoel hierbij "een beetje overdreven" is: het is niet aan jou om te bepalen of mijn gevoelens terecht zijn of niet, dat getuigt van weinig respect en is verder een dooddoener voor het punt dat ik hiermee aankaart over de toon van de discussie.
Richtlijnen zijn niet meer dan dan: kaders voor de inrichting. Ze zijn nooit volledig en zullen ook zeker niet voldoen aan alle ontwikkelingen, en juist daarom zijn het richtlijnen. Maar dat een nieuwe naam voor een Nederlandse gemeente gewoon op 1 januari om 8 uur 's ochtends doorgevoerd kan worden en dat over de titel van een lemma over persoon die de voornaam aanpast eerst 2 dagen gediscussieerd moet worden, vind ik wel zot ja. Het was ook niet voor niks dat Van Dorst dit op 5 mei, de Nederlandse Bevrijdingsdag aankondigt: het is meer dan eens een bevrijding voor een persoon om zo een knoop door te hakken, zeker in het licht van alle programma's die Van Dorst al maakte over de zoektocht die hen doormaakte. In een andere discussie (deze) werd ook gezegd: "Tja, dadelijk verandert hij morgen weer van mening, wat moeten we dan?" We'll see it when we get there. Het is niet zo alsof we hier een gedrukt boek uitbrengen hè. Als over 3 maand onze conclusie is dat geel toch beter is dan groen, passen we in één bewerking de pagina weer aan. Het is prima om die discussies over de verdere invulling op de achtergrond te voeren, om zo dus tot een gewogen beleid te komen, maar om nu zelfs de artikelnaam niet aan te passen vind ik werkelijk absurd. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 12:21 (CEST)[reageer]
Wees blij dat we er niet weer een stemming over gaan houden, zoals bij Sam Smith. Sommige mensen zijn grote voorstander van het invoegen van nieuws, maar als een persoon dan (in het nieuws) meldt dat de naam voortaan anders is, dan mag dat door diezelfde mensen in ene niet meer en moeten we ons baseren op wat de bronnen over de persoon in kwestie vermeld hebben. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2021 13:56 (CEST)[reageer]
Sam Smith was een andere situatie: daar speelde alleen het taalprobleem, voornaamwoorden voor een gender waar in het Nederlands nog geen voornaamwoorden voor bestaan. Daar moet inderdaad nog een betere oplossing voor komen. Maar Van Dorst heeft naast het gender ook de voornaam gewijzigd: blijkbaar kan die wijziging niet eens worden doorgevoerd zonder een beschamende discussie. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 14:08 (CEST)[reageer]
Men zegt altijd dat wij als encyclopedie volgend moeten zijn. Met de voornaamwoorden kunnen we helaas niet altijd volgen, omdat de taal nog niet is gewijzigd. Maar met namen kunnen we wel degelijk de bron zelf volgen, allen zal men dat hier ook eens moeten gaan accepteren. Bij bedrijven, plaatsnamen, stadions, etc. is het volgen geen probleem, waarom dan bij mensen wel? Ik zou daar wel eens antwoord willen zien van de mensen die problemen met naamswijzigingen hebben. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2021 14:11 (CEST)[reageer]
Persoonsnamen liggen natuurlijk wel iets gevoeliger dan objectnamen. Denk ook aan de ouders van de persoon in kwestie (ik weet niet of dat in bovenstaande voorbeelden van toepassing is). Hebben die de "verkeerde" naam gegeven? Dat kan best gevoelig liggen.
Het is fijn wanneer je in zo'n geval terug kunt vallen op een officiële bron. Bij objectnamen is dat vaak goed mogelijk. Bij persoonsnamen is dat misschien wat moeilijker. Een rechtbank kan daarin uitspraak doen [15] maar of zo'n uitspraak publiek is weet ik niet.
Je kunt terugvallen op hoe iemand in de media genoemd wordt, maar ik kan me voorstellen dat je wel even een paar dagen/weken wacht totdat dat uitgekristalliseerd is. Dat zou ik overigens ook doen bij naamswijzigingen van objecten die alleen via de media geverifieerd kunnen worden. Josq (overleg) 7 mei 2021 15:18 (CEST)[reageer]
Wat is er precies nog "uit te kristalliseren" als iemand zelf de eigen nieuwe naam breed aankondigt? Hier Ravens Insta, en het ging vast ook rond op FB als Van Dorst daar nog is. Het werd daarna ook opgepikt door diverse media zoals Linda.nl en de Volkskrant. Voor jaarcijfers van bedrijven refereren we ook gewoon aan het jaarverslag: dat het in eerste instantie uit een primaire bron (de persoon zelf) komt lijkt me bij een naamsverandering ook geen probleem. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 15:31 (CEST)[reageer]
Als we het artikel over Adrianus Marinus Kloot, later Adrianus Marinus Kyvon aanduiden als André van Duin, dat over Urbain Joseph Servranckx als Urbanus en dat over Gerard Kornelis van het Reve als Gerard Reve aanduiden, lijkt het me geen enkel probleem om het artikel over Raven van Dorst als Raven van Dorst aan te duiden. Maar ja, het artikel over Beyoncé moet hier Beyoncé Knowles heten (of loop ik achter, als ik haar alleen bij haar voornaam ken?). Na de hernoemen blijft er vanzelf een redirect over van Ryanne van Dorst naar Raven van Dorst, dus wie haar onder haar oude naam zoekt, vindt haar.
Laten we hopen dat de ouders vrede hebben met de keuze van hun kind, maar het is in ieder geval de keuze van het kind (Raven) en niet aan Wikipedia om daartussen te gaan staan. Maar goed, ik zal eens gaan denken over een voorstel voor een richtlijn in deze. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 mei 2021 16:13 (CEST)[reageer]
Raven is geen artiestennaam, net als bij Page Elliot dat niet is. In het geval van Sinéad O'Connor, die net als Yusuf/Cat Stevens haar muzikale loopbaan achter zich liet en zich bekeerde tot de Islam, gebruiken beiden de naam nog als artiestennaam. Stevens treedt tegenwoordig weer op als Yusuf, dus voor hem zou ik in ieder geval de hernoeming van het artikel naar Yusuf ondersteunen. Vanwege dit specifieke element (artiestennaam) is het nmm moeilijk om de casussen te vergelijken en hier één richtlijn op te baseren. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 17:37 (CEST)[reageer]
Sorry, maar hierboven wordt toch echt een onjuiste voorstelling van zaken gegeven. De ellende begon toen het artikel van Van Dorst werd belaagd door een aantal IP-gebruikers en gelegenheidsaccounts die de naam Ryanne volledig uit het artikel sloopten, zonder ook maar één enkel zinnetje te wijden aan het feit dat dat de naam is waaronder Van Dorst jarenlang muziek heeft uitgebracht. De verwijdering van de oude naam gebeurde zo grondig dat zelfs een afbeeldingsbestand daardoor niet meer werkte. Daarop heeft de moderator van dienst de pagina beveiligd en op de bijbehorende overlegpagina gezegd dat dit niet de manier is om het artikel aan te passen, waarop hij direct door een nieuwkomer naar zijn hoofd geslingerd kreeg dat dat "gewoonweg niet respectvol" was. Daarmee was de toon gezet, en schuldig aan die vervelende toon waren dus in de eerste plaats een aantal voorstanders van de naamswijziging.
Begrijp me goed, ook ik ben ik in dit soort gevallen een warm voorstander van het doorvoeren van de nieuwe naam, al was het maar omdat eenieder uiteindelijk zelf over zijn eigen naam gaat en niet eerst aan een onzinnige wikipediaanse controle hoeft te worden onderworpen, om te checken of die naam wel matcht met de broekinhoud. Maar dat betekent niet dat ik mijn 'tegenstanders' in discussies als deze direct verdenk van oneigenlijke motieven. Dergelijk overleg wordt net zo goed vergiftigd door die tegenstanders meteen van een gebrek aan respect te beschuldigen of zelfs transfoob te noemen, als ze alleen maar iets bedachtzamer met een dergelijke wijziging om willen gaan. Stel nu eens, Ciell, dat jij zou zeggen dat je Jeroen Pauw een betere interviewer vindt dan Humberto Tan, en iemand zou daarop direct reageren met de aantijging dat je dus een racist bent, dan zou je toch ook verontwaardigd zijn over die onheuse beschuldiging? — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 16:03 (CEST)[reageer]
Ik noem niemand transfoob? En wijs Wimpus erop dat hij mijn gevoel niet kan wegzetten als "een beetje overdreven". Op welke manier staat dat gelijk aan een beschuldiging van racisme? Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 16:45 (CEST)[reageer]
Dag Ciell, ik zei dan ook niet dat jij collega's van transfobie beschuldigt, dat doen degenen die ik eerder al fanaten noemde. Maar je neemt die fanaten hierboven wel in bescherming, door heel eenzijdig in te zoomen op wat de tegenstanders van een (snelle) naamswijziging allemaal wel niet fout zouden doen, zonder daarbij te vermelden dat in dit geval nu juist een aantal fanatieke voorstanders van de naamswijziging er een puinhoop van maakten, en – aangesproken op die puinhoop – direct de moderator van dienst van een gebrek aan respect voor de transgender medemensch beschuldigden.
Bij het oplossen van een probleem hoort ook het kijken naar welke irritaties van je tegenstander wellicht terecht zijn, en dat mis ik in je bijdragen hierboven. Je lijkt je in die bijdragen niet te realiseren dat onterechte beschuldigingen van een gebrek aan respect of zelfs transfobie ook bepaald niet bijdragen aan een prettig verloop van zo'n overleg, en vandaar dat ik je dus een spiegel voorhield, met de vraag wat je zelf van dergelijke onterechte beschuldigingen zou vinden. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 17:35 (CEST)[reageer]
Ik beschuldig zeker ook niet de handelend moderator ergens van - de beveiliging is volledig terecht gezien de escalatie, is had niet anders gehandeld, zie ook de bewerkingsgeschiedenis van Eddie Izzard die ik om een gelijke reden in maart weer eens beveiligde. Wel vind ik de harde roepers op de overlegpagina erg onfris, en kan ik me dus voorstellen dat de mensen die ook al de discussie die we vorig jaar hier in de Kroeg hadden over de nieuwe UCoC lazen, zich alleen maar méér onveilig gaan voelen, het tegenovergestelde van wat de UCoC beoogt. Sommige schreeuwers (fanatiekelingen) zitten zo in hun eigen hoek dat ze geen ruimte laten voor andere meningen, ook niet als het gewoon gerespecteerde (ingelogde! lang bijdragende!) collega's zijn. Ik heb het niet over anoniemen die het artikel trachten aan te passen - die dit trouwens niet doen om ons te zieken hè: ze denken echt gewoon te helpen door op de bewerk-knop te klikken. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 17:49 (CEST)[reageer]
Ik wil zeker ook kijken naar welke irritaties terecht zijn, dat heb ik ook al wel vaker verwoord. Maar in dit geval loopt er weer(!!) een collega weg vanwege een onveilig klimaat, en wil ik dat wij/de gemeenschap hier iets aan doen: het stadium van 'prettig overleg' zijn we volgens mij wel een beetje voorbij. Het gaat mij niet hier niet om de inhoudelijke discussie - ik heb hier zowel groene als gele elementen aan de muren hangen en die gaan voor mij in perfecte harmonie samen. Ik wil dat mensen zich realiseren wat ze anderen emotioneel aandoen door hun harde uitspraken en houding in dit soort discussies. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 17:54 (CEST)[reageer]
Het is voor Mathijsloo niet leuk dat een onschuldig grapje zo'n heftige reactie bij hem oproept, maar de maker van dat grapje kun je niet verantwoordelijk houden voor die reactie. Zomin als het bijvoorbeeld jou te verwijten zou zijn mocht ik me ten diepste gekrenkt voelen door jouw bijdragen aan deze discussie. De emotie van de één betekent niet automatisch de schuld van de ander.
Verder is het zeer onaangenaam om in dit soort discussies bij het minste of geringste te horen te krijgen dat je 'ronduit disrespectvol' zou zijn of dat je zou bijdragen aan een 'onveilig' klimaat. Maar daar hoor ik jou werkelijk nooit over, blijkbaar omdat degenen die zulke dingen schrijven volgens jou het morele gelijk aan hun kant hebben en de 'schreeuwers' (jouw woorden) daarom alles mogen toevoegen. Er is weinig irritanter dan de heilige overtuiging van het eigen morele gelijk, die ook uit jouw bijdragen spreekt.
Ten slotte is er in het algemeen niets respectloos (daar heb je het woord weer) aan om te zeggen dat je iemands gevoelens overdreven vindt. Waar we respect voor dienen op te brengen is iemands recht om bepaalde gevoelens te hebben en te uiten, niet per se voor die gevoelens zelf. Marrakech (overleg) 7 mei 2021 19:02 (CEST)[reageer]
Breng het alsjeblieft niet terug naar één incident Marrakech, dat zie ìk Mathijs in ieder geval nergens zeggen. Het is Wimpus die zich in zijn eerste reactie hierover verdedigt: het is niet de motivatie die Mathijs voor zijn keuze noemt.
En natuurlijk is het niet altijd zichtbaar als ik, zoals Elly hieronder bijvoorbeeld ook zegt, gewoon ervoor kies om me niet in een discussie te mengen. Is heel raar misschien, maar ik wil soms ook gewoon leuke dingen op de wiki doen en knokken op overlegpagina's van artikelen is daar geen onderdeel van. Dus ik lees mee, sla soms een stukje over, en grijp misschien in als de gemoederen te hoog oplopen. Gaat het niet om hoog oplopende emoties, dan overleg ik graag in redelijkheid, pre-COVID ging dat wat makkelijker met een kopjes koffie, nu zijn daar andere manieren voor. Mail bijvoorbeeld. En ook dat zie je niet. Maar dat betekent niet dat ik geen begrip heb voor jullie kant, of dat ik jullie niet tegemoet kom, of dat ik het zelfs nalaat om me uit te spreken als ik vind dat iemand te ver gaat. Ik zou het zelfs niet eerlijk vinden als ik dat niet doe, wat ben ik dan voor een collega? Maar als je zegt 'daar hoor ik jou werkelijk nooit over', dat kan, hoewel ik ook voor jou vorig jaar juist dit soort dingen heb ondernomen.
Verder wel respectloos om te zeggen dat iemand reactie overdreven is. "Je overdijft" is, zeker in een discussie die juist gaat over gevoelens en een veilig werkklimaat, gewoon een manier om de ander de mond te snoeren. Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 21:48 (CEST)[reageer]
En verder nog: wie ben jij, wie is ieder ander, om te bepalen dat iemand 'overdrijft'? Zeker in een online omgeving: in welke positie denk jij te zitten dat je een oordeel mag en kan vellen over de emoties die iemand anders doormaakt? En wat is het nut ervan om dit waardeoordeel in de discussie te delen? De-escalerend werkt het in ieder geval niet, en nuttig voor de discussie is het evenmin. Helpend zou wel zijn "ik denk te lezen dat dit je raakt" (iemand bevestigen, laten weten dat je de emotie gelezen hebt). Maar 'overdrijven', oftewel 'doe eens niet zo...-vulmaarin-' daarmee poog je enkel de ander het zwijgen op te leggen, je zet daarmee de bijdrage van de ander in zijn volledigheid buiten spel. Ciellneed me? ping me!8 mei 2021 08:19 (CEST)[reageer]
Over de eerdere zin: ik denk dat "van de zotte dit" en "rot voor te schamen" krachtiger uitdrukkingen zijn dan "toch wel een beetje overdreven." Ik probeerde uit te leggen waarom ik de situatie niet "van de zotte" vind en je "rot voor te schamen" vind. Je bijdrage geeft namelijk een beschrijving van de situatie en is niet primair een beschrijving van je emotie, al komt die emotie heel duidelijk naar voren. Ik kan het dus ook gewoon oneens zijn met je kenschetsing van de situatie. Elly kan natuurlijk zeggen: "Gevoelens van een ander mens zijn altijd diens waarheid". Dat is een zekere zin waar, maar als die gevoelens niet primair als gevoelens worden gepresenteerd, maar als soort van objectieve kenschetsing van de situatie, dan is dat toch anders. Ik heb zelf behoorlijke hoogtevrees en die keren dat ik in een kabelbaan zat, voelde die stoeltjes als hartstikke onveilig.' Maar ik kan natuurlijk moeilijk tegen alle mensen die nog in de rij staan zeggen: "Stap er niet in. Die kabelbaan is hartstikke onveilig." Dan zal de kabelbaanexploitant mij ook gaan uitleggen, dat dit toch niet klopt. Dan kan ik mij niet beroepen op dat het "mijn waarheid" is en dat hij mij daarom niet kan tegenspreken. Het wordt anders als ik tegen mijn wederhelft zeg, terwijl ik in zo stoeltje zit: "Het voelt voor mij onveilig en ik vind het eng". Dan verwacht ik gewoon steun en dan gaat het ook veel meer om mijn waarheid. Maar in het laatste geval is het ook nog steeds belangrijk voor de ander om te bedenken waarop dat gevoel is gebaseerd. Het kan namelijk deels teruggaan op een misverstand. Mocht ik nou hebben gehoord voordat ik instapte dat de kabelexploitant tegen iemand zei: “Er vallen weleens mensen naar beneden”, dan stap ik natuurlijk erg angstig in. Bleek nou dat hij zei: “Er vallen weleens spullen van mensen naar beneden”, dan is het toch belangrijk om dat op zo een angstig moment tegen mij te zeggen. Daarnaast zou ik nu ook kunnen reageren dat mijn gevoel over de situatie, die ik niet als "van de zotte" en je "rot voor te schamen" ervaar, nu ook wordt weggezet als onbelangrijk en dat dit gevoel ook niet gehoord wordt. Dan kom je in een soort van oneindige lus terecht. Als we alles loszingen van context en bedoeling, dan denk ik dat je daar netto niet echt veel mee opschiet. Wimpus (overleg) 8 mei 2021 08:58 (CEST)[reageer]
Ik wilde net iets in dezelfde trant schijven. Gevoelens zijn geen argumenten en hoeven niet per definitie bloedserieus te worden genomen. Die heiligverklaring van emoties, en ook van 'lived experiences', is een uitwas van deze tijd waardoor menige discussie vertroebeld raakt. Als iemand zou schrijven het van de zotte en beschamend te vinden dat hier ook homo's actief zijn en dat hij zich daardoor absoluut niet senang voelt, dan mag hij op zijn allerminst te horen krijgen dat zijn gevoelens zwaar overdreven zijn en zou ik het toejuichen dat zijn 'waarheid' juist wel, anders dan Elly hieronder in algemene zin bepleit, belachelijk wordt gemaakt. Ook de obsessie met respect, en dan vooral met het vermeende gebrek daaraan, is niet bevorderlijk voor gezond overleg. Marrakech (overleg) 8 mei 2021 09:47 (CEST)[reageer]
In het boek Nineteen Eighty-Four van George Orwell werden overijverig de krantenarchieven aangepast als Oceanië weer in oorlog met Eurazië was Oceania was at war with Eurasia; therefore Oceania had always been at war with Eurasia. Laten we er voor waken om niet de geschiedenis te gaan herschrijven. Hans Erren (overleg) 7 mei 2021 18:28 (CEST)[reageer]
En welke geschiedenis wordt er precies herschreven als Wikipedianen iets minder stellig hun standpunten innemen, teneinde verharding van de discussie en het werkklimaat te voorkomen Hans? Ciellneed me? ping me!7 mei 2021 19:02 (CEST)[reageer]
Gevoelens van een ander mens zijn altijd diens waarheid en mogen niet belachelijk gemaakt worden, ontkend worden of gebagatelliseerd worden. Er zijn gelukkig veel mensen met inlevingsvermogen, met een moeilijk woord empathie. Dat zijn mensen die met een ander meevoelen, die de gevoelens van een ander kunnen begrijpen. Dat zijn de mensen die de gevoelens van een ander kunnen respecteren - ook als ze zelf niet exact hetzelfde ervaren. Mensen zonder of met weinig empathie zijn niet te benijden. Ik denk dat ze vaak alleen staan. Empathie is van groot belang om goed te kunnen samenwerken; ook op dit project. Het is nu eenmaal zo dat veel mensen door hun gevoelens en verlangens worden gedreven. Gelukkig kan je wel leren om (meer) empathisch te zijn. Het begint met werkelijk luisteren naar de ander. De ander ook ruimte geven voor diens verlangens, jezelf en je eigen gelijk eens opzij zetten. Niet zo egocentrisch zijn. Niet zo overtuigd van je eigen gelijk. En dat betekent dus ook eens een keer stil zijn en niet op de "wijzigingen publiceren" knop drukken... Ik weet dat dit alleen aankomt bij mensen die het al weten, maar toch schrijf ik het op, in de hoop dat het de mensen die het aangaat toch een ietsiepietsie aan het denken zet.. Elly (overleg) 7 mei 2021 19:24 (CEST)[reageer]
@Ciell, dat Mathijsloo zich (tijdelijk) heeft teruggetrokken is natuurlijk heel spijtig, maar de directe aanleiding begrijp ik toch niet goed. Wimpus heeft slechts gewaarschuwd dat Van Dorst eerder al eens, bij wijze van grap, een geslachtsverandering gefaket heeft, en dat het natuurlijk altijd zo zou kunnen zijn dat Van Dorst nu weer eenzelfde soort grap uithaalde. Mathijs heeft dat – om voor mij onnavolgbare redenen – geïnterpreteerd alsof Wimpus een coming-out in het algemeen een grap zou vinden.
Een veilig klimaat krijg je alleen maar door een overleg over een onderwerp als dit zakelijk te houden, en dat gebeurt niet wanneer je aan de ene kant fanatici hebt die te pas en vooral te onpas de tegenpartij van transfobie etc. beschuldigen, en aan de andere kant fanatici die de genderidentiteit, en daarmee eigenlijk het bestaan van iemand ontkennen. Beide extremen zorgen ervoor dat een overleg al gauw ontspoort en verhogen bovendien de kans dat de redelijke collega's in beide kampen door die wederzijdse beschuldigingen ook de hakken in het zand gaan zetten, waardoor een oplossing alleen nog maar verder van huis is. Ik reken jou en mezelf tot de redelijken in het ja-kamp (het kamp van degenen die vinden dat in dit soort gevallen een bekendmaking van een naamsverandering, gewijzigde genderidentiteit e.d. door de betreffende persoon zelf meestal voldoende is), en ik reken Wimpus en Marrakech tot de redelijken in het nee-kamp (het kamp van degenen die wat huiveriger zijn om dit soort wijzigingen direct na de bekendmaking in een lemma door te voeren). En mijns inziens zijn het juist de redelijken die de fanatici in hun eigen kamp zouden moeten aanspreken op hun gedrag, omdat die daar natuurlijk eerder naar zullen luisteren dan naar iemand met wie ze het toch al totaal oneens zijn. Wimpus, Marrakech en uiteraard nog vele anderen zouden de fanatici in het nee-kamp dus wellicht eens wat vaker moeten corrigeren als die over de schreef gaan, en jij, ik en uiteraard ook weer vele anderen zouden de fanatici in het ja-kamp wellicht eens wat vaker op de vingers moeten tikken. Op die manier wordt een normaal, ontspannen overleg over dit onderwerp hopelijk een stuk makkelijker en hoeven er ook geen collega's meer te zijn die Wikipedia verlaten omdat ze zich er niet veilig voelen. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 19:48 (CEST)[reageer]
Ik voel me nu toch echt genoodzaakt om te reageren en hierna ben ik toch echt weg, want er wordt te veel over mij gepraat dan met mij. Wat aanvankelijk na mijn eerste waarschuwing op de OP al had moeten gebeuren. Ik heb het op de OP al gezegd en zeg het nu weer: de uitspraak: "Nu maar hopen dat de laatste Instagram-post ook geen grap is" getuigt van geen enkel respect en dan kan je nog zo hameren op context maar de opmerking is an sich gewoon pijnlijk, want je stelt hier letterlijk vragen bij of een coming out oprecht is. Ik als geen ander weet dat een coming out een langdurig proces is waar je als queerpersoon doorheen gaat, of dat nou over seksualiteit of gender gaat. Het is gewoon een vorm van homofobie, zeg ik daarmee dat je homofoob bent? Nee, het is homofoob gedrag. Daarnaast getuigden de opmerkingen van Wimpus en ook Marrakech richting Trappenhuis van geen collegialiteit en gezien ik in deze discussie in hetzelfde kamp zat als Trappenhuis voelde ik mij hierdoor ook aangesproken. Ik heb ook direct aangegeven dat "ik' mij als queerpersoon niet veilig voel om mij nog langer in deze discussie te mengen". In plaats van dat mijn gevoelens hierover serieus worden genomen gaat Wimpus verder in op de al eerder door hem gewraakte opmerking opnieuw te maken, ook hier weer zonder enige reflectie op de rol die je gespeeld hebt, want ja: uiteindelijk ben ik de eerste en laatste die bepaalt of ik mij ergens veilig voel. Reacties als "onschuldig grapje" en "veiligheidsgevoel (...) wel mee te vallen" dragen niet bij aan het wegnemen aan de al aanwezige onveiligheid die ik op dit moment ervaar. Ik ben nu toch echt weg en willen mensen echt met mij praten dan ben ik via de interne mail bereikbaar. Mathijsloo (overleg) 7 mei 2021 23:00 (CEST)[reageer]
Beste Mathijs, ik zal dan maar meteen met de kritiek in eigen gelederen beginnen: je leest helaas bar slecht. Wimpus heeft domweg niet gezegd dat een coming-out een grap is, behalve als je, zoals je zelf zegt, de context buiten beschouwing laat. En dat is nu precies het valse trucje dat de verspreiders van nepnieuws gebruiken, van Trump tot Poetin: ruk iemands opmerkingen uit hun verband en laat ze zo iets zeggen dat ze in werkelijkheid nooit hebben beweerd.
Verder heb je ook mijn bijdragen blijkbaar niet erg goed gelezen, want als ik homofoob gedrag zou vertonen zou ik lijden aan zelfhaat. Je doet nu precies wat ik hierboven beschreef: de discussie vervuilen met onheuse aantijgingen. Ik ben een groot voorstander van het zoveel mogelijk tegemoetkomen aan de wens van iemand als Raven van Dorst om voortaan met de nieuwgekozen naam benoemd te worden, maar met medestanders als jij heb ik geen tegenstanders meer nodig... — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 23:54 (CEST)[reageer]
Nu doe je zelf waar je Mathijs van beschuldigt volgens mij? Want je laat de context van de opmerking buiten beschouwing. Die opmerking werkt geplaatst na anderhalve dag discussiëren, een vrij heftige (imho toxische) discussie. Ik ga niet alle argumenten die werden gebruikt herhalen (want niet mijn bedoeling van dit kopje, en niet mijn bedoeling om andersdenkenden in de Kroeg door het slijk te trekken), maar stel voor geïnteresseerden voor om zelf de discussie die blijkbaar de laatste druppel was misschien even te (her)lezen, en dan vooral kijkend naar hoe de argumenten zich ontwikkelen en hoe men (en wie) probeert tot een voor dit lemma werkzame oplossing te komen. Wat mij betreft kuddos voor het harde werk van Encycloon wederom. Ciellneed me? ping me!8 mei 2021 08:43 (CEST)[reageer]
Ik denk namelijk dat Matroos Vos in meerdere bijdragen goed weergeeft dat context en de achterliggende intentie wel degelijk van belang zijn. Toen Mathijsloo aangaf zich onveilig te voelen, heb ik wederom die context en die intenties verduidelijkt. Ik ga er namelijk vanuit dat die wel degelijk van belang zijn voor iemand en dat zijn gevoel van onveiligheid kan teruggaan op een verkeerde interpretatie dat ik transfoob dan wel homofoob zou zijn. Ik denk dat het vooral voor Mathijsloo zelf lastig is, als hij in zijn dagelijks leven woorden en zinnen contextloos zou lezen en zou beschouwen. Op zo een moment wordt Matroos Vos ook een diep homofobe gebruiker, omdat hij weleens frivole opmerkingen plaatst over zijn (eigen) homoseksualiteit (geïnternaliseerde heteronormativiteit?). En voor mij wordt Raven van Dorst dan volledig een persona non grata, door Twitterberichten als "Vanavond om 21:20 vieren we mijn begrafenis op @NPO3. Gastenlijst 100 mensen. Kom. #hetalternatief", terwijl mijn vader een paar maanden geleden te horen kreeg dat hij uitgezaaide kanker had. Dan had ik ook wel kunnen inbrengen tijdens het overleg: "Waarom verdient iemand respect, die zo respectloos over de dood praat?" Even voor de goede orde: Ik zit er echt niet mee dat iemand zo een opmerking plaatst en we hoeven gebruiker Magere Hein ook echt niet te vragen om zijn gebruikersnaam te wijzigen. Wimpus (overleg) 8 mei 2021 09:34 (CEST)[reageer]
Het ene leed laat zich slecht met het andere vergelijken natuurlijk. Het punt met homoseksuele en transgender mensen is vaak dat ze al een leven lang gekwetst zijn en daardoor wat gevoeliger zijn geworden op bepaalde punten. Dat is ook een context waar je naar moet kijken. Mathijsloo gaf ook duidelijk aan dat hij niet vindt dat personen homofoob zijn, maar wel dat bepaald gedrag homofoob is. mvg, Michielderoo (overleg) 8 mei 2021 09:46 (CEST)[reageer]
Dat is een doorzichtig retorisch trucje. Of zou jij na het lezen van de uitspraak (hypothetisch voorbeeld!) Michielderoo vertoont fascistisch gedrag met onbezwaard gemoed in je fauteuil terugzakken, in de wetenschap dat niemand jou fascistisch heeft genoemd? Marrakech (overleg) 8 mei 2021 10:15 (CEST)[reageer]
(na bwc) Beste Ciell, ik vind de selectieve manier waarop je reageert toch wel problematisch worden. Je reageert alleen op wat je goed uitkomt en de lastige kwesties laat je liggen. Mathijsloo beschuldigde me hierboven totaal vanuit het niets van homofoob gedrag. Dan zijn er twee mogelijkheden: of je bent het met hem eens, en dan ben ik benieuwd wat er volgens jou homofoob is aan mijn gedrag. Of je bent het niet met hem eens, en dan ben ik benieuwd waarom je Mathijsloo er niet op wijst dat hij niet zo lichtzinnig kan zwaaien met dergelijke zware beschuldigingen.
Verder heb ik opnieuw alle bijdragen van Wimpus in dat overleg bekeken, en ik zie hem nergens iets denigrerends schrijven over transgenders. Hij heeft alleen kritiek op de snelheid waarmee een en ander gebeurt, maar aan het eind van de rit omarmt hij het compromis van Encycloon van harte. Ik zie dus nog steeds niet wat zijn rol zou zijn in het vertrek van Mathijsloo. Overigens weet Wimpus het nog niet, maar ik reken voor zijn verdediging wel hetzelfde uurtarief als confrère Spong. Voor niets gaat de zon op. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2021 09:49 (CEST)[reageer]
Waaro?
Benelux-2014-124 — alley in amsterdam
Hoi, ik hou me soms ook onledig met het uitzoeken van plaatjes in deze categorie op Commons, maar het plaatje hierboven kan ik niet plaatsen, en komt op mij ook niet over als zijnde in Amsterdam. Gevoelsmatig zeg ik Antwerpen. Iemand een idee waar dit kan zijn? Milliped (overleg) 7 mei 2021 09:01 (CEST)[reageer]
Met "google maps" kun je door de Graffiti Street (aka Werregarenstraat) "lopen". De tralies en raam rechts zijn zeer herkenbaar. Titel van bestand is dus fout. VanBuren (overleg) 7 mei 2021 09:40 (CEST)[reageer]
Hoe gaan we met zulke artikelen om? Presentator (wrapper) Tom Gernaey is in 2006 opgepakt wegens jarenlang ongewenst gedrag, en tot ik vanmorgen de tekst in de verleden tijd zette, schreef Wikipedia: De presentator is intussen in afwachting voorwaardelijk vrijgelaten. Ik heb dat niet kunnen aanvullen, want hij lijkt volledig uit de openbaarheid verdwenen. Zelfs met een zoekopdracht die de jaren voor 2007 uitsloot, kwam ik niet verder dan mei 2006. Het enige wat ik in een half uur zoeken vond, was Tom Gernaey — General Manager at TACTILE bvba, maar of dat dezelfde persoon is? Ook dit LinkedIn-profiel geeft geen duidelijkheid en hoeft niet van de voormalig presentator te zijn.
In de geest van het recht om vergeten te worden zouden deze gebeurtenissen niet ruim de helft van zijn biografietje moeten vormen, maar ik kon het toch niet laten om nog een bijzonderheid toe te voegen. Ook zou de bebronning beter kunnen en zou er een indicatie van het vervolg mogen zijn. Het is mij zelfs niet duidelijk of de zaak voor de rechter is geweest en of Gernaey nog in leven is.
Volgens mij kun je hier prima alles vanaf "De Belgische justitie was hierover getipt..." en het subkopje "Kinderporno" schrappen. Onnodige detaillering, daarbij is inderdaad niet duidelijk wat er met de zaak tegen hem gebeurd is. Wat relevant is, is dat hij ontslagen is. GeeJee (overleg) 7 mei 2021 11:11 (CEST)[reageer]
Volgens mij beschrijft het stukje heel behoorlijk wat er is voorgevallen, en wordt hier niet iemand onnodig aan de schandpaal genageld, zolang alle informatie maar uit bronnen komt. Het recht om vergeten te worden geldt niet voor nieuws-zaken, en voor meer publieke personen geldt dat in het bijzonder. Dat het de persoon nu allemaal niet meer zo feestelijk uit komt geloof ik meteen, maar we zijn er dan ook niet voor geschapen om mensen hier in het zonnetje te zetten. Edoderoo (overleg) 7 mei 2021 13:53 (CEST)[reageer]
In elk geval zal alle informatie over de beschuldigingen aan zijn adres uit het lemma verwijderd moeten worden. Uit de bijgevoegde bronnen kun je slechts opmaken dat hij van de genoemde strafbare zaken verdacht werd, maar kennelijk is er geen enkele bron te vinden waaruit blijkt dat hij ooit daadwerkelijk voor die zaken veroordeeld is. In een rechtstaat geldt dan dat we uit moeten gaan van zijn onschuld, want zonder een gerechtelijke uitspraak blijft er van al die aantijgingen weinig meer over dan hearsay. Het lijkt me in strijd met WP:BLP om voor de rest van iemands leven een podium te verschaffen aan oude, ogenschijnlijk nooit hardgemaakte beschuldigingen aan diens adres. Overigens moet het LinkedIn-profiel waarnaar Bertux verwijst haast wel het profiel van dezelfde persoon zijn, gezien de vermelde opleiding. Uit dat profiel blijkt dat zijn werkzaamheden sinds 2006 allesbehalve e-waardig zijn. We hebben het dus over iemand die een paar jaar presentator is geweest en daarna in de anonimiteit is verdwenen. Dat maakt het al helemaal dubieus dat Wikipedia een slechts op aannames gebaseerd dossier omtrent deze persoon levend houdt. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2021 01:42 (CEST)[reageer]
Uitspraken van de strafrechter zijn niet de enige feiten die van belang zijn, dus dat is geen reden voor verwijdering. Zowel de E-waardigheid als inhoud van het lemma zijn marginaal, maar er is tenminste inhoud (in tegenstelling tot veel andere lemma's). Dus niet te snel zijn met weggooien; voorzichtige snoei zou wel kunnen. - Brya (overleg) 8 mei 2021 07:58 (CEST)[reageer]
@Happytravels heeft de weg van het snoeien gekozen. In het lemma staat nu kort wat ruimschoots in de openbaarheid is gekomen: dat hij verdacht werd en geschorst en ontslagen is. Er staat uitdrukkelijk niet dat hij iets strafbaars gedaan heeft. Iets verder snoeien kan misschien nog, maar bij totale weglating wordt de balans op zijn kop gezet. In dat geval is ene verwijdernominatie een betere optie. Daar zal ik me niet tegen verzetten.
Wat het LinkedIn-profiel betreft: die opleiding had ik ook gezien, dus ja, het zal hem wel zijn. Maar ik heb zelf twee neven die exact dezelfde naam hebben en tegelijkertijd in Utrecht gestudeerd hebben. En mijn broer, met dezelfde initialen en bijna dezelfde naam, heeft daar een hbo-studie gedaan. Vernoeming naar grootvader aan vaderskant →bertux8 mei 2021 08:52 (CEST)[reageer]
Naar aanleiding van de discussie hier heb ik het lemma inderdaad gekortwiekt. Het lemma in zijn geheel verwijderen lijkt mij geen goed plan. De persoon is volgens de richtlijnen hier relevant genoeg voor een eigen lemma. Het is zoals het is. De informatie over de kinderporno heb ik overigens in zijn geheel verwijderd uit het lemma Shoot. Daar leek het mij minder relevant. HT (overleg) 8 mei 2021 09:09 (CEST)[reageer]
Zelfcensuur kan wenselijk zijn. Zelfcensuur is zelfs een morele plicht als het belang voor de beschrevene of diens omgeving veel groter is dan het belang van het grote publiek. Niet voor niets noemde ik het recht om vergeten te worden, dat in de Europese wetgeving is vastgelegd.
Strafbladen worden opgeschoond, misdrijven verjaren, waarom moet een vijftien jaar oude misstap, waar blijkbaar geen juridisch vervolg op is gekomen, dan voor eeuwig blijven staan?
Bedenk ook, dat we al veel aan zelfcensuur doen. Waarom publiceren we iemands woonadres en telefoonnummer niet? Dat is echt nuttige informatie voor het publiek, maar dat nut staat in geen verhouding tot de mogelijke schade. Idem voor de namen van iemands kinderen of vrienden. Er moeten talloze voorbeelden te vinden en te bedenken zijn →bertux8 mei 2021 09:54 (CEST)[reageer]
(bwc) Wat wil je met die vraag, Tomaatje12? Wikipedia (en Wikimedia) verzetten zich tegen censuur, omdat censuur niet past bij de openheid die we juist voorstaan. Kijk wat langer geleden naar acties van Wikimedia richting Turkije en het omgaan met China (de Chinese Wikipedia). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 mei 2021 09:57 (CEST)[reageer]
.jpg)
. Daniuu 26 apr 2021 22:25 (CEST)
.jpg)
.jpg)
Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 09:01 (CEST)
Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 14:02 (CEST)
De nieuwe versie van MediaWiki zal op 4 mei uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 5 mei uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 6 mei zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
De CSS klassen 
TheDragonhunter | Vragen? 4 mei 2021 17:22 (CEST)
.svg){kind=small}
Gedekte tafel met brood, vruchten en kazen ; de oorspronkelijke afbeelding
de "bronafbeelding" (van het Frans Hals museum) met bijschrift: "Floris van Dyck: Stilleven met vruchten, noten en kaas"
_door_Floris_Claesz_van_Dijck.png){kind=link}
