Overleg help:Overleg

Overleg-gebruiker pagina's

Achtergrond van de kwestie

Deze inleiding is geschreven door Johan Lont

Gebruiker:Ajoman heeft op zijn overlegpagina geschreven dat hij op geen enkel bericht op zijn overlegpagina reageert. Dit heeft verbazing en ergernis opgeroepen, wat terug te vinden is in Wikipedia:de kroeg.

De reacties in de kroeg zijn via de volgende links te vinden:

• http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&oldid=7063156#Overleg_gebruiker:Ajoman
• http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&oldid=7063156#Afbeeldingen_van_de_overheid_horen_in_het_publieke_domein

Aangezien weinigen de beweegreden van Ajoman lijken te begrijpen, kopieer ik hier twee van Ajoman's reacties, die misschien een klein beetje verduidelijken:

---

Het feit dat ik op mijn overlegpagina niet reageer zegt niets over hoe ik in de kroeg of op paginaoverleg reageer. Ik heb thuis ook een NEE-NEE sticker op de deur en dat bevalt mij prima. Ik heb nooit gevraagd om een overlegpagina. Overleggen doe ik (vanaf nu) ik alleen op de daarvoor bestemde pagina's. Dus de overlegpagina's van de desbetreffende artikelen of direct zoals hier in de kroeg. Lijkt mij consequent! Ik vind overleggen op de OP van gebruiker asociaal. Waarom niet overleggen op de eerder genoemde pagina's? Dan kan iedereen tenminste de discussie volgen en plaats van dat ik honderden gebruikerspagina's afmoet. En discussie die niet gaan over concrete edit's of angedrage onderwerpen zoals hier in de kroeg interesseren mij niets en hoort wat mij betreft niet thuis in een encyclopedie. --Ajoman 22 feb 2007 17:32 (CET)

gekopieerd uit de kroeg

---

Half serieus heb ik (Johan Lont) op Ajoman's overlegpagina geschreven dat mensen die met Ajoman willen overleggen dat beter op overlegpagina's van artikelen en op pagina's als Wikipedia:de kroeg kunnen doen.

Daarop kwam een reactie van Erik Baas, maar ik verplaats de discussie naar deze pagina, zodat Ajoman hier ook op kan reageren (als hij wil) zonder meteen inconsequent te zijn. Bovendien is "Hoe gebruiken we overlegpagina's van gebruikers" een vraag van algemeen belang. Johan Lont 23 feb 2007 16:32 (CET)

Discussie

De volgende reactie heb ik van Overleg gebruiker:Ajoman hierheen gekopieerd).

Onzin. Ik vind dat overleg met een gebruiker mogelijk moet zijn. Als ajoman een speciale behandeling wil is hij hier aan het verkeerde adres. Gelijke monniken, gelijke kappen. - Erik Baas 23 feb 2007 15:55 (CET)

Quote: vind Ajoman overleggen op de overlegpagina van een gebruiker asociaal. Dus als ik iets met hem wil overleggen ben ik asociaal ? - Erik Baas 23 feb 2007 16:00 (CET)

Zo zit het niet. Als ik Ajoman's reactie in de kroeg goed begrijp, vind hij het asociaal bijvoorbeeld een artikel te bespreken op iemands overlegpagina, omdat de rest van de gemeenschap de discussie dan mist. Ik denk dat hij wil zeggen: gooi het in de groep, in plaats van een kwestie één-op-één te bespreken.

Ik ben dat helemaal niet met hem eens, want ik vind een overlegpagina juist handig om iemand op een vraag te attenderen. Voor de inhoudelijke discussie ga je meestal naar de overleg van een artikel of zo. Johan Lont 23 feb 2007 16:32 (CET)

"Gooi het in de groep" is prima als het over een bepaald artikel gaat, maar soms moet je iemand zelf kunnen aanspreken. Wie dat weigert plaatst zichzelf buiten de gemeenschap. Jij suggereert nu dat hij het belangrijk vindt dat "men" de discussie niet mist, maar zijn grote gele banner roept alleen maar "talk to the hand", en dat accepteer ik niet. Met zo'n houding kun je je in geen enkele groep (bedrijf, vereniging, whatever) handhaven. Bah. - Erik Baas 23 feb 2007 16:31 (CET) (verplaatst Erik Baas 23 feb 2007 16:41 (CET))

Ik ga de uitleg van deze gebruiker over zijn aanvechtbare actie, niet ook nog eens interpreteren. Wie dat wil doen, heeft mijn bijval, maar ik vind het zelf te veel eer.

Dat ik de actie van deze gebruiker afwijs, is al duidelijk. Op welke plaatsen moet eigenlijk overleg plaatsvinden? Nou, dat ligt eraan. Zuiver inhoudelijk overleg hoort natuurlijk op een OP thuis, maar alle collega's zijn volwassen genoeg om dat te beseffen. Soms is er echter iets persoonlijker overleg gewenst: Joh, dit heb je nu niet zo goed aangepakt, zou je het niet anders willen doen? Of: complimenten voor dit of dat, collega! Of: hoor eens, ik zit hier of daar mee, mag ik je advies inwinnen, respectievelijk wil je je er even mee bemoeien? Zulk overleg hoort mijns inziens op iemands OP thuis, en alle collega's zijn volwassen genoeg om dat te beseffen.

Tot slot de verrrassende schijnanalogie met Nee/Nee-stickers. Met die analogie spreekt de gebruiker zichzelf wel erg tegen: ze zijn namelijk juist ontwikkeld voor ... ongeadresseerd drukwerk. Ik zou zeggen, lees er eens een! Wij zijn bovendien niet gewoon elkaar reclame toe te zenden, dus hier klopt iets in het geheel niet.

Dat de analogie mank gaat, blijkt ook als we haar eventjes wél serieus proberen te nemen. Zeker, dat mensen in het dagelijks leven Nee/Nee-stickers op hun deur plakken, met recht en reden, dat komt voor. Bizar zou het echter worden als die inpandelingen dan ook nog hun bel van de deur sloopten, met de argumentatie dat zij het zo asociaal vinden als iemand door aan te bellen kontakt met hen zoekt, en dat men elkaar immers in openbare gelegenheden kan treffen, zoals daar zijn: de dorpspomp, het gemeentelijk mededelingenbord en de leeszaal van de openbare bibliotheek. Niet alleen is zo'n standpunt dodelijk voor een communicatie die in ontwikkelde samenlevingen gebruikelijk is; zulk een zonderlinge opvatting doet bovendien een onweerstaanbaar beroep op de spotspieren. Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 feb 2007 20:25 (CET)

Wat ik wel opvallend vind is dat deze kwestie de gemoederen blijkbaar nogal bezighoudt. Ik heb over dit onderwerp zelf al duidelijk mijn eigen mening gegeven, en ik ben het met de meeste tegenstrevers van Asoman's opstelling eens. Bessel Dekker's nadere inzichten zijn ook verhelderend. Maar de heftigheid van reactie zou suggereren dat ondanks het feit dat we het hebben over een min of meer vrijblijvende gedragsregel ("voer overleg en doe dat ook op je eigen OP") het wat verder gaat dan dat: zou het een voorwaarde zijn? M.a.w. zou het misschien toch een reden kunnen zijn om iemand te blokkeren? Het is namelijk bijna net zo contra-productief als vandalisme, en dát wordt hier niet getolereerd. Waarom dit eigenlijk wel? Voor de duidelijkheid: ik weet het antwoord niet, ik vraag me alleen hardop af of bepaalde gedragsregels misschien strenger en eenduidiger moeten worden gehandhaafd, dus inclusief de enige sanctie die we hier kennen, namelijk blokkade. Groeten, Felix2036 (reageer) 24 feb 2007 01:47 (CET)

Jouw opmerkingen hebben mij weer aan het denken gezet, Felix. Vanwaar eigenlijk de commotie? Je kunt je OP op verschillende manieren gebruiken, doorgaans natuurlijk als reactie op een bezoek van een collega. Op een inhoudelijke opmerking ga je in, naar bevind van zaken. Op een opmerking die eigenlijk geen commentaar behoeft, doe je er het zwijgen toe, of je bent wellevender en geeft een beknopt antwoord waaruit blijkt dat voor jou de zaak daarmee is afgedaan. Wordt het debat verhit, dan geef je te kennen het niet te zullen voortzetten. Wordt het debat specifiek en inhoudelijk, dan verplaats je het naar de OP van een desbetreffend artikel; zo nodig met uitleg waarom je dat doet.

Al deze benaderingen, en er zijn er meer, staan in contrast met een afwijzing vooraf, waarin je op voorhand categorisch te kennen geeft alle overleg te zullen mijden. Het is dat contrast, denk ik, dat de gemoederen in beroering heeft gebracht: dat bij voorbaat afkappen. Elke beleidslijn, ook deze, veronderstelt bovendien een categorische imperatief: als één gebruiker zijn OP vrijelijk buiten gebruik kan stellen, dan zouden alle gebruikers dit mogen doen. Zo'n gedachte-experiment hoef je niet ver uit te werken om te zien dat de wikipedie dan nogal fundamenteel van karakter zou veranderen: een heel overlegcircuit, door velen als nuttig ervaren, zou wegvallen. Dat kan een tweede reden zijn waarom de gemoederen in beroering zijn geraakt.

Ondertussen wordt het er niet beter op doordat gebruiker nu in de kroeg enkele persoonlijke aanvallen heeft geplaatst. Begrijpelijk wellicht, want hij is omstreden geraakt, en dan neig je daartoe; maar niet plezierig. Extremer is dat hij op de OP van een andere gebruiker een -ws- heeft gemeend te moeten plaatsen (die weliswaar door anderen terecht weer is verwijderd). Dat lijkt mij wel erg inconsequent, en de categorische imperatief wordt hier met voeten getreden.

Moet je tot blokkade overgaan? Ik ben daar zelden voorstander van, ook nu niet. Consequent zou zijn: de gebruiker niet te woord te staan, noch op OP's van artikelen, noch op eigen OP's, noch in de kroeg. Maar zo'n gedragslijn valt niet af te dwingen, niet op te leggen en niet na te leven. Misschien moet iedereen maar naar bevind van zaken handelen? Over een aantal maanden zal dit hele treurige incident wel zijn vergeten. Tenzij zich identieke gevallen voordoen. Pas dan wordt het mijns inziens tijd voor jurisprudentie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 20:30 (CET)

Dit gaat over het wezen van anonimiteit op Wikipedia, bedenk ik me ineens, en het legt daarbij de volgende paradox bloot: enerzijds doet de auteur van een artikel er niet toe (zo hebben we dat afgesproken met elkaar), we ondertekenen niks want het is een gemeenschapsproject, democratisch, iedereen kan bijdragen, enzovoorts. Aan de andere kant worden mensen juist gestimuleerd om hier een identiteit aan te nemen: "maak een Gebruikerspagina, treedt uit die anonimiteit." Althans: treedt uit je IP-adres en trek een avatar-jas aan.

Wat is nou waarheid? Zijn wij zwoegende anonimi ten dienste van het Grote Doel, of zijn wij ook persoonlijkheden, identificeerbaar en communicerend? Zijn wij persoonlijk aan te spreken op onze bijdragen? Het lijkt er op, maar je kunt je afvragen of dat wel zo logisch is. Wees eerlijk, de Kroeg haalt de gebruiker uit zijn anonimiteit, hij krijgt een karakter, is buiten het gremium encyclopedie aanspreekbaar geworden. Dat is niet niks, dat impliceert nogal wat. Misschien is dat wel een sluipend proces geweest, en misschien is dat wel in afwijking van de rol zoals die initieel was gedefinieerd. Misschien refereert Ajoman wel aan die oorspronkelijke rol en zegt hij met zoveel woorden: "Ik ben geen individu, ik ben slechts een anonieme contribuant en je mag me op de inhoud van mijn bijdragen aanspreken op de OP van het artikel." Helder en zuiver, feitelijk. Maar wij mensen, wij hebben een gezicht nodig waar we op kunnen timmeren of een kus op kunnen drukken, nietwaar, we hebben een adres met een brievenbus nodig waar we een oorkonde of een doos vol poep door kunnen douwen!

In deze ongrijpbare virtuele wereld is een "virtuele identiteit" en een impliciete bereidheid tot personificering vaak nog het laatste greintje menselijkheid waar we ons nog kunnen vastklampen bij elkaar. Die strohalm ontzegt Ajoman ons. Hij is nu een non-entity, en wij kunnen dat niet verkroppen. Opbjectief gekeken heeft hij niks verkeerd gedaan (in dit opzicht dan, want ik vind bepaalde bijdragen in de Kroeg en elders van hem inmiddels wel fatsoensnorm-overschrijdend), maar ook ik ben boos op hem, merk ik, en ik ben druk doende die boosheid handen en voeten te geven want ik wil hierover wel tot een soort van resolutie komen bij mezelf. Felix2036 (reageer) 25 feb 2007 02:11 (CET)

Onderwerp dubbel, maar elk onder een andere benaming

Beste mede-Wikipediaan,

Het gaat hierbij om de artikelen Sirene (apparaat) en Luchtalarm. Bij 'Luchtalarm' wordt diep ingegaan op de sirene en gaat het artikel alleen daarover. Daarom zouden beide artikelen kunnen worden samengevoegd. De benaming 'luchtalarm' is echter een van de vormen van alarmering door middel van het door de brandweer laten loeien de sirene(s), c.q. voor een dreigende luchtaanval. Doordat het alarm via de lucht wordt gegeven, wordt vaak de feitelijk onjuiste benaming 'luchtalarm' gegeven. Djsgmnd (overleg) 6 sep 2021 13:19 (CEST)