Overleg:Mona Keijzer

Keijzer is nog niet ontslagen

Beste gebruikers. Ze is voorgedragen voor ontslag, nog niet ontslagen. Dat doet niet de premier, maar de koning. Daarover is nog geen bericht verschenen. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 14:53 (CEST)

Dank voor je alertheid., je hebt helemaal gelijk, en sorry voor het enthousiasme dat ook mij beving. M.I. is het voordragen voor ontslag echter al wel het vermelden waard, mvg HenriDuvent 25 sep 2021 15:04 (CEST)

Zeker, ik heb het vermelden ook nooit teruggedraaid, alleen dat ze al ontslagen was. Overigens geef ik het inmiddels wel op, want er zijn teveel mensen die voorbarig dit nieuws er op willen zetten. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 15:06 (CEST)

Neen, niet opgeven, ik steun je! mvg HenriDuvent

Nabrander, er staat wel per" onmiddelijke ingang "en de taken worden meteen overgenomen; is de koning dan toch (ook hier) overbodig? mvg HenriDuvent 25 sep 2021 15:13 (CEST)

Er staat "De genoemde staatssecretaris wordt voorgedragen voor ontslag met onmiddellijke ingang". Dus als de voordracht wordt overgenomen, is het onmiddellijk. Staatsrechtelijk kan een kabinet of een premier niet een bewindspersoon ontslaan. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 15:15 (CEST)

Ik denk als ik naar jullie antwoorden kijk en in de nieuwsberichten kijk dan ik denk dat het ontslag van Keijzer nog moet worden verleend door de Koning, maar ze stopt wel per direct met haar taken. Svdekorput (overleg) 25 sep 2021 15:23 (CEST)

Het is weekend, dus waarschijnlijk valt er met weinig te stoppen ;) Ik denk dat het nu op alle pagina's er correct op staat, met dank aan diverse meedenkende gebruikers :) Dajasj (overleg) 25 sep 2021 15:25 (CEST)

Dit brengt me iets meer aan het twijfelen. Maar vind het ontbreken van nieuws op https://www.koninklijkhuis.nl/ zwaarder wegen... Dajasj (overleg) 25 sep 2021 15:40 (CEST)

Ik keek op Rijksoverheid.nl op de pagina op de pagina van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en onder bewindspersonen staan alleen minister Blok en staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius. Dus het kan zijn dat Keijzer wel ontslagen is. Svdekorput (overleg) 25 sep 2021 15:45 (CEST)

@Happytravels:, Blok is geen waarnemend staatssecretaris, hij neemt alleen de taken waar. Ik denk niet dat je dus kan sprake van een opvolger. Dus weet niet of dat zo gewenst is in de navigatie? Dajasj (overleg) 25 sep 2021 20:48 (CEST)

Het is gebruik om de "waarnemer" als volgende persoon te noemen. Hij is inderdaad niet de opvolger, maar daarom staat er ook "waarnemend" achter. Het is het beste dat er van te maken is. HT (overleg) 25 sep 2021 20:51 (CEST)

Ja maar vaak doen we waarnemer van functie, niet werkzaamheden, zie ook Mark Harbers. Kunnen ook zeggen vacant? Ik had namelijk vandaag ook iemand die bij Blok opschreef dat hij minister en staatssecretaris is. Dus dat is verwarrend voor mensen. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 20:55 (CEST)

Van mij mag er 'vacant' komen. NRC schrijft overigens: "Stef Blok zal haar werkzaamheden overnemen." Daaruit concludeerde ik dat hij ze "waarneemt"--> "waarnemer" --. "waarnemend". mvg. HT (overleg) 25 sep 2021 21:07 (CEST)

Het ding is dat zijn functie niet veranderd is. Er moet altijd een minister op een ministerie zijn, daarom is er steeds een waarnemend minister. Maar de werkzaamheden van een staatssecretaris kunnen over- of waargenomen worden door de minister. In de samenstellingstabel van Kabinet-Rutte III staat daarom ook uit mijn hoofd nooit een waarnemend staatssecretaris. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 21:11 (CEST)

Demissionair

Zowel Mark Rutte en Wopke Hoekstra zijn demissionair, dit is feitelijk en dus relevant voor een encyclopedie naar mijn mening. Braldo123 (overleg) 25 sep 2021 20:13 (CEST)

Het kabinet is inderdaad demissionair en daarmee de individuele bewindslieden ook. Maar het zijn nog steeds óók gewoon ministers, het is gewoon een soort extra status. De vraag is of het enige relevantie in deze context heeft. Maakt het in dit geval uit dat zij demissionair zijn? Ik zie geen relevantie met het verhaal. Het is echter wel verwarrend en maakt zinnen onnodig complex. Dat Hoekstra bijvoorbeeld van Financiën is, lijkt me ook irrelevant. Zijn rol wat betreft bemiddeling is die van CDA leider die tevens ook lid van het kabinet is. Het fanatiek toevoegen van het woord "demissionair" waar het geen enkele toegevoegde waarde heeft, lijkt me niet gewenst. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 20:20 (CEST)

Ze lijken mij niet echt meer "óók ministers", ze zijn eigenlijk dismissed, maar mogen aanblijven in het kabinet. HT (overleg) 25 sep 2021 21:10 (CEST)

Aansluitend op gebruiker HT wil ik zeggen dat Hoekstra "tevens aanwezig is in het kabinet" als demissionair minister van financiën. De explicatie van zijn rol in het kabinet lijkt mij geenszins irrelevant. Groet Braldo123 (overleg) 25 sep 2021 22:14 (CEST)

@Braldo123, is zijn portefeuille relevant? We schrijven ook niet op dat hij bijvoorbeeld Kamerlid is, of inwoner van Naarden, of schaatsliefhebber of whatever. Hou het voor de lezer liever simpel.

@Happytravels, dat klopt, ze mogen aanblijven, dus ze vervullen de functie als minister. Net als dat een waarnemend minister ook gewoon minister is. Dat brengt me terug naar de vraag, in hoeverre is het relevant? Een demissionair minister-president mag de Koning vragen een staatssecretaris ontslag te verlenen, net als een niet-demissionaire mp. Een staatssecretaris mag doorgaans niet afwijken van kabinetsbeleid, een demissionair staatssecretaris evenmin. Wat maakt het dan relevant in dit verhaal? Nogmaals, dat fanatisme om overal "demissionair" op te schrijven, maakt de encyclopedie niet beter. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 22:21 (CEST)

Als je overigens dan toch bezig bent, schrijf dan ook op dat de vicepremiers en Stef Blok demissionair zijn. Maar hè, liever niet. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 22:25 (CEST)

Ik heb het nu dusdanig aangepast dat de demissionaire status van de ministers consequent geraporteerd wordt in het artikel. Braldo123 (overleg) 25 sep 2021 22:34 (CEST)

Goed, dat maakt alles natuurlijk niet leesbaar. Als compromis heb ik simpelweg gezegd dat het kabinet zelf demissionair is. Dan hoeven we het niet bij elke individuele minister te vermelden. Akkoord? Dajasj (overleg) 25 sep 2021 22:48 (CEST)

Gezaghebbende bronnen als NRC en de Volkskrant hebben het altijd over "demissionair premier" en "demissionair minister". Ik denk dat het dan beter is dat Wikipedia volgend is. HT (overleg) 25 sep 2021 22:50 (CEST)

Afgezien van het feit dat u demissionair minister-president Mark Rutte heeft geprobeerd weg te moffelen, kan ik na enkele gedane aanpassingen nu akkoord gaan over de status van het artikel. Braldo123 (overleg) 26 sep 2021 01:51 (CEST)

Ik moffel niets weg, maar beroep mij slechts op het artikel van RTL Nieuws waarin staat dat het niet zeker was of Rutte aan dat gesprek zou deelnemen (hier). mvg. HT (overleg) 26 sep 2021 08:04 (CEST)

@Braldo123. Ik moffel niks weg, ik probeer een gebalanceerd, neutraal en leesbaar artikel te schrijven. Viermaal het woord "demissionair" opschrijven helpt geen van die punten. Als er staat dat het kabinet demissionair is, dan is het toch duidelijk dat individuele bewindslieden dat ook zijn? Waarom dan niet ingaan op mijn compromis, maar fanatiek doorgaan met het complexer maken van het artikel? Dajasj (overleg) 26 sep 2021 09:06 (CEST)

Er staat in elk geval niet dat het kabinet demissionair is. Dat kan er denk ik wel bij, hoor :). Tja, ik vind het ook wat vaak dat 'demissionair' maar zo doen de gezaghebbende kranten het nu eenmaal. Wat mij betreft wordt het weggehaald dat ze op 26 september een gesprek zou hebben over die coronatoegangspas, dan zijn we meteen van vrijwel al dat "gedemissionair" af. Dat gesprek is slechts een vrij onbelangrijk detail. HT (overleg) 26 sep 2021 10:17 (CEST)

Er staat in de derde zin "In de zomer van 2021 leidde dit tot conflicten binnen het inmiddels demissionaire kabinet". Wat mij betreft hoeft het de andere vijf keer dan niet vermeld te worden, vooral voor de leesbaarheid. Dat was nou juist het compromis wat ik aan Braldo123 voorstelde wat deze vervolgens volledig heeft genegeerd. Ik snap dat kranten het doen, hoewel inconsequent, maar hun afwegingen zijn echt anders. Zij schreven één heel artikel over dit incident. Wij proberen het te beperken tot één alinea voor de balans, waarover hier beneden al geklaagd is. Zes keer opschrijven "demissionair", waarvan de relevantie in deze context mij nog steeds volstrekt onduidelijk is, draagt dan niet bij aan een bondige en leesbare tekst. Maar goed, gelet op de derde zin, ben je het er dan mee eens dat de ander vijf keer demissionair weggelaten kan worden?

Ik kan wel mijn redenering even toelichten over dat gesprek van 26 september, misschien kunnen we een middenweg vinden. Wat mij betreft is het illustratief voor het feit dat haar positie onhoudbaar begon te worden. Vandaar ook mijn opmerking over de verwachting dat ze zou opstappen (wat dus in bronnen stond, voor de helderheid). Deze situatie inclusief het gesprek is dus deels context en verklaring voor het feit dat ze uiteindelijk dat interview gaf, wat natuurlijk een soort politieke zelfmoord was. Het weglaten daarvan laat het toch iets teveel uit de lucht komen vallen naar mijn mening. Dajasj (overleg) 26 sep 2021 10:34 (CEST)

Ik heb nadat luid en duidelijk was beschreven dat het hele kabinet demissionair is, het bij elke minister niet willen herhalen, vanwege de evidente overbodigheid en de aantasting van de leesbaarheid, mvg HenriDuvent 4 okt 2021 15:08 (CEST)

Balans

De paragraaf "Staatssecretaris" gaat nu voor tweederde over haar ontslag en niet over het beleid dat ze bijna vier jaar lang voerde. Sterker nog, alleen de beleidsterreinen waarvoor ze verantwoordelijk was worden genoemd maar meer ook niet. Is dat niet een beetje uit balans? 2001:983:F8EA:1:5C20:ECA8:DD7D:2DD3 26 sep 2021 07:57 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk. Die paragraaf is compleet uit balans. HT (overleg) 26 sep 2021 08:04 (CEST)

WP:VJVGJG, vul het vooral aan! Dajasj (overleg) 26 sep 2021 08:59 (CEST)

Het is wellicht uit balans, maar tegelijk was het gedoe rond corona vermoedelijk haar belangrijkste (politieke) bijdrage aan het kabinet, en het enige dat beklijft in de en haar politieke geschiedenis. mvg HenriDuvent 26 sep 2021 18:47 (CEST)

"meermaals dreigde op te stappen"

@Dajasj: In het lemma schreef je: "In de zomer van 2021 leidde dit tot conflicten binnen het kabinet, waarbij Keijzer meermaals dreigde op te stappen." Wat is de bron van het gegeven dat Keijzer "meermaals dreigde op te stappen"? Ik kom het bij bijvoorbeeld NRC, de Volkskrant en RTL Nieuws niet tegen. Het strookt ook eigenlijk niet met haar tot het einde aanhoudend verzet om te weigeren zelf haar ontslag aan te vragen. HT (overleg) 26 sep 2021 08:04 (CEST)

In het Telegraaf artikel wat als bron gebruikt wordt. Ik zal het zo anders nog even linken. Dajasj (overleg) 26 sep 2021 08:57 (CEST)

Over ontslag Keijzer

@Maarten1963: Je schrijft: "Dat een bewindspersoon wordt ontslagen is in de Nederlandse politiek hoogst ongebruikelijk." De omschrijving is fout. Dat komt voort omdat je te algemeen schrijft. Dat geldt alleen al voor je "in de Nederlandse politiek". Dan heb je het ook over politiek op provinciaal en gemeentelijk niveau. Wat hier is gebeurd, is dat een demissionair premier zwaar tegen de zin van een staatssecretaris aan de Koning adviseert om deze staatssecretaris te ontslaan. Uiteindelijk worden kabinetsleden namelijk allemaal ontslagen. Er is er niet een die zelf ontslag kan nemen. Ook is je omschrijving niet tijdloos, wat het volgens de richtlijnen wel zou moeten zijn. HT (overleg) 26 sep 2021 08:17 (CEST)

Er staat nu: "Ze was het eerste kabinetslid sinds 1975 dat voorgedragen werd door het kabinet voor ontslag." Dat doet en deed niet het "kabinet" maar de minister-president. HT (overleg) 26 sep 2021 10:19 (CEST)

 Uitgevoerd Dajasj (overleg) 26 sep 2021 10:23 (CEST)

Deze "verbetering" is inhoudelijk onjuist. Lees: "Is het gedwongen ontslag van Mona Keijzer uniek in de Nederlandse politiek? Anne Bos, onderzoeker bij het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis (schreef het boek Verloren vertrouwen. Afgetreden ministers en staatssecretarissen 1967-2002): "Het is uniek dat een bewindspersoon echt ontslagen wordt." Normaal gesproken vraagt een bewindspersoon zelf om ontslag, bijv. als de kamer een motie van wantrouwen heeft aangenomen. Mona heeft dat niet gedaan, en Glastra van Loon destijds wel. Er is dus geen precedent voor Mona's ontslag, dan zou "Dat een bewindspersoon wordt ontslagen is in de Nederlandse politiek uniek." oid de lading beter dekken. Maarten1963 (overleg) 26 sep 2021 16:41 (CEST)

Ik kan niet vinden dat Glastra van Loon zelf opstapte. Wel "Minister Van Agt zegde op 20 mei 1975 het vertrouwen in hem op. De ministerraad stemde op 23 mei in met de voordracht tot ontslag". "Uniek" vind ik zelf te vaag voor een encyclopedie. Liever zo precies omschreven als mogelijk, dus met verwijzing naar laatste keer. Dajasj (overleg) 26 sep 2021 16:52 (CEST)

Overigens, is irrelevant. Vaststaat dat Glastra van Loon is voorgedragen voor ontslag. Dat hij óók zelf nog ontslag aanbood (waar ik inmiddels wel enige aanwijzing voor vind), is niet relevant voor hoe het nu opgeschreven is. Dajasj (overleg) 26 sep 2021 16:54 (CEST)

Verklaring van de minister-president op Rijksoverheid.nl JasperWiki86 (overleg) 27 sep 2021 00:17 (CEST)

@Happytravels:, zie bovenstaande discussie wat betreft Van Loon. Dajasj (overleg) 28 sep 2021 06:20 (CEST)

Beste Dajasj. Je reageerde direct hierboven op mijn verwijdering van de zin: "Ze was het eerste kabinetslid sinds 1975 dat voorgedragen werd door de minister-president voor ontslag." Die zin wordt allereerst niet gedekt door de toegevoegde bron. Verder wordt met "voorgedragen" bedoeld dat dit bij de Koning is geschied. Zover was het nog niet. Uiteindelijk heeft in 1975 Glastra van Loon zelf ontslag aangevraagd. Wel zie ik overeenkomsten tussen Glastra van Loon en Keijzer. Beiden hielden tot het laatst vast aan hun positie, maar Glastra van Loon koos in tegenstelling tot Keijzer alsnog voor het zelf aanvragen van zijn ontslag. Recenter werd Ella Vogelaar gedwongen om ontslag te nemen, nadat Wouter Bos zijn vertrouwen in haar opzegde. Maar ook zij diende zelf een ontslagbrief in. Je zou de tekst in de hoofdnaamruimte dus anders moeten omschrijven. Zover ik het nu kan overzien, is het de eerste keer sinds de grote grondwetswijziging in 1848 dat een kabinetslid ontslagen werd zonder daar zelf om gevraagd te hebben. Alleen of Willem I dat gedaan heeft, weet ik nog niet. Ik zal de tekst aanpassen, maar met een andere bron. HT (overleg) 28 sep 2021 07:33 (CEST)

Dank HT voor het nazoeken. Zoals het er nu staat is inderdaad correct volgens mij. Maarten1963 (overleg) 1 okt 2021 16:57 (CEST)

Chronologie

Nu is het "thematisch" gescheiden op functie. Dus de lijsttrekkersverkiezing staat bij Kamerlidmaatschap, terwijl ze toen geen kamerlid meer was. En haar opstappen als Kamerlid staat bij staatssecretariaat. Chronologisch loopt alles dus door elkaar. Is het niet handiger om het kopje staatssecretaris te interpreteren als de periode oktober 2017-2021? En dus alles in die periode bij elkaar te zetten? Of te hernoemen naar kabinet ruttte III? Dajasj (overleg) 28 sep 2021 07:46 (CEST)

In elk geval niet naar kabinet Rutte III, aangezien toen zij terugtrad als TK-lid, was zij geen kabinetslid meer. Je zou misschien de tekst over de lijsttrekkersverkiezingen bij elkaar kunnen zetten, en dus apart van de rest. HT (overleg) 28 sep 2021 07:51 (CEST)

Dat eerste scheelt natuurlijk twee dagen, dat overleeft de lezer wel :p Dajasj (overleg) 28 sep 2021 07:54 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Mona_Keijzer zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2021-09-27 22:14:15 Happytravels (/* Staatssecretaris */ dat staat niet in de toegevoegde bron en lijkt ook niet zo te zijn: bron: https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&query=%28Glastra+van+Loon%29&cql%5B%5D=%28date+_gte_+%2228-05-1975%22%29&cql%5B%5D=%28date+_lte_+%2229-05-1975%22%29&redirect=true&identifier=ddd:011017243:mpeg21:a0001&resultsidentifier=ddd:011017243:mpeg21:a0001&rowid=6)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 27 apr 2022 07:12 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.