overleg gebruiker:wikiklaas

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Dit is een oude versie van deze pagina, bewerkt door Magere Hein (overleg | bijdragen) op 20 dec 2017 om 12:15. (→‎Vakantie: +reactie)
Deze versie kan sterk verschillen van de huidige versie van deze pagina.


Als je mij op deze pagina een vraag stelt, mag je verwachten ook op deze pagina antwoord van me te krijgen. Andersom ga ik ervan uit dat je mij antwoordt op de plek waar ik een vraag of opmerking voor je heb achtergelaten.
Als je me wilt e-mailen omdat je vertrouwelijke informatie wilt delen, dan kan dat met deze link; laat alsjeblieft op deze pagina een berichtje achter dat ik e-mail heb want ik check mijn inbox onregelmatig.
Plaats nieuwe berichten helemaal onderaan alsjeblieft (of gebruik deze link)
Archieven van mijn OP:
Archief 2010
Archief 2011
Archief 2012
Archief 2013 1e helft
Archief 2013 2e helft
Archief 2014 1e kwart
Archief 2014 2e kwart
Archief 2014 3e kwart
Archief 2014 4e kwart
Archief 2015 1e kwart
Archief 2015 2e kwart
Archief 2015 3e kwart
Archief 2015 4e kwart
Archief 2016
Archief 2017 1e helft
Archief 2017 2e helft
Archief 2018
Archief 2019
Archief 2020
Archief 2021
laatste 20 anonieme wijzigingen
Laatste bericht van Magere Hein
Als je mij op deze pagina een vraag stelt, dan krijg je ook op deze pagina antwoord van me  Wikiklaas  overleg 

Phorusrhacoidea

Ik weet dat ik je al heb opgezadeld met het schrijven over de evolutie van de Phorusrhacidae, maar ik het net de superfamilie, Phorusrhacoidea, aangemaakt en daar kwam nogal wat nomenclatuur bij te pas. Jij weet meer over de regels van het ICZN dan ik, dus zou je dit even willen nakijken? Amphicoelias (overleg) 25 jul 2013 16:43 (CEST)[reageer]

Echte en bedachte "Nederlandse namen"

Dag Wikiklaas. Ik heb net met veel plezier je stukje over Nederlandse Namen hiernaast gelezen. Ik ben benieuwd hoe je tot deze opvatting bent gekomen. Want door de stelling dat het toekennen van namen is voorbehouden aan specialisten en officiële instanties verwerp je de praktijk die eeuwenlang gangbaar is geweest. Even op een rijtje (beperkt tot naamgeving van planten):

  • Aanvankelijk bestonden er geen specialisten en verzon iedere deelverzameling van de taalgemeenschap namen voor de taxa die ze wilden onderscheiden. Veel daarvan is nooit opgeschreven en zal vemoedelijk verloren zijn gegaan. Maar omdat er over en met de namen gecommuniceerd werd kreeg een aantal daarvan een grotere verspreiding, met tal van regionale varianten.
  • met de komst van de kruidboeken werd een deel van deze namen vastgelegd. In het meest populaire stramien was er altijd een kopje "De Naem" met daaronder een opsomming van de klassieke namen en de volksnamen in verschillende landen en streken. Getuige de rijkdom die Heukels rond 1900 nog aantrof is het bovenstaande "ongeletterde" proces al die tijd nog doorgegaan.
  • Na Linnaeus ziet een aantal flora's (in de huidige zin) het licht in het Nederlands. Vele daarvan - afhankelijk van lengte van de tekst die ze zichzelf toebemeten - nemen ook zo'n lijstje volksnamen op om de laten we zeggen, formele kennis, gemakkelijker te kunnen koppelen aan de informele kennis. Het geeft vertrouwen als je met de deftige Flora bepaald hebt dat je een Equisetum palustre hebt gevonden en je leest daarbij dat dat hetzelfde is als de Unjer, wat je eigenlijk al wist. Ook stelt dat je in staat om te communiceren met lieden die geen kennis hebben van Latijnse namen.
    Het is vermeldenswaardig dat deze oudere flora's precies deden waar je je bezwaar tegen richt: namen verzinnen waar ze ontbraken, vaak door een stijve vertaling van de Latijnse naam als Nederlandse naam op te voeren.
  • in dezelfde periode (latere 19e eeuw, begin 20e eeuw) zag je ook tal van boekjes van schoolmeesters en andere geïnteresseerden die hun eigen keuze maakten uit de al of niet voorhanden Nederlandse namen. Voor de vogelliefhebbers is het boekje Zien is Kennen een rijke schat aan namen - ik weet niet wie en wat de schrijver was, overigens.
  • Een opvallende ingreep vindt plaats in 1907 met het Woordenboek der Nederlandsche volksnamen van planten. Voor het eerst wordt een poging ondernomen om de enorme rijkdom aan plantennamen zodanig te unificeren dat alle inheemse planten idealiter één verkozen Nederlandse naam hadden. De noviteit was dat waar de namen eerst onderdeel van de taal waren en dus het produkt van de bijdragen van alle taalgebruikers, nu een kleine commissie ging bepalen wat goed en fout was. Een duidelijke omslag van inventariseren naar voorschrijven.
  • de vier belangrijke Nederlandse flora's van de 20e eeuw (Heukels, Thijsse, FN, en Ecologische Flora) baseerden zich op dit woordenboek, onderwijs en literatuur werden belangrijker dan mondeling onderricht. Twee, drie generaties plantenliefhebbers groeiden op met deze namen en de in 1907 gewenste unificatie werd daardoor een feit, in elk geval binnen het vakgebied. Wanneer je echter buiten de kring van biologen aan de mensen vroeg welke plant het "pispotje" was dan kreeg je een aanmerkelijk gevarieerder beeld. Er was een (beperkte) kloof ontstaan tussen de algemene taal en het jargon van de biologen.
  • In de loop van de 20 eeuw werden er nog vrolijk nieuwe namen bedacht waar de behoefte daaraan werd gevoeld. Ik heb meegemaakt dat NJNers zich zowel bewust als automatisch van die taak kweten. Sommige van de zo verzonnen namen zijn een stille dood gestorven, andere bestonden een tijd en verwenen weer, andere worden nog steeds gebruikt.
  • Ergens begin jaren 90 vond de uiteindelijke machtsgreep uit Leiden plaats. Een van de talloze nieuwe drukken van de Heukels introduceerde opeens een massa nieuwe namen - nogal eens van het niet-fraaie soort. Na het inventariseren-selecteren-voorschrijven van 80 jaar daarvoor werd het nu verzinnen en voorschrijven. Ik ben nog altijd benieuwd naar de rationale daarachter.

Al met al zie je dus wel degelijk een geleidelijke verschuiving van boer naar botanicus tgv. het minder belangrijk worden van de orale cultuur en de toegenomen communicatie over het hele taalgebied. Maar dat het dus een taak is voorbehouden aan specialisten en taaldeskundigen, dat zie ik niet (behoudens de ene misstap in het laatste punt).

Samenvattend kom ik tot de volgende praktijk van naamgeving: - wie een naam nodig heeft en creatief is mag met een nieuwe naam komen - de gemeenschap van gebruikers van die naam (en in laatste instantie is dat de hele Nederlandse taalgemeenschap) bepaalt of ze die naam wil (blijven) gebruiken - auteurs met authoriteit helpen bij het selectieproces door hun gewicht aan die naam te geven.

(De conclusie dat dus op WP nieuwe namen geïntroduceerd moeten kunnen worden ga ik niet trekken: ik heb schrik voor Pandora...)

Zonder je stuk gelezen te hebben (ik ga dat echt nog doen maar het is erg lang): mijn betoog richt zich ertegen dat er op Wikipedia namen worden bedacht of gesanctioneerd. Dat is niet onze taak. Namen mogen overal bedacht worden maar het is niet aan de vrijwilligers van Wikipedia om te besluiten dat ze overgenomen kunnen worden. Een uitgebreidere reactie volgt als ik je hele betoog heb gelezen. WIKIKLAAS overleg 9 sep 2014 23:57 (CEST)[reageer]
't Is niet als betoog bedoeld, hoor. Slechts een gemotiveerde vraag waarom jij tot een andere conclusie komt, nl. dat geïnteresseerden geen namen zouden moeten geven. Ik kijk naar je antwoord uit. - hartelijke groet, Wimw (overleg) 10 sep 2014 14:09 (CEST)[reageer]
Beste Wimw, allereerst mijn welgemeende verontschuldiging om deze interessante overpeinzing meer dan drie jaar onbeantwoord te laten. Toen je het schreef moet ik het druk hebben gehad. Ik weet niet meer waarmee. Het is wél al die tijd hier blijven staan als een onderwerp dat nog een vervolg verdiende. Dat komt dan nu.
Je geeft hierboven een aardig resumé over het ontstaan van Nederlandstalige namen. Een van de aardigste constateringen daarbij is dat Flora's voorzagen in Nederlandstalige namen waar die nog niet voorhanden waren, en je schrijft daarover: "Het is vermeldenswaardig dat deze oudere flora's precies deden waar je je bezwaar tegen richt: namen verzinnen waar ze ontbraken." Die zin legt een misverstand bloot. Ik heb geen bezwaar tegen het verzinnen van Nederlandstalige namen voor taxa waarvoor ze nog niet voorhanden zijn. Waar ik bezwaar tegen heb is in de eerste plaats als er in Wikipedia namen verzonnen worden, en in de tweede plaats als er in Wikipedia namen worden overgenomen uit een willekeurige publicatie, ongeacht de acceptatiegraad daarvan.
Een prangend voorbeeld van een niet geaccepteerde publicatie die in Wikipedia werd nagevolgd is de "Nederlandse naamlijst van de recente haaien en roggen (Chondrichthyes Elasmobranchii) van de wereld" van P.H.F. Bor, lange tijd terug te vinden geweest op de website van vertaler Bartho Kriek; nu is de lijst nog hier te vinden. Hier heeft één persoon, met een bepaalde opvatting over namen die in de eerste plaats inhield dat ieder dier een Nederlandstalige naam moest hebben, maakt niet uit waarop die gebaseerd is, een lijst samengesteld die al na het lezen van de eerste paar namen kromme tenen veroorzaakt. Gekunsteld. Als er geen Nederlandstalige naam uit de literatuur voorhanden was, dan is er gretig letterlijk uit het Engels vertaald: banded houndshark werd zo "bandluipaardhaai", banded sand catshark werd "bandzandkathaai", barbeled houndshark werd "voeldraadhondshaai", barbelthroat carpetshark werd "voeldraadzadeltapijthaai", bartail spurdog werd "streepstaartdoornhaai" en ga zo nog maar even door. Namen die in het Engels niet verkeerd lopen maar in het Nederlands een gedrocht en een haast onuitsprekelijk resultaat opleveren. De bedenker heeft ook nog een andere filosofie: "Bij de Nederlandse namen is voornamelijk getracht de bestaande Nederlandse namen uit de literatuur te behouden. Indien voor een soort of groep meer dan één namen bekend zijn, is een keuze gemaakt. In een aantal gevallen kon de bestaande Nederlandse naam niet behouden worden, daar dan de naam niet meer overeenkwam met de familienaam." Moeten we nu de namen koperwiek, kramsvogel en merel ook vervangen omdat die niet overeenkomen met de familienaam? En mag de dodaars alleen zo heten wanneer die in een ander geslacht dan Podiceps wordt geplaatst? Een kenmerk van een echte Nederlandstalige naam is dat die niet verandert wanneer de systematische positie van een taxon opnieuw wordt overwogen. De samensteller van die lijst van haaien- en roggennamen heeft volgens mij niets van het fenomeen lokale namen ("vernacular names") begrepen. Zoek je nu op de titel van zijn "publicatie", dan kom je toch in de eerste plaats een hele serie Wikipedia-artikelen tegen waarin hij klakkeloos is nagevolgd. Ik vind dat een probleem. In dit geval is het namelijk Wikipedia zelf dat een doorslaggevende rol speelt in de acceptatie van die namen. En die rol mogen we niet op ons nemen, gezien de doelstellingen.
Bovenstaand voorbeeld van de haaien en roggen staat niet op zichzelf. Er zijn nogal wat uit het Engels, Duits of Frans vertaalde gidsjes waarin ook de namen letterlijk vertaald zijn. Het staat de auteur van zo'n gidsje vrij dat te doen, al strekt het tot aanbeveling om te onderzoeken of daarmee geen al eerder bedachte of zelfs ingeburgerde namen worden gepasseerd. Voor wie Wikipedia bewerkt moet echter gelden dat een uiterst kritische houding wordt aangenomen ten aanzien van die publicaties, en dat een veel breder overzicht van de Nederlandstalige literatuur nodig is alvorens te kunnen besluiten dat een naam is ingeburgerd en dus gebruikt kan worden. Je noemt zelf de NJN. Een voorbeeld van een naam die in de NJN is verzonnen en inmiddels redelijk vaste voet aan de grond heeft gekregen, is de gestippelde dieseltreinworm. Dat zal met de publicatie ervan in het veelgebruikte "Zeeboek" te maken hebben, wat lange tijd zo goed als het enige veelomvattende maar laagdrempelige werk was op het gebied van strandvondsten. Het gaat om een soort die in ons taalgebied voorkomt, en dan is het Nederlands Soortenregister een in de encyclopedie geaccepteerde scheidsrechter: die accepteert de naam. Voor namen van organismen die alleen buiten de grenzen van ons taalgebied voorkomen wordt het lastiger.
Wat ik schreef was wél een betoog. Ik riep medewerkers aan de encyclopedie op om niet zo goedgelovig te zijn dat bijvoorbeeld zomaar die namen van P.H.F. Bor als bruikbaar geaccepteerd worden. Het door "Leiden" voorschrijven en met name veranderen van namen is wat mij betreft een heel ander hoofdstuk. WIKIKLAAS overleg 18 dec 2017 02:46 (CET)[reageer]

Varia 2

Hans Middendorp

Beste Wikiklaas, Vandaag is de pagina over Hans Middendorp verwijderd. Het doel was een informatieve pagina over hem (biografie en bibliografie) op Wikipedia zetten. Hoe kan ik dit doen, zonder dat het reclame, promotie, werving of propaganda is? Alvast bedankt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door WikiGebruiker (overleg · bijdragen) 27 nov 2017 15:52‎ (CET)[reageer]

Door met onafhankelijke bronnen aan te tonen dat hij in zijn vakgebied als een relevant persoon wordt beschouwd. Het "artikel" dat u aanmaakte las nogal als een verhaal door Hans Middendorp over Hans Middendorp. Duidelijk was dat een stuk tekst afkomstig was van een website die speciaal is aangemaakt om het boek dat Middendorp schreef te promoten, en waarvan de inhoud bovendien auteursrechtelijk beschermd is. Dat is dus geen onafhankelijke bron, en bovendien mag u zo'n tekst niet overnemen. Daarnaast werd op geen enkele manier duidelijk waarom Middendorp relevant zou zijn voor vermelding in de encyclopedie. Gewoon een man die gepromoveerd is in de biologie en daarna betaald werk heeft gedaan. Hij lijkt pas in de belangstelling te zijn gekomen door een incident met een hondje dat hem beet. WIKIKLAAS overleg 27 nov 2017 18:52 (CET)[reageer]

Plumcot

Beste Wikiklaas, het artikel Pluot begint met de zin: "De pluot (Prunus salicina × armeniaca) is, net als de aprium en de plumcot, een soortkruising tussen..." Het woord "plumcot" hierin is een redirect naar het artikel Pluot zelf. De link zou dus eigenlijk uit het artikel moeten worden gehaald. Maar helaas is er in deze zin dan wel een link naar het artikel Aprium maar niet naar een toekomstig artikel Plumcot. Als er iemand is die een artikeltje over de plumcot zou kunnen schrijven zonder er al te veel tijd in te steken, ben jij het, maar waarschijnlijk hou je je niet graag bezig met soortkruisingen, en in dat geval wil ik je vragen de link naar Plumcot te verwijderen. Op enwiki is Plumcot samengevoegd met Pluot, dus mogelijk is het inderdaad geen eigen artikel waard.

Op Aprium staat in de eerste zin een link naar Pluot én Plumcot, die dus naar hetzelfde artikel wijzen. Bovendien zijn Aprium, Pluot en Plumcot daar allemaal met een hoofdletter geschreven. Moet dat?

Je mag best even zuchten. Knipoog Mvg, ErikvanB (overleg) 28 nov 2017 23:35 (CET)[reageer]

Heeeeeeh (diepe zucht)... Opgelost!
Die hoofdletters waren misplaatst. Het ging hier om een soortnaam (er bestaan meerdere typen pluots, apriums, enzovoort); de benoemde cultivars moeten uiteraard wél met een hoofdletter worden gespeld, zoals in het artikel dat ik net heb achtergelaten is gedaan. Wanneer specifiek het fruit wordt bedoeld, en dus niet de naam van het ras, dan verdient het volgens de regels voor de spelling van het Nederlands aanbeveling om geen hoofdletter te schrijven, net als bij Malus 'Braeburn' waarvan je de vruchten in de winkel als braeburns koopt. Maar bij die abruimen werden specifiek de rassen bedoeld, niet de vruchten. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2017 00:22 (CET)[reageer]
Haha!
Wauw... ik sta perplex. En zo snel ook nog! Heel hartelijk dank. Fijn dat je het ook hebt uitgelegd. Mvg, ErikvanB (overleg) 29 nov 2017 01:30 (CET)[reageer]

Nikolas Sels

Ik vind het heel droevig dat mijn pagina er terug afgehaald is. Er staat privacyschending. Als ik deze er zelf opzet, en ik geef de toestemming, is er toch geen probleem? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1812:2c3b:f000:b8bb:b084:3289:d00a (overleg · bijdragen) 8 dec 2017 10:36‎ (CET)[reageer]

Beste Nikolas Sels, je hebt het over "mijn" pagina. Dat betekent dat je een pagina over jezelf op Wikipedia aanmaakte. Die pagina ging over een kind dat naar de muziekschool gaat en een muziekinstrument bespeelt in een harmonie. Daar zijn er tienduizenden van. Ik las op die pagina verder dat je vrij recent met allerlei dingen bent begonnen. Ook daarin ben je verre van uniek. Het wordt voor de encyclopedie pas relevant als er producten ontstaan die door onafhankelijke deskundigen de moeite waard gevonden worden om ze speciaal te noemen en te recenseren. Je gebruikte Wikipedia hier om jezelf in de etalage te zetten. Daarvoor is de encyclopedie niet bedoeld. Dat ik de pagina verwijderde met als reden "privacyschending" is omdat ik niet kan nagaan wie de pagina schreef maar dat er informatie openbaar werd gemaakt over een minderjarige die voor de encyclopedie volstrekt irrelevant is. Ik vertrouw erop dat ik je hiermee voldoende heb uitgelegd waarom een pagina over Nikolas Sels op dit moment en vermoedelijk ook nog jarenlang ongewenst is in de encyclopedie, en dat je sowieso beter niet over jezelf kunt schrijven. Als je ooit een bekend muzikant, componist of dirigent wordt, dan zal er vanzelf wel iemand anders een pagina aan je wijden, gebaseerd op wat deskundigen over je publiceren. Met vriendelijke groet, WIKIKLAAS overleg 8 dec 2017 12:23 (CET)[reageer]

Lijstje

Hoi Wikiklaas,

Geen idee of er een lijstje van artikelen is dat aangemaakt is over planten tijdens de cursus van gisteren. Maar dit is alvast een lijstje van artikelen waarvan ik weet dat ze aangemaakt zijn:

Hopelijk heb je hier wat aan. Natuur12 (overleg) 10 dec 2017 18:53 (CET)[reageer]

Zeer bedankt. Ik was inderdaad van plan ze na te lopen, en alles te doen wat nog nodig mocht zijn om ze voor de encyclopedie te behouden. Samen met MoiraMoira had ik me al ontfermd over de pijlscheefkelk, alternatief aangemaakt als Arabis hirsuta subsp. sagittata. WIKIKLAAS overleg 10 dec 2017 19:00 (CET)[reageer]

Reuzenjachtluipaard

Beste Wikiklaas, wat vind je van Reuzenjachtluipaard, dat net was aangemaakt als Reuze jachtluipaard (dat schept vertrouwen) en ook een redirect Europees jachtluipaard heeft? Zie ook hier. Ik neem aan dat uitgestorven creaturen ook tot het domein van de biologie behoren, al gaat het meer om mortemlogie. Misschien is het lemma goed, ik weet het niet. Maar er wordt soms zo gauw gemarkeerd... Groet van ErikvanB (overleg) 11 dec 2017 18:24 (CET)[reageer]

Ik heb een déjà vu. Ik zie dat LiveSystem niet meer heeft bijgedragen sinds 3 december, en dat we sinds 6 december een nieuwe anonieme gebruiker hebben die schrijft over zaken die hij (m/v) zelf niet helemaal lijkt te begrijpen. Ook de onzorgvuldig geformuleerde zinnen vertonen sterke overeenkomsten. In elk geval werk aan de winkel. WIKIKLAAS overleg 11 dec 2017 18:59 (CET)[reageer]
Ooo... Scherp. Goed geheugen ook. Dank je. ErikvanB (overleg) 11 dec 2017 19:17 (CET)~[reageer]
Zie ook hier. Ander IP-adres. ErikvanB (overleg) 11 dec 2017 19:33 (CET)[reageer]
Nu ik je toch spreek, hier word ik ook moe van overal. Weer die bloed, diarree en poepresten terug. "ik neem mijn informatie meestal uit de Engelstalige Wikipedia", schrijft ie dan. Soms denk ik in zo'n geval "laat maar gaan, ik blijf niet aan de gang". ErikvanB (overleg) 11 dec 2017 20:46 (CET)[reageer]
En aambeien. Knipoog ErikvanB (overleg) 11 dec 2017 20:49 (CET)[reageer]

Verwijderen Kim Coppes

Beste Wikiklaas, Ik schrijf een bijdrage. Dan komt er een gebruiker die zegt dat die bijdrage wel verwijderd kan worden. Was nogal een badinerende toon ook. Ik reageer daar op, inhoudelijk. Krijg geen enkele reactie. Daarna verwijder jij de bijdrage. Ik dacht dat dit soort zaken met overleg gepaard ging? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PabloNl (overleg · bijdragen) 13 dec 2017 12:11‎ (CET)[reageer]

Beste PabloNl, wat u zegt aangaande overleg is helemaal juist. Dat overleg had hier plaats dienen te vinden. Dat stond met een link ook uitgelegd bovenaan de door u aangemaakte pagina, en bovendien hebt u daarvan op uw eigen overlegpagina een bericht gehad, met ook daarin weer een link naar de juiste overlegpagina. Als u dat allemaal niet leest, of het voor kennisgeving aanneemt, en verder niet reageert, dan kunt u het anderen moeilijk verwijten dat ze geen rekening met u hielden. Ik heb het bericht gelezen dat u op de OP van Fred achterliet. Ik kan me goed voorstellen dat die daarin geen oproep tot overleg zag: u schrijft hem gewoon wat voor. Ik kan niet voor Fred spreken, maar het zou me niet verbazen als die gedacht heeft dat hij u al netjes op de juiste plek voor overleg had gewezen, en dat hij niet veel kon met uw mededeling over 7Ditches TV.
Het artikel werd op 27 november op de beoordelingslijst geplaatst. In de twee weken dat er gelegenheid was voor het uitwisselen van argumenten en het eventueel verbeteren van het artikel, was er alleen nog maar een andere gebruiker die steun uitsprak voor het verwijderen van het artikel omdat uit de inhoud ervan op geen enkele manier duidelijk werd waarom Wikipedia een pagina over deze mevrouw moest hebben. Ik heb echt niet eerder dan na twee weken, te weten op 11 december, het artikel verwijderd. Ik deed dat omdat ik de lijst van die dag behandelde. Als ik dan constateer dat er twee weken lang niet aan het artikel is gewerkt, en dat het dus nog de vorm en inhoud heeft die voor de nominator aanleiding waren het op de lijst te plaatsen, ik zie daarnaast slechts steun voor het verwijderen, en ik lees dat het over iemand gaat die professioneel dagvoorzitter is, dan zou ik een hele rare bokkensprong hebben gemaakt als ik het artikel had behouden.
Ten slotte: ja, er wordt over zulke zaken dus overlegd, maar als u daar niet aan meedoet, dan laat u uw kans voorbijgaan. Dat is vooral spijtig voor u. Met vriendelijke groet, WIKIKLAAS overleg 13 dec 2017 23:38 (CET)[reageer]

Alpenklokje

Hallo. Alpenklokje werd zojuist aangemaakt. (Leuk!) Heb er zojuist een redirect naar Alpenkwastjesbloem van gemaakt, maar deze kop boven een artikel over het gehele geslacht Soldanella L. deed me twijfelen. Ik kan wel in mijn boekenkast gaan zoeken, maar ik laat jou dit liever beoordelen. De naam alpenklokje komt in het lemma niet voor. Groet, ErikvanB (overleg) 13 dec 2017 16:49 (CET)[reageer]

Je zult wel begrijpen dat ik een sprong van blijdschap maakte toen ik hierboven las dat eindelijk, zestien jaar en bijna vijf maanden na de start van deze Wikipedia, het artikel over het alpenklokje werd aangemaakt. De teleurstelling was echter groot toen ik zag dat er niet meer stond dan dat het een bloem is die voornamelijk groeit in de Alpen en andere berggebieden. Niet eens een wetenschappelijke naam. Hoe moeten we dan weten waarover we het hebben? Ik heb even in mijn Nederlandstalige literatuur gekeken, en zag daar dat alpenklokje de naam is van het geslacht Soldanella, hier kwastjesbloem genoemd. Het is maar een klein geslacht, met een stuk of tien soorten, allemaal uit Europa of net over de grens met Azië. In het artikel staan meer namen, maar die zijn natuurlijk weer eens uit een database gehaald, in plaats van uit een fatsoenlijke flora. Ik moet nog even verder zoeken of de naam alpenklokje echt voor het geslacht wordt gebruikt, en niet alleen voor die ene soort Soldanella alpina, maar jouw bron en die van mij stemmen dus alvast overeen. Groet, WIKIKLAAS overleg 14 dec 2017 00:18 (CET)[reageer]
Het lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk dat een soldanella bedoeld wordt. Alpenklokje zou ik zien als een vernederlandsing van Campanula alpina. Dát zijn immers de klokjes. Zonder kwastjes. Dan zou de Ensie het fout hebben. Op deze website op kleur (dat is al geen reclame....) staan twee alpenklokjes, een voor de S. alpina, voor de C. alpina. En ook op deze staat een Campanula alpina met vertaling Alpenklokje. Groeten, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 14 dec 2017 03:15 (CET). P.S. geen flora met alpenklokjes in mijn boekenkast aangetroffen.[reageer]
Beste Ellywa, het gaat er niet om wat logisch is, maar wat de literatuur ons vertelt. De term "klokje" wordt veel vaker gebruikt voor allerlei planten met klokvormige bloemen (denk aan sneeuwklokje), niet alleen voor het geslacht Campanula. Ik heb een vrij uitgebreid Nederlandstalig werk in huis waarin veel plantengeslachten worden behandeld. Het is niet wetenschappelijk (dan zou het niet in het Nederlands zijn geweest) maar behoorlijk degelijk, met een uitgebreide lijst van Nederlandstalige namen. Daarin wordt "alpenklokje" gemeld als naam voor het geslacht Soldanella, en voor niets anders.
Helaas vallen de Ardennen niet binnen het verspreidingsgebied van het geslacht, anders zou de "Flora van België, het Groothertogdom Luxemburg, Noord-Frankrijk en de aangrenzende gebieden" uitsluitsel geven over de te gebruiken naam. "Flora europaea" is een lastig te raadplegen werk (maar soms heb je gewoon mazzel), en doet niet aan namen in de landstalen. Gewoon googelen op "alpenklokje" levert verbluffend veel treffers voor Soldanella op. Een website die de naam "alpenklokje" zowel vergeeft aan Campanula alpina als aan Soldanella alpina valt wat mij betreft af als serieuze bron voor de onderbouwing van de naam. Ik ben er overigens van overtuigd dat er wel Nederlandstalige werkjes bestaan met titels als "Alpenflora" en "Bergflora van Europa" voor de toeristen die de Alpen in willen (van ANWB en noem maar op), en dat die werkjes de eerste zijn die nu geraadpleegd moeten worden. WIKIKLAAS overleg 14 dec 2017 04:03 (CET)[reageer]
Ik geniet van de uitleg en jullie onderhoudende gesprekje. Het eerste waar ik altijd in pleeg te kijken is Heimans et al. die ik hier heb staan (Geïllustreerde Flora van Nederland, 1960), maar ik weet niet of Wikiklaas dat een goede bron vindt (beetje oud). Afijn, ik heb dat nu toch maar eens gedaan, en als ik in het register 'alpenklokje' opzoek, word ik verwezen naar pagina 790, waar staat: "Alpenklokje, Soldanella alpina L." Dat is ook gelijk de enige Soldanella die erin staat. Hij wordt genoemd in het Aanhangsel over 'bekende sierplanten' in het hoofdstuk Sleutelbloemfamilie.
Net als bij 'foeballers' (met dank aan Kleuske) zijn bijnamen in de plantkunde natuurlijk glad ijs want informeel en soms waarschijnlijk regionaal gebonden, maar desalniettemin zou het aardig zijn als sommige planten op Wikipedia ook onder hun bijnamen te vinden zijn, zodat je ook bij Witte dovenetel terechtkomt wanneer je zoekt op hondsnetel, suikernetel, melkbloem, engeltjeseten, bloeiende brandekkel, makke brandekkel, goudhaansvoer, zuigjes of zuiglammetjes, om maar eens wat te noemen. ErikvanB (overleg) 14 dec 2017 06:36 (CET)[reageer]
Ha, het sneeuwklokje had ik nog niet eens aan gedacht, terwijl er hier zoveel sneeuw lag gisteren nog Glimlach. In de 21ste druk van HH&T uit 1965 staat hetzelfde als in de versie van ErikvanB. Daarnaast heb ik nog een Dieren en plantengids voor onderweg, in ons huis binnengebracht door een reiziger. Daar staat het alpenklokje niet in, wel de alpenkwastjesbloem. In het Duits heet het geslacht Soldanella Alpenglöckchen, dus mogelijk wordt het woord alpenklokje gebruikt als onofficiële vertaling daarvan. Daarvoor vind ik ondersteuning in een Winkler Prins uit 1870, waar ik hier zojuist een downloadbare versie heb gevonden. Nu richting oplossing? Met een doorverwijzing op Wikipedia willen we de zoeker - althans dat zou ik willen - naar het gewenste artikel doorverwijzen. Misschien is het een idee om van alpenklokje een doorverwijspagina te maken, met als inleiding dat het een term is die in de niet wetenschappelijke literatuur gebruikt wordt voor verschillende plantengeslachten en soorten? Op die doorverwijzing kan mogelijk meer staan. Helaas kan ik geen goede bron vinden voor het lied "De Alpenklok", dat Jasperina de Jong ooit gezongen lijkt te hebben, in haar rol van Else Lawine, want dan zou dat ook vermeld kunnen worden op de doorverwijspagina. Voor een laatste vrolijke noot verwijs ik nog graag naar deze muzikale alpenklokjes. Maar die heten geloof ik koebel in het Nederlands. Met groet, EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 14 dec 2017 11:35 (CET)[reageer]
Haha. Wel eerst het geluid zachter zetten, want met mijn koptelefoon op braken mijn trommelvliezen zowat. Gezicht met tong uit de mond Voor nog een extra vrolijke noot: hopelijk kan Wikiklaas zich vinden in deze opmerking, aangezien hij voor bloemetjes en bijtjes heeft doorgeleerd. Rollend op de grond ErikvanB (overleg) 14 dec 2017 12:46 (CET)[reageer]
Bloemetjes en bijtjes? Onze voorouders waren konijnen! 😁 Ik moest direct aan deze onvergetelijke klassieker denken. Matroos Vos (overleg) 14 dec 2017 15:07 (CET)[reageer]
Hallo, hallo, Wikiklaas! We zijn klaar met grappen en grollen, dus je kan weer veilig uit je schuilplaats tevoorschijn komen. ErikvanB (overleg) 14 dec 2017 16:29 (CET)[reageer]
Ik heb wel eens andere dingen te doen, en was bovendien in "de boekhandel" en in "de bibliotheek" op zoek naar de gidsjes waarover ik het hierboven had. Daarbij had ik nu de hele middag het vrolijke "Every sperm is sacred" in m'n hoofd, dankzij Matroos Vos, want dat las ik nog voor vertrek. Ik heb de gezochte gidsjes overigens niet gevonden.
Dat een boek dat maar een soort van een heel geslacht behandelt, de namen van soort en geslacht op een hoop gooit, komt helaas vaak voor, en is een fenomeen waarmee rekening moet worden gehouden bij het onderbouwen van Nederlandstalige namen. Je weet dan namelijk niet op voorhand of er sprake is van een "pars pro totem" of juist "totem pro parte". Beide komt voor, zo leert mijn ervaring. Wordt dus nog vervolgd. WIKIKLAAS overleg 14 dec 2017 18:39 (CET)[reageer]
In "Tuinplantenencyclopedie op kleur" kwam ik zojuist Soldanella montana tegen als enige soort die van het geslacht werd gepresenteerd, met, je raadt het al: de Nederlandstalige naam "alpenklokje". De Duitse naam van Campanula is "Glockenblumen", met "Alpen-Glockenblume" voor Campanula alpina, die van Soldanella is speciefiek "Alpenglöckchen", met "Alpen-Soldanelle" voor Soldanella alpina. Als hier in het verleden vertaald is om tot een Nederlandstalige naam te komen, dan was er een probleem. Ik denk overigens dat het niet voor niks is dat ons artikel over Campanula alpina geen Nederlandstalige naam heeft. Ik ben zelf weer niet zo heel erg overtuigd van de naam "kwastjesbloem" want daarvoor wordt bij ons geen enkele bron aangevoerd, of het zou de "Bergflora van Europa" van uitgeverij Tirion moeten zijn; ik ben die naam in de literatuur die ik inmiddels heb geraadpleegd maar sporadisch tegengekomen. WIKIKLAAS overleg 15 dec 2017 00:02 (CET)[reageer]
Dank, dank, in het bijzonder ook voor de moeite te proberen de gidsjes te vinden. De informele nomenclatuur is duidelijk een warboel, en er valt ook haast geen touw meer aan vast te knopen, maar dat kan ook aan mijn vermoeide geest liggen. Inderdaad meen ik opgemerkt te hebben dat bij Nederlandse namen soort en geslacht nogal eens op een hoop worden gegooid, dus het is maar goed dat het ondubbelzinnige Latijn is uitgevonden, want anders hadden we nu met de gebakken Pyrus gezeten. Mvg, ErikvanB (overleg) 15 dec 2017 00:48 (CET)[reageer]

Quincy van waveren

Hoi Wikiklaas, bovengenoemd persoon is een voetballer over wie op verschillende websites wordt geschreven, zie bijvoorbeeld hier en hier. Er was dus geen sprake van privacyschending. Groet, Apdency (overleg) 14 dec 2017 18:49 (CET)[reageer]

Daarbij heb je vast gezien dat ik het nuweg-sjabloon al had verwijderd. Wat je niet kon zien of weten was dat ik op dat moment de nominatie op TBP aan het schrijven was. Verwijdering als nuweg met vermelding privacy-schending is mijns inziens niet correct. Ecritures (overleg) 14 dec 2017 19:00 (CET)[reageer]
Het gaat erom dat de persoon voetbalt bij een amateurteam, nog nooit een professionele wedstrijd heeft gespeeld, en dus volstrekt irrelevant is voor de encyclopedie. Als een onderwerp NE is, dan is volgens mij het openbaar maken van zaken als geboortedatum en -plaats, en zijn lengte en gewicht, ongewenst, ongeacht of men dat elders bevestigd had kunnen zien. De kans dat het artikel een beoordelingsnominatie overleeft is nul, op basis van de afspraken die we over voetballers hebben. Dan moet dit niet blijven staan. Privacyschending leek me een toepasselijke verwijderreden; WP:SNOW had ook gekund.
En nee, ik had de verwijdering van de "nuweg"-nominatie door Ecritures niet gezien. De laatste bewerking die ik zag en die ik onderzocht als onderdeel van de bewerkingsgeschiedenis van het artikel, voordat ik dat verwijderde, was die van Paul Brussel. Als je ziet dat ik het artikel om 18:42 verwijderde, dat de bewerkingen door Ecritures van 18:41 en 18:42 waren, en als je ervan uitgaat dat ik een artikel niet zonder de geschiedenis te bekijken verwijder, dan is het zelfs uitermate vreemd om te veronderstellen dat ik "vast wel gezien" zou hebben dat die nuweg-nominatie nog was verwijderd. Voor de duidelijkheid: bij zo'n nominatie open ik het artikel, open dan de geschiedenis, en bekijk via "open in a new tab" de verschillende versies van de geschiedenis. Als er dan nog wat gebeurt op het moment dat ik met dat onderzoek bezig ben, dan krijg ik dat niet meer mee.
Het staat iedereen die daartoe de behoefte gevoelt natuurlijk vrij om een verzoek tot terugplaatsing in te dienen. Met die tijdverspilling zal ik me niet bemoeien. WIKIKLAAS overleg 14 dec 2017 19:13 (CET)[reageer]
Ik geloof je direct wanneer je zegt dat je het niet gezien hebt. Ik ben het niet eens met je verwijderreden, maar dat kan. Mijn voetbalkennis stokte bij de vraag of Sparta Nijkerk een prof-vereniging is. Aangezien het geen pertinente onzin was, maakte ik de keuze om het op TBP te zetten. Ik denk dat we voorzichtiger zouden kunnen zijn met van alles te verwijderen zonder directe nuweg-reden. Dat je het "uitermate vreemd" vindt dat ik ervan uitga dat jij - als je na mij wijzigingen doet - dat jij mijn wijzigingen heb gezien vind ik dan weer een iets dramatische omschrijving van dat we op hetzelfde moment blijkbaar er mee bezig waren. Groet, Ecritures (overleg) 14 dec 2017 19:28 (CET)[reageer]
Wat een tijdverspilling, deze discussie. Er was geen sprake van privacyschending en ik heb het artikel dan ook teruggeplaatst. Nu kan het op de normale manier beoordeeld worden. Apdency (overleg) 14 dec 2017 19:31 (CET)[reageer]
@Ecritures: Nou ja, je gaat er zomaar van uit dat ik iets wel gezien zal hebben, en dus ook dat ik dat bewust genegeerd zou hebben, want dat laatste is de essentie van wat je me hierboven vertelt. En dan zeg ik op mijn beurt dat je daar veel te gemakkelijk van uitging; ik heb helemaal niks genegeerd, ik heb zelfs zorgvuldig de drie versies van het artikel zoals ik dat aantrof bekeken, en overwogen of ik dit kon verwijderen of dat het beter was dit naar TBP te verplaatsen. Mijn overweging was dat het met een plek op TBP alleen maar twee weken lang de aandacht van mensen zou vestigen op wat persoonlijke gegevens over een beslist niet relevant persoon, en dus verwijderde ik. Ik heb daarbij ook geen melding gekregen dat ik meer versies verwijderde dan ik oorspronkelijk aantrof, of zoiets, of dat het artikel na mijn laatste bezoek nog bewerkt was. Zo vreemd was de gang van zaken dus niet.
En @Apdency: je hebt gelezen dat ik vond dat er wel degelijk sprake was van privacyschending. Dat je me ter verantwoording roept is te billijken. Maar als je de gevraagde verantwoording krijgt, en dan eigenmachtig, zonder tussenkomst van een verzoek, mijn besluit overrulet, dan is dat wat mij betreft een bijzonder oncollegiale manier van werken. Ik heb geen zin in de confrontatie die je zo zoekt, dus ik laat het erbij. Maar ik vind dit niet in het belang van de encyclopedie, en al helemaal niet in het belang van meneer van Waveren. WIKIKLAAS overleg 14 dec 2017 19:48 (CET)[reageer]
Ik heb nog even gekeken of ik misschien de zin anders gegeven had ofzo maar gelukkig zei ik hierboven wat ik wilde zeggen: "Ik geloof je direct wanneer je zegt dat je het niet gezien hebt." Ecritures (overleg) 14 dec 2017 19:56 (CET)[reageer]
@Apdency: "Nu kan het op de normale manier beoordeeld worden"? Ammehoela! Het artikel is nu teruggeplaatst met NE-sjabloon, maar de nominatie zelf is er niet, ook nu nog niet. Op die manier terugplaatsen betekent dat het artikel na twee weken dus niet beoordeeld wordt en zo nog jarenlang zou kunnen blijven staan... Dat lijkt mij helemaal niet de bedoeling. Misschien ook WP:Wheelwar eens goed doorlezen: "Het wordt van moderatoren verwacht dat dezen goed inzicht hebben en al hun beheersmatige acties goed doordacht uitvoeren. Het kan zijn dat moderatoren het oneens zijn maar, met uitzondering van duidelijke vergissingen, dienen beheersmatige handelingen niet ongedaan gemaakt te worden zonder goede reden, contemplatie en (in het geval van mogelijk bezwaar) een directe discussie over het onderwerp." Goede reden: niet gezien, contemplatie: ook niet, directe discussie: daaraan wil je niet deelnemen wegens "tijdverspilling". En dan ook nog eens ondoordacht terugplaatsen zonder de consequenties daarvan te zien. Trieste vertoning. Mvg, Trewal 14 dec 2017 21:18 (CET)[reageer]
De tijdverspilling zat hier ook wat mij betreft vooral in de eerste bijdrage aan dit item. Als het toch niet de bedoeling was om argumenten te horen en vervolgens te weerleggen of mee te wegen, dan had het domweg terugplaatsen van de pagina, eventueel vergezeld van een mededeling hier dat dit gebeurd was, wel volstaan. WIKIKLAAS overleg 15 dec 2017 00:10 (CET)[reageer]
Pagina wederom verwijderd. Als moderatoren hebben we een bepaalde verantwoordelijkheid. Een een daarvan is zorgen dat auteurs zoveel mogelijk weten waar ze aan toe zijn. De tekst zweefde in limbo omdat Apdency hier niet aan voldaan heeft. Integendeel zelfs, hij deed wat er juist niet van een moderator verwacht van worden door de tekst in een limbo te laten zweven. Ik heb er totaal geen bezwaar tegen wanneer iemand de pagina alsnog teruggeplaatst vergezeld van uitleg aan de auteur en een nominatie op TBP. Maar tot die tijd is verwijderen met een duidelijke bewerkingssamenvatting die actie die m.i. de minst erge van de kwaden. Maar goed, het netto resultaat is duidelijk. Natuur12 (overleg) 15 dec 2017 01:28 (CET)[reageer]

Gordon trouwde toch maar niet

Hoi Wikiklaas, dank hiervoor. Ik was zelf inderdaad ook verbaasd dat die referentie weggehaald werd, omdat ik meende in eerdere discussies gelezen te hebben dat links best achter een betaalmuur mogen zitten. Terwijl jij die link terugzette, zat ik echter net dit artikel te lezen, dat de receptie van die natuurlijk schandelijke ontknoping wat algemener weergeeft dan dat bij nader inzien misschien toch iets te particuliere Volkskrantartikel. Vandaar dat ik zelf zojuist die Volkskrant-link alsnog verwijderd heb, om die te vervangen door die NOS-link. Neemt niet weg dat ik je actie zeker waardeerde. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 15 dec 2017 14:56 (CET)[reageer]

Ik kijk niet veel televisie, en als ik het doe zeker niet naar dit soort "vermaak". Nu ik gelezen heb waar dit programma over ging, denk ik echter dat het wel heel bijzonder zou zijn geweest als Gordon in een paar weken tijd iemand zou hebben ontmoet bij wie hij zich daadwerkelijk zo vertrouwd had gevoeld dat er al meteen een basis was voor een huwelijk. Ik vind dus eigenlijk vooral de verontwaardigde reacties onbegrijpelijk. Bij een zoektocht naar liefde is uiteraard een van de mogelijke (en zelfs meest waarschijnlijke) uitkomsten dat men die niet vindt. Daar lijkt mij niets schandelijk aan. Het programma zal dan wel voor een andere doelgroep zijn gemaakt dan die waartoe ik behoor. Mij doet het allemaal niet veel. WIKIKLAAS overleg 15 dec 2017 18:23 (CET)[reageer]
Ik denk dat de heer Heuckeroth vooral getrouwd is met de camera. De man zelf kan ook mij niet bijster veel boeien, maar dat hele fenomeen van elke scheet met het ganse volk willen delen vind ik wel buitengemeen fascinerend. Was die emotionele incontinentie vroeger nog voorbehouden aan de zogeheten BN'ers, sinds Big Brother, en zeker sinds de opkomst van de social media, heeft iedereen zijn eigen fifteen minutes of fame.
Zoiets als dit is natuurlijk het toppunt van krankzinnigheid. Twee mensen met tezamen net genoeg hersencellen om een camera aan te zetten, en met de uitstraling en de taalvaardigheid van een natte krant, die blijkbaar weer bij elkaar zijn – je zou denken: who bloody cares? Toch genereren ze al jaren miljoenen views. Vroeger wilden kinderen zanger of voetballer worden, nu willen ze in de eerste plaats "beroemd" worden. Nee, geef mij dan maar deze nog altijd zeer wijze woorden. Uw matroos, zo wil ik wel bekennen, kreeg er na al die jaren toch weer even vochtige ogen van. Matroos Vos (overleg) 15 dec 2017 21:42 (CET)[reageer]
Dat laatste is meer het soort televisie waardoor ik geboeid raakte: Büch over eilanden, Büch over de dodo, Büch over boeken. Blijkt later dat hij de helft van wat hij vertelde uit zijn duim zoog. Het zal er mede oorzaak van zijn dat ik tegenwoordig zoveel zelf in die stokoude literatuur zit. Ik laat me door niemand meer zomaar wat op de mouw spelden. Dat is kennelijk de les die ik aan Büch heb overgehouden. Dus toch leerzame televisie. WIKIKLAAS overleg 15 dec 2017 22:25 (CET)[reageer]
Die programma's van Büch heb ik destijds ook allemaal verslonden. Toen later bleek dat hij van alles en nog wat bij elkaar gefabuleerd had – inclusief zijn eigen leven! – vond ik het nu juist alleen nog maar interessanter worden. In mij schuilt dan ook waarschijnlijk eerder een schrijver dan een wetenschapper. Glimlach Matroos Vos (overleg) 16 dec 2017 03:26 (CET)[reageer]
Mooi om te zien dat Büch ook -wat mij betreft- zeer ware woorden kon spreken in dit geval. Ik las vooral indertijd met veel genoegen zijn artikelen over bibliofilie in het 'oude' tijdschrift Optima. Zijn bibliotheek bleek vooral een rommel en een grote teleurstelling: hij bleek geen bibliofiel maar een bibliomaan. Ontstellend vond ik het jammerlijk relaas over de 'vriendschap' tussen Büch en Harry G.M. Prick welke laatste aan de eerste bijzondere zaken uit de nalatenschap van Lodewijk van Deyssel cadeau deed; aan dat laatste is -gelukkig voor mij- dan weer wel te danken dat ik onder andere enige bijzondere handschriften aan Van Deyssel aan mijn verzamelingetje kon toevoegen die volgens mij juridisch gezien nu in het Literatuurmuseum een plaats hadden moeten hebben (maar bij mij waarschijnlijk veiliger zijn dan daar). Paul Brussel (overleg) 16 dec 2017 10:44 (CET)[reageer]

Yun Moo Kwan = aangepast, goed?

Dag Wikiklaas!

Nav uw commentaar op mijn artikeltje over Yun Moo Kwan heb ik het geheel qua opmaak en tekst aangepast.

Als het nu wel ok is? wilt u dan het verwijdersjabloon weg halen?

Zo nee, wat mankeert er nog het artikel wat ik moet aanpassen?

Groet Kingma34 (overleg) 18 dec 2017 10:25 (CET)[reageer]

Geachte Kingma34, slechts zelden gebeurt het dat kritiek op een artikel zo goed wordt opgepakt als u nu deed. Ik heb het artikel zojuist nogmaals bekeken en kan niet anders dan u complimenteren met uw bijdragen: het is werkelijk sterk verbeterd, en is nu wat mij betreft een goed leesbaar en duidelijk verhaal, bovendien ondersteund door een paar goede bronnen. Ik heb een opmerking van die strekking zojuist op de beoordelingspagina gemaakt. Ik schat de kans hoog in dat de afhandelend moderator die opmerking zwaar meeweegt bij het afhandelen van de beoordeling. Zo niet, kom dan rustig nog een keer hier aankloppen, want dan wil ik best met u samen proberen om nog een volgende poging te doen, waarbij we dan rekening houden met het commentaar dat er eventueel nog volgt (al zou ik zo niet weten wat dat nog moet zijn). Prettig om op deze manier met u kennis te maken. Met hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 18 dec 2017 14:06 (CET)[reageer]

Foute muziek

Hoi Wikiklaas,

Vandaag verwijderde je het artikel Foute muziek. Dat is natuurlijk een vaag begrip, waardoor een artikel over het onderwerp ook snel vaag wordt. Je uitleg over de verwijdering verraste me, omdat je schreef dat het begrip ná de nominatie gekoppeld was aan één begrip: Entartete Kunst. Dat was mij vorige week ook opgevallen en omdat die interpretatie van 'fout' in mijn ogen onzinnig is, was het artikel naar mijn idee juist verslechterd in plaats van verbeterd na de nominatie. Maar daarom had ik die alinea juist geschrapt (en een verwijzing naar nazimuziek toegevoegd). Had iemand anders die passage weer teruggeplaatst? Ik heb het afgelopen week niet gevolgd, maar ik ben er eigenlijk benieuwd naar.

Ik kan overigens wel leven met het verwijderen van het artikel want mijn verbeterpoging stelde ook niet veel voor, net als bij Richard Leakey waar ik alleen de opmaak had gecorrigeerd want voor het inhoudelijke werk had ik toen geen fut en/of tijd. (Weet jij trouwens of The origin of humankind een herziene uitgave is van Origins alias Origins reconsidered of een nieuw boek met bijna dezelfde titel? Ik heb er een maanden geleden een poos in zitten lezen, in het eerstgenoemde boek denk ik, maar ik heb het zelf niet.)

Groeten, Bever (overleg) 18 dec 2017 20:22 (CET)[reageer]

Hallo Bever, zo ontdek je nog eens wat. Wat ik bij een beoordelingssessie altijd doe is eerst alle bijdragen op TBP lezen, vervolgens het artikel openen en dan bekijken wat eraan gedaan is sinds de nominatie (gewoon in geschiedenis versie bij nominatie en laatste versie aanklikken en dan "verschil tussen versies bekijken"). Als er dan iets is wat ik niet goed kan plaatsen, bijvoorbeeld een discrepantie tussen wat ik aan het artikel zie en wat ik op TBP lees, dan kijk ik nog verder. In dit geval waren er geen vraagtekens. Pas nu je me ernaar vraagt zie ik dat jouw wijziging van 10 december is teruggedraaid door The Banner op 15 december. Dat was de laatste wijziging. Dus inderdaad stond er een stuk over Entartete Kunst, en dat kwam overeen met wat ik op TBP las, en daarop heb ik nog gereageerd bij het geven van mijn "verantwoording".
Je bewerking op Richard Leakey had ik wél bekeken. Voor wat betreft je vraag: ik weet dat niet. Origins is van 1977. The origin of humankind is van 1994. Het gebeurt natuurlijk vaker dat een onderzoeker een boek schrijft en dan enkele jaren later behoefte heeft om een "betere" versie te schrijven. Als ik tussen de twee moest kiezen, dan koos ik voor de laatste. Maar ook dat boek in inmiddels 23 jaar oud, en dateert van het moment dat we net de techniek van het sequencen onder de knie kregen. Een onderwerp als dit kan inmiddels met veel meer diepgang worden behandeld nu we niet meer uitsluitend afhankelijk zijn van morfologische en stratigrafische kenmerken. Die oudere boeken zou ik alleen lezen om een gevoel te krijgen hoe het werk toen ging. en hoe er toen over verwantschappen werd gedacht. Voor mijn bezigheden voor Wikipedia duik ik regelmatig in nog veel oudere literatuur. Ik vind het fascinerend om te lezen hoe men toen dacht, vanuit het perspectief van nu. Er komt een tijd dat men ook over ons zo zal denken. Met hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 18 dec 2017 20:53 (CET)[reageer]

Vakantie

Hallo,
Wat bedoel je hiermee? [1]
Vind het prima als het artikel verder bewerkt wordt, maar nu wordt volgens mij heel veel relevante informatie weggegooid en heb ik ook mijn vraagtekens bij diverse informatie die ervoor in de plaats komt (volgens mij veel minder duidelijk is).
Volgens mij blijft dit artikel trouwens een zorgenkindje in de zin dat het wel een heel breed begrip is, maar dat een artikel waaraan ik nog niet zo lang heel uitgebreid (en in samenwerking met andere Wikipedianen) heb gewerkt, zo snel weer grotendeels verdwijnt vind ik wel opvallend.Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 13:48 (CET)[reageer]

Zie open deur en ronde archief. Mvg, Trewal 19 dec 2017 13:55 (CET)[reageer]
De informatie die je daar toevoegde betrof geen beschrijving van het begrip vakantie uit een gezaghebbend werk, maar wat je zelf meent te weten over dat begrip. Je presenteerde daarmee een enorme hoeveelheid open deuren aan de lezer, en die wordt daar geen zier wijzer van. Oh, dus een weekendje weg is geen vakantie. Zozo. En als er een paar vrije dagen aan een weekend worden vastgeplakt, dan noemen we dat een "lang weekend". Toe maar. En een "bepaalde groep werknemers" zijn in principe verplicht om in een vastgelegde periode vakantie te hebben, met als voorbeeld een docent die alleen in de schoolvakanties zijn vakantie kan opnemen. 't Is niet waar. Onder vakantie wordt vaak verstaan dat er een reis wordt gemaakt, dit wordt dan benoemd als op of met vakantie gaan (of zijn). Echt waar? Tel daarbij op dat je bijdrage slecht geschreven was, met veel fouten en wezelwoorden (ik heb hierboven twee voorbeelden onderstreept), en dan is volgens mij wel duidelijk dat dit geen tekst was om te behouden.
Er was onlangs door drie medewerkers flink in het artikel gesnoeid. Dat was niet bedoeld als uitnodiging om er nu weer van alles aan toe te voegen wat de lezer al wist, en vooral wat niet is gebaseerd op goede literatuur over het onderwerp. Ik hoop op je begrip. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 14:08 (CET)[reageer]
Met deze ironie wordt mijn begrip er moet ik zeggen niet groter op en verder is vakantie hoogstwaarschijnlijk één grote open deur en vraag ik me af of er ergens ook maar enige informatie te vinden is die sluitend stelt wat vakantie nu precies wel en wat het niet is. Sowieso wie zoekt vakantie op Wikipedia op? Volgens mij iemand die nog niet precies weet wat vakantie is en dan kan er gesteld worden ik open deuren beschrijf, maar voor iemand die het fenomeen niet kent (die niet uit België of Nederland komt), zijn die open deuren misschien toch nieuw?
Anders kunnen we beter besluiten het hele artikel te laten vervallen.
Dat er onlangs in het artikel "gesnoeid" was klopt in ieder geval niet, ik heb teruggebladerd in de geschiedenis en voor ik hiermee begon was er een half jaar niets aan het artikel gedaan.
Laat ik dit onderwerp nu verder maar loslaten, maar erg jammer dat mijn uren en dagen werk grotendeels verloren gaan terwijl misschien toch mensen daar wat aan hadden kunnen hebben.Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 14:29 (CET)[reageer]
Ik geloof werkelijk dat het beter is als er niet in het artikel staat dat een vakantiereis begint met een heenreis en eindigt met een terugreis, ook niet "voor de volledigheid". WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 14:34 (CET)[reageer]
Als dat alleen was verwijderd, had ik me daar niet druk over gemaakt, het was trouwens 8 maanden dat er niets aan het artikel gedaan was voor ik kwam. Verder verwijs ik je graag ook nog naar de overlegpagina van dit veel ter discussie staande artikel. (Maar lees dan ook dat ik uiteindelijk wel graag wil samenwerken.) Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 14:36 (CET)[reageer]
Het betrof slechts het vijfde voorbeeld van een verschrikkelijke open deur. Waaruit uw tekst dus in mijn optiek zo goed als volledig bestond. Maar als er nou één ding is dat zou moeten blijven hangen, dan lijkt het me dat deze encyclopedie het doel heeft om kennis te delen, en dat kennis over een onderwerp iets anders is dan wat iedereen al meent te weten, maar wat erover wordt beweerd door deskundigen.
Een beschrijving van "vakantie", gebaseerd op een verhaal door een of meer deskundigen, zou niet uitleggen dat een vakantieganger op de plaats van bestemming een toerist is (dat is zes), maar bijvoorbeeld schetsen hoe het gebruik is ontstaan, de ontwikkeling ervan door de tijd, en het percentage van een bevolking, of van de wereldbevolking, dat eraan mee kan doen. Uw "beschrijving" van vakantie betrof uitsluitend de manier waarop een Nederlander of Vlaming met een gemiddeld inkomen vakantie beleeft. Laten onze lezers nou net die mensen zijn, die dus in die informatie helemaal niets nieuws lazen. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 14:49 (CET)[reageer]
Tja, ik begrijp de hoofddoelstelling, maar begrijp dan niet dat er zo weinig aan die doelstelling op deze pagina wordt gedaan (door mij niet, maar ook voor en na mijn bewerkingen voor zover ik heb gezien niet). Maar goed, heel graag ga ik zo snel mogelijk maar weer verder met andere pagina's opbouwen, waar hopelijk dan weer minder discussie over is. Wel wil ik nog kwijt dat mijn beschrijving van vakantie juist niet uitsluitend de manier betrof waarop een Nederlander of Vlaming met een gemiddeld inkomen vakantie beleeft, maar juist een zo'n breed mogelijk beeld gaf van vakantie wereldwijd.Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 15:04 (CET)[reageer]
Voor alle volledigheid verwijs ik je toch ook nog even door naar mijn overlegpagina waarop ik reageer op HenriDuvent.Pieter van Midden (m) (overleg) 19 dec 2017 16:54 (CET)[reageer]
Pieter, wellicht handig om wat serieuze literatuur hiervoor te gebruiken, zoals The Delicious History of the Holiday of On Holiday. A History of Vacationing. BoH (overleg) 19 dec 2017 16:40 (CET)[reageer]
Wikiklaas en ik lijken een voorliefde voor een cultuurhistorische benadering van een onderwerp als dit te delen. Glimlach Die benadering ontbreekt inderdaad volledig in het onderhavige lemma. Deze constatering is overigens geen verwijt aan wie dan ook – je moet maar net in de gelegenheid zijn om een dergelijke, waarschijnlijk toch wat meer tijd vergende bijdrage te leveren. Een heel simpel voorbeeld van zo'n historische benadering van het fenomeen vakantie is hier te vinden, halverwege de pagina, onder het kopje "Het recht om niet te hoeven werken". Hier en hier zijn nog twee aardige voorbeelden te vinden. Als iemand zin heeft het lemma in die geest uit te breiden, lijkt me dat een verrijking. De literatuur die BoH inmiddels gaf, kan daarbij wellicht als uitgangspunt dienen. In de gauwigheid vond ik in de catalogus van het IISG daarnaast nog deze twee al wat oudere Nederlandse studies, die misschien ook interessant kunnen zijn bij het aanvullen van het lemma. Matroos Vos (overleg) 19 dec 2017 19:58 (CET)[reageer]
Een cultuurhistorische benadering van het onderwerp lijkt me een zinnige. Wat ik in geen geval een zinnige benadering vind is om aan een Nederlander of Vlaming van nu uit de doeken te doen hoe een Nederlander of Vlaming van nu het begrip vakantie beleeft. Daarmee laat je weg dat er nog onnoemelijk veel mensen zijn die nooit vakantie vieren, en ook dat het pas sinds heel recent is dat wij met z'n allen een of zelfs meer keer per jaar op vakantie gaan. De cultuurhistorische benadering is misschien niet de enig mogelijke, maar met al mijn beperkingen zie ik zo snel geen andere zinvolle. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 20:29 (CET)[reageer]
Bovendien zou het lemma "Vakantie" zich eigenlijk moeten onderscheiden van het lemma "Toerisme". Dat kan denk ik door in het eerstgenoemde lemma bijvoorbeeld de nadruk te leggen op de sociaal-economische aspecten van het fenomeen vakantie – zo was ik verrast dat het recht op vakantie pas in 1966 wettelijk vastgelegd is in Nederland. Het recht op een werkvrije periode is natuurlijk heel wat anders dan het daadwerkelijk op reis gaan. Je kunt ook vakantie hebben zonder op vakantie te gaan. Op het eerste zou wellicht wat meer nadruk moeten liggen in het lemma over vakantie, op het tweede wellicht wat meer in het lemma over toerisme. Matroos Vos (overleg) 19 dec 2017 21:17 (CET)[reageer]
De grootste makke van het artikel is, dat het zich richt op de uitingsvorm van het fenomeen vakantie en daarmee de context verwaarloost. Toch is ook over de uitingsvorm voldoende te zeggen: wie heeft vakantie en wie niet? Wat zegt de wet erover en sinds wanneer? Wat is er aan statistieken over? Je hoeft zeker geen kostbare en gespecialiseerde naslagwerken onder handbereik te hebben; het CBS heeft een weelde aan statistieken en zijn pendanten in België en Suriname (ruwweg ons taalgebied) en de rest van de wereld kunnen ook afgegraasd worden. Wat mij betreft mag het gerust gaan over zaken die we globaal wel weten, maar dan gepreciseerd aan de hand van bronnen. Persoonlijk ga ik ervan uit, dat Wikipedia ook een informatiebron voor toekomstige lezers moet zijn, dus de artikelen mogen gerust deuren intrappen die voor ons open zijn. Op termijn van honderden jaren zal Wikipedia niet van waarde zijn om zijn beschrijving van de Sixtijnse Kapel, maar om een nauwkeurige beschrijving van wat voor ons banaal is: wc-papier, kleermakerskrijt en inderdaad vakantie. De gemiddelde archeoloog haalt zijn schouders op over een gouden munt, maar springt een gat in de lucht bij de vondst van een prehistorisch pincet.
Tegelijk ben ik het met Wikiklaas eens, dat een cultuurhistorische benadering voor de hedendaagse, West-Europese lezer boeiender is. Het huidige artikel bevat zelfs geen kiem daarvan, terwijl er genoeg laaghangend fruit te plukken is. Op Etymologiebank.nl lees ik, dat de term in het Nederlands taalgebied al in de vijftiende eeuw gebruikt werd, als aanduiding voor de periode waarin geen rechtszittingen plaatsvonden. Ook zullen sommige lezers er van opkijken, dat de huidige zomervakanties van de scholen hun oorsprong vinden in de noodzaak van kinderarbeid in de oogsttijd. Die tijd ligt nog niet ver achter ons: ikzelf werd in de jaren zeventig als 14- à 15-jarige onder druk gezet om meer uren te maken, hoewel ik al zes dagen per week van zes uur 's morgens tot vijf uur in de middag (en soms ook nog 's avonds) aardbeien plukte. En nog een aardig aspect: het zou interessant zijn om te vermelden, dat leerkrachten en onderwijspedagogen een schoolvrije periode van meer dan een maand zeer ongewenst vinden, omdat verworven kennis en zelfs inzicht in die tijd weer wegsijpelt. Daar zijn studies en krantenartikelen over, die met handig Googelen wel vindbaar moeten zijn.
Lastiger zal het zijn om nog dieper te graven dan de cultuurhistorie en de evolutionair-psychologische kant bloot te leggen: hebben alle mensen behoefte aan vakantie? (Ikzelf alvast niet, want ik heb al vakantie als ik met een boekje in een hoekje zit en kan met het grootste gemak mijn taken van mij af laten glijden. In 1995 werd ik zelfs niet in het minst gehinderd door de mededeling dat ik binnen een etmaal wegens wanbetaling uit mijn huis gezet zou worden. Ik liet mij de volgende dag op een terras enkele smakelijke Westmalle Tripels inschenken en bracht de prachtige ochtend in volmaakte rust door. Enkele minuten voor de deadline meldde ik mij ten kantore van de deurwaarder, overhandigde zevenhonderd geleende guldens en keerde terug naar mijn zonbeschenen stekje.) Fundamenteler is de vraag of Homo sapiens van nature behoefte heeft aan wekenlange periodes van rust of herstel. Ik vermoed van wel, op grond van anekdotische ervaring. En geldt dat dan ook voor andere primaten of zelfs voor zoogdieren in het algemeen? En is een vakantie eigenlijk een soort uitgroei van de nachtrust, of heeft deze een heel andere oorsprong?
Schreef ik dat de gerichtheid op de uitingsvorm de makke was? Ik zou nu willen zeggen dat het artikel geen inzicht verschaft. Dat is het gemis.
En waarom er niet vaker aan het artikel gewerkt wordt? Slechts twee handen, twee ogen en twee hersenhelften — bertux 19 dec 2017 22:22 (CET)[reageer]
Toch mooi dat jij een heel decennium als 14- à 15-jarige hebt doorgebracht. Dat was ook wat waard! WIKIKLAAS overleg 19 dec 2017 22:38 (CET)[reageer]
In de jaren zeventig, niet gedurende de hele jaren zeventig. En er was niet veel moois aan, de periode van mijn zesde tot mijn vijfendertigste levensjaar was een diep ellendige, die ik voor geen goud over zou doen. „Karaktervormend” zei de man die zelfs in de hel nog wel een gezellig plaatsje vindt — bertux 19 dec 2017 22:50 (CET)[reageer]
Hoi Bertux, Wikipedia zou inderdaad wel eens een aardige bron voor de cultuurhistorici van de toekomst kunnen zijn. Tegelijkertijd denk ik dat we (en dan bedoel ik de gehele wereldbevolking, niet alleen wij Wikipedianen) het onze navaderen wel verschrikkelijk moeilijk maken, in dit internettijdperk. Waar een geschiedschrijver van de Romeinse tijd het nog kan doen met een redelijk overzichtelijk corpus van teksten, moet een historicus, en zeker een cultuurhistoricus, die zich over een paar honderd jaar over onze tijd buigt een werkelijk krankzinnige hoeveelheid teksten verwerken. Schrijf in 2317 maar eens een fatsoenlijke studie over het sociaal verkeer via de social media – dat wonderlijke, tegen die tijd allang weer uitgestorven fenomeen van een paar eeuwen terug – hoe ga je in godesnaam schiften in die eindeloze brij van gewauwel? Ik heb mijzelve overigens voorgenomen nooit dood te gaan, dus ik ga tegen die tijd wel zien hoe dat prangende probleem opgelost gaat worden. Komt tijd, komt raad. Matroos Vos (overleg) 20 dec 2017 00:57 (CET)[reageer]
P.S. Ik las hier nu juist eerder vanavond dat het idee dat de huidige zomervakanties van de scholen hun oorsprong vinden in de noodzaak van kinderarbeid in de oogsttijd, inmiddels achterhaald is. Neemt niet weg dat de welhaast middeleeuwse uitbuiting die jij zelf blijkbaar nog maar zo'n veertig jaar geleden hebt moeten meemaken zeer triest is.
Volgens mij is de te grote hoeveelheid informatie al sinds het begin van de mensheid een probleem. Dat in het huidge tijdperk het aantal bronnen voor de Romeinen beperkt lijkt, wil nog niet zeggen dat ook voor hen de hoeveelheid informatie beperkt was. Ik neig ertoe te denken dat de hoeveelheid informatie altijd te groot is (geweest), en dat het juist aan wetenschappers is het kaf van het koren te scheiden, en dat dat al het geval was voor de jaartelling begon, en nu evenzeer. Het enige is dat voor de 'navaderen' het nog moeilijker lijkt niet te verzinken in de aanzwelgende berg aan non-informatie (en dat geldt trouwens ook al voor de huidige wikipedianen). Paul Brussel (overleg) 20 dec 2017 01:17 (CET)[reageer]
Een "aanzwelgende berg"? Wanneer iemand anders dat zou durven schrijven was Paul's kritiek niet mals geweest.... Laten we dus maar aannemen dat het een grapje is. Robert Prummel (overleg) 20 dec 2017 01:50 (CET)[reageer]
Verheugt u, o mens in de volmaaktheid, waarvan wij de schoonheid pas gewaar worden door haar tekort. En zeker is Wikipedia een verzwelgende berg in welks midden wij allen verkeren, een vulkaan die ons in haar schatkamers heeft gezogen — bertux 20 dec 2017 10:43 (CET)[reageer]
Jimbo 47:11, toch? Magere Hein (overleg) 20 dec 2017 11:14 (CET)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Wikiklaas&oldid=50575182"