Overleg:Karen Northshield

Relevantie

Reagerend op de vraag van @Dfqn13 in xijn bewerkingssamenvatting: "Is zij werkelijk relevant? Of weet zij gewoon goed de publiciteit te vinden?": ik heb daarover ook twijfel. Na het oppoetsen van het artikel bleken er geen bronnen te zijn toegevoegd waarin derden die relevantie onderbouwen, het waren vooral bronnen die de gebeurtenissen waarover zij schrijft onderbouwen. Overigens ontbreekt ook een bron die het autobiografisch gehalte van haar boek beoordeelt. Zwitser123 (overleg) 29 dec 2022 12:49 (CET)

Verplaats van overlegpagina Zwitser123

Overleg van mij op hierheen verplaatst - heb op het moment niet de tijd in detail te reageren Zwitser123 (overleg) 31 dec 2022 09:50 (CET)

Hallo Zwitser123,
Ik heb getracht rekening te houden met je opmerkingen op lemma Karen Northshield. Echter sommige door jou verwijderde informatie is wel relevant. Indien niet akkoord, graag eerst overleg, aub.
{YAOUMFA (overleg) 30 dec 2022 09:16 (CET)

Zo werkt het niet. Ik heb steeds in de bewerkingssamenvatting toegelicht wat ik veranderd heb en waarom. Jij draait dat terug met als enige reden "welles". Waarom zou ik nu gaan herhalen wat ik al zei als jij geen argumenten geeft? Zwitser123 (overleg) 30 dec 2022 09:51 (CET)

Jouw opmerkingen:
belangrijkste in de inleiding, details vader niet relevant, beknopter, beknopter, aankondiging van een optreden zonder details is geen bron, onduidelijk door wie ze zo wordt voorgesteld en of dat algemeen zo gezien wordt.
Belangrijkste in inleiding: Ik heb minimaal 2 bronnen/referenties aangegeven over: *slachtoffer van aanslag, * boek en * spreekster.
Details vader niet relevant: Wel relevant want zoals eerder door mij aangegeven, haar reden van verhuis. En reden van opgroeien in Bergen + toevoeging extra referentie.
Aankondiging optreden zonder detail, onduidelijk door wie ze zo wordt voorgesteld en of dat algemeen zo gezien wordt: Ik heb de details deze keer weggelaten, plus een onafhankelijke referentie toegevoegd, en parismatch bron was reeds onafhankelijke berichting van belgisch leger.

Jouw opmerkingen:
Irrelevant, medische details niet controleerbaar en irrelevant, "zwaar gewond" volstaat, de kwaliteit van de spoedarts kunnen we niet beoordelen, complicaties zijn normaal en doen hier in detail niet ter zake. Behandeldetails zijn niet relevant en zonder het medisch dossier niet controleerbaar
Medische details niet controleerbaar: Zoals aangegeven, dat kan wel, via 'Nature' magazine bron. En dan nog is dat helemaal niet nodig zoals jij beweert. Het is de taak van de hoogstaande bronnen/referenties om dat correct te doen. Wij vertrouwen daarop.
De kwaliteit van de spoedarts kunnen we niet beoordelen: Dat heb ik nu weggelaten.
Behandeldetails niet relevant: Als lezer zie je haar foto ergens op google met haar krukken en voet, dan wil je weten waarom. Daarnaast is het bacteriofaag verhaal een nieuw element waardoor ze bekend geworden is. Mocht ze gewoon in een auto-ongeval hebben gezeten, dat was helemaal niet het punt van de 'El Pais' referentie en de 'Nature' bron om de oorzaak naar boven te brengen, maar wel de innovatieve nieuwe vorm van genezing.
YAOUMFA (overleg) 30 dec 2022 13:49 (CET)

Jouw opmerkingen:
rv - details over de vader zijn niet relevant en zie WP:BLP, details over welke talen zij spreekt eveneens irrelevant, c.q. relevantie blijkt niet uit de overige tekst. zie ook WP:los zand
Details over de vader zijn niet relevant en zie WP:BLP: In nieuw toegevoegde 'De Standaard' referentie, wordt voorgeschiedenis Karen verteld met daarbij vermelding dat haar vader bij de NAVO werkte in Bergen. Hij wordt geïnterviewd in die referentie. En hij kwam al in beeld in 'NOS' bron. En in een andere nieuwe referentie spreekt hij ook in de video.
Details over welke talen zij spreekt eveneens irrelevant: Heb ik deze keer weggelaten.
WP:los zand: Mij niet duidelijk wat exact je punt daar is.
YAOUMFA (overleg) 30 dec 2022 14:25 (CET)

Daarnaast heb ik nog zaken aangepast, de referenties beter geplaatst en nieuwe referenties/bronnen toegevoegd om relevantie aan te tonen.

Kortom, het is geen simpele terugdraaiing. YAOUMFA (overleg) 30 dec 2022 15:15 (CET)

Einde verplaatst overleg

Ik ga niet elke wijziging in detail toelichten, ik hoop dat je met onderstaande punten de rest zelf kunt invullen - anders nog eens vragen s.v.p. Zwitser123 (overleg) 31 dec 2022 17:08 (CET)

Details vader

Het artikel gaat over een toevallig slachtoffer van een aanslag die daarover schrijft en lezingen houdt. Haar biografie is nauwelijks relevant (want toevallige gebeurtenis); anders dan bij b.v. een sporter die van jongs af aan traint, of bij een kunstenaar wiens werk door de biografie beinvloed werd. Nationaliteit etc. doen nauwelijks ter zake (het was haar niet anders gegaan als ze op vakantie uit Nieuw Zeeland was gekomen). Als we dan toch vermelden dat zij niet geboren belg is, maar als kind verhuist, zijn we dus al twee stappen weg van het onderwerp van het artikel. Het beroep van de vader als reden is stap drie, verdere details over zijn werk stap vier en verder. Andersom geredeneerd zouden we, als we de vader zo in detail behandelen, dan ook over de moeder moeten vertellen, over relaties, over haarkleur en schoolvriendjes - allemaal feiten in de vierde graad verwijderd van het eigenlijke onderwerp.Zwitser123 (overleg) 31 dec 2022 17:08 (CET)

Complicaties / Nature

W.m.b. staat niet ter discussie dat een faag-therapie geholpen heeft bij de complicaties. Het punt is, dat we niet weten of de infectie het gevolg was van de explosie, van de eerste hulp, van de latere operaties of b.v. van iemand in het ziekenhuis die niet hygienisch genoeg werkt. Over het algemeen zijn resistente infecties iatrogeen en dus niet het direkte gevolg van de explosie (wederom een toevallige gebeurtenis). De infectie is dus een stap verwijderd van het onderwerp van het artikel, en de behandeling twee stappen. Daarom niet relevant en beknopt samen te vatten met "complicaties". Overigens, de behandeling met fagen is niets nieuws. Dat werd in oost-europa al tientallen jaren gedaan en al bijna honderd jaar onderzocht. Zwitser123 (overleg) 31 dec 2022 17:08 (CET)

los zand

Ik bedoel met die verwijzing, dat een artikel een beknopt, samenhangend verhaal moet zijn en niet doorspikt met losse feiten die we toevallig weten. Waarom zij op de luchthaven was is voor ons artikel net zo min relevant als de kleur van haar kleding die dag.Zwitser123 (overleg) 31 dec 2022 17:08 (CET)

Details vader

De voorwaarden voor de aanmaak van een persoonslemma op WP:RPO, bij Slachtoffers van misdrijven, zijn voor Karen Northshield voldaan. De vele hoogstaande bronnen/referenties verspreid van 2016 tot nu bevestigen de relevantie.

Als ik jouw logica moet volgen, is de reden van haar verhuis (vader kreeg job bij Navo in België) tweede graad, alsook alle andere zaken die ik in kopje 'biografie' heb vermeld. Bij elke biografie is nationaliteit/geboortedatum/geboorteplaats basis-informatie, dus eerste graad.

Maar eigenlijk ben ik het niet eens met die gedachtengang van graden. Ik heb de belangrijkste informatie van de tijd van voor de aanslag overgenomen die in vele bronnen/referenties over de aanslag vermeld staan.

Complicaties / Nature

Volgens jouw graderingslogica zou het bacteriofaag-verhaal wel relevant zijn omdat het tweede graad is, want het werd minstens onrechtstreeks veroorzaakt door de aanslag.

Los daarvan dat de bacteriofaag geen rechtstreeks gevolg zou zijn van de aanslag, is geen valide reden om het niet te vermelden. Een persoon kan ook bekendheid krijgen om andere redenen.

Ik heb ZES hoogstaande referenties/bronnen aangegeven, die het bacteriofaag verhaal relevant maken voor haar, waaronder een artikel in werelds meest gerespecteerde wetenschappelijk blad Nature. (Toevoeging: Het Nature artikel is minstens een vermelding onder kopje Trivia waardig. YAOUMFA (overleg) 2 jan 2023 16:41 (CET))

Los zand

Ik heb een samenvatting van de belangrijkste feiten geplaatst die in meerdere bronnen/referenties vermeld staan en daarom relevant zijn. Als om een of andere valide reden journalisten de kleur van kledij ook in al die bronnen zou vermelden, zou ik het ook mogen doen. (Toevoeging: Een valide reden: bv. kleurstof zorgde voor bescherming. Absurd natuurlijk, gewoon mijn punt van 'validiteit' verduidelijken. YAOUMFA (overleg) 2 jan 2023 16:41 (CET)) Niks moet op wikipedia, maar het mag wel als de bronnen/referenties het relevant maken.

Haar eerste bekendheid komt van de aanslag en daarom is het relevant in detail te treden. En dan nog heb ik vele details op jouw vraag weggelaten, met als resultaat een compacte strakke 'to the point' tekst. Jouw versie is goed om Karen Northshield eventueel op andere lemma's te vermelden, maar te 'generisch' voor haar eigen biografie-lemma.

@Zwitser123,

Ik vraag jou mijn eerder compromis-voorstel te aanvaarden. Zoniet start ik wel een algemeen overleg op.

Wikipedianen kunnen dan mijn voorstel op mijn kladblok bekijken, waar ik ook referenties heb aangemaakt die verwijzen naar de websites onder kopje 'Bronnen', waar ik exact informatie uit heb gehaald.

YAOUMFA (overleg) 1 jan 2023 21:33 (CET)

We zijn het duidelijk fundamenteel oneens. Ik begrijp niet waarom je zo hangt aan irrelevante details en in jouw toelichting hierboven vind ik die verklaring ook niet. 1 punt wordt wel duidelijk: voor jouw schijnt de beschikbaarheid van bronnen automatisch relevantie aan te tonen, dat is een misverstand. Een artikel moet een samenhangend geheel zijn, beknopt zijn en in balans zijn, dat betekent automatisch dat niet elke bron en niet elk feit voor een specifiek artikel relevant is. Zwitser123 (overleg) 2 jan 2023 10:17 (CET)

@YAOUMFA, ik denk dat je hierboven heel duidelijk laat blijken dat je niet weet wat, in de context van een encyclopedie, de betekenis van 'relevant' is.

'Algemeen bekend' (de datum van de verjaardag van de Koning der Nederlanden is op 27 april, Brussel is de hoofdstad van België) en 'ergens te vinden' zijn twee heel verschillende zaken. Te vaak vind jij dat iets dat ergens te vinden is over een persoon belangrijk genoeg is om te vermelden (zie jouw opmerking hierboven over kleding).

'Relevant' in de context van een encyclopedie omvat twee zaken: is het onderwerp belangrijk genoeg om een artikel te krijgen? En voegt deze extra informatie in een artikel iets toe voor de lezer van een encyclopedisch stuk?

Voor het eerste hebben we redelijk duidelijke afspraken, die in de loop der tijd, al dan niet breed gedragen, worden aangepast. Vroeger was je een schrijver als je een boek had uitgegeven, tegenwoordig moeten dat er al twee, drie zijn en moeten die ook nog een zekere waardering in het veld gekregen hebben.

Het tweede vergt een stukje ervaring en inschatting. Ik denk dat @Zwitser123 hierboven duidelijk heeft aangegeven hoe dat werkt. Dat jij niet mee wil gaan in zijn graden, het zij zo. Heb je liever een andere benaming, of snap jij niet dat er een verschil is tussen kort aangeven dat Northshield een dubbele nationaliteit heeft en uitgebreid verhalen over het werk van haar vader? Haar vader is niet van encyclopedisch belang, haar moeder is dat niet, Karen zelf is dat wellicht. Dan is het niet van belang dat haar vader bepaald werk doet, maar enkel dat Karen met haar ouders naar België is gekomen. De lezer die alle sensatie wil vinden, moet zich niet tot een encyclopedie richten. En de schrijver die dat allemaal wil presenteren, moet een andere omgeving zoeken. Wat jij op jouw Facebook-account schrijft, is aan jou. Maar hier verlies je je te vaak in allerlei details die niet terzake doen. RonnieV (overleg) 2 jan 2023 10:52 (CET)

@Zwitser123, ik heb een algemeen overleg opgestart op WP:OG. YAOUMFA (overleg) 2 jan 2023 14:10 (CET)

---

Hallo iedereen,

Ik heb onlangs lemma Karen Northshield aangemaakt. Collega Zwitser123 is niet akkoord met een deel ervan en heeft dat verwijderd. Ik heb een compromis (op mijn Kladblok) gemaakt maar dat werd niet aanvaard.

Ik vraag jullie mijn compromis te bekijken in vergelijking met de huidige versie van Karen Northshield, en aan te geven of jullie (geheel of gedeeltelijk) mijn toevoegingen relevant vinden, bedankt.

YAOUMFA (overleg) 2 jan 2023 14:00 (CET)

Ik volg de discussie hier op de OP en het lemma al een tijdje. Met de versie die er nu staat deze is niets mis. Ik raad je aan om je handen van het lemma af te halen/houden, en het lemma gewoon te laten voor wat het is. Neem de adviezen van de collega's ter harte en ga niet allerlei onnodige details toevoegen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jan 2023 14:11 (CET)

Persoonlijk vind ik dat er wel erg rigoureus is geschrapt. Juist de problemen waar het slachtoffer tegenaan loopt en de ernst van haar verwondingen zouden voor mij wel mogen worden uitgewerkt. Peter b (overleg) 2 jan 2023 14:15 (CET)

(Kwestie van transparant te zijn: YAOUMFA vroeg mijn inbreng.) Ik zou precies toch ook de blijvende "complicaties" niet verzwijgen. Het bloedverlies en het stoppen van het hart lijkt me minder belangrijk, maar dat haar been blijvend beschadigd is, vind ik dan weer op dezelfde hoogte staan als dat gehoorverlies (dat dan weer beter als "schade" kan worden omschreven, omdat er ook tinnitus is). De orthese en zeker de schoen lijken me dan ook weer niet zo belangrijk. Dat artikel in Nature vind ik zelf best interessant, maar het gaat niet over Northshield zelf, dus ik ben er ook minder voor te vinden om het hier op te nemen. De medicatie en therapie die ze kreeg voor de mentale gevolgen vind ik ook een brug te ver: dat zijn onze zaken niet. Het mag dus wat meer dan wat er nu staat, maar het voorstel vind ik weer ver gaan op de aangehaalde punten. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 jan 2023 22:53 (CET)

Hallo MichielDMN,

De medicatie en therapie die ze kreeg voor de mentale gevolgen heeft ze zelf in interviews verteld, anders zou ik het ook niet vermelden.

Het Nature artikel heb ik voorgesteld voor onder kopje Trivia. YAOUMFA (overleg) 3 jan 2023 23:03 (CET)

Het doet er niet toe dat ze die medicatie en therapie zelf heeft vermeld, het is informatie waar we volgens mij weinig mee opschieten. Er zijn die mentale gevolgen, dat is het belangrijke. Welke behandelingen ze precies kreeg, dat is minder van belang. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jan 2023 20:53 (CET)

Luchtvaartmaatschappij

RonnyV stelde in zijn bewerkingssamenvatting de vraag naar de relevantie van de naam van de luchtvaartmaatschappij. In dezelfde zin staat dat Northshield "enkele" meters van de bom verwijderd was. In een eerdere versie stond dat zij meters door de lucht werd geslingerd. De Standaard, die als bron wordt aangevoerd, schrijft dat op 26-3-2017 zo: Ze stond op 22 maart vorig jaar in de rij om in te checken bij Delta Airlines, toen de eerste bom afging. Ze werd meters ver door de lucht geslingerd en raakte zwaargewond. Ik zou dit graag juist en precies willen schrijven in ons artikel en met een betere bron dan een bijzin in een kranteartikel meer dan een jaar later, maar het is niet mijn vakgebied en het is een naar onderwerp. Volgende punten staan w.m.b. ter discussie:

• De naam van de checkinbalie is hoogstens relevant als indicatie voor het waarheidsgehalte van "dichtbij de bom", maar eigenlijk zijn de verwondingen al duidelijk genoeg en ook het enige dat telt. Voor haar verhaal speelt het geen rol door welke explosie zij die dag getroffen werd.
• Een M67 granaat (https://en.wikipedia.org/wiki/M67_grenade) doodt op vijf meter afstand en verwondt (zwaar) tot op 15 meter. Gezien het aantal slachtoffers, waren de explosies groter dan van een enkele granaat met splitterwerking. Dat maakt de afstand van "enkele meters" echter zeer onwaarschijnlijk.
• "Meters ver geslingerd" is iets anders dan je evenwicht verliezen. Er is een grote explosie voor nodig, groter dan een granaat. Een onafhankelijk bron is hier teveel gevraagd, maar dat betekent automatisch dat we deze schijnkwantificeringen niet kunnen opschrijven in ons artikel.

Ik stel voor dat we herschrijven naar zoiets als: "Nortshield raakte zwaar gewond toen dicht bij haar incheckbalie een bom afging" en ons niet laten verleiden tot beeldende, niet controleerbare beschrijvingen. Zwitser123 (overleg) 3 jan 2023 13:45 (CET)

In de Parismatch bron staat ook vermeld dat ze in de lucht werd geslingerd.

Voor de rest klink je eerder als een journalist. Je doet aan zelfonderzoek, dat doen we niet. Als we de hoogstaande bronnen al niet meer vertrouwen, is het einde zoek. YAOUMFA (overleg) 3 jan 2023 18:54 (CET)

Nee, ik ben het met Zwitser123 eens, we hoeven niet nodeloos uit te wijden. Bovendien kan de bron ook gewoon gespeculeerd hebben over de gebeurtenissen. De zin "Nortshield raakte zwaar gewond toen dicht bij haar incheckbalie een bom afging" is wat mij betreft voldoende duidelijk. Saschaporsche (overleg) 3 jan 2023 19:17 (CET)

Mee eens. Ik wantrouw de media niet, maar het is niet verboden toch even na te denken waar zij zich op gebaseerd hebben om die "meters" te stellen. Videomateriaal, een doktersverslag of een getuigenis? Dat maakt een groot verschil. Welke incheckbalie het was, vind ik ook niet relevant. Ze was in de buurt, dat is wat telt. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 jan 2023 22:58 (CET)

Om iets te schrijven dat stoelt op bronnen, moet je die bronnen kunnen beoordelen. Zo mogelijk maken we gebruik van secundaire en tertiaire bronnen, omdat dan iemand anders (een expert) die beoordeling doet. De tekst die we op het moment bespreken heeft een twijfelachtig brongebruik. Ik weet niet welke hoogstaande bron je hierboven bedoelt, maar als je bedoelt dat De Standaard in het algemeen een gerenomeerde krant is, kun je gelijk hebben. Niet als je bedoelt dat daarmee alles onder de vlag van de Standaard automatisch hoogstaand is.

In het algemeen geldt, dat journalistieke bronnen niet noodzakelijkerwijs goede bronnen zijn voor een encyclopedie, ondermeer omdat een journalist en zijn redactie andere doelen hebben dan een encyclopedie (gebruiker Woudloper heeft hier vaker en uitgebreid over geschreven). Specifiek geldt, dat deze bron het betwiste feit alleen maar in een bijzin noemt van een korte notitie op een website. Het is, in deze vorm, niet een klaarblijkelijk gedegen gerechercheerd journalistiek feit en zeker geen onomstotelijk wetenschappelijk feit. Het is mogelijk, dat de journalist het feit uit een andere bron heeft, maar die wordt niet genoemd. Dat beide heeft niets met eigen onderzoek van mijn kant te maken, maar met het vergelijken van bronnen. Ik baseer me voor het gemak op een wikipedia artikel (wat geen bron kan zijn), maar ik denk dat niemand hier het feit betwist dat een granaat op "enkele meters" afstand 100% dodelijk is. Ook niet, dat de gemiddelde zelfmoordaanslag met meer dan een granaat (1,5 ons explosieven en 3 ons staal) aan explosieven plaatsvindt. Dus die bijzin gaat eruit, tot we uit b.v. de forensische rapporten meer duidelijkheid hebben. Zwitser123 (overleg) 4 jan 2023 15:47 (CET)

Ik schrap niet, alvorens ikzelf niet eerst heb getracht om een bron te vinden, om zo constructief mogelijk te helpen.

Dat wij forensische rapporten moeten gaan onderzoeken, dat geloof ik niet dat wikipedianen dat (moeten) doen. De journalist in deze nieuwe bron heeft dat gedaan en daar moeten we op vertrouwen. YAOUMFA (overleg) 4 jan 2023 16:33 (CET)

Er waren twee bommen in Zaventem, het is relevant te zeggen door welke bom ze werd geraakt, en waar exact dat gebeurde. Zo wordt in 1 enkele zin de meest relevante informatie voor haar samengevat van het lemma over de aanslagen. YAOUMFA (overleg) 4 jan 2023 18:40 (CET)

Waarom is het relevant door welke bom ze verwond werd? Het feit dat ze een boek schreef is het enige waarom ze relevant is en waarom ze opgenomen wordt in de encyclopedie. Of dat kwam door bom 1 of bom 2 boeit totaal niet.

Waarom verzandt je zo in nutteloze details? Wat heeft dat voor zin? Waarom richt je je energie niet op een ander onderwerp dat uitdieping benodigd? Ik probeer je motivatie te begrijpen maar snap er werkelijk niets van. Saschaporsche (overleg) 4 jan 2023 19:29 (CET)

Dit overleg breekt in op het algemeen overleg dat lopende is onder overlegkopje "Verplaats van overlegpagina Zwitser123", wat niet kan. Geef onder dat kopje aan welke informatie je wel en niet wilt. Andere collega's moeten hun kans krijgen om hun mening te kunnen uiten. De termijn van twee weken moet minimum gerespecteerd worden om tot consensus te komen. YAOUMFA (overleg)

Je kan dit punt in vraag stellen of het al dan niet relevant is, geen probleem ermee op dat vlak. Maar niet aanpassen/verwijderen terwijl een algemeen overleg over ditzelfde punt ook bezig is, aub. YAOUMFA (overleg) 4 jan 2023 19:59 (CET)

Yaoumfa: eerst probeer je jouw mening door te drukken, dan pas te argumenteren en als dat niet lukt kom je met zelf verzonnen procedureregels over hoe we hier artikelen zouden moeten schrijven. Wat beter had gewerkt is je te bedanken voor alle energie die anderen in het uitleggen hebben gestopt. Ik ben er klaar mee bij jouw. Blijf s.v.p. weg bij dit onderwerp, de aanslagen, de faagbehandeling en diverse bacterieartikelen. Zwitser123 (overleg) 4 jan 2023 21:46 (CET)

Ter info: YAOUMFA is vanavond voor drie dagen geblokkeerd naar aanleiding van de recente edits in dit artikel. Ciell need me? ping me! 4 jan 2023 21:59 (CET)

Trivia: Artikel magazine Nature - bacteriofaag-therapie

Hallo,

Mijn voorstel om onder kopje Trivia te plaatsen:

- Het wetenschappelijk blad Nature schreef een uitgebreid artikel over haar behandeling met bacteriofagen tegen een antibiotica-resistente bacterie. KU Leuven bron, El Pais bron, Nature artikel YAOUMFA (overleg) 3 jan 2023 22:32 (CET)

Op zich een goed voorstel om dat weetje op een aparte plek op te nemen, vind ik, maar ik zou het niet als "trivium" beschrijven, dat is al te vaak een lege doos. Benoem het zoals het is, een kopje dat aantoont dat haar behandeling een publicatie opleverde. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 jan 2023 22:55 (CET)