Wikipedia:De kroeg

Koppelingen bewerken
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Dit is een oude versie van deze pagina, bewerkt door 77.164.133.132 (overleg) op 6 apr 2021 om 00:25. (→‎Graaf Filips II van Nassau-Saarbrücken: eind goed al goed?)
Deze versie kan sterk verschillen van de huidige versie van deze pagina.
Zie WP:K
Zie WP:DK
Zie WP:Kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.
Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:
Handige pagina's:


Stemvoorstel stemgerechtigheid initiator afzettingsprocedure

Op Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigheid initiator afzettingsprocedure staat een stemvoorstel, als gevolg van deze afgelopen peiling. De geplande startdatum hiervan is 31 maart. Mvg, Encycloon (overleg) 26 mrt 2021 16:26 (CET)[reageer]

Deze stemming is zojuist gestart. Encycloon (overleg) 31 mrt 2021 12:11 (CEST)[reageer]

Sjabloon:Infobox persoon Wikidata

Sinds 21 maart hebben we een nieuwe infobox persoon erbij, gevuld met gegevens afkomstig van Wikidata, het Sjabloon:Infobox persoon Wikidata. Het lijkt mij dat voordat we zoiets creëren, we eerst een stemming houden of we iets dergelijks wel willen. Ik zag de infobox in het lemma Elisabeth von Hessen-Kassel (1596-1625). Ik heb hem daar alweer verwijderd. Als nationaliteit werd namelijk de Bondsrepubliek Duitsland gegeven, die pas sinds 1949 bestaat. De bron daarvoor was afkomstig van de Italiaanse Wikipedia. Inmiddels is het begrip 'nationaliteit' veranderd in 'land', maar de informatie klopt nog steeds niet. En ze zou van beroep dichter en schrijfster zijn geweest, iets wat ze beroepsmatig nooit is geweest en Wikidata bevat hiervoor dan ook geen enkele bron. En dan waren er ook nog gegevens afkomstig van de Duitstalige Wikipedia en een deel was bronloos. (hier).Bij de infobox-waarden zie ik dat het ook mogelijk is om de (stief)ouders weer te geven en de kinderen, zelfs de haar- en ogenkleur. Dat lijkt mij toch niet echt voor iedereen relevant. Ik verneem graag jullie reacties. HT (overleg) 26 mrt 2021 21:59 (CET)[reageer]

Op de Engelse was toch een regel dat het een bron moet hebben, niet zijnde een andere Wikipedia? Mochten we het invoeren, lijkt me dat wel een goede namelijk. Verder Steun Steun voor eerst een stemming houden. Ik stel wel voor om het dan te beperken tot een specifiekere groep dan "Persoon", zodat het als experiment wat beheersbaarder is. Dajasj (overleg) 26 mrt 2021 23:25 (CET)[reageer]
Het is uiteraard mogelijk om het sjabloon zo aan te passen dat alleen gegevens met bron worden getoond, eventueel geïmporteerd uit Wikimedia-project (P143) negerend. –bdijkstra (overleg) 26 mrt 2021 23:26 (CET)[reageer]
Vrij eenvoudig zelfs; als ik kijk hoe André het sjabloon opgezet heeft, kan je simpelweg een entry "| stopland = ja" toevoegen om die info niet mee te nemen. En dat lijkt het voor ieder veld goed te doen. Milliped (overleg) 26 mrt 2021 23:30 (CET)[reageer]
En de infobox in het lemma Elvira van Sicilië inmiddels ook verwijderd. Ze kan als beroep nimmer 'aristocraat' zijn geweest en een deel van de weergave van de infobox is in het Engels. Daarnaast zijn - weer - tal van bronnen afkomstig van anderstalige Wikipedia's. HT (overleg) 27 mrt 2021 01:06 (CET)[reageer]
Heb ik nu ineens een déjà-vu-ervaring? Dit komt me allemaal zo bekend voor... Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2021 07:32 (CET)[reageer]
  • Het onvertaalde deel, was het label consort countess of Sicily. Mijn voorkeur zou zijn om in eerste instantie een dergelijke infobox te gebruiken bij personen uit de 20e eeuw, en te controleren op onvolkomenheden. Dus niet botmatig toepassen. Ldhank (overleg) 27 mrt 2021 07:48 (CET)[reageer]
En verschilde de geboortedatum in de infobox van de geboortedatum in de tekst...
Het beroep aristocraat komt regelmatig voor, schijnt een wens van onze Franse collega's te zijn.
Deze twee voorbeelden geven precies aan waarom ik geen voorstander ben van het gebruik van gegevens uit Wikidata voor adellijke en vorstelijke personen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 mrt 2021 13:15 (CET)[reageer]
Het Engelstalige label is occupation, wat wij dan steeds als beroep vertalen, maar die eigenschap wordt niet voor beroep gebruikt, maar voor de bezigheid waar de persoon zijn encyclopedische waarde vandaan haalt. Edoderoo (overleg) 27 mrt 2021 15:59 (CET)[reageer]
Is dat niet op te lossen door in de infobox "beroep" te vervangen door "bekend van"? Of denk ik dan te simpel? hiro the club is open‍‍ 27 mrt 2021 16:01 (CET)[reageer]
Dat is niet de uitleg die [1] geeft. Daar staat bij Beschrijving "beroep van een persoon", en bij Ook bekend als "bezigheid, vak, werk, professie". De Engelstalige termen wijken daar niet van af. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 mrt 2021 21:34 (CEST)[reageer]
organiseer aub zsm een stemming HT. ik zal voor stemmen. ik ben voorstander van actuele info op wpnl over personen. ik ben voorstander van centraal bijhouden van feitelijke gegevens. en tegenstander van verspilling van menskracht als automatisering ons helpt. ik ben voorstander van vooruitgang. doen dus dat wikidata sjabloon. handen uit de mouwen om de info over vooral NL en BE personen op wikidata actueel te houden en hopen dat de wikipedianen in andere talen dat ook gaan doen. en svp stoppen met deze terugkerende discussie en verspilling van excellente menskracht. Elly (overleg) 27 mrt 2021 08:41 (CET)[reageer]
Voor de liefhebbers is hier een eerdere discussie over dit onderwerp: Wikipedia:De kroeg/Archief/20190716. Volgens mij is dit lang niet de enige. Ik kan hier een hoop over zeggen, maar dat doe ik wel als er een peiling of stemming komt. Ik heb zojuist gekeken naar een paar artikelen met de nieuwe infobox en die vielen mij niet tegen. Het is dus in elk geval mogelijk om er iets acceptabels uit te krijgen. Eerlijk gezegd had ik dat niet verwacht. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2021 09:05 (CET)[reageer]
Ik heb trouwens zojuist de infobox bij Edmond De Schampheleer, met dat belachelijke "mens" erin, vervangen. Sijtze Reurich (overleg) 28 mrt 2021 09:58 (CEST)[reageer]
Ik denk niet dat iemand tegenstander is van het centraal bijhouden van feitelijke gegevens en automatisering waar het kan. Ik in ieder geval niet. Maar ik plaats wel een belangrijke kanttekening. Wikipedia pretendeert een encyclopedie te zijn. Dat betekent dat de lezer moet kunnen vertrouwen op de juistheid van de gegevens, zeker als die gegevens uit een onderliggende database komen. Om die zekerheid te hebben, moet je zeker weten dat de content van de database op orde is, en moeten nieuwe gegevens en wijzigingen van bestaande gegevens gecontroleerd worden. Immers elke wijziging staat direct online. En daar ligt het probleem met Wikidata, de inhoud is op een aantal plaatsen aantoonbaar onjuist, iedereen kan zonder controle gegevens wijzigen en/of toevoegen. En als het gecorrigeerd is, moet je maar hopen dat het ook blijft staan. Voor je weet, wordt het gewijzigd en staat het weer fout.
Wat mij betreft dus ja graag centraal bijhouden en automatiseren waar het kan, maar nee niet de huidige inhoud van Wikidata gebruiken. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 mrt 2021 21:28 (CEST)[reageer]
@Royalty & Nassau Expert: Waarop baseer je de aanname dat bepaalde feitelijke informatie op Wikidata slechter/minder actueel/onvollediger is dan diezelfde informatie op nl:wiki? Bijvoorbeeld persoonsdata van makers wordt door een groot aantal culturele-erfgoedinstellingen op wikidata geplaatst. Doordat veel erfgoedinstellingen met 'dezelfde data' van bv auteurs, fotografen, beeldhouwers, illustratoren, schilders ed. bezig zijn is data waarschijnlijk veel beter, actueler en vollediger dan momenteel op wikipedia. Dat gericht checken (per soort infobox) lijkt me kansrijker om dergelijke informatie op nl:wiki te verbeteren. Ecritures (overleg) 4 apr 2021 13:10 (CEST)[reageer]
Dat baseer ik op de honderden leden van het Huis Nassau en daaraan verwante personen die ik in Wikidata gecontroleerd heb en heb moeten aanpassen. Onjuiste geboorte-, huwelijks- en overlijdensdata, onjuiste of niet-bestaande ouders, onjuiste of niet-bestaande echtgenoten, onjuiste of niet-bestaande broers en zusters, onjuiste of niet-bestaande kinderen, onjuiste voornamen en titels, enz. enz. enz. Met het aanpassen was ik nog niet klaar toen ik besloot om het bijltje erbij neer te gooien op alle Wikipedia-projecten.
Ik heb vorige week ook een paar pagina's van adellijke en vorstelijke personen waarop onlangs infoboxen werden toegevoegd bekeken. En ik constateerde verschillen tussen de teksten in het artikel en de gegevens in de infobox. Ik heb niet gecontroleerd welke gegevens juist zijn. Maar alleen de werkwijze om dat zo aan de lezer te presenteren vind ik verbijsterend. Dat moet de gebruiker die de infoboxen toevoegde toch gezien hebben toen hij de bewerking controleerde voordat hij op publiceren klikte? Dan controleer je als gebruiker toch welke gegevens juist zijn? Dan pas je als gebruiker de onjuiste gegevens toch eerst aan voor je op publiceren klikt? Hier heeft de lezer van Wikipedia toch niets aan? Of ben ik nou gek? Retireduser8673 (overleg) 4 apr 2021 19:11 (CEST)[reageer]
Steun Steun voor het houden van een stemming. Apdency (overleg) 27 mrt 2021 09:10 (CET)[reageer]
Kom maar op met die stemming. Ik heb een aantal artikelen bekeken met deze infobox, het toont aan dat we nog wat hulp nodig hebben bij het aanbrengen van Nederlandstalige labels bij sommige wikidata-items. Maar er zijn artikelen die duidelijk meer informatie geven met deze infobox, en andere artikelen niet echt. Daar zou een traditionele infobox wellicht beter zijn, of anders gewoon weer geen infobox. En mogelijk moet ook dit sjabloon zelf nog wat verbetering krijgen, maar daar kom je pas achter als je het ook gebruikt. Edoderoo (overleg) 27 mrt 2021 10:29 (CET)[reageer]
Is het niet handiger om eerst die laatste foutjes eruit te vissen met een wat uitgebreidere test, voordat er een stemming georganiseerd wordt? Ciell need me? ping me! 27 mrt 2021 11:31 (CET)[reageer]
Andre Engels, zit er eigenlijk een systeem in de 288 artikelen met deze infobox, of juist niet? Encycloon (overleg) 27 mrt 2021 11:52 (CET)[reageer]
Ik zal een stemming organiseren!! @Ciell: Er lijkt bij dit sjabloon geen sprake te zijn van een "test". @Allen Eerder hadden we de geboorte- en sterftelijsten met gegevens van Wikidata. Vanwege de talrijke fouten met verkeerde nationaliteiten en verkeerde beroepen zijn alle lijsten verwijderd. Dezelfde fouten komen nu - een logisch gevolg - tevoorschijn in de zojuist gecreëerde 'infobox persoon wikidata'. Het is duidelijk dat er met Wikidata geen betrouwbare gegevens weer te geven zijn als het in elk geval over basale gegevens van personen gaat, wanneer die ook geleefd hebben. Zoals eerder bij die geboorte- en sterftelijsten en bij de infobox salonnières: het zijn kennelijk steeds anderen die de fouten eruit moeten halen en het zijn er zoveel dat het ondoenlijk is. Er komt ook een aparte stemming over het gebruik van Wikipedia als bron. Die komt mogelijk als eerste. HT (overleg) 27 mrt 2021 18:44 (CET)[reageer]
Oftewel je gaat dit gewoon aangrijpen om het hele Wikidata-infoboxen initiatief af te schieten omdat een enkele Wikidata-infobox niet doet wat jij wenst...? Of begrijp ik je ergens verkeerd @Happytravels? (Dat hoop ik!) Ciell need me? ping me! 28 mrt 2021 21:14 (CEST)[reageer]
@Ciell: Het gaat natuurlijk niet om één infobox. Wikidata is een structureel probleem. Er wordt gebruikgemaakt van Wikipedia als bron, terwijl dit geen gezaghebbende bron is. Een deel van de andere gegevens is bronloos. Verder bevat Wikidata fouten en veroorzaken de gegevens een verkeerde weergave, het laatste is te zien bij bijvoorbeeld de beroepen, nationaliteiten en landen van afkomst. Het schrappen van het overnemen van gegevens van Wikipedia en het mijden van bronloze gegevens is geen oplossing, want dan krijg je gemankeerde infoboxen. Beter is aan de bron te werken, Wikidata zelf dus. En tenslotte is er het probleem dat degene die gebruikmaakt van Wikidata, de gegevens daar blijkbaar niet vooraf controleert. Productie kan nooit een reden zijn om per se Wikidata te gebruiken: we hebben al 2 miljoen + artikelen. HT (overleg) 28 mrt 2021 21:29 (CEST)[reageer]
Dan wil ik je wel even wijzen op WP:Punt, en je verzoeken om, mocht het inderdaad nu al tot een stemming te komen, een tweede stemcoördinator te zoeken zodat jullie samen de begeleiding van de stemming kunnen doen. Ciell need me? ping me! 28 mrt 2021 21:56 (CEST)[reageer]
Je zou ook nog voor de tussenweg kunnen kiezen, door deze infoboxen alleen toe te staan als ze niet in serie worden toegevoegd, maar alleen als je ook wat anders met een artikel (incl. Wikidata) doet. Dan neemt een toevoeger in elk geval even wat tijd. Ymnes (overleg) 28 mrt 2021 22:51 (CEST)[reageer]
Bij een eerdere discussie over deze materie heb ik betoogd dat het uiteraard belangrijk is dat Wikidata op orde is, maar ook wat de bot die de infobox samenstelt uit Wikidata haalt. Józef Piłsudski was tussen 1926 en 1935 de facto staatshoofd van Polen (de officiële naam van zijn functie verschilde nogal eens). Wikidata heeft dat allemaal keurig vastgelegd. Maar wat stond er op een gegeven moment in die onzalige geboorte-en-sterflijsten? "Józef Piłsudski, politicus en militair uit Keizerrijk Rusland". De bot had dus feilloos de verkeerde selectie gemaakt uit de gegevens die op zichzelf klopten. Willen we dit soort omschrijvingen ook in een infobox? Mij lijkt dat onwenselijk. Tot mijn verontrusting, moet ik zeggen, ging niemand op mijn opmerking in. Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 00:37 (CEST)[reageer]
Misschien een flauwe opmerking, maar waaruit leid je af in dit specifieke geval dat het een bot is geweest, die aanpassingen deed. Ik heb even vluchtig de bewerkingsgeschiedenis bekeken, en het lijkt mij er meer op dat er twee gebruikers een bwo voeren. Ik ben het helemaal eens met wat Ymnes schrijft, Gebruik de infobox alleen handmatig, en als de informatie in de infobox niet het gewenste resultaat geeft, dan beter niet gebruiken. Daarmee zeg ik niet, dat de gegevens in Wikidata niet kloppen, maar in sommige gevallen zijn de elementen in wikidata minder geschikt om te tonen in een infobox. (voorbeeld: Thomas Sumter). Maatwerk dus Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 01:12 (CEST)[reageer]
Ik begrijp niet waar je het nu over hebt. Voor zover ik kan zien is er op het artikel over Piłsudski geen bewerkingsoorlog geweest en op de geboorte-en-sterflijsten, die toch echt door een bot zijn aangemaakt, ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 01:25 (CEST)[reageer]
Neen, de bwo is niet in het artikel of in een lijst, maar wel in wikidata. De waarde P27 is 15x (!) aangepast in Polen, Tweede Poolse republiek of Keizerrijk Rusland. Hoe dan ook de bot had ik verkeerd geinterpreteerd. Aangaande het tweede deel van mijn antwoord, ook bij Piłsudski zou ik deze infobox niet gebruiken (in concept bekeken). Alle 33 onderscheidingen,die in wikidata zijn opgevoerd worden getoond. Ook de fr.wp en en.wp gebruiken hier niet de wikidata infobox. Neemt niet weg voor het gros van de politici, kunstenaars, sporters en artiesten kan de wikidata infobox een verbetering zijn, maar het wordt lastiger bij historische personen (geboorte- en sterfte data) en bij grote namen (hoeveelheid waardes). Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 08:30 (CEST)[reageer]
Ze zijn gemaakt op basis van WD4WP, een lijst van artikelen op Wikipedia die geen afbeelding hebben, terwijl er in wikidata wel een afbeelding gedefinieerd is. Ik ben vervolgens min of meer willekeurig door de deellijst met personen gegaan. - André Engels (overleg) 27 mrt 2021 19:33 (CET)[reageer]
@Ciell: Zojuist plaatste je op deze pagina de opmerking dat de Franstalige Wikipedia langzaam zou overgaan op het gebruik van Wikidata. Ik weet niet waarop je dat baseert, maar direct daarna gaf je in een aparte bewerking als voorbeeld een link naar het Franse lemma van fr:Carole Lavallée. Daar staat in de Wikidata-infobox dat ze vanaf 14 oktober 2008 Canadees parlementslid was. Dat was ze echter vanaf 28 juni 2004, zie daarvoor haar biografie op de website van het Canadese parlement. Ook zou ze volgens Wikidata alleen de Engelse taal machtig zijn, terwijl ze nota bene lid is geweest van de Franssprekende partij Bloc Québécois die onafhankelijkheid van Canada nastreeft voor de Franssprekende provincie Quebec !!! Dan heb ik het nog niet over de bronloze informatie en andere info die van anderstalige Wikipedia's zou zijn gehaald. De informatie over de Engelse taal zou van de Engelstalige Wikipedia afkomstig zijn, maar in het lemma aldaar kom ik niets tegen over de Engelse taal. Inmiddels heb je je twee bewerkingen weer verwijderd, desondanks leek het mij vermeldenswaardig er even op terug te komen. mvg. HT (overleg) 29 mrt 2021 10:26 (CEST)[reageer]
Hallo HT, als ik kijk naar Wikidata (mijn frans is niet heel vloeiend, maar lang leve de meertaligheid van Wikidata)heeft ze in drie opeenvolgende kabinetten gezeten (zoals ook te zien in de infobox). Reden dat de data alleen bij het laatste kabinet worden weergegeven, is omdat alleen bij het laatste kabinet als begin- en einddata zijn ingevoerd: d:Q430015. De taalbeheersing heb ik even gefixed, dit zou in een Wikipedia-artikel net zo goed kunnen gebeuren natuurlijk. Ciell need me? ping me! 29 mrt 2021 10:49 (CEST)[reageer]
Ik zou het zelf misschien wat anders aangepakt hebben en had eerst eens verder willen discussieren hoe zo'n infobox eruit zou moeten zien, maar het is prima dat André Engels gewoon aan de slag is gegaan. Te veel over zaken doorpraten leidt vaak tot niets op Wikipedia en zolang je het niet zichtbaar maakt weet je ook niet waar precies de problemen zitten. Daarbij heeft André als ik het goed begrijp geen bestaande infoboxen vervangen, maar enkel infoboxen geplaatst op artikelen waar deze nog niet stonden. Dus in feite een goed uitgangspunt om verder te bepalen wat mogelijk is en hoe zo'n infobox eruit zou moeten zien. Tegelijkertijd lijkt mij de hoeveelheid informatie die met deze infobox beschikbaar wordt gemaakt veel te veel om generiek weer te geven bij elke persoon. Bij een sporter wil je andere zaken tonen dan bij een politicus. Wikidata houdt daar niet altijd rekening mee, daar wordt van alles opgevoerd. Ik ben er erg voor om te starten met een infobox met basisgegevens; geboorte, overlijden, naam, land, eventueel beroep/'bezigheid' inclusief vermelding van beschikbare bronnen, en van daaruit te onderzoeken waar de problemen ontstaan, hoe je deze kunt oplossen en hoe je dit goed kan uitbouwen. Een uitspraak nu of we wel of niet van Wikidata gebruik mogen maken bij een infobox lijkt mij onzinnig; er wordt al volop gebruik gemaakt van Wikidata en zolang je niet zichtbaar maakt waar de problemen zijn en hoe groot deze problemen zijn valt een goede discussie niet te voeren. Een stemming t.z.t. of iets op grote schaal moet worden doorgevoerd is uiteraard prima. Wikidata en Wikipedia zijn twee takken aan dezelfde stam, beiden met tekortkomingen en beiden ongetwijfeld met nog veel fouten, maar volgens mij liggen er alleen maar kansen voor de toekomst als je ze op een goede manier aan elkaar kunt verbinden. GeeJee (overleg) 29 mrt 2021 11:08 (CEST)[reageer]
Ik heb het zojuist ook eens geprobeerd en deze infobox gezet op Veljo Tormis, een artikel dat nog geen infobox heeft. Dan zie je toch weer wat tekortkomingen van Wikidata. Bijvoorbeeld dat als geboorteplaats niet Aru wordt opgegeven, maar Kuusalu, de gemeente waarin het dorp tegenwoordig ligt. Dat ben ik trouwens vaker tegengekomen bij mensen uit Estland. Onder "Genre" zie ik dan: "opera, choral music, filmmuziek". Voor "choral music" bestaat een Nederlands equivalent: "koormuziek", en dat is toch een heel gewoon woord. Vervolgens zien we als beroep: "componist, filmcomponist, muziekpedagoog, folklorist, professor". Dat "professor" doet ook behoorlijk Angelsaksisch aan. Onder "Prijzen en onderscheidingen" noemt de infobox er tien, waarvan vier in het Engels, en dan ook nog de codes Q18623050 en Q4313327, waarvan ik even geen zin heb om op te zoeken wat die betekenen. Nou, dat mag dus wel wat minder uitbundig. Voor zover ik kan zien, kan ik niets veranderen in deze infobox, anders zou ik dat gaan doen. Ik heb de inhoud nu als tekstbestand opgeslagen. Dat ga ik straks gebruiken - raad eens waarvoor? Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 12:42 (CEST)[reageer]
Een label wordt in eerste instantie getoond in de Nederlands taal, indien dat label niet is ingevuld volgt de Engelse taal, indien beide talen niet ingevuld zijn zie je een Q-code. Bij een volgende uitvraging met een onvertaalde labels, kun je op de blauwe link in de infobox doorklikken, en het label vertalen. Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 14:52 (CEST)[reageer]
Of we gemeente of plaats moeten vermelden daar is hier op Wikipedia ook wel eens discussie over. Zie bijvoorbeeld hier. Op Wikidata zou je echter naar een veel kleinere eenheid kunnen gaan, zie de beschrijving hier: most specific known (e.g. city instead of country, or hospital instead of city) birth location. Dat is denk ik iets dat we niet in een infobox zouden wensen, maar waar ongetwijfeld een oplossing voor is. Idem voor de andere concrete punten die je noemt. GeeJee (overleg) 29 mrt 2021 14:58 (CEST)[reageer]
Tormis is geboren in 1930. Lag Aru toen al in de gemeente Kuusalu? Als dat niet zo is, pleeg je namelijk geschiedvervalsing als je die gemeente als geboorteplaats noemt. Het Baltisches historisches Ortslexikon geeft helaas geen uitsluitsel, maar ik vermoed dat Aru in 1930 een afzonderlijke gemeente was. Er waren toen veel meer gemeenten dan nu. Wat de vervanging van "choral music" door "koormuziek" betreft: dat heb ik net geprobeerd. Lukte niet. Had ik al eens gezegd dat Wikidata behoorlijk gebruikersonvriendelijk is? Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 15:09 (CEST)[reageer]
Misschien zat 'choral music' nog in de cache, maar het is inmiddels vertaald. Bedankt voor signalering. Anders dan de Estlandse prijzen zal dit label met regelmaat getoond worden. Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 15:13 (CEST)[reageer]
Ik heb het gezien. Het staat er nu goed! Ik heb trouwens nog even zitten bladeren in het Baltisches historisches Ortslexikon (dat boek ligt bij mij permanent binnen handbereik). Aru hoorde in 1930 hoogstwaarschijnlijk bij de gemeente Kolga vald, met als hoofdplaats Kolga, die bestond tot 1950. Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2021 16:03 (CEST)[reageer]
Wat zowel een voor- als een nadeel is in wikidata is, dat meerdere mogelijkheden bij een waarde ingevuld kunnen worden. Beide plaatsen stonden ook in het veld 'geboorteplaats', maar om redenen wordt slechts een plaats getoond in de infobox. Het veld Aru heb ik daarom een voorkeursrang gegeven. Dus deze wordt nu getoond, terwijl de andere niet verwijderd is, maar ook niet getoond wordt. Ldhank (overleg) 29 mrt 2021 16:12 (CEST)[reageer]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik snap de gekozen implementatie van de parameters |stopXXX= niet goed. Als voorbeeld: 

| item1_2 = {{#if:{{{stopland|}}}||{{#if:{{{land|}}}|{{{land}}}|{{#invoke:wikidata|claim|parameter=link|list=, |P27}}}}}}

Hier staat, als de parameter |stopland= gedefinieerd is (volgens de documentatie met de waarde "ja", maar feitelijk voldoet elke waarde, zelfs "nee"), dan wordt een eventueel gedefinieerde waarde van de parameter |land= in de infobox genegeerd en wordt ook wikidata niet geraadpleegd.

Ik vind dit niet logisch. In mijn optiek zou dit logischer zijn: 

| item1_2 = {{#if:{{{land|}}}|{{{land}}}|{{#if:{{{stopland|}}}||{{#invoke:wikidata|claim|parameter=link|list=, |P27}}}}}}

Hier staat, als de parameter |land= in de infobox is gedefinierd, gebruik dan deze waarde. Als de parameter |land= niet is gedefinieerd kijk dan of de parameter |stopland= is gedefinieerd. Is deze biet gedefinieerd, raadpleeg dan wikidata voor de waarde, en anders laat de waarde "leeg".

Bijne varianten in tabelvorm:

Huidige implementatie
|stopland= |land= wikidata resultaat
gedefinieerd gedefinieerd gedefinieerd geen waarde
gedefinieerd gedefinieerd ongedefinieerd geen waarde
gedefinieerd ongedefinieerd gedefinieerd geen waarde
gedefinieerd ongedefinieerd ongedefinieerd geen waarde
ongedefinieerd gedefinieerd gedefinieerd waarde van |land=
ongedefinieerd gedefinieerd ongedefinieerd waarde van |land=
ongedefinieerd ongedefinieerd gedefinieerd waarde uit wikidata
ongedefinieerd ongedefinieerd ongedefinieerd geen waarde

Indien iets is doorgestreept, dan betekent dit dat er niet naar wordt gekeken.

M.i. logischere implementatie
|land= |stopland= wikidata resultaat
gedefinieerd gedefinieerd gedefinieerd waarde van |land=
gedefinieerd gedefinieerd ongedefinieerd waarde van |land=
gedefinieerd ongedefinieerd gedefinieerd waarde van |land=
gedefinieerd ongedefinieerd ongedefinieerd waarde van |land=
ongedefinieerd gedefinieerd gedefinieerd geen waarde
ongedefinieerd gedefinieerd ongedefinieerd geen waarde
ongedefinieerd ongedefinieerd gedefinieerd waarde uit wikidata
ongedefinieerd ongedefinieerd ongedefinieerd geen waarde

Indien iets is doorgestreept, dan betekent dit dat er niet naar wordt gekeken.

Bij de m.i. meer logische implementatie kan sjabloon {{Infobox persoon}} overboord gegooid worden, en hoeft alleen nog sjabloon {{Infobox persoon Wikidata}} gebruikt te worden. Door zelf de parameters in de infobox te definieren krijgen we effectief het effect van het huidige sjabloon {{Infobox persoon}}. Met dat verschil dat er extra waarden in de infobox kunnen verschijnen voor ongedefinieerde parameters |XXX=, |YYY= enz. Dit laatste is echter te ondervangen door voor deze parameters |stopXXX=, |stopYYY= enz. te definieren.

Door in de infobox geen parameters te definieren worden de waarden uit wikidata opgehaald. Voor die waarden (e.g. de parameter |ZZZ=) waar het resultaat fout/ongewenst is, kunnen we alsnog de parameter |stopZZZ= of |ZZZ= definieren.

Het zo helemaal mooi zijn wanneer bij het opslaan van de wijzigingen op pagina's waar sjabloon {{Infobox persoon Wikidata}} wordt gebuikt, een popup zou verschijnen met iets als een tekst "Let op: Mogelijk worden er voor de infobox waarden uit wikidata opgehaald. Controleer of deze juist zijn, en zie <een of andere pagina> voor wat te doen als dit niet het geval is".

Uiteindelijk kan sjabloon {{Infobox persoon Wikidata}} gewoon hernoemd worden naar {{Infobox persoon}}. --Sb008 (overleg) 30 mrt 2021 01:29 (CEST)[reageer]

Vraagje van een domme technofoob: moet iemand die deze infobox wil gebruiken, dit allemaal weten en kunnen toepassen? Sijtze Reurich (overleg) 30 mrt 2021 09:07 (CEST)[reageer]
@Sijtze Reurich: Ik neem aan dat je vraag betrekking heeft op zowel de bestaande als de door mij voorgestelde implementatie van {{Infobox persoon Wikidata}}. Misschien kan je het zelfs nog breder trekken, op sjablonen die die iets opleveren dat deels (voor de leek) niet direct is te koppelen aan een parameter die in een infobox wordt gebruikt. Zo zag ik op de Helpdesk pagina redelijk recent vragen over het inwoneraantal in de plaats Someren dat door de sjablonen {{Infobox plaats in Nederland}} of {{Infobox gemeente Nederland}} naar boven wordt getoverd alsook over het kaartje bij een plaats in Estland dat door {{Infobox plaats in land}} wordt getoond. Al wordt bij deze 2 voorbeelden geen gebruik gemaakt van wikidata. Voor de door jou zo genoemde technofoob zal daar echter ook niet zomaar duidelijk zijn hoe dit werkt. Bij sjablonen die data tonen die (voor de leek) niet direct aan een parameter is te koppelen, is het zaak dat de sjabloon documentatie een duidelijk uitleg ondersteund door voorbeelden geeft. Dan resteert nog de groep van gebruikers die voor geen enkel sjabloon weet waar de documentatie van het sjabloon is te vinden. Vandaar mijn suggestie voor een popup, al bestaat deze mogelijkheid bij mijn weten nog niet, en weet ik ook niet of dit technisch te realiseren is. --Sb008 (overleg) 30 mrt 2021 12:06 (CEST)[reageer]
Het is dus niet de bedoeling dat je als gebruiker een reeks codes gaat intikken om de infobox te krijgen die je in gedachten had. Maar zoals ik eerder verteld heb: ik heb bij wijze van test dit sjabloon op het artikel Veljo Tormis gezet. Ik zag toen een paar dingen die ik anders had willen oplossen. Ik heb het resultaat van het sjabloon opgeslagen en die gegevens gebruikt om een nieuwe infobox te vullen volgens het patroon van de "Infobox componist" (waarbij ik trouwens merkte dat die vraagt om heel andere gegevens, dus dat ik maar een heel klein deel van wat ik had opgeslagen kon gebruiken, maar dit terzijde). Ik had het handiger gevonden als ik het sjabloon gewoon had kunnen laten staan en handmatig de dingen had kunnen veranderen die ik graag anders had gezien. De infobox geeft bijvoorbeeld een lange reeks onderscheidingen, waarin best wat gesnoeid kan worden. Voor zover ik met mijn beperkte technische inzicht kon zien, was dit niet mogelijk. De keus was: deze infobox laten staan of een nieuwe aanmaken. Mijn wens zou dus zijn: de mogelijkheid bieden om Wikidata te "overrulen" zonder dat je helemaal opnieuw moet beginnen. Sijtze Reurich (overleg) 30 mrt 2021 17:34 (CEST)[reageer]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Sijtze Reurich:

  • De originele sjablonen {{Infobox persoon}} en {{Infobox componist}} zijn niet hetzelfde. Beide produceren andere gegevens. Het is dan ook logisch dat het nieuwe sjabloom {{Infobox persoon Wikidata}} niet dezelfde gegevens produceert als {{Infobox componist}}. Voor componisten zou er dan ook een sjabloon {{Infobox componist wikidata}} gecreeerd moeten worden.
  • Ja, je kan de wikikdata overrulen. Zoals je in de tabel "Huidige implementatie" op regel 5 en 6 kan zien, bereik je dat door |stopXXX= niet te gebruiken (ongedefinieerd te laten) en |XXX= wel met de door jouw gewenste waarde te gebruiken (te definieren). "XXX" staat uiteraard voor de parameter die jij wilt overrulen. --Sb008 (overleg) 31 mrt 2021 01:38 (CEST)[reageer]
  • At Sijtze Reurich, Nog even over Piłsudski. Het aantal personen in wikidata, waarbij zoveel waardes en items ingevuld zijn is zeer gering. Bij deze persoon heb ik de infobox nu toegevoegd aangevuld met enkele parameters. Wanneer er geen parameters opgegeven zijn wordt alles wat in wikidata staat getoond. Het voordeel van deze infobox lijkt mij, dat je waardes uit wikidata kan weglaten, die minder relevant zijn om te tonen. Ldhank (overleg) 31 mrt 2021 07:52 (CEST)[reageer]
Ik heb nog wat verder geëxperimenteerd, ook een beetje met parameters, op achtereenvolgens Lepo Sumera, Rudolf Tobias, Heino Eller, Eduard Tubin, Julián Orbón en Manuel Ponce. Ik vond het resultaat toch nergens helemaal bevredigend. Bij Sumera, Tobias en Eller heb ik inmiddels zelf een infobox in elkaar geknutseld; bij de drie anderen zal ik dat in de loop van de dag gaan doen. Dan heeft het experimenteren toch iets opgeleverd. Bij Orbón kwam in de infobox te staan dat hij Cubaan zou zijn. Hij heeft wel op Cuba gewoond, maar hij had de Spaanse nationaliteit. Dat heb ik op Wikidata gecorrigeerd. Dat lukte zowaar. Ik ben altijd blij verrast als mij op Wikidata iets lukt. Bij Ponce bleek mij dat er op Wikidata twee geboortedata staan: 8 dec 1882 en 8 dec 1886. Op de Nederlandse, Duitse, Engelse en Spaanse Wikipedia staat 1882 en in de enige bron voor 1886 waarnaar je door kunt klikken, staat ook 1882... Daar heb ik me niet aan gewaagd. Tobias werd in 1914 Duits staatsburger. Staat niet in Wikidata; ik ga straks eens kijken of het mij lukt om dat toe te voegen. Een wat algemener probleem zijn de links in de vakjes "leraar" en "leerling". Bij Heino Eller stond daar onder "leerling" bijvoorbeeld Jaan Rääts. In de infobox was die link dan blauw, en als je doorklikte kwam je bij het Wikidata-item over die man uit. Dat lijkt me onwenselijk. Dan gaan mensen denken: O, daar is al een artikel over; dan hoef ik dat niet meer aan te maken.
Verder heb ik gemerkt dat het niet alleen bij Estland voorkomt dat Wikidata de huidige gemeente opgeeft als geboorteplaats. Ik vond bijvoorbeeld Maruschka Detmers, die volgens Wikidata in 1962 geboren zou zijn in Emmen. Ze is echter geboren in de toenmalige gemeente Schoonebeek. Kortom, er valt nog heel wat te sleutelen aan Wikidata voordat je er echt wat bruikbaars uitkrijgt. Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2021 10:13 (CEST)[reageer]
Ik heb op Wikidata inmiddels toegevoegd dat Rudolf Tobias in het Duitse Keizerrijk heeft gewoond, maar het lukte me dus niet om daarbij een bron toe te voegen. Wat is Wikidata toch hopeloos gebruikersonvriendelijk! Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2021 11:22 (CEST)[reageer]
Welke bron wil je toevoegen, misschien kan ik je helpen! Dajasj (overleg) 31 mrt 2021 11:37 (CEST)[reageer]
Deze. Hier staat in dat hij geëmigreerd is. Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2021 11:54 (CEST)[reageer]
Url en titel staan er nu in! Moet nog even kijken hoe ik naam van de database er in ga zetten.. Dajasj (overleg) 31 mrt 2021 11:59 (CEST)[reageer]
Typisch dat anderen wel lukt wat mij niet lukt. Bedankt in elk geval! Sijtze Reurich (overleg) 31 mrt 2021 12:35 (CEST)[reageer]
Graag gedaan :) Weet je waar het foutging? Misschien kan ik je dan helpen zodat het volgende keer wel lukt. Laat het me vooral in de toekomst op mijn overlegpagina hier of op WikiData weten als ik kan helpen! Of in het WikiDataCafé! Dajasj (overleg) 31 mrt 2021 12:44 (CEST)[reageer]
@Sijtze Reurich: O.a. de opmerking die je hierboven noemde (over dat een infobox persoon niet echt lekker paste op de artikelen waar jij ze plaatste) ondersteunen ook mijn eerdere voorstellen om infoboxen die (gedeeltelijk) door wikidata gevuld worden zo concreet mogelijk op een groep personen te laten slaan dan op de gehele groep 'persoon'. Zo zou het mijns inziens veel werkbaarder zijn om een wikidata sjabloon componist, kinderboekenauteur, illustrator etc te introduceren dan een wikidata infobox persoon te maken. Zo kan je 1) de informatie die specifiek voor die groep makers gewenst is, in een sjabloon verwerken. 2) de sjablonen heel gefaseerd per groep introduceren en daardoor 3) deze handmatig of semi-automatisch bij de artikelen plaatsen en tegelijk 4) de getoonde data per maker controleren, actualiseren, wijzigen, verbeteren. (Met semi-automatisch bedoel ik dat je dat sjabloon eerst kan plaatsen bij de makers in die groep die nu nog geen infobox hebben. na de check van deze infoboxen kan je handmatig de bestaande infoboxen (indien gewenst) vervangen door de nieuwe specifieke wikidata infoboxen terwijl de informatie wordt gecheckt, verbeterd, verwijderd etc op wikidata. Een dergelijk proces geeft ook de mogelijkheid om per wikidata infobox per groep mensen tussentijds de infobox continue te verbeteren indien tegen problemen aangelopen wordt.
Ergens in deze discussie noemde je ook dat je in het project geboorte- en sterflijsten aanbevelingen/opmerkingen ed had gedaan en dat deze niet werden opgepakt/meegenomen (waarschijnlijk enige vrije interpretatie van jouw precieze woorden). Wat mij betreft is een van de grootste beperkingen/mankementen van dat voormalige project dat er teveel in een overzicht 'gepropt' werd: naast de geboorte- en sterfdata ook meerdere (heel veel) beroepen én nationaliteiten én foto's. Al deze elementen werden in deze geboorte- en sterflijsten niet op enige manier gecheckt. Dit levert een onwerkbaar proces met heel veel foutieve/incomplete data en een output van bv de nationaliteiten en foto's die niet op enige wijze gestructureerd is. Er worden foto's getoond die niet van personen zijn maar van bv hun werken, graven of huizen. Er zijn nationaliteiten die niet overeen komen met de werkelijkheid of actualiteit. Ik denk dat het verstandig is dat project geboorte- en sterflijsten niet als voorbeeld te nemen van de mogelijkheden van wikidata-infoboxen. Het doel van infoboxen voor bijvoorbeeld personen binnen bepaalde beroepsgroepen is nu juist om te zorgen dat de informatie veel beter aansluit bij die groep makers én dat de informatie die getoond wordt steeds goed gecontroleerd is. Opmerkingen, problemen en verbeteringen die zorgen voor betere infoboxen zijn daarbij juist gewenst. Heb jij een voorbeeld van een bepaalde infobox die je graag zou willen zien op wikipedia waaraan een groep wikimedianen zou kunnen werken zodat het precies/grotendeels :) aan de wensen van jou als expert voldoet? Ik denk namelijk dat juist de input van meerdere mensen bijdraagt aan de creatie van een wikidata infobox die echt goed werkt. De wensen en problemen die voorbij komen geven dan ook input voor de data die erfgoedinstellingen in wikidata zetten. Een voorbeeld waar ikzelf vaak tegenaan loop is de slechte (niet toereikende) notatie van nationaliteit. Prima voor na midden 19e eeuw, maar daarvoor (vanzelfsprekend) een puinhoop. Ecritures (overleg) 4 apr 2021 13:30 (CEST)[reageer]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Moeten we hier al uitpraten welke kant we op willen of kunnen we daarover beter een aparte discussie voeren, voorafgaand aan een peiling? Nationaliteit is in elk geval ook nu nog af en toe een probleem. Neem Viktor Janoekovytsj, tussen 2010 en 2014 president van Oekraïne. Toen had hij in elk geval het Oekraïense staatsburgerschap, anders had hij geen president kunnen worden. Maar zijn nationaliteit? Volgens de Nederlandse Wikipedia was hij een Wit-Rus. Als je naar de Russische Wikipedia kijkt, is dat wat kort door de bocht. Die zegt dat hij ‘etnisch half Russisch, een kwart Wit-Russisch en een kwart Pool’ was. Hij kan dus de Russische, de Wit-Russische of de Poolse nationaliteit hebben. Je zou zijn paspoort moeten zien of inzage moeten hebben in de burgerlijke stand om het precies te weten. Trouwens, heeft hij sinds hij verjaagd is, nog steeds het Oekraïense staatsburgerschap? Ook een interessante vraag. Ik ben het met Ecritures eens dat één ‘infobox persoon’ niet voldoende recht doet aan alle functies die een persoon kan hebben. Bij een voetballer wil je weten voor welke clubs hij is uitgekomen, bij een componist in welke stijl en voor welke instrumenten hij componeerde, bij een kunstschilder tot welke stroming hij behoorde en bij een politicus tot welke partij(en) hij heeft behoord en welke functies hij heeft bekleed. Er is geen ‘one size that fits all’. Sijtze Reurich (overleg) 4 apr 2021 22:38 (CEST)[reageer]

Ik denk dat het uitpraten beter in bv het Wikidata-café kan of op een pagina over infoboxen bij het project Wikidata op Wikipedia. Heb jij een concreet voorbeeld van een infobox die je (gezamenlijk) zou willen uitwerken, bijvoorbeeld componist? En inderdaad; ik ben ook geen voorstander van 'one size fits all' voor infoboxen. Hoe klein de groep van personen kan zijn die een 'eigen' infobox hebben is iets waar we naar kunnen kijken: het is mij niet snel te specifiek. Ecritures (overleg) 4 apr 2021 23:17 (CEST)[reageer]
Kies er een uit, en maak die (VJVEGJG). Als die {{Wikidata componist}} (of welke je dan ook kiest) op een bepaald artikel toch een wrede output geeft, kun je daar sowieso alsnog {{Infobox componist}} opzetten. Maar dat kan al meer dan tien jaar, en dat gebeurt helaas in veel gevallen uiteindelijk niet. Edoderoo (overleg) 5 apr 2021 15:11 (CEST)[reageer]

Artikel over de rol van spoorwegen in (voorbereiding op) oorlogen?

Collegae, ik zit te denken over het opzetten van een artikel over het militaire gebruik van spoorwegen. Min of meer op de voet van Military railways, Militärbahn en Chemin de fer militaire, maar dan iets breder opgezet, en met wat meer nadruk op de rol van spoorwegen bij de logistiek van (aanloop naar) oorlogen, en de rol die spoorwegen in de strategie van de diverse oorlogvoerende partijen hebben gespeeld. Mijn indruk is dat we daar nog niet iets over hebben. Ik heb er wat over opgeduikeld, waaronder een volgens mij prima boek uit 1915, Pratt, The rise of rail-power in war and conquest. Deelt u mijn mening dat dit een nuttig artikel zou kunnen worden? MartinD (overleg) 27 mrt 2021 20:46 (CET)[reageer]

Leuk onderwerp! Dit ga ik met interesse volgen. Vergeet ook niet de moderne tijd mee te nemen: Militaire voertuigen op trein naar Noorwegen ("Stuk voor stuk reden tientallen militaire voertuigen vandaag de treinwagons op in Steenwijk."), Movement Coordination Centre Europe ("Het Movement Coordination Centre Europe (MCCE) coördineert strategisch militair transport (,,,) en per trein."), Movement Coordination Centre Europe. hiro the club is open‍‍ 27 mrt 2021 21:15 (CET)[reageer]
@MartinD Op zich een lemma waardig, maar een heel lastig onderwerp om een goed coherent verhaal van te maken. Eén boek als bron - met slechts informatie tot hoogstens 1915 - is helaas te summier. HT (overleg) 27 mrt 2021 21:21 (CET)[reageer]
Dank voor de reacties. Ik heb er ook nog een boek uit (dacht ik) 2010 over, Engines of War, door Christian Wolmar. En uiteraard ga ik nog verder graven. U verneemt (hopelijk) over een tijdje van me. MartinD (overleg) 28 mrt 2021 06:50 (CEST)[reageer]
Een boek uit 1915 lijkt me wat gedateerd. Het zal wellicht meer een ooggetuigenverslag zijn dan een analyse achteraf. Bovendien moesten de twee grootste conflicten van de 20e eeuw nog plaatsvinden (OK, de Eerste Wereldoorlog was net bezig). Het Engelstalige artikel vind ik niet veel meer dan een opsomming van wat oorlogen, en biedt niet echt een goed overzicht. Zo mis ik al de volgende zaken:
  • De aanleg van spoorlijnen was aanvankelijk vooral een private taak, maar er moest wel rekening worden gehouden met defensie. Vandaar dat stations die buiten de vesting lagen - zoals Maastricht - slechts een houten bouwsel waren, spoorlijnen achter de verdedigingslinie moesten (Amersfoort-Kesteren) of door een fortenrij (Utrecht Lunetten).
  • Belgische lijnen in Nederland zijn eind 19e eeuw in Nederlandse handen gekomen. Een strategisch besluit.
  • In de 20e eeuw zijn in Europa de meeste spoorlijnen om strategische redenen genationaliseerd.
  • Soms werden lijnen specifiek aangelegd voor de strijd, zoals de Montzenroute.
  • In de VS werden spoorwegen tijdelijk genationaliseerd gedurende oorlogstijd, en dienden ze primair voor het transport van troepen en materiaal. Idem met locomotieffabrieken: die kregen door de overheid opgelegd wat voor soort locomotieven ze mochten produceren.
  • Tijdens WO2 is speciaal oorlogsmaterieel ingezet in Europa. Daarvan is het e.e.a. nadien achtergebleven en in reguliere dienst ingezet.
  • In Zweden hield men tot ver in de 20e eeuw een strategische reserve van stoomlocs aan.
  • Sommige landen hebben een afwijkende spoorbreedte, zoals Rusland. Ook dat heeft strategische redenen.
Het onderwerp is zo breed, dat je het risico loopt je er in te verslikken, en dan krijg je een artikel zoals de Engelse en Duitse collega's dat hebben. Je zult dus veel meer literatuur nodig hebben, en misschien je onderwerpkeuze moeten vereenvoudigen tot een land of een continent. Thieu1972 (overleg) 28 mrt 2021 10:22 (CEST)[reageer]
Wederom dank voor het meedenken! Inderdaad een breed onderwerp, zo breed dat ik er niet zeker van ben of dit iets voor een encyclopedie is. Maar mag ik jullie commentaar samenvatten als: in beginsel akkoord, maar verkijk je er niet op? In dat geval, dank voor de waarschuwing.;) Ik ga materiaal verzamelen, mocht het tot iets leiden dan zal ik dat hier berichten. MartinD (overleg) 28 mrt 2021 18:11 (CEST)[reageer]
De spoorwegen speelden ook een belangrijke rol bij deportaties. PAvdK (overleg) 28 mrt 2021 21:55 (CEST)[reageer]
Om het artikel in een breder perspectief te plaatsen moet je ook kijken naar hoe de legers zich mobiliseerden voor de spoorwegen er waren. De bevoorrading gebeurde vooral per paard en wagen. Paarden waren van strategisch belang voor het leger. Napoleon had grote problemen om zijn troepen te bevoorraden in Rusland, eenmaal dat het niet mogelijk bleek zich 'lokaal te bevoorraden'. Zelf in de Tweede Wereldoorlog bewogen de meeste Duitse troepen tijdens de invasie te voet met paarden en karren. Het gemotoriseerde leger die de blizkrieg was maar een elite-eenheid. De rest van het bezettingsleger kwam te paard en daarna kon het ondersteunend spoorvervoer op gang komen als de gebieden onder controle waren.Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2021 18:43 (CEST)[reageer]
Er is ook meer direct militair gebruik, zoals
  • de grote kannonnen die de Duitsers op treinstellen bouwden, omdat ze nergens anders op pasten.
  • het smalspoor dat lokaal en ad hoc in oorlogsgebied werd gelegd. De beelden van grote kerels die op "speelgoedtreintjes" door oorlogsgebied tuffen zijn toch wel apart.
- Brya (overleg) 31 mrt 2021 12:42 (CEST)[reageer]

Ook deze punten neem ik graag mee, merci! MartinD (overleg) 5 apr 2021 14:14 (CEST)[reageer]

Graaf Filips II van Nassau-Saarbrücken

Ik heb dit hier onlangs al eens aangekaart, en ik kom er nu nog maar eens op terug. Bij het schrijven van een artikel over Hieronymus Bock kwam ik in een veelheid aan bronnen tegen dat hij enige tijd lijfarts was van Filips II van Nassau-Saarbrücken (Marzell, H. (1954): 98; Ottermann, A (2018): 91; Roth, F.W.E. (1898): 315; Stannard, J. (2019): online; Saarland Biografien online; Galileo Project online). Dat de link naar die figuur in eerste instantie rood bleef, kwam niet doordat we over hem geen artikel hebben, maar doordat hij in deze taalversie Filips III van Nassau-Saarbrücken wordt genoemd. Tientallen uren zoekwerk leverden me op dat het artikel vertaald werd van het Duitstalige Philipp II. (Nassau-Saarbrücken), waarbij het nummer werd veranderd, dat hij in alle overige Wikipedia's die hem beschrijven het volgnummer II krijgt, en, uiteraard het belangrijkste, dat hij in alle literatuur over dit onderwerp (ook die onder het artikel zelf wordt opgesomd) stelstelmatig het nummer II krijgt (als hij dat niet krijgt, is dat omdat hij helemaal geen volgnummer krijgt; er is geen enkele bron waarin hij het volgnummer III krijgt). Ik kaartte dat aan op de OP van het artikel. De inmiddels 'voorgoed vertrokken' medewerker die het artikel ruim 3 jaar geleden aanmaakte, reageerde met de mededeling dat hij er uiteraard niet inhoudelijk op ging reageren, daarmee niks anders doende dan wat zand in het raderwerk strooien. Hoezo reageer je 'uiteraard' niet inhoudelijk als iemand een onregelmatigheid in je werk denkt tegen te komen, en dat aan de orde stelt? Met de toevoeging van deze voetnoot kwam uiteindelijk de aap uit de mouw: de nummerverandering is niet gebaseerd op enige publicatie, maar werd gedaan omdat de in de literatuur gebruikelijke naam van deze graaf niet logisch zou zijn, althans volgens de medewerker die de noot schreef. Alsof Lodewijk XIV ineens Lodewijk XV genoemd zou gaan worden wanneer er nog ergens een tot nu toe onbekend gebleven Lodewijk werd gevonden die ook op de Franse troon had gezeten. Het gaat hier weliswaar om volgnummers, maar dan wel met de functie van een naam. Namen geven is mensenwerk, en daarmee per definitie niet logisch. Die nummerverandering is dus een geval van het volgen van een eigen redenering, en lijnrecht in strijd met de richtlijn geen origineel onderzoek. Deze medewerkers kunnen blijkbaar niet leven met de realiteit, en scheppen daarom nu maar een eigen nieuwe. Dat mag, maar dan wel in je eigen publicaties of op je eigen website, niet in deze encyclopedie.

Het gevolg is dat iemand die buiten deze taalversie de naam 'Philips II van Nassau-Saarbrücken' tegenkomt, die graaf op de Nederlandstalige Wikipedia niet kan vinden omdat die persoon schuilgaat in het artikel Filips III van Nassau-Saarbrücken (en heel recent werd zelfs de redirect aangemaakt waardoor de lezer die die naam zocht automatisch terechtkwam in het artikel over Filips II van Nassau-Weilburg; hoe bont kun je het maken?) Andersom ziet een lezer die het artikel 'Filips III van Nassau-Saarbrücken' leest dat er onder het artikel stelselmatig wordt verwezen naar bronnen waarin hij Filips II wordt genoemd, en als die lezer buiten deze taalversie van Wikipedia op zoek gaat naar meer informatie over 'Filips III van Nassau-Saarbrücken', dan komt die stelselmatig uit bij de persoon Filips IV van Nassau-Weilburg. En dat allemaal omdat een of twee medewerkers de in de literatuur gegeven namen persoonlijk 'niet logisch' vinden. Die richtlijn GOO is er niet voor niets.

Ik heb, na het overleg waaraan ik hierboven refereer gestart te zijn, en na aanvullend literatuuronzerzoek, op WP:AV verzocht om de artikelen te hernoemen in lijn met de literatuur. Dat verzoek werd afgewezen, met de opmerking dat de anonieme medewerker die het indiende er best nog verder over mocht overleggen. Ik vind dat ik al wel genoeg heb overlegd over een onderwerp waarbij gewoon heel duidelijk een richtlijn wordt genegeerd. Op de OP van het bewuste artikel wordt bovendien niet meer gereageerd. En eerlijk gezegd ben ik er al veel meer tijd aan kwijtgeraakt dan ik eraan had willen besteden. Ik heb volgens mij al alles gedaan wat ik kon doen, maar zonder het resultaat dat er wordt ingegrepen. Moet het dan echt zo moeilijk gemaakt worden om een paar gebruikers die hun hoogst eigen opvatting in de encyclopedie proberen te verwerken duidelijk te maken dat dat echt niet kan? En om aan te geven dat het probleem niet op zichzelf staat: met Filips IV van Nassau-Saarbrücken is exact hetzelfde aan de hand: heet overal elders Filips IV van Nassau-Weilburg / Filips III van Nassau-Saarbrücken; de Nederlandstalige Wikipedia is de uitzondering. Deze oproep er wat aan te doen is wat mij betreft de laatste bijdrage die ik eraan wijd. Ik vind dat wat hier gebeurt echt niet kan, maar ik ben inmiddels ook wel aardig murwgeslagen van het hele gedoe. 77.164.133.132 29 mrt 2021 04:04 (CEST)[reageer]

Een lastige kwestie. In elk geval volgen we de literatuur. Er lijkt echter niet volledige consensus te zijn in de literatuur. Je zou het dus in de titel zonder nummering kunnen doen (zo nodig met erachter het geboorte- en sterfjaar) en met een dp-link met Filips II naar deze pagina kunnen verwijzen. Vervolgens een goede uitleg over de verschillende naamgevingen direct onder de aanhef, maar wel neutraler gebracht dan nu in de voetnoot. Is dat een werkbaar compromis? mvg. HT (overleg) 29 mrt 2021 20:59 (CEST)[reageer]
Kun je aangeven waaruit blijkt dat er geen volledige consensus in de literatuur is? Als ik de bijdrage van de gewaardeerde anoniem goed lees, is er eigenlijk geen literatuur waarin de man wordt aangeduid als Filips III maar hebben we te maken met een gevalletje OO. Michiel (overleg) 29 mrt 2021 21:26 (CEST)[reageer]
@Mvdleeuw: Wat ik bedoel te zeggen is dat er in de literatuur geen volledige consensus is welk nummer hij zou moeten hebben en of hij überhaupt een nummer moet krijgen. Hij lijkt zelf geen nummer te hebben gebruikt. Het blijft dus altijd kunstmatig. Zie hier voor literatuur zonder nummer. Deze bewerking is ook in te zien via de hierboven gegeven interne link WP:AV. mvg. HT (overleg) 29 mrt 2021 21:48 (CEST)[reageer]
Dan kunnen we in ieder geval de conclusie trekken dat Filips III een foute titel voor het artikel is. Die nummers zijn puur bedoeld om ze uit elkaar te houden. Veel makkelijker dan ingewikkelde constructies tussen haakjes achter de naam. Filips II is dan toch wel duidelijk de meest gangbare aanduiding. Michiel (overleg) 29 mrt 2021 21:59 (CEST)[reageer]
Er zijn vier graven van Saarbrücken uit het Huis Nassau geweest met de voornaam Filips. Geen van deze graven nummerde zichzelf, dat was toen nog niet gebruikelijk. Het zijn latere historici geweest die de nummering aanbrachten. Daarbij zitten er afwijkingen in de Duitse en Nederlandse bronnen bij de regerende graven uit het Huis Nassau met de voornamen Filips, Johan en Rupert. De eerste twee graven van Saarbrücken uit het Huis Nassau met de voornaam Filips noemden zichzelf Graf zu Nassau und Saarbrücken, de laatste twee noemden zichzelf Graf zu Nassau, Saarbrücken und Saarwerden.
Over de eerste graaf is er geen verschil in de bronnen, dat is Filips I van Nassau-Weilburg die sinds 1381 ook graaf van Saarbrücken werd. Deze werd in 1429 opgevolgd door zijn twee minderjarige zoons Filips en Johan conform het geldende erfrecht in zowel Nassau-Weilburg als in Saarbrücken. In 1442, na de meerderjarigheid van de jongste zoon, verdeelden deze zoons hun bezittingen. De jongste zoon, Johan, had de eerste keus en werd graaf van Saarbrücken, en Filips werd graaf van Nassau-Weilburg. Door de bronnen wordt hij daarom Filips II van Nassau-Weilburg genoemd. Daarna was er een graaf van Saarbrücken met de naam Filips in de periode 1544–1554. Ook in Nassau-Weilburg was er een derde Filips: Filips III van Nassau-Weilburg. Nassau-Weilburg had ook vierde Filips, die in 1574 ook graaf van Saarbrücken werd.
Het probleem met de nummering in de bronnen is als volgt: De tweede Filips wordt in de Duitstalige bronnen niet meegenomen in de nummering ondanks dat hij wel 13 jaar graaf van Saarbrücken was. Volgens die bronnen was er in de periode 1429-1442 geen graaf van Saarbrücken, maar alleen een regentes. Diezelfde bronnen nemen echter zijn broer Johan wel mee in de nummering van de regerende graven van Nassau-Weilburg. De derde graaf Filips van Saarbrücken wordt in de Duitse bronnen Filips II genoemd, in een Franse bron en in de Nederlandse bronnen heeft hij echter geen nummer. De vierde graaf Filips van Saarbrücken wordt in de Duitse bronnen Filips IV van Nassau-Weilburg/Filips III van Nassau-Saarbrücken genoemd, maar in Engelse en de Nederlandse bronnen Filips IV van Nassau-Weilburg/Filips IV van Nassau-Saarbrücken.
Voor de vierde Filips zijn er Nederlandstalige bronnen voor de naam Filips IV van Nassau-Saarbrücken, die artikeltitel lijkt mij dus geen probleem.
Voor de derde Filips is geen bron die hem Filips III noemt. Voor de titel van het artikel over de derde Filips van Saarbrücken zit je dus met een probleem. Moet je de Nederlandse bronnen volgen, hem Filips zonder nummer noemen, zodat als je een overzicht van de regerende graven van Saarbrücken maakt je Filips I, Filips II, Filips en Filips IV krijgt? Of moet je de Duitse bronnen volgen, hem Filips II noemen, zodat je in het overzicht Filips I, Filips II, Filips II en Filips III krijgt? Geen van beide opties vind ik logisch. De derde graaf Filips van Saarbrücken Filips III van Nassau-Saarbrücken noemen vind ik dus geen foute titel voor het artikel.
Tot slot, zoals hierboven gezegd, zitten er ook bij de regerende graven uit het Huis Nassau met voornamen Rupert en Johan afwijkingen tussen de Duitse en Nederlandse bronnen. Dat verschil zie je ook terug op als je de Duitse en Nederlandse Wikipedia vergelijkt. Waarom dat nu bij de regerende graven uit het Huis Nassau met voornaam Filips een probleem schijnt te zijn, is mij onduidelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 30 mrt 2021 00:13 (CEST)[reageer]

Op zich zie ik het probleem dat zich voordoet wel en kan ik me de frustratie van de anonieme gebruiker goed voorstellen. Filips II van Nassau-Weilburg ook Filips II van Nassau-Saarbrücken noemen lijkt mij te zorgen oor onnodige verwarring. Als we dan precies willen zijn dan is de minderjarige Filips II Nassau-Saarbrücken-Weilburg en de meerderjarige Filips II Nassau-Weilburg. Filips II van Nassau-Saarbrücken zou dan het beste kunnen door te verwijzen naar Filips III van Nassau-Weilburg met in de eerste alinea de uitleg dat in anderstalige gebieden deze persoon Fillips II word genoemd. Wikipedia is een internationale encyclopedie en nl-wiki staat niet los van de rest. In de huidige vorm kent het artikel een verborgen kennis die beter expliciet kan worden gemaakt zodat niet alleen mensen binnen een vakgebied weten hoe het zit maar dat ook de gemiddelde gebruiker de kans krijgt op de hoogte te zijn en niet tot de verkeerde conclusie komen en dus bijvoorbeeld tegen een onnodige rode link aan lopen. Geerestein (overleg) 31 mrt 2021 11:50 (CEST)[reageer]

RNE lijkt maar niet te willen begrijpen wat de belangrijkste doelstelling van Wikipedia is: bestaande verifieerbare kennis vrij beschikbaar maken. Ook de betekenis van de richtlijn GOO wil er maar niet in. RNE legt hier opnieuw uit dat het niet logisch is om de bewuste Filips het volgnummer II te geven omdat er vier graven met de naam Filips over het graafschap hebben geregeerd, en dat deze daarvan de derde was. Maar daar draait het helemaal niet om. Dat is slechts een eigen redenering. Ook dat Filips niet zichzelf het nummer II gaf doet niet ter zake. Het is een feit dat hij in de literatuur, overal waar hij een volgnummer krijgt, Filips II wordt genoemd, en dat in diezelfde literatuur Filips II van Nassau-Weilburg buiten de nummering van de graven van Nassau-Saarbrücken is gebleven. Dat is een gegeven waarmee we hebben te leven. Er is noch door Retireduser3768, noch door RNE een bron genoemd waarin deze Filips 'Filips III' wordt genoemd. Daarmee lijkt de kous me wat deze Filips betreft wel af. Wie in het artikel iets kwijt wil over de onlogische nummering (wat ik me kan voorstellen), doet dat met een voetnoot waarin wordt uitgelegd dat Filips II van Nassau-Weilburg in de literatuur (of in de praktijk) buiten de nummering van de graven van Nassau-Saarbrücken is gebleven, en niet door op eigen gezag de volgnummers aan te passen.
Dat er bronnen (meervoud ook nog eens) voor de naam 'Filips IV van Nassau-Saarbrücken' zijn, zoals RNE hierboven stelt, is domweg onjuist. Pas nadat ik het onderwerp heb aangekaart, is er naarstig gezocht naar plaatsen waar die naam voorkomt. Daarbij is uiteindelijk A.W.E. Dek gevonden. Dek noemt deze Filips daadwerkelijk een keer 'Filips IV van Nassau-Saarbrücken', namelijk waar hij zijn huwelijk met Elisabeth, gravin van Nassau-Dillenburg vermeldt (die vermelding komt voor op p.83 en p.192). Dek noemt 'Philips I, graaf van Nassau-Weilburg-Saarbrücken' en 'Philips IV' (die inderdaad sowieso als 'Filips IV van Nassau-Weilburg' in de literatuur voorkomt). Verder noemt hij geen enkele andere Filips van Nassau-Saarbrücken met een volgnummer. Dat is opmerkelijk omdat hij de graven van Nassau-Weilburg wél nummert, en diverse andere graven van Nassau-Saarbrücken ook. Mogelijk was hij in twijfel over de nummering van die met de naam Filips. Duidelijk is in elk geval dat Dek niet heeft gepoogd om een volledig overzicht van de graven van Nassau-Saarbrücken te geven. Heel vreemd is dat niet want hij schreef een genealogie van het huis Nassau, vooral omdat het Nederlandse koningshuis ervan afstamt (zie de presentexemplaren die op p.199 worden genoemd). Dek was niet bezig met de geschiedenis van de graafschappen. Het gaat veel te ver om op basis van deze ene vermelding te stellen dat deze Filips 'in de Nederlandse literatuur' Filips IV van Nassau-Saarbrücken wordt genoemd, en de hele internationale literatuur daarmee aan de kant te schuiven. Nassau-Saarbrücken was een Duits graafschap; de Duitstalige literatuur erover is hier de meest relevante. Er is geen Nederlandstalige literatuur (en tot nu toe ook geen Engelse) die aantoont dat voor hem in ons taalgebied (of in het Engelse) een ander nummer gangbaar is. Het beste lijkt me om het artikel te hernoemen in Filips IV van Nassau-Weilburg, en opnieuw een noot op te nemen over het buiten de nummering blijven van Filips II van Nassau-Weilburg als graaf van Nassau-Saarbrücken. RNE zal met die 'Engelse en Nederlandse bronnen' voor de dag moeten komen om de hierboven gedane bewering te staven. Tot nu toe is dat bewijs uitgebleven, volgens mij omdat het er domweg niet is. De valse vermelding van Theroff als bron heb ik zojuist op de OP van het artikel afgeschoten. De naam komt daar niet voor. De vraag hoe serieus Theroff als onderzoeker en auteur moet worden genomen is daarmee irrelevant geworden.
RNE vraagt zich af waarom hier alleen de afwijkende nummering van de Filipsen aan de orde is gesteld, en niet die van de Ruperts en de Johannen. Dat is doordat ik toevallig tegen die Filipsen aan liep. Op basis van wat hier gebeurd is (eigen ideeën als feiten in artikelen opnemen) verbaast het me niet dat het elders ook is gebeurd. Zojuist kwam ik in het artikel Lodewijk II van Nassau-Saarbrücken tegen dat die 'ook bekend [is] als Lodewijk II van Nassau-Ottweiler'. Ook hier gaat het weer om een uit het Duits vertaald artikel, waarin geen vermelding van deze naam voorkomt, en ook hier werd geen literatuur geciteerd waarmee die toevoeging, namelijk dat hij ook onder die naam bekend is, werd ondersteund. Ook dit betreft dus een geval van een eigen hersenspinsel van de auteur. Die heeft het zelf verzonnen en zonder enige onderbouwing opgeschreven. Gezien het specialistische onderwerp, is er een grote kans dat al deze onzin hier nog jarenlang blijft staan. Ik zeg het nog een keer: dit kan echt niet. 77.164.133.132 31 mrt 2021 14:15 (CEST)[reageer]
Ik begrijp donders goed wat de bedoeling van Wikipedia is. Dat hoef je mij niet uit te leggen. Ik heb een uitleg gegeven van alle feiten uit de bronnen, en dat is verifieerbaar. In tegenstelling tot jou laat ik geen feiten weg, en verdraai ik geen feiten om mijn gelijk te krijgen. Je hoopt dat je daarmee gelijk krijgt, en dat lijkt je te lukken. Maar bij mij is die hoop Tevergeefs. Het gaat mij overigens niet om mijn gelijk, het gaat mij om wat voor de lezer het duidelijkst is.
Zoals hierboven al uiteengezet, zit er verschil tussen de Duitse en de Nederlandse bronnen voor wat betreft de nummering. Iets dat je ondanks dat je anderen verwijt amateurs te zijn, blijkbaar niet schijnt te weten of te willen weten. Jij mag blijven ontkennen dat Dek (1970) Filips IV van Nassau-Weilburg niet Filips IV van Nassau-Saarbrücken noemt, maar dan kun je of niet lezen of je wilt het niet zien. Je vraagt om de Engelse en Nederlandse bronnen waarin Filips IV van Nassau-Weilburg Filips IV van Nassau-Saarbrücken genoemd wordt. Geen probleem, ze staan al sinds 25 maart j.l. in noot 1 op het artikel Filips IV van Nassau-Saarbrücken: de websites van Cawley en Theroff, alsmede Dek (1970), Van de Venne & Stols (1937) en Vorsterman van Oyen (1882). De Duitse literatuur doet dat niet, dat ontken ik niet. Maar zoals gezegd, het is niet vreemd om in de Nederlandse Wikipedia de Nederlandstalige literatuur te volgen. Dat er uitleg bij hoort dat de Duitse literatuur anders nummert, is geen punt van discussie. Het artikel Filips IV van Nassau-Saarbrücken hernoemen naar Filips IV van Nassau-Weilburg vind ik een slecht voorstel, hij is immers maar twee jaar graaf van Nassau-Weilburg geweest.
Wat betreft de derde graaf Filips die graaf van Saarbrücken geweest is, ik heb nooit ontkend dat Nederlandse bronnen geen nummer gebruiken. Ik heb aangegeven dat als je vier regerende graven hebt, het niet zo vreemd is om dan de logische nummering te hanteren i.p.v. de onlogische nummering. Maar hernoemen in Filips van Nassau-Saarbrücken (1509-1554) vind ik ook prima. Ik heb aangegeven dat ik Filips III van Nassau-Saarbrücken logischer vind omdat er ook een eerste, tweede en vierde waren. Daar ga jij helemaal aan voorbij, dat komt je blijkbaar niet uit om je gelijk te halen. Je blijft verwijzen naar geen origineel onderzoek, ik stel daartegenover dat het niet meer is dan de Nederlandse literatuur volgen en een weggevallen nummer toevoegen. Dat is geen origineel onderzoek maar i.p.v. bronnen slaafs volgen gewoon blijven nadenken. Ik vind niet dat we de nummering uit de Duitse literatuur moeten hanteren, die is namelijk nog chaotischer dan de nummering in de Nederlandse literatuur.
Voor wat betreft het artikel Lodewijk II van Nassau-Saarbrücken, die titel is inderdaad onjuist. Het artikel zou of Lodewijk II van Nassau-Weilburg of Lodewijk van Nassau-Saarbrücken (graaf) genoemd kunnen worden. Hij was namelijk niet de tweede Lodewijk in Saarbrücken, maar de eerste en enige graaf. Er was wel een vorst Lodewijk van Nassau-Saarbrücken. Ik verwijs naar deze discussie waar niet echt een conclusie uitgekomen is. Dat hij niet bekend is als Lodewijk II van Nassau-Ottweiler is correct, er is wel literatuur die hem Lodewijk van Nassau-Ottweiler noemt (want hij was ook de eerste en enige Lodewijk in Ottweiler). Maar dat zijn alleen lokaal in Ottweiler verschenen publicaties. Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2021 19:43 (CEST)[reageer]
Waarom kun je je de frustratie voorstellen? De naam Filips II van Nassau-Weilburg is een conventie van historici, niet een naam die hij ooit zelf gebruikt heeft. Hij noemde zichzelf Philipp Graf zu Nassau und Saarbrücken. Omdat hij ook geregeerd heeft in Saarbrücken hadden de historici net zo goed kunnen kiezen voor Filips II van Nassau-Saarbrücken. Als je een lijst van de graven van Saarbrücken maakt uit het Huis Nassau kom je - voor zover van belang voor deze discussie - tot de volgende lijst: Filips I van Nassau-Weilburg (1381-1429), Filips II van Nassau-Weilburg (1429-1442), Johan II van Nassau-Saarbrücken (1429-1472), Johan Lodewijk van Nassau-Saarbrücken (1472-1544), Filips III van Nassau-Saarbrücken (1544-1554), Adolf van Nassau-Saarbrücken (1544-1547 en 1554-1556), Johan III van Nassau-Saarbrücken (1544-1547 en 1554-1574) en Filips IV van Nassau-Saarbrücken (1574-1602). Wat is er vreemd aan het gelijkstellen van Filips II van Nassau-Weilburg met Filips II van Nassau-Saarbrücken?
Als we de gebruiker met ip-adres zouden volgen wordt deze lijst: Filips I van Nassau-Weilburg (1381-1429), Filips II van Nassau-Weilburg (1429-1442), Johan II van Nassau-Saarbrücken (1429/42-1472), Johan Lodewijk van Nassau-Saarbrücken (1472-1544), Filips II van Nassau-Saarbrücken (1544-1554), Adolf van Nassau-Saarbrücken (1544-1547 en 1554-1556), Johan III van Nassau-Saarbrücken (1544-1547 en 1554-1574) en Filips III van Nassau-Saarbrücken (1574-1602). Is dat historisch correct? Nee. Is dat wat Wikipedia wil? Ik hoop van niet.
Waarom volgens jou Filips II van Nassau-Saarbrücken het beste kunnen verwijzen naar Filips III van Nassau-Weilburg ontgaat mij volkomen. Filips III van Nassau-Weilburg was geen graaf van Saarbrücken. Hij noemde zichzelf dan wel Philipp Graf zu Nassau und Saarbrücken, maar hij was alleen graaf van Nassau-Weilburg. Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2021 20:07 (CEST)[reageer]
https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_II._(Nassau-Saarbrücken): daarom zou Filips II van Nassau-Saarbrücken het beste naar Filips III van Nassau-Weilburg kunnen doorverwijzen, of Filips II van Nassau-Saarbrücken zou een disambiguatie pagina moeten worden. Het gaat er om dat we hier de conventies weergeven van historici. Het gaat hier dus wat mij betreft niet om een goed of fout of de 1 wel of de ander niet het gaat erom dat we de kennis over het onderwerp recht doen, of is de stelling dat de Duitse versie onjuist is en de Nederlandse historici op dit gebied dominant zijn? dan zou het goed zijn om onze oosterburen in te lichtten over het feit dat zij een artikel met een foute naam hebben. Geerestein (overleg) 31 mrt 2021 20:23 (CEST)[reageer]
Ik zou het op prijs stellen als je mijn argumenten ook zou lezen. Het artikel Philipp II. (Nassau-Saarbrücken) gaat over de persoon die op de Nederlandse Wikipedia nu Filips III van Nassau-Saarbrücken heet, niet over Filips III van Nassau-Weilburg.
Ja, we geven de conventies weer van de historici. En zoals ik hierboven al gezegd heb: wat doe je als de Duitse en Nederlandse historici andere nummeringen gebruiken? Welke conventie gaan we dan volgen? De Duitse of de Nederlandse? Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2021 23:18 (CEST)[reageer]
Om van het argument gebruik te kunnen maken dat Duitse en Nederlandse historici andere nummeringen gebruiken, zul je in de eerste plaats moeten aantonen dat Nederlandse historici andere nummeringen gebruiken. Daarvan is tot op heden geen sprake, dus je bluft. Dat is zo ongepast dat het 'misleiding' genoemd mag worden. 77.164.133.132 31 mrt 2021 23:33 (CEST)[reageer]
Dat had ik in de voetnoten gedaan. Maar dat heb jij inmiddels aangepast naar jouw visie. Dus ik ben er klaar mee. Je moet en zal je gelijk halen, ook nadat je hernoemingsverzoek door een moderator was afgewezen. Wikipedia zoekt het maar uit. Als ze liever het lachertje van onder de naslagwerken blijft onder de serieuze (semi-)professionele royaltydeskundigen, zoals Wikipedia al 20 jaar is, ga ik er geen energie meer steken. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2021 03:44 (CEST)[reageer]
Een beetje flauw om te doen alsof dat hernoemingsverzoek op inhoudelijke gronden is afgewezen. De afhandelend moderator zegt alleen dat "op dit moment hernoemen mij niet aan de orde lijkt". Inmiddels is de discussie naar mijn mening voldoende uitgekristalliseerd om te concluderen dat hernoeming de meest voor de hand liggende oplossing is. Ik zal het verzoek dan ook nogmaals indienen. Michiel (overleg) 4 apr 2021 13:10 (CEST)[reageer]
Flauw? Geen inhoudelijke gronden? "op dit moment" was na deze edit met toegevoegde voetnoot met uitleg. Voldoende uitgekristalliseerd om tot een conclusie te komen als twee personen het met elkaar eens zijn, en een dat niet is? Hoe zou het toch komen dat ik niks meer met Wikipedia te maken wil hebben? Retireduser8673 (overleg) 5 apr 2021 18:48 (CEST)[reageer]

Klaarblijkelijk heb ik een knip en plak fout gemaakt, dat niets te maken heeft met het feit dat ik wel je argumenten heb gelezen. Ik zou in deze dan ook iets op prijs stellen maar dat verder uitten laat ik achterwege. Voor de duidelijkheid ik bedoelde: https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_II._(Nassau-Saarbrücken): daarom zou Filips II van Nassau-Saarbrücken het beste naar Filips III van Nassau-Saarbrücken kunnen doorverwijzen. Precies dit :wat doe je als de Duitse en Nederlandse historici andere nummeringen gebruiken? Welke conventie gaan we dan volgen? De Duitse of de Nederlandse? Dan ga je als wikipediaan niet op de stoel van historici zitten maar zorg je dat het duidelijk is dat de persoon op verschillende wijze bekend staat. De conventies van Wikipedia maken dan duidelijk dat beide namen verwijzen naar hetzelfde artikel. Als 1 van de 2 of allebei ook zouden kunnen verwijzen naar een ander onderwerp dan maak je daarvoor een disambiguatie pagina aan. Welke naamgeving vervolgens als hoofdnaam moet worden gebruikt is wel vaker een een heikele discussie aangezien elk taalgebied haar eigen regels en richtlijnen heeft. De geijkte weg is dan om consensus te zoeken onder de gebruikers. Terug naar dit geval en de basis: Het huidige artikel Filips III van Nassau-Saarbrücken: hoeveel onafhankelijke gezaghebbende bronnen noemen hem Filips/Philipp III en hoeveel onafhankelijke gezaghebbende bronnen noemen hem Filips/Philip II? Is het antwoord bij 1 van de 2 niet of nauwelijks dan vervalt deze naam voor de naamgeving van het artikel, aangezien er dan sprake is van WP:OO. Als ik iets over het hoofd zie of ergens een fout maak dan hoor ik het graag. Geerestein (overleg) 1 apr 2021 10:02 (CEST)[reageer]

  • De zaak 'Filips II van Nassau-Saarbrücken' is heel simpel. Die wordt in geen enkele Duitse, Nederlandstalige of Engelse bron 'Filips III' genoemd. Er is dus geen enkel verschil tussen bronnen in verschillende talen. Wie hem hier dan alsnog Filips III noemt, heeft niets begrepen van het op basis van betrouwbare bronnen bijeenbrengen van kennis in deze encyclopedie.
  • Volgens RNE en Retireduser3768 is er bij Filips IV van Nassau-Weilburg een verschil tussen enerzijds de Duitse en anderzijds de Nederlandstalige en Engelse bronnen als het om zijn nummer in het graafschap Nassau-Saarbrücken gaat. Voor die stelling dat er een verschil is, is tot nu toe niet meer dan een flinterdunne aanwijzing aangedragen: Dek (1970) noemt hem één keer Filips IV van Nassau-Saarbrücken'. Dek is niet 'de Nederlandstalige literatuur'. Dek vermeldt overigens slechts in de inleiding een aantal oudere genealogieën, maar nergens wordt duidelijk welke gegevens hij aan welke bron heeft ontleend.
    Cawley noemt hem "PHILIPP IV Graf von Nassau-Weilburg in Saarbrücken und Saarwerden, son of PHILIPP III Graf von Nassau-Saarbrücken & his third wife Amalie von Ysenburg-Büdingen" (onderstrepingen door mij) maar even verderop inderdaad ook PHILIPP IV Graf von Nassau-Saarbrücken, toevallig net als bij Dek wanneer zijn huwelijk met Elisabeth von Dillenburg ter sprake komt. Deze vermelding had ik tot nu toe over het hoofd gezien. Die PHILIPP III is overigens Filips III Graf von Nassau-Weilburg (*1504 – †1559), en niet von Nassau-Saarbrücken (zie het vermelde huwelijk), en hier ligt vermoedelijk ook de oorzaak voor de vermelding van de andere Filips als IV. Want daarnaast was het al vreemd dat diezelfde bron Filips (*1418 – †1492) opvoert als "PHILIPP II Graf von Nassau-Weilburg" (zoals gebruikelijk in de Duitse literatuur), en Filips (*1509 – †1554) als "PHILIPP II Graf von Nassau-Saarbrücken" (idem). Er ontbreekt dus, door de fout met Filips III van Nassau-Weilburg, een Filips III van Nassau-Saarbrücken. Net als bij Dek is hier niet na te gaan aan welke bron deze gegevens zijn ontleend.
    Theroff noemt hem "Philipp IV Gf von Nassau in Saarbrücken u.Saarwerden". Op de OP van het artikel heb ik al uitgebreid aangetoond dat Theroff niet als bron voor de naam gebruikt mag worden omdat hij hem niet eens noemt.
    Van de Venne et al. (1937) kon ik tot nu toe niet inzien maar heb ik voor een habbekrats dichtbij gevonden, en nu dus ook kunnen raadplegen. Filips IV wordt daarin genoemd als zoon van "Philips III, graaf van Nassau-Weilburg". Van de Venne maakt bij de nummering tot 1629 geen onderscheid tussen de graven van Nassau-Weilburg en Nassau-Saarbrücken omdat hij die laatste tak pas in 1629 laat beginnen. Filips (*1509 – †1554) krijgt hier helemaal geen nummer, al wordt wel genoemd dat hij in 1544 samen met zijn broer Jan (*1511 – †1574) aan de regering komt. Ook Jan (Johann IV van Nassau-Saarbrücken / Johann III van Nassau-Weilburg; bij ons uiteraard afwijkend Johan III van Nassau-Saarbrücken genoemd) krijgt bij Van de Venne geen nummer. Bij Van de Venne geldt, net als bij Dek, dat hij een genealogie schreef, geen geschiedenis van de graafschappen, en dat het nummeren van graven dan bijzaak is.
    RNE voert ook Vorsterman van Oyen (1882) op als bron. Dat werk werd op mijn verzoek al door iemand anders ingezien, en die kon melden dat Filips IV van Nassau-Weilburg daar geen volgnummer voor Nassau-Saarbrücken krijgt.
    RNE leest dus op zijn best zijn bronnen niet zorgvuldig, of citeert slechts wat bij de eigen opvatting over de nummering past. Al met al betreft het dus enerzijds slordigheden en anderzijds onvermeld gebleven gegevens die hier worden aangevoerd als ondersteuning voor de bewering dat de Nederlandstalige en Engelse literatuur afwijken van de Duitse. 77.164.133.132 1 apr 2021 20:03 (CEST)[reageer]
@ Geerestein: Waar het gaat om de persoon wiens artikel nu de titel Filips III van Nassau-Saarbrücken heeft: alle Duitse bronnen noemen hem Filips II, alle Nederlandse bronnen noemen hem Filips zonder nummer. Waar het gaat om de persoon wiens artikel nu de titel Filips IV van Nassau-Saarbrücken heeft: alle Duitse bronnen noemen hem Filips III van Nassau-Saarbrücken/Filips IV van Nassau-Weilburg en alle Nederlandse bronnen noemen hem Filips IV van Nassau-Saarbrücken/Filips IV van Nassau-Saarbrücken.
Ik heb geen bezwaar tegen overleg en consensus zoeken, maar dan wel graag op basis van de feiten. Niet op basis van beschuldigingen, verdraaien van feiten, gelijk willen halen, roepen dat anderen amateurs zijn, hoog van de toren blazen zoals de gebruiker met ip-adres doet. En als tijdens het overleg teksten al worden aangepast door deze gebruiker om zo zijn/haar zin door te drijven, ben ik er klaar mee. Dan ga je je gang maar met het hopeloze project Wikipedia. Het is duidelijk dat iemand met ruim 30 jaar studie naar de graven van Nassau niet gewenst is op Wikipedia, die moet en zal het werken onmogelijk gemaakt worden. Mijn partner had gelijk toen hij stopte met Wikipedia, het is niet voor deskundigen bedoeld. Het is bedoeld voor amateurs met een grote bek.
Stop dus maar met marketing over Wikipedia als encyclopedie. Deze hele exercitie maakt duidelijk dat Wikipedia alles is behalve een encyclopedie. Er is maar een doelstelling van Wikipedia: het zoveel mogelijk verspreiden van zoveel mogelijk onjuiste informatie. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2021 04:06 (CEST)[reageer]
In bovenstaande alinea wordt ik direct aangesproken. De bewuste gebruiker heeft zich echter teruggetrokken uit dit project. Aangezien het lijkt alsof er geen directe vraag aan mij wordt gesteld laat ik een verdere reactie achterwege. Geerestein (overleg) 4 apr 2021 13:44 (CEST)[reageer]

Onbekend met het op handen zijnde vertrek van RNE, heb ik me de afgelopen dagen nog verder in de bronnen verdiept. Op 1 september 2018 voegde Retireduser3768 (maar nog onder de oude naam) deze belangwekkende opmerking toe aan het artikel over de boekenserie Europäische Stammtafeln van Schwennicke, oorspronkelijk van Wilhelm Karl von Isenburg onder de titel Stammtafeln zur Geschichte der europäischen Staaten: "In de recente delen staat gedetailleerde informatie over de bronnen van waaruit de stambomen zijn gemaakt, maar geen afzonderlijke voetnoten. Om de bron voor een specifieke verwantschap te achterhalen, moeten alle werken die in de bronverwijzingen genoemd worden, bekeken worden." Diezelfde opmerking is onverkort van toepassing op de door Retireduser3768 en Retireduser8673 (eveneens nog onder de oude naam) veelvuldig aangehaalde bronnen Van de Venne & Stols (1937) en A.W.E. Dek (1970). De eerste geeft op pagina 126 een lijst van 13 boektitels en 5 periodieken (daaronder ook het werk van Vorsterman van Oyen (1882) en de Stammtafeln); de tweede geeft op pagina 7 een historisch overzicht van de literatuur over de genealogie van het huis Nassau (12 titels) maar maakt niet duidelijk welke hij daarvan zelf heeft gebruikt; noten komen, in elk geval in de hierboven al gelinkt online-versie van dat werk, in het geheel niet voor. De lezer moet het maar voor zoete koek slikken. Uit Vorsterman van Oyen heb ik tot nu toe alleen gegevens opgevraagd over de beide Filipsen, maar ik heb het werk nu gelokaliseerd in een nabije bibliotheek, en hoop daar binnen afzienbare tijd weer eens in een leeszaal plaats te kunnen nemen. Ten minste twee van de drie werken die samen 'de Nederlandstalige literatuur' in onze artikelen vormen, zijn dus erg vaag over de bronnen van hun informatie. In die beide werken wordt de "eerste tak Nassau-Saarbrücken (1442–1574)" (waarom het hier uitdrukkelijk gaat) bovendien ronduit stiefmoederlijk bedeeld. Van de Venne en Stols noemen de tak niet eens, en noemen de graven van Nassau-Saarbrücken uit die eerste tak slechts losjes onder de kinderen en kleinkinderen van Johan II van Nassau-Saarbrücken (Jan Lodewijk, Philips en Jan; p. 14–15). Dek noemt de tak wel (p. 62–63), geeft Johan (de laatste Jan van Van de Venne & Stols) het volgnummer III, maar Philips blijft zonder nummer. Als hieruit één ding duidelijk mag worden, dan is het dat er geen Nederlandstalige traditie bestaat met betrekking tot de nummering van de hierboven besproken graven van de eerste tak Nassau-Saarbrücken. En wie mogelijk denkt dat de enige andere Nederlandstalige titel (Orlers (1616), Geslacht-boom der graven van Nassau) nog wat toevoegt: daarin krijgt van de Duitse Nassaus niemand een nummer. Het is, op basis van de beschikbare en in de artikelen zelf geciteerde literatuur, niet meer dan terecht dat deze twee inmiddels alsnog zijn hernoemd. 77.164.133.132 6 apr 2021 00:25 (CEST)[reageer]

Tech News: 2021-13

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.

Recente wijzigingen

  • Sommige antieke browsers werken niet goed met Wikimedia wiki's. Oude code voor browsers die voorheen ondersteund waren is verwijderd waardoor de betreffende browsers mogelijk niet goed meer werken. [2]
  • Technisch complex onderwerp Meldingen van recente wijzigingen op IRC zijn verplaatst naar een nieuwe server. Tools moeten altijd verbinden met irc.wikimedia.org en niet de naam van een specifieke server. Gebruikers kunnen ook overwegen om over te stappen op de modernere EventStreams. [3]

Problemen en onderhoud

  • Bij het verplaatsen van een pagina die veel gebruikers op hun volglijst hebben staan kan de geschiedenis onverwacht gesplitst worden. Daarna is de pagina mogelijk ook voor enige tijd niet meer te verplaatsen. Dit komt door een probleem met job queue. (opdrachtenwachtrij) [4]
  • Sommige vertaalbare pagina's op Meta konden niet bewerkt worden door een fout in de vertaaltool. De nieuwe versie van MediaWiki heeft door problemen als deze vertraging opgelopen. [5][6]

Wijzigingen later deze week

  • Terugkerend onderwerp De nieuwe versie van MediaWiki zal op 30 maart uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 31 maart uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 1 april zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Deel deze nieuwsbrief • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

29 mrt 2021 19:30 (CEST)

Toerkonje

Deze heb ik al vaker langs zien komen, met deze bewerking wordt het gegeven dat iedereen ten noorden van Wuustwezel deze stad als Tourcoing aanduid toch vrij gemakkelijk onder tafel geveegd. Ik vraag me nu wel af wat een mooie bron is voor het gegeven van gangbaarheid, de Google zoekresultaten lijken vrij helder te zijn (Tourcoing vs Toerkonje scheelt bij mij een behoorlijke slok op een genièvre). Dat is GOO, maar ook het verwijderen van de opmerking dat het níet gangbaar is lijkt me evenzeer GOO. Met andere woorden, is er een bron die gebruikt kan worden voor het meten van gangbaarheid? Ik weet dat er in de cryptografie wel gebruik wordt gemaakt met tabellen die prevalentie van woorden of karakters aangeven, zou zoiets ook bestaan voor plaatsnamen in een bepaalde taal? Zou het Mertens instituut zoiets hebben? Milliped (overleg) 30 mrt 2021 12:46 (CEST)[reageer]

Hoi Milliped, de Taalunie laat er hier geen misverstand over bestaan: de Nederlandse naam Toerkonje wordt alleen in beperkte mate gebruikt in de Frans-Belgische grensstreek. De gebruikelijke naam in het Nederlands voor deze stad is de plaatselijke, Franse naam Tourcoing. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2021 13:00 (CEST)[reageer]
Dank, dat was precies wat ik zocht. Milliped (overleg) 30 mrt 2021 13:20 (CEST)[reageer]
Wat een leuke lijst. Ik ken iemand die Halewijn heet, nu zie ik opeens waar dat vandaan komt. Ook mijn dank, het was precies wat ik niet zocht, maar wel nodig had. Elly (overleg) 30 mrt 2021 14:29 (CEST)[reageer]
't Is gelijk Mattheüs 7:7 zegt: zoekt niet, en gij zult vinden. Het hangt er overigens nog wel van af of Halewijn een voor- dan wel een achternaam is. In het eerste geval is de naam verwant aan Adelwijn, en betekent die zoiets als edele vriend. In het tweede geval kan de naam inderdaad ook teruggevoerd worden op de Franse plaats Halewijn/Halluin. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2021 15:06 (CEST)[reageer]
Soms heb je een Vlaamse plaatsnaam die meer gebruikt wordt zoals 'Atrecht' (fr:Arras), maar in de geschiedenis wel gebruikt wordt: Unie van Atrecht en doorverwijspagina Vrede van Atrecht. In de buurt van Arras is er wel Dowaai. De taalgrens Germaanse talen/Romaanse talen lag vroeger veel zuidwestlijker.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2021 13:14 (CEST)[reageer]

Nu wij toch bezig zijn: Welke taal werd in het oranje gebied gebruikt? File:ZEEUWSWESTOOSTVLAAMS.PNG Volgens die kaart zou Hollands Oost-vlaams zijn.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2021 13:14 (CEST)[reageer]

Is "Hollands Oost-vlaams" een uiting van randstedelijke arrogantie om heel Nederland als Holland te bestempelen? --Sb008 (overleg) 5 apr 2021 13:29 (CEST)[reageer]
Goed lezen Sb008! Hollands-Utrechts heeft op die kaart dezelfde kleur als Brabants. Saksisch heeft dezelfde kleur als Limburgs. Volgens die kaart zijn Zeeuws, Oostvlaams en Westvlaams één taalfamilie. Smiley toerist keek scheef en meende abusievelijk dat Hollands ook deel uitmaakte van de laatste familie en js dus geen uiting van randstedelijke arrogantie. Hans Erren (overleg) 5 apr 2021 20:08 (CEST)[reageer]
Begrijp ik nu goed, iemand kijkt scheef, drukt zich daardoor foutief uit (volgens jou), laat interpunctie achterwege, en wanneer er dan staat wat er staat, dan moet ik goed lezen? Interessante analyse!!! --Sb008 (overleg) 5 apr 2021 21:20 (CEST)[reageer]

De dwarsligger (roman)

Ik heb een poging gedaan in mijn kladblok een artikel over Saerens debuutroman De dwarsligger te schrijven. De bronnen zijn summier en lijken vooral voortgekomen te zijn uit een agressieve marketingscampagne van de auteur. Betrouwbare recensies heb ik niet kunnen vinden. Hoewel het artikel mijns insziens desalniettemin door de beugel kan, heb ik wel enkele vragen, die ik op bijbehorende OP geplaatst heb. Kunnen geïnteresseerden en/of degenen die het roman feitelijk gelezen hebben, daar een blik op werpen? Chescargot ツ (overleg) 31 mrt 2021 10:56 (CEST)[reageer]

Jan Wils (architect)

Ik heb niet echt het idee waar en hoe ik dit het beste onder de aandacht kan brengen, maar ik zag in dit artikel wel heel veel dode linkjes. Voor een etalage artikel natuurlijk best jammer. Zelf niet zoveel verstand van de beste manier om dit op te lossen. Wie weet is er een kroegganger die er meer verstand van heeft en er een blik op wil werpen. Vriendelijke groet Geerestein (overleg) 31 mrt 2021 17:37 (CEST)[reageer]

Ik heb nu even geen tijd en zin om het artikel bij te werken, maar zo te zien staan de jpg-afbeeldingen van de TU-Delft allemaal bij http://archive.is Edoderoo (overleg) 31 mrt 2021 20:53 (CEST)[reageer]

Top 2000-sjablonen

Beste collega's, aangezien we nu in wat de Top 2000 betreft een neutraal deel van het jaar zitten, durf ik de knuppel nog eens in het hoenderhok te gooien. Zie het Muziekcafé voor het overleg. hiro the club is open‍‍ 1 apr 2021 17:15 (CEST)[reageer]

Ohjeee... ;-) Tina (Ping? Graag!) 1 apr 2021 17:25 (CEST)[reageer]
Voor Voor Warpozio (overleg) 1 apr 2021 19:28 (CEST)[reageer]
Voor een oplossing maar niet voor tegen. Ymnes (overleg) 1 apr 2021 22:53 (CEST)[reageer]

Peiling hulpmoderatoren

Deze peiling (over draagvlak voor het principe om eventueel met een uitwerking van een testfase te beginnen) zal 6 april starten. In de tussentijd zou ik graag nog willen vragen of er naar de vermelde argumenten gekeken kan worden: is aanpassing of aanvulling nodig/mogelijk? Encycloon (overleg) 2 apr 2021 12:29 (CEST)[reageer]

Zijn er vereisten voor de mate van inzet en aanwezigheid van een hulpmoderator? Sietske | Reageren? 2 apr 2021 13:59 (CEST) Laat maar. Heb het al gevonden via je linkje. Sietske | Reageren? 2 apr 2021 14:00 (CEST)[reageer]
De pagina legt uit dat een 'hulpmoderator' dadelijk een ip-gebruiker of een newbie/iv blokkeren mag, en een semi-beveiliging mag uitvoeren. Betekent dit dat dit de oncontroversiële punten van de moderatorbevoegdheden zijn, alhoewel ook range-blokkades (en deblokkades) tot de mogelijkheden zullen behoren? Ik vind het nogal een beperkt takenpakket, maar meer taken of een grote verantwoording is dan dermate controversieel dat modaanmeldingen daarop stuklopen(?), of worden deze door potentiële moderatoren als zo 'groot' gezien dat ze het hierom de rechten niet aanvragen?
En voor langere blokkades of een verwijdering van een pagina moet dus alsnog de hulp ingeroepen worden van een 'volledige moderator': bouw je daarmee eigenlijk niet juist een soort nieuwe laag in de wiki-hiërarchie? Ciell need me? ping me! 2 apr 2021 14:09 (CEST)[reageer]
  • Dit zijn inderdaad meer de oncontroversiële punten bij duidelijk vandalisme. (Er vindt dan ook geen stemming plaats onder de gemeenschap zoals bij aanmelding van mods wel het geval is.)
  • Het is bewust in deze fase nog beperkt gehouden, zie ook hier, maar het mag van mij best uitgebreider als daar tijdens de peiling of later ook steun voor blijkt.
  • Of het een 'nieuwe laag' is hangt denk ik vooral af van het uiteindelijke gevoel in de gemeenschap? Zelf beschouw ik de gebruikersgroep als niet veel anders dan de groep van terugdraaiers. Er hoeft ook geen eigen blokkade-verzoekpagina te komen o.i.d. Encycloon (overleg) 2 apr 2021 14:37 (CEST)[reageer]

Wikipedia:Toegankelijkheid

Hi allemaal,

Ik ben zo vrij geweest om een pagina te schrijven over de toegankelijkheid van Wikipedia. De pagina gaat niet over taaldiscussies, maar over de aanpassingen in software en design om het zo toegankelijk mogelijk te maken voor mensen die de encyclopedie niet via een grafische browser op een computer bezoeken, of bijvoorbeeld visueel beperkt zijn. Mocht je het interessant vinden om eens te lezen waar je zoal aan zou kunnen denken, welke mogelijkheden Wikimedia al ontwikkeld heeft, en wat er in de toekomst nog voor aandachtpunten liggen, lees hem gerust eens door!

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 2 apr 2021 23:31 (CEST)[reageer]

Ik vind dit een geweldige aanzet. Ik wil hier graag rekening mee houden, maar heb onvoldoende kennis bij een aantal punten om er concreet invulling aan te geven. Ik hoop dan ook dat bij de aanbevelingen concrete voorbeelden komen. --3 apr 2021 01:21 (CEST)Sb008 (overleg)
@Sb008: Je kan een reactie geven op het verzoek van Wikimedia om te reageren op de volgende pagina hier. Het gaat om een prototype, met naar ik zie een ander lettertype, maar vooral een smallere kolom. Een flink deel van de rechter webpagina wordt dan wit. Op de Franstalige Wikipedia is een en ander al in gebruik. Eerder werd de vormgeving op WP:FR hier in De Kroeg niet al te enthousiast ontvangen, maar Wikimedia lijkt nu de lezer te benaderen om de Franstalige versie ook hier door te voeren. De getoonde voorbeeldpagina gaat over de maan die om de aarde draait. Dat is een mooi lemma met tal van afbeeldingen, zelfs in het midden en ook nog links. Maar goed, je kunt dus een reactie achterlaten. HT (overleg) 3 apr 2021 08:42 (CEST)[reageer]
@Sb008: dank voor je compliment.Het zijn vooral de aandachtspunten die daar opgenoemd staan. Sommige worden in het groot opgepakt door de ontwikkelaars (zie de pagina waar HT hieronder aan refereert en waar nu -toevallig!- een banner voor loopt). Maar er staan ook dingen tussen die al wel zijn ontwikkeld, maar waar wij op de NL-talige Wikipedia nog weinig mee doen volgens mij zoals de optie voor 'alternatieve tekst' = een beschrijvende tekst in een afbeelding die wordt opgepikt door voorleessoftware voor mensen met een (visuele) bewerking. In de Visuele Editor kun je dit al wel als veld invullen. En een pagina waarmee een (misschien, ooit?) nieuwe voorpagina, of een tabel, getest kan worden op toegankelijkheid van het kleurgebruik is denk ik ook handig.
Ik ben zelf vorig jaar al eens met een blinde kennis een Wikipedia-pagina nagelopen, nav een discussie destijds over de meerwaarde van onze ingesproken artikelen. Haar voorleessoftware gaf de tekst van het artikel volgens haar goed weer, maar deed niks met onze afbeeldingen, of de door ons ingesproken ogg-files. Ook toen ik haar de Commons-pagina van de ogg gaf, gaf haar software niet aan dat er een geluidsbestand was dat afgespeeld kon worden. Een "gewone" afbeeldingspagina is voor dat soort software ook niet leesbaar, maar geef je de afbeelding in het Wikipedia-artikel een 'alternatieve tekst' mee, dan wordt het wel opgepakt en voorgelezen (als het goed is, ik was er vorig jaar nog niet van op de hoogte dat dit mogelijk was, of misschien stond het toen zelfs nog niet aan).
Onderaan de pagina staat een link naar de pagina op Meta waar dingen gemeld kunnen worden als je ideeën of vragen voor de ontwikkelaars. Ciell need me? ping me! 3 apr 2021 17:26 (CEST)[reageer]
Mooi dat je hier aandacht aan schenkt. We kunnen wel zelf, bij iedere bewerking, even nadenken hoe de tekst klinkt voor een blinde. En of afbeeldingen noodzakelijk zijn voor het begrijpen van het artikel, of dat ze alleen ondersteunend (of zelfs decoratief) zijn. In het geval dat ze nodig zijn is een alternatieve tekst op zijn plaats. Bij artikelen die een bepaald proces doorlopen (zoals de review, de etalage, opnemen van een feit als wist-je-datje, of misschien zelfs wel WP:TBP) kan ook een toegankelijkheidschecklist worden afgewerkt. Er kan dan ook worden gekeken of het vereiste taalniveau niet onnodig hoog is. --Frank Geerlings (overleg) 4 apr 2021 17:37 (CEST)[reageer]

Dr. Denker

Voor de puzzelaars onder de kroeggebruikers (maar ook andere geinteresseerden) heb ik een vraag gesteld op het OP van het artikel. Ik heb de aanmaker van het artikel ook gepingd maar deze lijkt met lange tussenpozen actief te zijn op wikipedia, vandaar ook even de vraag hier. Vriendelijke groet Geerestein (overleg) 3 apr 2021 14:29 (CEST)[reageer]

Internationaal Café station Utrecht Overvecht

Bij het sorteren van de beelden op jaar van de Commons:Category:Station Utrecht Overvecht Overvecht kwam ik deze twee beelden tegen van 'Internationaal Café'. Dit café is zeer dichtbij het station Utrecht Overvecht, maar maakt er geen deel van uit en hoort daarom niet thuis in deze Commons categorie. Allen zit ik mij af te vragen of het een echt café is geweest en misschien was het een coffeeshop. Het verplicht sluiten van deze zaak zal wel in het lokaal nieuws van 2019 geweest zijn. Wie weet er meer van?Smiley.toerist (overleg) 4 apr 2021 11:26 (CEST)[reageer]

Ping naar de uploader, misschien weet hij wat meer over het café te vertellen. hiro the club is open‍‍ 4 apr 2021 16:43 (CEST)[reageer]
Vanwege de afbeelding onderaan van koffiebonen en - wel een beetje vooroordelend - vanwege de superschoon gelapte ramen denk ik dat coffeeshop afvalt. Ymnes (overleg) 4 apr 2021 20:24 (CEST)[reageer]
Maar... hoe die twee posters op de deur te verklaren zijn? Ymnes (overleg) 4 apr 2021 20:34 (CEST)[reageer]
Ik vermoed dat de gemeente Utrecht het besluit van de burgemeester ergens gepubliceerd heeft. –bdijkstra (overleg) 4 apr 2021 20:48 (CEST)[reageer]
Ik ben de hele Aïdadreef langs gegaan via Google Maps, gelukkig is de straat niet zo lang. Als ik kijk naar de plaats van het bord en het roostertje ten opzichte van de deur, dan kom ik op een stuk uit dat de Tiberdreef heet. Op nummer 30 zie ik een match. En jawel, eind maart 2019 werd een horecazaak aan de Tiberdreef gesloten wegens criminele activiteiten. hiro the club is open‍‍ 4 apr 2021 20:53 (CEST)[reageer]
De locatie valt ook te herleiden door de reflectie te bestuderen van de gebouwen tegenover de café. Die gebouwen bestaan nog.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2021 12:08 (CEST)[reageer]

Fataal ongeluk 1971: waar?

Is er iemand die onderstaand artikel kan inzien?

Rondewinnaar verloor ploegmaat en vrouw in amper twee weken. “Sportief werd het nog goed jaar, hoe leg je dat uit?”. www.nieuwsblad.be (12 april 2018). Geraadpleegd op 4 april 2021.

Het is niet vandaag geraadpleegd en ik heb het eigenlijk nodig voor het artikel Eric Leman. Dat meldde – vermoedelijk naar aanleiding van het gelinkte artikel – dat zijn vrouw in 1971 op de Temsebrug was omgekomen. Blijkens de nieuwsmedia is het ongeluk echter elders gebeurd. Kan iemand de relevante tekst hier citeren en zo mogelijk de hele tekst naar mij mailen? Alvast bedankt!  →bertux 4 apr 2021 18:59 (CEST)[reageer]

Het was op de E3 aan de brug van Lokeren. Ik heb het artikel gemaild. Akadunzio (overleg) 4 apr 2021 19:16 (CEST)[reageer]
Dankjewel, het is een mooie tekst en heel nuttig; ik heb de informatie verwerkt. De foutieve informatie over de Temsebrug kan komen uit een interview met Sporza uit 2020 dat ik intussen heb kunnen opsporen, zie het artikel  →bertux 4 apr 2021 21:51 (CEST)[reageer]

Uiterlijk en functionaliteit van de banner

Kan iemand het uiterlijk en de functionaliteit van de banner verbeteren? Het plaatje bedekt nu een deel van de tekst bij mij. Quistnix (overleg) 5 apr 2021 11:31 (CEST)[reageer]

P.S. Ik heb Monobook als skin en nee, dat ga ik niet veranderen. Quistnix (overleg) 5 apr 2021 11:34 (CEST)[reageer]
Er zijn wel vaker problemen met het uiterlijk van de banners. Bovendien heb ik nog nooit een voorstel aan de gemeenschap gezien voor bepaalde banners. Dan is er ook gelegenheid dit soort problemen te signaleren. Laten we gewoon stoppen met die banners: promo past niet binnen onze filosofie. — Zanaq (?) 5 apr 2021 11:45 (CEST)
Werkt het uitzetten van de banners (hiero) niet ook in Monobook? Milliped (overleg) 5 apr 2021 12:09 (CEST)[reageer]
Niet geprobeerd, en mi onwenselijk. Als je het voor jezelf uitzet zie je ook niet de problemen waar anderen tegenaan kunnen lopen. De anonieme bezoeker kan het niet uitzetten. (Mijn voorstel zou zijn om dit soort ongein voor iedereen op de hele nl-wikipedia uit te zetten, liefst inclusief fundraisers.) — Zanaq (?) 5 apr 2021 12:21 (CEST)
Had je enige gedachten over hoe de Wikipedia infrastructuur dan betaald zou moeten worden? Sponsoring door grote bedrijven die dan écht (promise, spuug op grond) geen invloed op de inhoud zouden hebben? Betaald door een overheid, die ook geen agenda zou hebben? Milliped (overleg) 5 apr 2021 12:28 (CEST)[reageer]
(Als ik tijd/zin heb zal ik het eens terugzoeken, maar de proportie van het geld dat aan infrastructuur en developers besteed wordt daalt al jaren. Er is op dit moment genoeg geld in kas om de infrastructuur en developers voor jaren te betalen. Mi wordt er te veel geld besteed aan strategie en branding: commerciële marketingbureaus horen niet betaald te worden van donaties. — Zanaq (?) 5 apr 2021 13:24 (CEST))
Veel geld wordt besteed aan ondersteuning van vrijwilligers, en het ondersteunen van content-donaties, die zonder dat geld niet mogelijk zijn. En het zijn de leden van de chapters die besloten hebben dat ze dat graag willen. Edoderoo (overleg) 5 apr 2021 15:06 (CEST)[reageer]
Dat zijn inderdaad waardige doelen. Dat is vermoedelijk ook niet een grote proportie. Maar ik wilde hier niet primair klagen over de fundraiser, waar de WMF een stokje voor zal steken als we die niet willen tonen, maar meer over het algemene bannerbeleid. De banner die hier besproken wordt verdient geen schoonheidsprijs, en het is niet de eerste banner met problemen. Waarom worden de banners niet tevoren met de gemeenschap gedeeld ter verbetering, zelfs als de gemeenschap geen veto heeft? — Zanaq (?) 5 apr 2021 20:01 (CEST)
Let overigens op: de link op die banner leidt naar een site waar kennelijk SUL niet actief is, en je dus mogelijk per ongeluk je ip-adres vrijgeeft. — Zanaq (?) 5 apr 2021 12:22 (CEST)

De opgevraagde pagina kon niet gevonden worden.

Soms heb je een URL die het technisch doet, maar niet de gewenst informatie oplevert, maar de lezer de algemene welkomstpagina laat zien van de website. Voorbeeld in Elektrificatie van spoorlijnen in België#Kaarten Technische spoorkaart De Infrabelwebsite navigerend kom je onder 'netverklaring'/bijlagen/kaarten uiteindelijk bij de gewenste kaarten.

Is er een manier waarmee de archivebot mee kan omgaan? Een scan op boodschappen zoals: 'De opgevraagde pagina kon niet gevonden worden' Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2021 12:17 (CEST)[reageer]

De website geeft de HTTP-code 404 terug zoals het hoort, waaraan de archivebot kan zien dat de link 'dood' is. –bdijkstra (overleg) 5 apr 2021 13:22 (CEST)[reageer]

Tech News: 2021-14

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.

Recente wijzigingen

  • Gebruikers kunnen delen van een artikel inklappen zodat je erop moet klikken om het te zien. Als je nu klikt op een link naar een sectie die standaard is ingeklapt dan zal die sectie nu automatisch uitgeklapt worden en de browser scrollt dan naar de betreffende sectie. Dergelijke links werkten voorheen niet tenzij je eerst handmatig de sectie uitklapte. [7]

Wijzigingen later deze week

  • Technisch complex onderwerp De citoid API gaat 2010-12-XX gebruiken in plaats van 2010-12 voor datums met een maand maar zonder gespecificeerde dag omdat 2010-12 ook is te interpreteren als 2010-2012. In het Extended Date/Time Format heet dit level 1 in plaats van level 0. [8]
  • Terugkerend onderwerp De nieuwe versie van MediaWiki zal op 6 april uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 7 april uitgerold worden op sommige Wikipedia's en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 8 april zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)

Toekomstige wijzigingen

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Deel deze nieuwsbrief • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

5 apr 2021 21:39 (CEST)

Universele Gedragscode Fase 2

De 'Universele Gedragscode (UCoC) voorziet in een universele basislijn van aanvaardbaar gedrag voor de gehele Wikimedia beweging en al haar projecten. Het project bevindt zich momenteel in fase 2, waarin duidelijke handhavingspaden worden geschetst. U kunt meer lezen over het hele project op de 'projectpagina.

Ontwerpcomité: Oproep tot kandidaatstelling

De Wikimedia Foundation zoekt vrijwilligers voor een commissie die gaat voorstellen hoe de code afdwingbaar kan worden gemaakt. Vrijwilligers in de commissie zullen tussen de 2 en 6 uur per week besteden van eind april tot en met juli en opnieuw in oktober en november. Het is belangrijk dat het comité divers en inclusief is, en een verscheidenheid aan ervaringen heeft, waaronder zowel ervaren gebruikers als nieuwkomers, mensen die zijn gepest of daarop hebben gereageerd, en mensen die valselijk zijn beschuldigd van pesterijen.

Voor aanmelding en meer informatie over het proces, zie Universal Code of Conduct/Drafting committee.

2021 communautaire raadplegingen: Aankondiging en oproep voor vrijwilligers / vertalers

Van 5 april - 5 mei 2021 zullen er op veel Wikimedia-projecten gesprekken plaatsvinden over hoe de UCoC gehandhaafd kan worden. We zijn op zoek naar vrijwilligers om belangrijk materiaal te vertalen, en ook om te helpen bij het organiseren van overleg in hun eigen taal of project met behulp van voorgestelde kernvragen. Als u geïnteresseerd bent in vrijwilligerswerk voor een van deze rollen, neem dan alstublieft contact us op in de taal die u het beste ligt.

Voor meer informatie over deze werkzaamheden en andere lopende gesprekken, zie Universal Code of Conduct/2021 consultations.

-- Xeno (WMF) (overleg) 5 apr 2021 23:07 (CEST)[reageer]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&oldid=58647330"