Overleg:Postgenderisme

Bizar

Zojuist heeft DirkVE dit artikel behouden omdat de inhoud ervan naar zijn zeggen is "omgezet in leesbaar artikel". Werkelijk? Laten we eens enkele zinnen onder de loep nemen, om te beginnen met de definitie:

"Postgenderisme betekent letterlijk 'voorbij gender'. Het is een term die gebruikt wordt om een stroming, argument, evolutie, normenkader of genderidentiteit te benoemen die voorbij klassieke gender- of geslachtsbepalingen gaat en deze laat vervagen of verdwijnen."

Dus de term postgenderisme wordt onder meer gebruikt om een argument te benoemen die (sic) voorbij klassieke gender- of geslachtsbepalingen gaat. Is dat leesbaar?

"Simians werk 'Cyborgs en vrouwen: De heruitvinging van natuur'."

Dat is de vertaling van de boektitel "Simians, Cyborgs and Women: The Reinvention of Nature". Opnieuw: is dat leesbaar? Overigens is het natuurlijk absurd om een boektitel te vertalen en blijkt alleen al uit deze vertaling dat de auteur van het artikel het boek dat hij aanhaalt niet kent (anders zou hij niet denken dat het een 'werk' is dat is geschreven door ene Simian) en geen kaas heeft gegeten van de materie.

"Zo wordt een individu in de samenleving niet gereduceerd tot een genderrol, maar is het simpelweg een agent van de mensheid die bepaald moet worden (of helemaal niet) door iemands acties."

Kortom, een individu is een agent van de samenleving die bepaald moet worden door iemands acties. Is dat leesbaar, of überhaupt begrijpelijk?

"Mensen in deze vorm van post-genderisme zouden in staat zijn om als geslacht te identificeren als ze zelf vrij zouden besluiten, maar identificeren als een zou niet verplicht zijn (...)"

Mensen identificeren als geslacht? Is dat leesbaar?

"De vooruitgang in reproductieve geneeskunde, maakt het steeds verder mogelijk dat voortplanting gebeurd buiten de traditionele methodes zoals seksuele betrekking en artificiële inseminatie."

Tradititionele methodes zoals 'seksuele betrekking'? Leesbaar?

Van niemand mag verwacht worden dat hij of zij de ene parelende en kraakheldere volzin aan de andere rijgt, maar bovenstaande zinnen als leesbaar aanmerken is wel het andere uiterste. Dat komt de geloofwaardigheid van Wikipedia als serieus te nemen encyclopedie niet ten goede. Marrakech (overleg) 23 aug 2018 09:33 (CEST)

VJVEGJG, het artikel is interessant genoeg en zeker voor verbetering vatbaar. DirkVE overleg 23 aug 2018 09:52 (CEST)

Daar gaat het niet om, DirkVE. Jij hebt het artikel mede behouden omdat het naar jouw zeggen inmiddels leesbaar is. Hoe verhoudt dat oordeel zich tot de voorbeelden die ik hierboven aanhaal? Marrakech (overleg) 23 aug 2018 10:00 (CEST)

Het onderwerp was inmiddels leesbaar. Maar het is dat -niet- meer als je bijvoorbeeld termen als sekse, gender en geslacht door mekaar gaat gooien.

Het is ook niet meer begrijpbaar en correct als je foutief de illusie creëert alsof postgenderisme enkel een beweging of stroming is terwijl de term veel breder gebruikt wordt dan dat.

Het is niet de bedoeling om wikipedia taalkundig zo te verkleuteren, dat de echte betekenis en alle semantische verschillen van woorden, termen en definities niet langer te vinden zijn. Ik stel voor dat je net zoals naast de Engelstalige wikipedia een 'simpel Engels' bestaat met verkleuterde (onbruikbare) definities op ook een 'simpel Nederlands'-wikipedia aanmaakt. Niele~enwiki (overleg) 26 aug 2018 21:11 (CEST)

Het gaat uiteraard niet om verkleuteren. Jouw definitie was gewoonweg zo slecht geschreven dat een neerlandicus er welhaast een scriptie aan zou kunnen wijden. Veelzeggend overigens dat je nu schrijft "Het onderwerp was inmiddels leesbaar", wat immers impliceert dat het oorspronkelijk door jou geplaatste artikel onleesbaar was. Marrakech (overleg) 26 aug 2018 21:27 (CEST)

Los van het feit dat die definitie slecht geschreven is, vraag ik me ook af op welke passage(s) uit de vermelde bron zij precies gebaseerd is. Marrakech (overleg) 26 aug 2018 21:58 (CEST)

Misschien is het een goed idee om een verdere bwo te vermijden dat ik mij ook even bezig houd met het artikel? Ik wilde vooral in eerste instantie niet te veel verwijderen van het artikel om de essentie te behouden, anderszijds kan de leesbaarheid inderdaad hier en daar beter zijn. Ik vertaal regelmatig artikelen vanuit het Engels en heb dan ook de neiging verkeerde zinsbouwen over te nemen. Het onderwerp is ook niet zo eenvoudig te beschrijven. DirkVE overleg 27 aug 2018 07:35 (CEST)

Dat lijkt me ook beter. Anderen (en ik) hebben zowat elke zin in het artikel qua zinsconstructies en taalgebruik sterk vereenvoudigd als ook het volledige artikel logischer opgebouwd.

Echter dit blijft een inhoudelijke encyclopedie die er in de eerste plaats naar streeft inhoudelijk juist en duidelijk te zijn.

Verkleutering waarbij inhoudelijk en semantische foute begrippen en zinnen gebruikt worden om een overdreven taalkundig simplisme te bereiken, hoort niet thuis op wikipedia. Dat is niet wikipedia haar missie, enkel die van Marrakech. Marrakech zijn jarenlange traditie om elke wikipediagebruiker die hem hierin niet volgt, uit te schelden als onbekwaam of onkundig is trouwens erg storend, conflict-initiërend en niet constructief. Daarnaast is het beter om gebruikers die op wikipedia vaak met een eerder denigrerende toon uitspraken doen over de niet-cisgender gemeenschap, niet de definities/artikels over deze te laten schrijven.Niele~enwiki (overleg) 1 sep 2018 10:17 (CEST)

En daar verval je voor de zoveelste keer in valse beschuldigingen. Ik heb mij nooit denigrerend uitgelaten over de 'niet-cisgender gemeenschap'. Het probleem is alleen dat jij iedereen die af en toe eens een kanttekening plaatst en niet voortdurend transgenders, postgenders en wat dies meer zij bewierookt wegzet als halve nazi's.

Daarnaast ben je taalkundig en stilistisch zo zwak dat je de grammaticale fouten in je eigen definitie niet eens ziet. Marrakech (overleg) 1 sep 2018 10:37 (CEST)

En nogmaals, los van het feit dat die definitie slecht geschreven is, vraag ik me ook af op welke passage(s) uit de vermelde bron zij precies gebaseerd is. Marrakech (overleg) 1 sep 2018 11:54 (CEST)

Beveiligd

Beste Niele en Marakech, ik heb het artikel voor twee weken beveiligd in de willekeurig aangetroffen toestand vanwege de bewerkingsoorlog die nu gevoerd wordt. Ik verzoek julie op deze pagina eerst tot overenstemming te komen, mogelijk met hulp van derden, met als doel te komen tot een onderbouwde en gedragen definitie van het begrip dat in dit lemma besproken wordt. Machaerus (overleg) 1 sep 2018 11:59 (CEST)

Zie hieronder. Marrakech (overleg) 1 sep 2018 12:16 (CEST)

Definitie

Die luidt nu als volgt:

"Postgenderisme (letterlijk 'voorbij gender') is een term gebruikt om een maatschappelijke stroming, evolutie, normenkader of genderidentiteit te beschrijven die klassieke gender- en seksebepalingen overstijgt, in het verleden plaatst en laat vervagen of verdwijnen."

De volgende vragen dringen zich op:

1) Op welke passage(s) uit de opgegeven bron is de definitie precies gebaseerd?
2) Waarom wordt 'normenkader' als een de-woord behandeld ('normenkader ... die')?
3) Uit welke bron(nen) blijkt dat postgenderisme zelf een 'evolutie' is en dus niet slechts een 'evolutie' beschrijft of bepleit?
4) Uit welke bron(nen) blijkt dat postgenderisme zelf een 'genderidentiteit' is?
5) Uit welke bron(nen) blijkt dat postgenderisme een 'normenkader' is?
6) Seksebepaling is vaststellen of een baby een jongetje of een meisje is. Wat betekent het dat een normenkader een dergelijke seksebepaling 'overstijgt'? En wat wordt met 'klassieke seksebepaling' bedoeld? De traditionele manier waarop het geslacht wordt vastgesteld?
7) Wat betekent het dat een genderidentiteit een seksebepaling in het verleden plaatst?
Marrakech (overleg) 1 sep 2018 12:11 (CEST)

Dat zijn wel een hoop vragen en dat uitgerekend van Marrakech. Die vraag van mij aan Marrakech over Trump staat al heel lang nog open, graag nog even beantwoorden. De vraag van Marrakech aan mij die daaraan vooraf ging heb ik maanden geleden al beantwoord. - Robotje (overleg) 1 sep 2018 13:21 (CEST)

Zoals Marrakech terecht aangeeft is alleen al de definitie zo bizar, onleesbaar, onbegrijpelijk en rammelend aan werkelijk alle mogelijke kanten dat alleen die al verwijdering van dit gehele artikel rechtvaardigt. Paul Brussel (overleg) 1 sep 2018 14:10 (CEST)

Welbeschouwd gebeuren er vreemde dingen met dit artikel. Ten eerste wordt degene die het nomineert beschuldigd van allerlei nara zaken als discriminatie en transfobie. Ten tweede besluit een moderator het artikel, dat bol staat van de meest onleesbare zinnen (zelfs auteur Niele geeft dat hierboven impliciet toe), te behouden omdat het volgens hem wél leesbaar is, hoewel hij op gerichte vragen daarover het antwoord schuldig moet blijven. En ten derde roept een andere moderator op tot overleg over een definitie waarvan iedereen met een IQ van boven de 50 de totale onzinnigheid kan inzien. Bij inhoudelijke conflicten is het te begrijpen dat een moderator geen partij kiest en aandringt op overleg, maar in dit soort gevallen is onpartijdig modereren een farce en getuigt het van gemakzucht om tot overleg op te roepen (nog los van het feit dat het bijna vernederend is om vervolgens omstandig te moeten uitleggen wat iedereen met een paar jaar lagere school meteen begrijpt). Marrakech (overleg) 1 sep 2018 20:02 (CEST)

tja, duidelijk de verkeerde versie dus... De suggesties over mijn IQ en opleiding laat ik verder voor je eigen rekening. Ik vind de vragen die je hierboven stelt, terecht, en hoop en verwacht ook dat Niele daar op reageert, maar door je nu in plaats van op de inhoud op onder meer mijn verstandelijke vermogens te richten, doe je in feite hetzelfde als wat Niele tijdens de beoordelingsperiode van dit lemma volkomen onterecht richting jou ondernam. Dat gaat niet helpen om verder te komen. Machaerus (overleg) 1 sep 2018 20:29 (CEST)

Je begrijpt me verkeerd. Ik weet best dat jij heel goed inziet hoe evident onzinnig die definitie is (net als iedereen met een IQ van boven de 50), maar ik snap niet waarom je dan desondanks van mij verwacht dat ik die evidentie uitleg op de deze overlegpagina, en ik snap ook niet waarom je het artikel in deze staat bevriest, dus mét die definitie. Ja, bij een puur een inhoudelijk conflict valt te begrijpen dat een moderator een artikel beveiligt in de staat waarin hij of zij het toevallig aantreft, maar in dit geval vind ik dat te makkelijk, en uiteindelijk ook schadelijk voor de encyclopedie. Marrakech (overleg) 1 sep 2018 21:01 (CEST)

Dank je voor je toelichting, dat haalt voor mij de scherpe kant er wel af. Neem van me aan: de beveiligde versie was écht willekeurig, jullie waren elkaar zo snel aan het reverten dat ik zelf ook pas na de druk op de knop zag wat uiteindelijk de beveiligde versie werd. Inhoudelijk: ja, ik ben met je eens dat de definitie die er nu staat, rammelt. Ik zou graag zien dat we kunnen aansluiten bij een definitie uit gezaghebbende literatuur. Machaerus (overleg) 1 sep 2018 21:19 (CEST)

--- Achtergrond ---

(A) Marrakech traditie van denigrerende onzin-uitspraken zoals iedereen die 'IQ van boven de 50 heeft' mogen achterwege blijven. Ik ben je jarenlange denigrerend taalgebruik tegen andere wikipediagebruikers en mezelf méér dan beu. Ondanks blokkeringen in het verleden voor deze komt er maar geen verbetering in. Je lijkt er wel plezier aan te beleven.

(B) Dat Marakech na aan het kortste eind getrokken te hebben na de hevige WP:transname-discussie/detectieve-spel om pretransitienamen te ontmaskeren al een jaar lang al mijn bewerkingen blijft volgen, targetten en al mijn pagina's overlopen is niet wenselijk. Het voelt aan als een wraak-editing. Ik doe dit ook niet bij hem.

(C) Dat ik je vorige week moest nomineren als gevolg van je verderzetten van gebruik denigrerende taalgebruik betreffende groepen en andere wikipedianen is je eigen verantwoordelijkheid. Dit kan toch niet op wikipedia?

(D) Marrakech heeft moeite met dat zijn poging om het artikel te verwijderen niet is gelukt en ondanks dat hij dit zou moeten, wil hij zich niet schikken naar de uitkomst. En begint dan maar om zich heen te slaan, via bewerkingsoorlogen en schelden zijn wil door te puchen, aandacht te zoeken en het artikel in de war te sturen. Zijn blijvende focus op mij is enkel een indicatie van puntje B.

--- Waarom de puntjes van Marrakech geen steek houden ---

(1) Marakech verbiedde hier eerst alle letterlijke definities gebruikt uit de wetenschappelijke literatuur, omdat ze taalkundig te complex waren. Daarom dat er nu speciaal voor hem een taalkundig eenvoudigere definitie is geschreven die de elementen die postgenderisme afbakend in de definities van de verschillende bronnen. Nu wil hij deze ook verbieden?? Aan deze definitie hebben ook meerdere gebruikers gewerkt. Veel eenvoudiger kan het niet zonder inhoudelijk juist te blijven.

Ofwel komt de definitie uit de literatuur terug ofwel degene die nu gevormd is uit de verschillende afbakeningen uit de bronnen van de rest van het artikel. Maar die definitie te verwijderen en vervangen door een inhoudelijk foute definitie kan niet.

(2) de stroming die..., de evolutie die..., de identiteit die..., meestal is na opsomming het laatste lidwoord de referentie om die of dat te gebruiken? Maar toch nooit één midden in het midden van de opsomming? Meen je nu serieus dat je hier 'genderidentiteit te beschrijven dat'-wil schrijven?

(3) ? De definitie luid: postgenderisme is een term die wordt gebruikt om een evolutie te beschrijven. De definitie gebruikt de woorden 'term die beschrijft'. Wat is je verhaal dan hier? De chronologische karakter van de term postgenderisme is essentieel om de betekenis ervan te kunnen begrijpen in alle vormen en contexten dat het woord gebruikt wordt. Het verwijst naar evolutie van een gegenderde samenleving/tijd naar een post-gender samenleving/tijd. Bron vind je achter de eerste en 3de zin van het artikel.

(4) Onder het subkopje 'Identiteit' in het artikel vind je 3 bronnen van 3 verschillende wetenschappelijke werken die alle drie spreken over postgender-identiteit.

(5) Opnieuw er staat 'term die beschrijft'. Niemand hier is van plan om aparte artikels voor postgenderisme, postgender, postgenderistische,... te schrijven. Het gebruik om waardenkader te beschrijven vind je vooral in feministische en radicaal feministische literatuur. Het vervangt ook het woordje 'vertoog' dat door een andere gebruiker is toegevoegd, omdat normenkader een eenvoudigere term is. Als je liever terug vertoog hebt mij goed. Maar ik denk dat normenkader je eenvoudig-taalgebruik wens meer tegemoed komt

(6) Gender- en seksebepalingen heeft niets met geboortes te maken? Waar haal je dit? 'Bepalingen' als zelfstandig naamwoord is een synoniem van 'voorschriften' en duidt op de onderdelen, specificaties,... die gebruikt worden om verschillende klassieke genders en seksen vorm te geven, te dirigeren, te kenmerken, te categoriseren. Dat gebeurt in alle mogelijk contexten en het woord 'bepalingen' wordt taalkundig helemaal niet zo eng gebruikt als jij laat uitschijnen. De term 'onderscheid' is echter minder geschikt in deze context net omdat de term bepalingen breder is dan 'onderscheid'.

(7) Je bent hier weer doelbewust zinnen aan het vervormen. Er staat duidelijk en ook taalkundig: 'die klassieke gender- en seksebepalingen in het verleden plaatst' er staat niet 'genderidentiteit in het verleden plaatsen' zoals jij hier probeert te laten uitschijnen om kunstmatig de perceptie te scheppen dat de definitie taalkundig minder solide is dan deze in werkelijkheid is'. Inhoudelijk legt opnieuw uit dat de term postgenderisme vaak gebruikt wordt met een belangrijke chronologische connotatie die essentieel is voor de definitie en het begrijpen van de term.

--- Waarom de Marrakech zijn foute stelling die hij als definitie opwerpte inhoudelijk fout is en wringt aan alle kanten---

(1) Bronnen en het artikel stellen letterlijk dat postgenderisme niet 'sekse-abolitionism' betekent.

Een over-gesimplificeerde stelling schrijven die later in het artikel wordt onderuit gehaald en net beschreven dat het dat niet is. Dat slaagt nergens op, is misinformeren en verwarring scheppen.

(2) Voor de 100ste keer gender en sekse/geslacht hebben een totaal veschillende betekenis! Postgenderisme gaat over zowel gender én geslacht: schep geen inhoudelijke verwarring door van deze twee termen voor beiden te gaan gebruiken. Je blijft de 2 termen toch door mekaar gebruiken waarmee je eigenlijk bewijst dat je niks over deze thema's afweet.

(3) Nogmaals de termen postgenderisme, postgenderist, postgender,... wordt niet enkel gebruikt om een 'beweging' te beschrijven. Het is wel wat breder dan dat. Vereng, en versimplistisch de term dan ook niet in de definitie tot dat. Dit werd in de oorspronkelijke letterlijk uit literatuur overgenomen definite ook al aangehaald. De term wordt gebruikt om een stroming te beschrijven, maar ook om een normenkader, vertoog, argument, evolutie, identiteit,... te beschrijven. Hoe kan iemand dat nu snappen als je dat steeds weghaald uit de definitie?

(4) De begrippen postgenderisme, postgenderist, postgender,.. zijn in vele contexten onvolledig onbegrijpbaar als je de essentiële chronologische connotatie die postgenderisme kenmerkt weglaat.

(5) Vervagen en verdwijnen hebben een verschillende betekenis. Dat postgenderisme beiden kan omvatten wordt verder in het artikel beschreven. Je kan dan niet eventjes in de definitie toch fout gaan laten uitschijnen dat het wel maar één van de 2 betekend?

(6) Marrakech zijn stelling die hij als eerste zin plaatst is niet alleen inhoudelijk onjuist, maar haalt ook de opbouw van de inleiding volledig onderuit. De zin past daar niet en wringt met de volgende zinnen in de inleiding.

-> Sorry maar als je interesse hebt in het schrijven van overgesimplificeerde definities die daardoor inhoudelijk onjuist worden, dan moet je maar de 'simple English'-wikipedia gaan bewerken die er bol van staat of een 'simpel Nederlands' wikipedia oprichten. Maar mensen zoeken in wikipedia om juiste inhoudelijke informatie te verkrijgen niet omdat ze zoeken naar taalkundig simplismen waarvan de inhoud niet uitmaakt. Alle suggesties die taalkundige vereenvoudiging inhouden die geen afbreuk doen aan inhoudelijke exactheid zijn altijd méér dan welkom. Maar inhoudelijke correctheid is evident wel prioritair.Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 10:06 (CEST)

Inhoudelijk sluitende en juiste definitie, taalkundig vereenvoudig door opsplitsing in 3 zinnen:

Postgenderisme betekent letterlijk 'voorbij gender'.

De term wordt gebruikt in een context die klassieke gender- en seksebepalingen overstijgt, deze bepalingen in het verleden plaatst en ze laat vervagen of verdwijnen.

Ze beschrijft een maatschappelijke stroming, evolutie, normenkader of genderidentiteit.Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 11:07 (CEST)

Dank voor jouw uitgebreide onderbouwing, Niele~enwiki. Ik geef enkel feedback op een klein detail: postgender betekent letterlijk voorbij gender, maar dat ziet er nogal merkwaardig uit, voor de meesten verheldert het niets. postgendrisme betekent natuurlijk iets anders, het is een '-isme', dat staat voor een beweging, systeem, filosofie, wereldbeschouwing, ... Carol (overleg) 2 sep 2018 11:24 (CEST)

Een héél lang verhaal, met ook héél veel misvattingen. Daar gaan we:
1) Ik 'verbiedde' (sic) geen definities, en al helemaal niet omdat ze 'taalkundig complex' zouden zijn. Ik maakte er alleen bezwaar tegen omdat ze, net als de huidige definitie, stilistisch uiterst stuntelig waren geschreven en de logica tartten.
2) Nee, je begrijpt het niet. Na een opsomming moet het betrekkelijk voornaamwoord passen bij alle opgesomde zelfstandige naamwoorden. Je kunt dus niet schrijven 'het huis of de woning die ik ga kopen'.
3) Alweer zo'n zinsnede: 'De (sic) chronologische karakter van de term postgenderisme' Een term die een chronologisch karakter heeft? Hoe is zinnig overleg nu mogelijk als je je zo uitdrukt? Maar goed, een deel van het probleem ligt juist in 'is een term die wordt gebruikt om a, b, c en d te beschrijven', wat de definitie onduidelijk en nodeloos omslachtig maakt. We schrijven immers ook niet 'Parijs is een term die gebruikt wordt om de hoofdstad van Frankrijk te beschrijven'. (Merk overigens op dat in de definitie waarnaar je verwijst – 'Postgenderism refers to an hypothetical phase of the future during which the human sexual difference might be voluntarily overcome through the application of advanced biotechnologies' – onbekommerd van 'sexual differences wordt gesproken.)
4) Dat neemt niet weg dat postgenderisme geen identiteit is en ook geen identiteit beschrijft. Je forceert je definitie door er te veel in te stoppen, waardoor ze topzwaar wordt en kapseist.
5) Dan nog blijft de term te vaag. En waar in de bronnen wordt postgenderisme dan precies gelijkgesteld met een specifiek 'normenkader'?
6) Zie bijvoorbeeld deze googletreffers. Vanwaar de stelligheid om deze evidente betekenis van het woord te ontkennen? En waar vind ik onderbouwing voor de betekenis die jij aan de term toekent?
7) Dat er 'genderidentiteit in het verleden plaatsen' zou staan beweer ik niet, en ik probeer dus ook helemaal niet een vertekend beeld te schetsen. Maar er staat wel degelijk dat een genderidentiteit seksebepalingen in het verleden plaatst, en dat blijft onzin. Hier wreekt zich weer het feit dat je blind lijkt te zijn voor de feilen van je eigen definitie.

Al met al zie ik in de bronnen maar weinig houvast voor jouw definitie, ook niet voor de nieuwe versie ervan, die al evenzeer rammelt ('een context die klassieke gender- en seksebepalingen overstijgt'?). Mijn compromisvoorstel is dan ook om de definitie te vertalen die ik hierboven aanhaal, en die afkomstig is uit een door jouzelf aangedragen bron: 'Postgenderism refers to an hypothetical phase of the future during which the human sexual difference might be voluntarily overcome through the application of advanced biotechnologies'. Die definitie heeft als voordeel dat zij helder is geformuleerd en één-op-één door een betrouwbare bron wordt gestaafd. Marrakech (overleg) 2 sep 2018 12:06 (CEST)

Naar de meest enge definitie vindbaar proberen te gaan is geen compromisvoorstel, maar het is je standpunt radicaliseren.

Heel de essentie is net dat Postgenderisme in verschillende contexten en werkstukken subtiel of minder subtiel verschillende invullingen en definities hebben en je het dus niet kan verengen tot slechts één. De zin die jij wil gebruiken als zogezegde definitie kan enkel gebruikt worden in het subkopjes technologie' en 'sekse' als voorbeeld van wat postgenderisme in die context kan inhouden. Maar niet voor de algemene definitie in de inleiding.

Maar je algemene definitie breed genoeg moet zijn om zowel de definitie en het gebruik in feministische context, androgyne context, transgenderbewegings-context, transhumanistische context en science fiction context te omvatten. Jij kiest er één uit (nu sciencefiction/transhumanistische context) waardoor je verwarring schept en het tegengesproken wordt door diverse bronnen.

1) Definities en pagina's van wikipedia verwijderen/proberen te verwijderen is geen bezwaar maken, het is onbesuisd handelen in functie van je eigen taalkundige puritanism.

2) Dan verbied je zowat elke opsomming in de Nederlandse taal uit taalkundig puritanism. Daar dient wikipedia niet voor.

3a) Nogmaals door deze ene enge beschrijving uit de context te nemen, spreek je alle bronnen (inclusief de tekst waaruit je de zin haalt) die postgenderisme beschrijven tegen.

Net omdat postgenderisme een breed begrip is wordt ze in literatuur nergens in één zin beschreven. En krijg je opsomming van zinnen wat postgenderisme kan inhouden. één hieruit nemen en voorstellen alsof die éne invulling de enigste is, is inhoudelijk fout en schept verwarring.

3b) Je doet het weer, stukken zin weglaten om ze taalkundig te vervormen en 2 zinsstukken aan elkaar te linken die in de echte zin niet op elkaar sloegen en dan zo proberen de schrijver te vernederen, af te beelden als 'taalonkundig'. Ik schreef in de uitleg dat het gebruikt van het begrip postgenderisme een chronologische connotatie omvat die essentieel is om de betekenis ervan te begrijpen. Het is niet non-genderisme of agenderism. Het is postgenderisme. Deze begrippen hebben een verschillende betekenis en worden kunnen niet door elkaar gebruikt worden. Zoals de bronnen ook schrijven staat postgenderisme niet gelijk aan geslachts-abolinisme

4) In 3 bronnen word er gesproken over een postgenderistische of postgender identiteit. Die bronnen staat in het artikel. Het wordt dus wel degelijk ook als identiteit gebruikt.

Wat is je intentie om dit zo te blijven ontkennen?

5) In bronnen spreekt men van een postgenderistisch(e) normenkader, samenleving,... Ook definities in bronne stellen ook dat postgenderisme niet enkel een stroming is.

Echter het absurde is dat je je oospronkelijk hetze tegen het artikel begonnen bent met te stellen dat postgenderisme geen beweging ofstroming is. Nu mag het van je enkel nog maar dat zijn? Realiteit is dat postgenderisme breder begrip is, vaak om een samenlevingsstroming te omschrijven maar zeker ook niet alleen dat. En ook dat je gewoon altijd en eeuwig argumenten gaat blijven bijverzinnen om het artikel aan te vallen. Eerst dat het geen stroming is, wanneer dat niet werkt plots dat het enkel een stroming is?

6) Zoek zelfstandig naamwoord 'bepalingen' op in het woordenboek en in een synoniemenwoordenboek als je de betekenis ervan niet snapt. Het betekend 'voorschriften', 'regels', 'kenmerken' in de brede zin van deze woorden. Niet een wel erg enge invulling/afleiding van de betekenis van het werkwoord bepalen.

Sorry maar de enigste consistentie van je betogen is dat je postgenderisme van wikipedia af wil hebben en als dat niet gaat zo beperkt en eng mogelijk beschreven wil zien.

Nergens is ook maar één korreltje wens te bespeuren om de missie van wikipedia te eren en dus informatie te verschaffen.

Zoals een wikipediaan met die doelstelling het openlijk zelf omschreef zijn er een aantal gebruikers op de Nederlandstalige wikipedia die 'de wildgroei aan genders' willen beperken omdat ze persoonlijk moeite hebben met de realiteit van die waaier aan genderidentiteiten en thema's. Je drukte je eerder ook uit dat je enkel gelooft in 2 genders en geslachten bij je verwijdernominatie. Eindeloos gaan argumenteren om dat te bereiken en je verschuilen achter taal, details is gewoon de uiting daarvan. Er zijn terug meer artikels op Nederlandse wikipedia nodig over de genderthema's, zoals in andere talen het geval is.Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 13:32 (CEST)

Beste Niele, je schrijft nu grote lappen tekst om een door jezelf opgestelde definitie te verdedigen. Het lijkt me beter een definitie te hanteren die in de vakliteratuur naar voren komt. Marrakech stelt een definitie uit de vakliteratuur voor. Jij vindt deze te beperkt, begrijp ik uit jouw bijdrage. Zou jij hieronder een of meer definities uit de vakliteratuur willen citeren (niet vertalen of parafraseren, maar echt citeren), natuurlijk met bronvermelding? Dat brengt ons verder dan een welles-nietes over vermeende motieven. Machaerus (overleg) 2 sep 2018 13:45 (CEST)

Dat lijkt mij ook de juiste weg. Overigens zijn 'het huis of de woning die ik wil kopen' en soortgelijke zinnen echt fout en geen taalkundig puritanisme, zoals Niele stelt. En aan de voortdurende leugenachtige insinuaties over al mijn zogenaamd abjecte motieven moet nu echt eens een eind komen. (Verder vraag ik me af waarop Niele zijn bewering baseert als zou ik al een jaar lang al zijn bewerkingen volgen en 'targetten' en al zijn pagina's 'overlopen'. Maar dat kan voor de overzichtelijkheid beter onder een apart kopje worden behandeld.) Marrakech (overleg) 2 sep 2018 14:09 (CEST)

(1) Google vind de zin "Postgenderism refers to an hypothetical phase of the future during which the human sexual difference might be voluntarily overcome through the application of advanced biotechnologies" niet eens terug. Omdat het ook niet uit de meest bekende werken over postgenderisme gaat. En omdat het een zin is uit een neergeschreven interview dat niet in de bekende werken staat en dus dus een persoonlijk snelgegeven antwoord wat iemand gaf die snel even gaf. Google verwijst onmiddellijk naar de juistere definitie die ook oorspronkelijk als definitie in dit artikel stond. De zin in het interview volgt onmiddelijk met 'The narrative, which are informed by Transhumanism, risk falling into a techno-reductionism which does not account the cultural and social ramifications of gender identity.' Een exacte waarschuwing naar wat Marrakech hier doet: Vervallen in techno-reductionism en enkel postgenderisme benaderen vanuit transhumanistische hoek.

(2) De meest gebruikte definitie in vakliteratuur is:

"Postgenderism is a social, political and cultural movement which arose from the eroding of the cultural, biological, psychological and social role of gender, and an argument for why the erosion of binary gender will be liberatory."

(3) Het is net Marrakech die deze belangrijkste definitie uit de vakliteratuur van de pagina heeft doen verwijderen. Waardoor ze vervangen is door een taalkundig eenvoudigere definitie (waar meerdere mensen aan geschreven hebben) om hem tegemoed te komen. Nu wil Marrakech de voor hem vereenvoudigde algemene definitie vervangen door een zin die inhoudelijk tegen wordt gesproken omdat het niet een algemene definitie is. Er zijn tientallen postgenderisme definierende zinnen te vinden in de vakliteratuur. Dat gaat niet. Die zin hoort niet thuis en schept verwarring.

Ofwel komt deze terug. Ofwel de taalkundige vereenvoudigde definitie die er nu staat die mogelijk taalkundig nog vereenvoudigd kan worden zonder in te boeten op inhoud.

Maar foutief postgenderisme gaan als louter of vooral biologische geslacthtsverhaal, wordt onderuitgehaald in zowat elke vakliteratuur die er bestaat. Wordt in het ganse artikel en door al de bronnen tegengesproken. Dat is complete onzin en fout. Trap hier aub niet in.

(4) Marrakech probeert hier de betekenis van het begrip postgenderism te veranderen en via alle mogelijke manieren te bestrijden omdat hij persoonlijk niet in genderdiversiteit gelooft (zoals hij zelf schreef). Dat is het probleem waarom er niet tot een oplossing kan gekomen worden.Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 14:57 (CEST)

Er wordt hier heel duidelijk om definitie(s) gevraagd uit gezaghebbende literatuur met bronvermelding. Die laatste zie ik nog steeds niet. En op welke gezaghebbende bronnen (graag ook noemen) wordt gebaseerd dat de 'definitie' hierboven onder (2) "De meest gebruikte definitie in vakliteratuur is"? Paul Brussel (overleg) 2 sep 2018 15:24 (CEST)

Bronnen van definities

Definities uit transhumanistische hoek

(2008) Het IEET (institute of Ethics and Emerging Technologies) is een van de meest gezaghebbende instanties wanneer het over transhumanisme (en postgenderisme) gaat. Ondanks dat zij vanuit Transhumanistische hoek vertrekken, zijn zij duidelijk over sociale, psychologische aspect, zij hebben het over lichaam en persoonlijkheid en hebben het vaker over gender dan sekse. George Dvorsky's en James Hughe's Postgenderism: beyond the gender binary die zij publiceren gebruikt volgende definitie:

Postgenderism is an extrapolation of ways that technology is eroding the biological, psychological and social role of gender, and an argument for why the erosion of binary gender will be liberatory. Postgenderists argue that gender is an arbitrary and unnecessary limitation on human potential, and foresee the elimination of involuntary biological and psychological gendering in the human species through the application of neurotechnology, biotechnology and reproductive technologies. Postgenderists contend that dyadic gender roles and sexual dimorphisms are generally to the detriment of individuals and society. Assisted reproduction will make it possible for individuals of any sex to reproduce in any combinations they choose, with or without "mothers" and "fathers," and artificial wombs will make biological wombs unnecessary for reproduction. Greater biological fluidity and psychological androgyny will allow future persons to explore both masculine and feminine aspects of personality. Postgenderists do not call for the end of all gender traits, or universal androgyny, but rather that those traits become a matter of choice. Bodies and personalities in our postgender future will no longer be constrained and circumscribed by gendered traits, but enriched by their use in the palette of diverse self-expression.

Dat is uiteraard veel te lang voor een definitie. Wat maakt het overigens uit dat de definitie uit artikel, aan de betrouwbaarheid waarvan ik geen reden tot twijfel zie, niet via google is te vinden? Verder voor de zoveelste keer: anders dan Niele de hele tijd insinueert, word ik in mijn bemoeienis met dit artikel niet gedreven door ideologische motieven. Marrakech (overleg) 2 sep 2018 16:07 (CEST)

(1994) Donna Haraway's A Cyborgs manifesto voorziet geen definitie voor postgenderisme, maar beschrijft enkel een postgender wereld' en samenleving. Het gaat niet over een stroming maar over postgenderistisch waardenkaders en systeem .

(2012) Simians' 'Cyborgs, and Women: The Reinvention of Nature' voorziet ook geen definitie voor postgenderisme maar beschrijft in 287 paginas het verband tussen feminisme en maatschappelijke en technologische vooruitgang.

(2010) Pramod K. Nayar's The New Media and Cybercultures Anthology beschrijft enkel de postgender identiteit.

Definities vanuit feministische en genderstudie-hoek

(1970) Shulamith Firestone's 'The Dialectic of Sex' omvat ook geen definitie voor postgenderisme, maar bespreekt het concept en evolutie.

(2012) John L. Oliffe en Lorraine Greaves Designing and Conducting Gender, Sex, and Health Research definieert postgenderisme als volgt:
Postgenderism confronts the limits of a social constructionist account of gender and sexuality, and proposes that the transcending of gender by sociaal and political means is now being complemented and completed by technological means. Postgenderism arose within feminist discussions of gender. Postgender perpectives typically advocate the dissolution of narrow and rstricting gender roles as a means of emancipating women from patriarchy. Postgenderism also posits that technologies especially bio- and reproductive technologies can erode strict binary roles to help create a postgender society.

(2009) Ayalet Zohar's boek: PostGenderism Collectie van essays die actuele postgenderistische evolutie en geschiedenis in Japanse samenleving en cultuur beschrijven. Inhoud niet online raadpleegbaar.

Vanuit Queer/LGBTQ-hoek

(2014) Lucy Nicolas's Queer Post-Gender Ethics: The Shape of Selves to Come boek over postgenderistisch ethiek en normenkader Definities over postgenderisme zitten niet in toegankelijke delen.

Definities uit taalkundige hoek

Online woordenboeken Postgender: Adjective (not generally comparable, comparative more postgender, superlative most postgender) (Having moved) beyond gender; not (any longer) gendered. (of a marriage or couple) Which divides household labor equally or in a manner other than according to traditional gender roles. Noun (plural postgenders) A person who is postgender, who is not (any longer) gendered, or who does not (any longer) identify as gendered.

Alles in ogenschouw nemend blijft mijn voorkeur toch uitgaan naar de definitie uit een van de bronnen die Niele voor het artikel heeft gebruikt: 'Postgenderism refers to an hypothetical phase of the future during which the human sexual difference might be voluntarily overcome through the application of advanced biotechnologies'. Die is bondig en duidelijk (wat cruciaal is voor het begin van een artikel) en bevat de belangrijkste aspecten (toekomstvisie, het verdwijnen van sekseverschillen, gebruik van biotechnologie). In de rest van het artikel kunnen die aspecten uitgewerkt en aangevuld worden. Marrakech (overleg) 2 sep 2018 17:44 (CEST)

De bronvermelding achter deze zin in het artikel die je als definitie wil gebruiken verwijst naar: George Dvorsky's en James Hughe's Postgenderism: beyond the gender binary Juist ja, de oorspronkelijke Dvorsky-definitie die ik hierboven uitgeschreven heb.

De schrijver van het artikel heeft dus George Dvorsky's en James Hughe's definitie wat Postgenderism is dus zelf foutief vervormd tot één zin die haaks staat op wat zijn bron schrijft. Niet bruikbaar dus. De definitie is inhoudelijk fout en staat haaks op alle andere literatuur inclusief zijn eigen bron waarop ze volgens het artikel gehaald is. Dit is een no-brainer. Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 17:44 (CEST)

De schrijver verwijst gewoon naar het artikel van Dvosrky en Hughes. Dat zijn definitie dus 'foutief vervormd' zou zijn is een non sequitur die geheel en al voor jouw rekening komt.

Veroorloof me na al jouw schimpscheuten aan mijn adres over mijn veronderstelde vooringenomenheid (volgens de laatste sneer zou ik niet in genderdiversiteit geloven) één persoonlijke vraag: sta jij niet veel te dicht bij het onderwerp om er enigszins objectief en onthecht over te kunnen schrijven? Want van enige distantie is werkelijk geen enkele sprake, terwijl dat wel een onmisbare voorwaarde is om encyclopedisch te kunnen schrijven. Marrakech (overleg) 2 sep 2018 18:11 (CEST)

Neen, de schrijver plaatst achter de foute zin die jij als definitie wenst een bronnummer. Het bronnummer wordt onderaan verduidelijkt als Dvorsky's Beyond the gender binary.

Dvorsky's Beyond the gender binary's definitie zelf stelt echter dat de zin die artikelschrijver/interviewer gebruikt fout is.Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 18:24 (CEST)

Opsomming van inhoudelijk juiste definities

Oorspronkelijke vertaalde Dvorsky-definitie oorspronkelijk gebruikt op wikipedia:

Postgenderisme is een sociale, politieke en culturele beweging die voortkomt uit het eroderen van de culturele, biologische, psychologische en sociale rol van gender. Postgenderisme is naast een beweging ook een argument of maatschappijleer die beweert dat deze erosie van het binaire gendersysteem voor mensen bevrijdend zal zijn.

Taalkundig door meerdere personen vereenvoudigde definitie:

Postgenderisme (letterlijk 'voorbij gender') is een term gebruikt om een maatschappelijke stroming, evolutie, normenkader of genderidentiteit te beschrijven die klassieke gender- en seksebepalingen overstijgt, in het verleden plaatst en laat vervagen of verdwijnen.

Taalkundig nog verder vereenvoudigde definitie:

Postgenderisme betekent letterlijk 'voorbij gender'. De term wordt gebruikt in een context die klassieke gender- en seksebepalingen overstijgt, deze bepalingen in het verleden plaatst en ze laat vervagen of verdwijnen. Ze beschrijft een maatschappelijke stroming, evolutie, normenkader of genderidentiteit.

Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 18:05 (CEST)

Taalkundige nog verder vereenvoudigde definitie die daarvoor reeds inhoudelijke compromissen sluit:

Postgenderisme (letterlijk 'voorbij gender') is een maatschappelijke stroming die klassieke gender- en seksevoorschriften naar het verleden plaatst en deze laat vervagen of verdwijnen.  Postgenderisme kan ook het fenomeen van, het argument voor of de evolutie naar een samenleving voorbij klassieke gender- en seksevoorschriften beschrijven.

Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 19:50 (CEST)

Taalkundig eenvoudige definitie die nog meer Marrakech tegemoed komt:

Postgenderisme (letterlijk 'voorbij gender') is een maatschappelijke stroming die een samenleving voorbij het klassieke gender- en seksesysteem bepleit en deze binaire systemen laat vervagen of verdwijnen. Postgenderisme kan ook het fenomeen van, het argument voor of de evolutie naar een samenleving voorbij klassieke gender- en seksevoorschriften beschrijven.

Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 20:27 (CEST)

En daar ga je weer met dezelfde krukkig geschreven onzin, terwijl ik je zonet nog heb uitgelegd waarom dat fout is: "Postgenderisme is een argument die beweert'. Dit leidt nergens toe; hoog tijd om een knoop door te hakken Marrakech (overleg) 2 sep 2018 18:16 (CEST)

Het is de letterlijke definitie wat Dvorsky een leidinggevend academicus schrijft. Jij noemt Dvorsky: krukkelig geschreven onzin.' Je acht jezelf natuurlijk inteligenter als hem en probeert medewikipedianen die de definitie overnamen steevast te beschimpen/vernederen. Als je graag dingen uitscheld, doe dat dan op je eentje maar vervuil/verziek er wikipedia aub niet mee zodat wikipedianen die inhoudelijke bijdragen leveren hun kostbare tijd niet verspild.Niele~enwiki (overleg) 2 sep 2018 18:32 (CEST)

Eerlijk gezegd vraag ik me af, gezien het bovenstaande, mede door een gebrek aan duidelijke, objectieve, niet-activistische of door een bepaalde invalshoek gekleurde definities (de meeste blijken 'onbereikbaar', naar ik aanneem wordt bedoeld: niet via internet, maar waarschijnlijk wel na raadpleging van de wel gewoon, al dan niet bij een bibliotheek beschikbare, gezaghebbende literatuur over dit 'fenomeen'), en mede gezien de ontoereikende schrijf- en vertaalcapaciteiten van deze, naar het inderdaad lijkt: bij het onderwerp te betrokken gebruiker, of een goede objectieve definitie momenteel haalbaar is, althans, die lijkt me door Niele alvast niet te kunnen worden gegeven. Paul Brussel (overleg) 2 sep 2018 18:35 (CEST) PS: overigens begrijp ik inmiddels dat zowel het IEET als Dvorsky activistisch zijn en dat beide bekritiseerd worden, dus dan rijst de vraag in hoeverre de definitie van de laatste een goed uitgangspunt kan zijn voor dit artikel. Paul Brussel (overleg) 2 sep 2018 18:53 (CEST)

Daar begin ik ook achter te komen. Op de overlegpagina van het Engelstalige Wikipedia-artikel over die organisatie staan een paar citaten die wat dit betreft tot nadenken stemmen. Marrakech (overleg) 2 sep 2018 19:13 (CEST)

Het is onrustbarender dan dat: de mensen van het IEET worden daar weird people with weird ideas genoemd (naar aanleiding van een Stanford conference, toch bepaald niet de minste universiteit..., door  Slate.com national correspondent William Saletan); Dvorsky "een leidinggevend academicus" noemen is al even absurd (hij is eerst en vooral een activist, en al helemaal niet gezaghebbend inzake 'postgenderisme') en het is tekenend dat van die Dvorsky in geen enkele bibliotheek in Nederland enig werk aanwezig is. Paul Brussel (overleg) 2 sep 2018 19:38 (CEST)

Daarom sprak ik ook van een marginaal clubje mensen. En waar ze zich mee bezighouden is eigenlijk een soort combinatie van science fiction en sociaal activisme. Best interessant hoor, maar ook weer niet iets om bloedserieus te nemen. Marrakech (overleg) 2 sep 2018 21:59 (CEST)

Definitie

Gezien alle haken en ogen die kleven aan de door Niele aangedragen definities lijkt het me het beste om de volgende vertaalde en door een degelijke bron onderbouwde definitie in het artikel te plaatsen: "Postgenderisme heeft betrekking op een hypothetische fase in de toekomst waarin de sekseverschillen tussen mensen door het gebruik van geavanceerde biotechnologie vrijwillig overwonnen zouden kunnen worden." Marrakech (overleg) 2 sep 2018 21:59 (CEST)

Beste Marrakech, dit lijkt me geen goed alternatief. Deze definitie miskent dat gender volgens de meeste genderonderzoekers een rol is en niet een biologisch gegeven, wat sekse wel is. Dit is volgens mij het belangrijkste bezwaar van Niele. [Dat neemt mijns inziens niet weg dat bij de overgrote meerderheid van de mensen sekse en gender zullen samenvallen.] Omdat gender een rol is, kunnen postgenders ook nu al bestaan, zonder de noodzaak van geavanceerde biotechnologische ingrepen. Postgenderisme is dus breder dan de science fiction-achtige ideeën van de transhumanisten waartoe jouw definitie beperkt is. Een definitie zal daarom de verschillende invullingen van de begrippen "postgender" (ook wel: "post-gender") moeten omvatten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 sep 2018 22:39 (CEST).

Oké, nieuwe poging: "Postgenderisme is een beweging die het verdwijnen van klassieke genderrollen en van biologische sekseverschillen, bijvoorbeeld met behulp van geavanceerde biotechnologie, bepleit." (Ik probeer de definitie wel kort en bondig te houden, waardoor dus niet alle aspecten en nuances aan bod kunnen komen.) Marrakech (overleg) 3 sep 2018 08:57 (CEST)

Wat mij betreft lijkt bovenstaande definitie adequaat. (Maar aan het artikel zelf schort nog wel heel erg veel.) Paul Brussel (overleg) 3 sep 2018 11:48 (CEST)

Ik ben toch nog aan het sleutelen geslagen, mede op basis van de 'officiële' definities: "Postgenderisme is een beweging die streeft naar een samenleving waarin iedereen vrijelijk zijn of haar genderkenmerken en sekse kan kiezen, eventueel met behulp van geavanceerde bio- en neurotechnologie." Marrakech (overleg) 3 sep 2018 13:06 (CEST)

Ik zie geen wezenlijke argumenten meer overblijven tegen de definitie:

Postgenderisme (letterlijk 'voorbij gender') is een maatschappelijke stroming die een samenleving voorbij het klassieke gender- en seksesysteem bepleit en deze binaire systemen wil laat vervagen of verdwijnen. Postgenderisme kan ook het fenomeen van, het argument voor of de evolutie naar een samenleving voorbij klassieke gender- en seksevoorschriften zelf beschrijven.

1. Ze lost alle taalkundige details op die Marrakech opwerpt (inclusief degene die niet waar zijn zoals betekenis 'bepalingen').
2. Ze constistent met Carol's bemerking over -isme (gebruik postgender (zonder -isme) als bv. identiteit kan verder in het artikel uitgelegd worden)
3. Ze is inhoudelijk in lijn met al de bronnen en beschrijvingen die het verderdere artikel worden aangehaald (zoal ook vervagen en niet enkel verdwijnen)
4. Ze is inhoudelijk breed genoeg om het gebruik in zowel feministische/genderstudie-kringen,LGBTIQ-kringen als het specifieke gebruik in techno-optimistische kringen te omvatten
5. Net gelijk er een verschil is tussen posthumanisme en transhumanisme, omvat de inhoud van de definitie de voldoende de chronologische connotatie/betekenis van de term postgender(-isme)
6. Ze is inhoudelijk en in vorm in lijn en complementair met de rest van de inleiding en doorbreekt de opbouw van de inleiding niet
7. Omvat geen begripsverwarring tussen de betekenis van de termen gender en sekse/geslacht
8. Ze is in lijn met definities wetenschappelijke literatuur.
9. De middelen en wijzen waarop postgenderisme dit wil bereiken of wat evolutie triggert of mogelijk maakt, hoeven niet opgesomd te worden in de eerste zin, nog één op te noemen omdat deze verder in het artikel opgesomd worden.

Misschien is het gewoon tijd dat de 2 mensen die dit artikel (om welke reden ook) van wikipedia wouden om zich neer te leggen met de beslissing om het te behouden, de verbeteringen te erkennen en niet hopeloos nieuwe argumenten uitvinden om het artikel (en het thema van artikel) te bestrijden? Zo niet kan men hier eeuwig mee bezig blijven en mensen hun tijd verspillen...Niele~enwiki (overleg) 3 sep 2018 09:52 (CEST)

En weer een definitie van uw kant die rammelt aan alle kanten. Trouwens, het artikel zelf is ook belabberd. Ik vraag me werkelijk af of u in staat bent hier constructief aan bij te dragen, mede gezien uw 'taalvaardigheid'. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2018 10:17 (CEST)

Wel nu de argumenten op zijn, vervalt u enkel nog in basisloos mede-wikipedianen uitschelden/proberen te denigreren. Deze laatste definitie is qua taal en zinsconstructie eenvoudiger dan die van Marrakech die inhoudelijk niet voldoet.Niele~enwiki (overleg) 3 sep 2018 10:34 (CEST)

Wat Paul Brussel zegt: Nieles definitie blijft helaas rammelen en lost dus allerminst alle 'taalkundige details' op. Een van de factoren die deze discussie zo lastig en vermoeiend maakt is dat hij de nu al zo vaak herhaalde kritiek niet begrijpt. Ik bedoel: 'postgenderisme beschrijft het argument voor een samenleving voorbij klassieke gender- en seksevoorschriften'?

Bovendien, kun je met een handjevol aanhangers eigenlijk wel spreken van een 'maatschappelijke stroming'? Die term wordt immers doorgaans gereserveerd voor bewegingen en ideologieën van aanmerkelijk meer gewicht en invloed, zoals socialisme of liberalisme. Marrakech (overleg) 3 sep 2018 11:06 (CEST)

Beste Niele, je manier van overleggen wekt de indruk dat er voor jou geen alternatief mogelijk is dan jouw eigen definitie, waarvan meerdere gebruikers inmiddels aangeven dat daaraan nogal wat mankeert. Dat is ook terecht in mijn ogen. Postgenderisme betekent niet - en zeker niet 'letterlijk' - voorbij gender, maar duidt een beweging of stroming aan; maatschappelijke stroming impliceert een reikwijdte die ik in de bronnen niet tegenkom, het begrip 'beweging' past hier beter; ik begrijp dat je met het 'klassieke' gendersysteem waarnaar je verwijst wilt wijzen op een binair systeem, maar waarom heb je dat 'klassieke' dan nodig, wat immers onnodig verwarrend is (genderopvattingen in de klassieke oudheid kwamen immers niet overeen met een binair systeem op de manier zoals dat in - pakweg - de jaren '50 van de twintigste eeuw in de westerse wereld bestond); etc. Verder claim je dat jouw definitie in lijn is met de wetenschappelijke literatuur, maar naast Dvorsky, waarvan jouw definitie op allerlei punten afwijkt, heb je nog geen andere definities willen of kunnen citeren. Ik zou je daarom willen vragen, om de discussie wat verder te brengen, even afstand te nemen van je eigen definitie en inhoudelijk te reageren op de definitie die Marrakech voorstelt. Ik bedoel deze: "Postgenderisme is een beweging die streeft naar een samenleving waarin iedereen vrijelijk zijn of haar genderkenmerken en sekse kan kiezen, eventueel met behulp van geavanceerde bio- en neurotechnologie." Mijn indruk is dat deze definitie goed de hoofdlijn weergeeft wat jij zelf probeert te zeggen, of zie ik daarbij iets over het hoofd? Is er een essentieel onderdeel dat ontbreekt? Is er anderszins iets dat in die definitie zou moeten worden aangepast? Ik hoop dat je daarop wilt reageren, zodat we kunnen ontkomen aan het in cirkeltjes ronddraaien. Machaerus (overleg) 4 sep 2018 10:33 (CEST)

Ik constateer dat het overleg is stilgevallen. Kennelijk heeft Niele niet meer de gelegenheid of behoefte gehad te reageren. Morgen verloopt de beveiliging en ik stel voor daarna de 'rammelende' definitie die nu in het lemma staat te vervangen door het hierboven geciteerde voorstel van Marrakech. Mocht Niele daar achteraf toch nog bezwaar tegen hebben, dan is een 'revert' NIET de aangewezen weg, maar dan kan Niele eventuele bezwaren hier op de overlegpagina verwoorden. Overigens is voor de rest van het artikel een taalpoets ook op z'n plaats. Machaerus (overleg) 14 sep 2018 20:43 (CEST)

Wartaal

Het artikel bestond al grotendeels uit wartaal, maar nu worden daar door een anoniem, die zich even krukkig uitdrukt als gebruiker Niele~enwiki een paar jaar geleden (zie eerder overleg op deze pagina), nieuwe wartaal aan toegevoegd. Zoals de volgende zinnen:

"Het voldragen van een zwangerschap zouden niet langer beperkt zijn tot één geslachtsgroep."
"De afkomst van genetisch materiaal voor menselijke zygote zou niet langer beperkt zijn tot de combinatie vrouw-man."

Wie zich zo onduidelijk uitdrukt, zou niet aan een encyclopedie moeten bijdragen. Zoals Engelstaligen zeggen: competence is required. Marrakech (overleg) 27 nov 2022 23:29 (CET)

Bovendien steunen de toevoegingen van de anoniem behoorlijk op een blogpost van ene George Dvorsky, die zichzelf omschrijft als "Canadian futurist, science writer, and ethicist, George Dvorsky has written and spoken extensively about the impacts of cutting-edge science and technology—particularly as they pertain to the improvement of human performance and experience." Veel dingen dus maar geen socioloog, bioloog, of ander soort wetenschapper wiens mening relevant is voor dit artikel. Bovendien lijkt deze blogpost korter dan de toevoegingen aan dit wikipedia-artikel die erop gebaseerd zijn. Het is nu laat dus ik ga de andere bronnen niet nalopen, maar ik ben het zeker met Marrakech eens dat de bijdrages van deze anoniem tegen het licht gehouden kunnen worden. - netraaM • 28 nov 2022 01:03 (CET)

Ik zie nu trouwens dat de tekst al overmatig op die blogpost leunde voor deze bewerkingen. Want vinden de collega's van deze blogpost als bron? (@Marrakech:) - netraaM • 28 nov 2022 01:08 (CET)

Naast het belabberde Nederlands is dat inderdaad een probleem, waarop in het Engelstalige artikel over dit onderwerp ook wordt gewezen. In plaats van een blogpost hier en een essaytje daar zou dit artikel eigenlijk vooral gebaseerd moeten worden op een of meer degelijke en onafhankelijke bronnen, liefst uit academische hoek. Marrakech (overleg) 28 nov 2022 08:03 (CET)

Zie trouwens ook deze discussie over het onderwerp, waar al min of meer dezelfde bezwaren werden verwoord. Marrakech (overleg) 28 nov 2022 09:54 (CET)

Als ik zo door de bronnen en voetnoten kijk, zie ik alleen maar problemen. De eerste bron is een primaire bron en als zodanig onwenselijk. De tweede bron is een literatuurwetenschappelijke studie. Ik begrijp niet hoe dat een bron kan zijn voor dit onderwerp, en van wat er in die studie staat zie ik eigenlijk niets terug in het artikel. Wat mij betreft kan die bron eruit.

De eerste voetnoot, die verwijst naar een bron waar een erg groot deel van de tekst op berust, is een blog entry met een manifest-achtige tekst, geschreven door een persoon zonder wetenschappelijke autoriteit. Een primaire bron door iemand vanuit het postgenderisme zelf dus, niet een neutraal persoon die over het postgenderisme schrijft, wat leidend moet zijn op wikipedia. Wat mij betreft gaat alles wat op deze tekst berust er onmiddellijk uit.

In de andere voetnoten zou het fijn zijn als er paginanummers op werden genomen om de informatie na te zoeken. Dit lijken wetenschappelijke teksten, maar ik zou graag de pertinente passages nalezen. Het wikipedia-artikel lijkt namelijk grotendeels geschreven door een postgenderist, waardoor het gevaar van vooringenomenheid op de loer ligt en er allicht selectief gebruik is gemaakt van de informatie uit de bronnen.

Tenslotte is het rammelende Nederlands ook echt een probleem (en nee, het is niet dat ik "moderne wetenschappelijke termen en concepten" niet begrijp, het probleem is fundamenteler dan dat, het klopt grammaticaal niet). - netraaM • 28 nov 2022 13:53 (CET)

Dat waren zo'n beetje precies mijn bezwaren toen ik het artikel voor verwijdering voordroeg. Misschien is het wel tijd voor een nieuwe beoordeling. Marrakech (overleg) 28 nov 2022 14:28 (CET)

Maar wat moeten we nu met het artikel, dat de anoniem voortdurend blijft bewerken, zonder ook maar enige aandacht aan deze overlegpagina te besteden en in te gaan op de vele bezwaren van inhoudelijke en taalkundige aard, Marrakech (overleg) 28 nov 2022 15:21 (CET)

Definitie (II)

Ook dit lijkt me geen geweldige bron, maar op basis ervan zouden we de definitie eventueel als volgt kunen aanpassen: Postgenderisme is een transhumanistische filosofie die streeft naar een samenleving waarin de rol van sekse en gender is vervaagd en de menselijke voortplanting dankzij geavanceerde technologie buiten het lichaam kan plaatsvinden. Marrakech (overleg) 28 nov 2022 13:39 (CET)

Uit welke bron heb je dat? - netraaM • 28 nov 2022 13:53 (CET)

Meer nog dan het vervagen van de rol van sekse en gender (wat kennelijk ook belangrijk is binnen het postgenderisme), gaat het er volgens mij om dat een persoon voor 100% de vrij keuze krijgt over zijn of haar eigen sekse- en genderkenmerken. - netraaM • 28 nov 2022 13:57 (CET)

O, die verwijzing is weggevallen. Dit is de bron. Marrakech (overleg) 28 nov 2022 14:29 (CET)

Hmm, het woord postgenderisme komt in die tekst niet voor...? - netraaM • 28 nov 2022 15:33 (CET)

Jawel, op bladzijde 122: "Postgenderism (Postpolism) - a philosophy of transhumanism that is based on advocating for the neutralization of gender in humans and a technological method of human, out-of-body reproduction (Dvorsky, & Hughes, 2008)." Marrakech (overleg) 28 nov 2022 15:37 (CET)

Fair enough. Ik kom nu overigens ook andere teksten tegen op internet die stellen dat het ze wel te doen is om het volledig doen verdwijnen van gender. - netraaM • 28 nov 2022 17:44 (CET)

@Marrakech:, is het een idee de door jou hierboven gegeven definitie aan het artikel toe te voegen, en wel als eerste zin? Hoe het artikel nu opent, verdient niet de schoonheidsprijs. - netraaM • 30 nov 2022 12:31 (CET)

En hoe het verder gaat eerlijk gezegd ook niet. Het is eigenlijk één lange aanval op de Nederlandse taal en bovendien geschreven vanuit het standpunt van een overtuigde 'postgenderist'. Zodra ik wat meer tijd heb, ben ik van plan het hele artikel te vervangen door een nieuwe tekst en mezelf daarbij vooral te baseren op het artikel Postgenderism: Beyond the Gender Binary van Hughes en Dvorsky. Dat is bij mijn weten namelijk de enige bron die specifiek over postgenderisme gaat. Hopelijk vind ik in de tussentijd ook nog een paar bronnen die kanttekeningen plaatsen bij deze sciencefiction-fantasie. Marrakech (overleg) 30 nov 2022 13:19 (CET)

Dvorsky is ook een zeer overtuigd "postgenderist". Heeft hij enige wetenschappelijke legitimatie? - netraaM • 30 nov 2022 16:33 (CET)

Niet dat ik weet. James Hughes, de andere auteur van dat artikel, heeft volgens de IEET-website wel een PhD. Het is waar dat beiden overtuigde postgenderisten zijn en weinig afstand hebben tot de materie, maar het is volgens mij wel de beste bron die we hebben. Al zou juist dat – de beste bron is verre van neutraal – natuurlijk ook een reden kunnen zijn om het artikel opnieuw voor beoordeling voor te dragen. Ik sta in dubio. Marrakech (overleg) 1 dec 2022 09:37 (CET)

Gezien de hoeveelheid texten op internet is het dit iets wat bestaat en vermelding verdient. Maar ik heb wel het idee dat deze teksten voornamelijk geschreven zijn door overtuigde postgenderisten, en niet door objectieve wetenschappers. Het engelstalige artikel is overduidelijk door overtuigde postgenderisten geschreven, en als zodanig niet betrouwbaar. Voor zover ik na kan gaan zijn alle anderstalige artikelen (volgens google translate zelfs de Russische) daar min of meer vertalingen van. Het argument "het staat ook in 18 andere wikipediae" gaat voor mij dus absoluut niet op.

Ik weet dus niet of ik een verwijdernominatie zou steunen, waarschijnlijk met de kanttekening dat het met betere bronnen en een afstandelijkere benadering wel gehandhaafd kan worden. - netraaM • 1 dec 2022 09:54 (CET)

De IP-adressen blijven er maar op hameren dat hun definitie – Postgenderisme is een sociale, culturele en politieke beweging die voortkomt uit het eroderen van de culturele, psychologische en sociale rol van het traditionele binaire gendersysteem in de 20ste en 21ste eeuw – de enige juiste is, omdat die naar hun zeggen gebaseerd is op het artikel Postgenderism: Beyond the Gender Binary van Hughes en Dvorsky. Met artificiële vormen van voortplanting zou postgenderisme volgens hen niets te maken hebben. Zo schrijven ze in een van hun talloze terugdraaiingen: "Postgenderisme betekent evident NIET 'buitenlichamelijke voortplanting".

Een paar regels onder de zin die aan de basis ligt van bovengenoemde definitie schrijven Hughes en Dvorsky echter: "Postgenderists contend that dyadic gender roles and sexual dimorphisms are generally to the detriment of individuals and society. Assisted reproduction will make it possible for individuals of any sex to reproduce in any combinations they choose, with or without "mothers" and "fathers," and artificial wombs will make biological wombs unnecessary for reproduction" [mijn markering].

Kortom, de IP-adressen hebben de tekst waarop ze zich baseren kennelijk niet eens gelezen en lijken gewoon hun eigen definitie van postgenderisme in het artikel te willen verwerken. Reden te meer om heel waakzaam te blijven. Marrakech (overleg) 4 dec 2022 20:39 (CET)

Overleg

Dit artikel is al langere tijd een probleem - een anonieme bewerker blijft ondanks herhaalde oproepen te stoppen en eerst te overleggen hier ingrijpende wijzigingen doorvoeren. Die worden bij de wijzigingencontrole door diverse controleurs (waaronder ikzelf) steeds teruggedraaid. Daarom nogmaals het verzoek hier eerst hieronder te overleggen en pas bij gebleken consensus zaken toe te voegen/wijzigen. Hoyanova (overleg) 6 dec 2022 09:10 (CET)

Bedankt Marrakech en Hoyanova (e.a.) voor jullie vigilantie op dit artikel. Ik vind het stuitend dat de anoniem (meerdere IP-s maar ik vermoed dat het maar om 1 persoon gaat) niet bereid is tot inhoudelijk overleg, maar vooral strooit met ad-hominems als "homofobisch" en met het etiket "LGBTIQA+" alsof alles dan ineens acceptabel is en alsof bewerker een soort woordvoerder van deze groep zou zijn. Ik heb zelf deze pagina niet op mijn volglijst staan, en ik zie alle wijzigingen dus pas later, maar ik wil de vaste monitoren van deze pagina aansporen om na een slagveld als op 6 december jl. voor de anoniem een blokkade aan te vragen. Hopelijk begrijpt die persoon dan dat niet alles zomaar kan en mag, want luisteren is er niet bij. - netraaM • 11 dec 2022 13:20 (CET)

De persoon werkt via deze ipv6-aansluiting - 2A02:1810:9536:0:0:0:0:0/48 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en heeft inmiddels al een time out van een dag en van drie dagen gekregen. Hopelijk weet deze hierna deze overlegpagina te vinden. Op het laatstgebruikt ip-adres van de aansluiting is een doorlink hiernaartoe gegeven ook. Hoyanova (overleg) 11 dec 2022 16:47 (CET)