Wikipedia:Achterkamertje/Archief 3

Terreurbewind op Wikipedia

Volgens een gebruiker zijn Gebruiker:Waerth en andere moderatoren terroristen en oefenen zij terreur uit op wikipedia. U begrijpt dat ik geen zin meer in nl.wikipedia heb, ik ga wel mensen op andere wikipedia's terroriseren. Wae®th^tm©2004 11 nov 2004 02:11 (CET)

Heb ik iets gemist? Wie heeft dat beweerd? Gebruiker:Cars en travel

Gidonb, maar het gebeurde min of meer in een opwelling, heb ik de indruk. Gidonb heeft inmiddels het Goodwill Charter op zijn gebruikerpagina gezet. Muijz 14 nov 2004 15:13 (CET)

Beste Waerth,

Om Jimbo te parafraseren:

There is no question that Waerth is not a terrorist. That kind of language is part of the problem, not part of the solution.

Uit eigen naam zou ik daar nog aan toevoegen:

Don't let the turkeys get you down.

Whoever or whatever these turkeys are (surely no wikipedians, because then Jimbo would say: There is no question XYZ is not a turkey. That kind of language is part of the problem, etc...), I'd say to them:

Zolang je mekaar geen terrorist of kalkoen noemt, constructive disagreements with each other can be aired publicly without a problem.

(sorry for het Vlaamglish)

--Francis Schonken 13 nov 2004 15:16 (CET)

Boeiende parafrase, heer Schonken. Is het niet zo dat Jimbo die woorden aan u schreef, nadat u mij achter mijn rug om op zijn talkpage voor "sociopaat" had uitgemaakt?

Ik wil Gidon's woorden niet goed praten, maar ze lijken me in een opwelling geschreven, open en bloot, voor iedereen te lezen. Dat is toch iets anders dan iemand ergens op een achterafpagina weloverwogen beledigen, volgens uw zeggen na "(d)etailed reading of some of this person's edits".

This person 14 nov 2004 15:13 (CET)

Conflicten helaas wederom

Zoals bekend gelden er rond Muijz aparte regels: hem is te verstaan gegeven dat hij zich vriendelijk opbouwend en niet provocerend heeft te gedragen. Gelijktijdig geldt dat onvriendelijk, niet opbouwend en provocerend gedrag naar Muijz toe ook strafbaar is. Deze regel is door Jimbo opgelegd om de problematiek die er in de nl:wikipedia heerst in te dammen om vooral de schade die aan nl:wikipedia is aangebracht te beperken.

In de moderator post hebben we een bericht ontvangen dat Muijz een vete die hij met deze persoon voert en waar elders op het internet ook het nodige van te vinden is, naar wikipedia gebracht heeft. In het bericht staat onder andere dat de persoon in kwestie aangifte bij de politie gedaan heeft met als specifieke klacht "stalking". De twee artikelen waar het hier om gaat, zijn begin september in wikipedia opgenomen. Nu de persoon, gevonden heeft dat eea in wikipedia staat heeft hij anoniem er in gewijzigt, en er is een mailwisseling geweesd tussen Muijz en de persoon waarin Muijz stelt dat hij "feitelijke onjuistheden" zal aanpassen in de artikelen.

Ik ben van mening dat Muijz om een aantal redenen wederom een scheve schaats rijdt.

1. Wikipedia is geen forum waarin je kunt doen wat je op je hart hebt.
2. Wikipedia is geen plaats waar je je persoonlijke ruzie's uitvecht.
3. De twee artikelen zijn inhoudelijk zo mager, dat ze normaliter geen plaats in wikipedia zouden krijgen.

Ik ben van mening dat de recente geschiedenis geleerd heeft, dat we onredelijk veel aandacht aan "This person" moeten wijden. Ik ben van mening dat de schade die door Muijz is aangebracht, oa het verlies van Snoop en een ander bepaald persoon als editors, niet opweegt tegen de aanwezigheid van Muijz als editor. Ik heb er geen vertrouwen in dat Muijz zijn gedrag zal aanpassen immers ik kan geen aanpassing van zijn gedrag herkennen.

Ik ben daarom van mening dat een permanente ban van Gebruiker:Muijz op de nl.wikipedia gerechtvaardigd is. GerardM 18 nov 2004 09:17 (CET)

Enkele opmerkingen van mijn zijde:

1. Zonder de geschiedenis en mailwisseling van Muijz en de andere persoon te kennen kunnen we over deze kwestie onmogelijk een fatsoenlijke uitspraak doen.
2. Wanneer Muijz stelt dat hij feitelijke onjuistheden zal aanpassen is dit een teken van goede wil.
3. De twee artikelen hebben (zelfs in afgeslankte vorm) weldegelijk bestaansrecht op Wikipedia.
4. De situatie van Snoop ken ik niet, maar die andere persoon is niet alleen door Muijz vertrokken. De directe aanleiding schijnt een actie van iemand anders te zijn. (Let op, dit blijft speculatie.)
5. Zonder persoonlijk te willen worden, vind ik het feit dat juist GerardM dit voorstel doet ronduit typisch.
6. Een permanente blokkade van een gebruiker zou wellicht meer collateral damage kunnen hebben dan alleen de verwijdering van die ene gebruiker. Houdt daar rekening mee.
7. Ik twijfel of dit voorstel tot permanente blokkade ook niet valt onder "provocerende acties naar Muijz toe".

Sander Spek. 18 nov 2004 09:24 (CET)

Dat Muijz en deze persoon met elkaar corresponderen wil niet zeggen dat dit tot een acceptabele oplossing leidt.

nl:wikipedia is bij deze zaak als organisatie betrokken omdat de persoon in kwestie ons er via de moderatormail op aanspreekt.

Doordat we niet als organisatie reagereerden toen we aangesproken werden, kunnen we nu met enig recht en rede uitgemaakt worden voor racisten. Door dit soort gedrag af te wijzen en maatregelen te nemen kunnen we voorkomen dat we door inactie wederom averij oplopen.

Dat Muijz zegt dat hij feitelijke onjuistheden wil aanpassen is beside the point. Deze ruzie had uberhaupt niet op nl:wikipedia mogen komen.

Zolang artikelen ontbreken over belangrijke tweede kamerleden, is een artikel over iemand die nooit verkozen is weinig inhoudsvol.

Dat ik mijn nek uitsteek, is omdat ik als moderator een extra plicht meen te hebben om ook de moeilijker onderwerpen niet uit de weg te gaan. Ik heb verder met meerdere mensen overlegd voordat ik hier eea gezegd heb.

Ongetwijfeld brengt een permanente ban van Muijz schade aan nl:wikipedia. Maar de continue reeks incidenten geven er blijk van dat geen aktie ook schade aanbrengt. Ik kies er liever voor om de chronische pijn te beeindigen. GerardM 18 nov 2004 12:10 (CET)

Aanvulling: Ik heb Jimbo gemaild en gevraagd om sancties voor GerardM, in het kader van 'provocerend gedrag naar Muijz'. Dan weet iedereen dat.

Te vage beschuldiging van GerardM t.a.v. Muijz, ik kan er niets zinnigs over zeggen. Flyingbird 18 nov 2004 09:43 (CET)

Als het om dit overleg en dit verzoek gaat, vind ik het allemaal weer erg overdreven... Puck 18 nov 2004 09:56 (CET)

Die twee, en deze, vermoed ik. Sander Spek. 18 nov 2004 10:01 (CET)

De actie van Muijz dateert van voor zijn belofte aan Jimbo, hij kan dus niet beschuldigd worden van het verbreken van deze belofte. Bijgevolg is dit geval geen reden voor een permanente blokkade, alhoewel zij wel in het "dossier" bijgeschreven kan worden. Danielm 18 nov 2004 10:15 (CET)

De actie van Sander tegen Gerard vind ik overigens bij de konijnen af. Er dreigt hier iemand met juridische stappen tegen Wikipedia en dus zijn er sancties nodig als Gerard in actie springt?! Danielm 18 nov 2004 10:48 (CET)

Wat voor actie tegen Gerard? Kritiek op Gerard bedoel je? Die is terecht. Althans: hij heeft het volste recht om steun voor een blokkade te vragen (maar die krijgt hij niet van mij). Maar dat hij Jimbo erbij betrekt, vind ik twijfelachtig. We hebben intussen gemerkt dat Jimbo er zo zijn eigen oncontroleerbare criteria op nahoudt als het om het blokkeren van gebruikers gaat. Inderdaad: als je iemand geblokkeerd wil hebben: mail Jimbo. Zo werken we hier, is gebleken. Ik wordt er wat cynisch van. Het pleit trouwens weer voor Gerard dat hij er open over is.

En verder: we moeten niet zwichten voor dreigementen. Fransvannes 18 nov 2004 10:54 (CET)

Ik heb Jimbo hier niet bij betrokken, dat is niet nodig. Velen vinden dat we onze eigen broek moeten ophouden. Dan past het dat deze discussie wordt aangeslingerd. Als je kritiek hebt op wat ik doe verwoordt het, dan kan ik uitleggen wat me tot mijn acties beweegt. Kritiek hebben zonder die te verwoorden is emotioneel handelen en, dan is wel het laatste waar we nu behoefte aan hebben.

Frans, ik snap je opmerking niet dat we niet moeten zwichten voor dreigementen. Ik ben met er niet van bewust dat iemand met iets dreigt. Het dichtst komt Sander in de buurt met zijn opmerking dat hij met Jimbo in overleg gaat. GerardM 18 nov 2004 12:21 (CET)

Mijn opmerking was gericht aan Danielm. Die schreef "Er dreigt hier iemand met juridische stappen tegen Wikipedia". Mijn antwoord daarop: niet zwichten. Fransvannes 18 nov 2004 13:39 (CET)

Ik zeg niet dat je moet zwichten, wat ik zeg is een reaktie op het verzoek van Sander om sancties aan Gerard op te leggen. Een discussie over zwichten is pas aan de orde als aangetoond is dat de persoon ongelijk heeft. Danielm 18 nov 2004 14:23 (CET)

Ik heb de betreffende mail opnieuw gelezen. Zoals ik de text interpreteer is er GEEN sprake van enig dreigement in de richting van wikipedia. Ons wordt verzocht om actie te ondernemen in dit kader. Mijns inziens een redelijk verzoek.

Om te beginnnen moet me van het hart, dat ik het waardeer dat GerardM en Sander Spek argumenten (voors en tegens) naar voren brengen. Ook is vind ik het fijn dat deze discussie vanaf het begin naar het Achterkamertje is gegaan, ten einde toevallige bezoekers van de kroeg er niet mee te belasten. Na het doorlezen van de genoemde discussie-pagina's ben ik tegen een blokkade van gebruiker Muijz. Ten aanzien van het conflict over de pagina's Hein van Meeteren en Digitale Burgerbeweging Nederland stel ik voor om naar een oplossing te zoeken in de richting die Gebruiker:Walter aangeeft op deze overlegpagina. Johan Lont 18 nov 2004 12:06 (CET)

Johan, je hebt een mening, accoord. Waar baseer je die op, wat zijn je argumenten om niet tot een permanente blokkade te komen? Ik heb er tot nu toe nog maar één gelezen. GerardM 18 nov 2004 12:21 (CET)

Zoals wel vaker bij problemen waar Muijz bij betrokken is zou je eigenlijk een diepgaande studie moeten doen om de zaak echt te begrijpen. Maar in de huidige situatie ben ik tegen een sanctie voor Muijz. Ik zie geen enkele geldige reden. De houding van Muijz in dit geval is voorlopig correct. Bij de vorige problemen was dat veel minder zo maar in dit geval, voorlopig, wel. Elke blokkering van Muijz zal ik aandachtig nazien of deze qua procedure wel correct is en indien nodig opheffen. Walter 18 nov 2004 14:18 (CET)

Na bovenstaande reacties gelezen te hebben, even een korte toelichting met wat puntjes van mijn zijde.

1. Dat een gebruiker op de moderator-emaillijst gedreigd heeft met juridische stappen is mij, en ik neem aan ook de overige gebruikers, niet bekend. Wij worden wel geconfronteerd met de gevolgen daarvan (oproep tot blokkade Muijz). Ik constateer hier wederom de gebrekkige transparantie die de moderators geven aan de overige gebruikers. Maar goed, daar hebben we het al vaker over gehad. Wanneer de moderators dit soort situaties willen voorkomen moeten ze echt beter communiceren naar de niet-moderators.
2. Ik heb inderdaad Jimbo over deze kwestie ingelicht. Daar mijn idee (en beperkte inzicht) wordt Muijz onevenredig hard aangepakt vergelijken met zijn opponenten. En het draagvlak van de anti-Muijz club lijkt dan ook veel groter dan de gebruikers de wel met hem door 1 deur kunnen. Aangezien Jimbo zelf heeft gezegd dat ook provocerend gedrag naar Muijz toe aangepakt zou worden leek het me daarom een goede stap Jimbo in te lichten. Aldus geschiedde.
3. Op IRC heb ik GerardM nog gevraagd of hij er problemen mee had dat ik Jimbo inlichtte over deze kwestie. Daar reageerde hij niet op, dus ik nam aan dat het goed was.
4. Voor de duidelijkheid: ik heb Jimbo niet gevraagd om een blokkade van GerardM. Ik heb hem gevraagd kennis te nemen van hetgeen hier gebeurd is (GerardM provoceert door een blokkade van Muijz voor te stellen op absurde gronden). Tevens hem ik hem gevraagd GerardM hierop aan te spreken. Of Jimbo verdere sancties (zoals een blokkade van GerardM) nodig acht heb ik expliciet aan zijn eigen oordeel overgelaten.

Sander Spek. 18 nov 2004 16:46 (CET)

Dat wordt dan een interessante testcase. Je standpunt over het met-twee-matenmeten rond Muijz deel ik overigens. GerardM heeft de gemeenschap gevraagd om steun voor een blokkade van Muijz, en die heeft hij van één gebruiker gekregen. Dat is onvoldoende (de grootte van de "anti-Muijzclub" lijkt dan ook mee te vallen). Daarmee lijkt me deze episode ook weer afgesloten. Fransvannes 18 nov 2004 17:06 (CET)

Ik denk dat je mij bedoelt maar dat is niet het geval. Zie de eerste reaktie van mij. Danielm 18 nov 2004 17:11 (CET)

Voor de goede orde.
Ik KAN Muijz in deze niet provoceren. Immers nadat hij een permanente ban gekregen heeft, is er niets wat we hem kunnen en willen aandoen. Verder is dit niet aan Muijz gericht maar aan de wikipedia gemeenschap. Mijn doel is hierbij om expliciet te stellen dat een permanente ban van Muijz op een gegeven moment mogelijk is.

Als Sander meent dat hij Jimbo hierover wil inlichten dan staat het hem vrij. Ik ben er van overtuigd dat Jimbo minder snel klaar staat met een oordeel dan dat Sander dat doet.

De suggestie dat er een anti-Muijz club is, is een lachertje. Als het aan mij ligt merk ik Muijz niet op, niet omdat hij niet actief is maar omdat er niets is wat zijn bijdragen onderscheidt van die van een andere wikipediaan. Het probleem is juist dat hij bij herhaling op een uiterst negatieve wijze opvalt. Het probleem is dat dit nl:wikipedia bij herhaling schade toebrengt.

De crux van mijn stelling is dat de schade die Muijz heeft toegebracht groot is en niet ophoudt. De vraag is hoe groot de schade moet zijn voor het genoeg is. Ik hoop echter dat het moment komt dat ik Frans zijn vertrouwen kan delen dat de problematiek rond Muijz over is. Ik zie vooralsnog niet waar ik zo een vertrouwen op baseren kan.

Wellicht staat Jimbo inderdaad minder snel klaar met een oordeel, maar aangezien Jimbo bij jou waarschijnlijk in hoger aanzien staat dan ik (tenminste, dat denk ik zo), leek het me geen kwaad kunnen Jimbo te bewegen jou hier ook even op aan te spreken.

Dat je mijn suggestie van een anti-Muijzclub een lachertje vind is je goed recht. Net zoals ik jouw voorstel tot blokkade een lachertje vindt. Maar goed, volgens mij zijn we er al min of meer uit, dus aangenomen dat Jimbo niet meer reageert is deze kwestie voor mij over. Sander Spek. 19 nov 2004 10:09 (CET)

Argumenten waarom Muijz nu niet een permanente ban moet krijgen

Nog steeds heb ik slechts EEN argument gehoord waarom Muijz nu niet een permanente ban moet krijgen. GerardM 18 nov 2004 17:57 (CET)

Ik vind dat Muijz nu niet een permanente ban moet krijgen, omdat

• Hij regelmatig goede bijdragen aan Wikipedia levert,
• Ik sinds de laatste ban (die van 72 uur van 7 november) geen onbehoorlijk gedrag van hem heb waargenomen. Alleen een discussie, die zich beperkte tot de overlegpagina's van twee pagina's die ter discussie stonden.

Bovenstaande vind ik voldoende reden om het niet te blokkeren, maar ik heb nog een extra reden:

• Hij bleek in dat overleg inschikkelijk naar de voorstellen van Gebruiker:Walter, die in het conflict bemiddelde. Johan Lont 18 nov 2004 18:25 (CET)

Ik ben het met Johan eens. Daarbij komt dat ook Hein van Meeteren graag polemiseert [1], [2] . Het is m.i. zonder meer slap en onbehoorlijk van Muijz dat hij de wikipedia heeft gebruikt om zijn visie op de persoon van Hein van Meeteren een plek te geven, en het lijkt me het beste dat Muijz helemaal van het betreffende artikel af blijft - van Muijz kan in deze geen NPOV worden verwacht. Minstens sinds 1995 is er al sprake van onmin tussen beide heren [3].

Een permanente blokkering van Muijz brengt meer problemen met zich mee dan het oplost:

1. Er is geen enkele garantie dat Muijz onder een andere gebruikersnaam niet alsnog opduikt.
2. Het gaat hier duidelijk om onmin tussen twee personen die - ongewenst- op de wikipedia wordt uitgevochten. Het is misschien een proefproces-wegens-smaad waard om te zien waar de aansprakelijkheid van de wikipedia in deze ligt. Het lijkt me voor de hand liggen dat degene die de te wraken teksten heeft neergezet eerder aansprakelijk is dan de wikipedia. Zeker als er op een diplomatieke manier wordt ingegrepen zoals Walter nu dat doet. Het strekt de wikipedia tot eer dat het in staat is om dergelijke situaties in der minne te schikken, meer dan met gebruik van blokkeringen van gebruikers.

Taka 18 nov 2004 19:31 (CET)

Inderdaad: ik had verkeerd gelezen, excuus aan Danielm. Er is dus helemaal niemand die het blokkadevoorstel steunt. Gerard heeft zijn punt gemaakt en vraagt om meer tegenargumenten. Dat is niet nodig: als het pleidooi voor de overige gebruikers kennelijk onvoldoende overtuigend is, moet de kous daarmee af zijn. Fransvannes 18 nov 2004 19:42 (CET)

Nu kan het aan mij liggen, maar is het bovenstaande niet de omgekeerde wereld? Volgens mij is het nog altijd zo dat er moet worden aangetoond waarom iemand wel een permanente blokkade opgelegd moet worden en moet er dan steun zijn voor dat voorstel en is het niet zo dat er aangetoond moet worden waarom er niet geblokkeerd moet worden. -- BenTels 18 nov 2004 20:00 (CET)

Voorzover ik daar onduidelijk over was: dat is precies wat ik ook vind. Fransvannes 18 nov 2004 20:53 (CET)

Ben, ik heb diverse argumenten gegeven waarom ik een voorstander ben van het uitdelen van een permanente ban. Door die argumenten te negeren, zijn ze niet weerlegd. Door argumenten te geven waarom het beter is om Muijz (nu) niet permanent te blokkeren, geef je een tegenwicht aan de gegeven argumenten.

• Taka geeft aan dat Muijz met een nieuw profiel kan terugkomen. Ik verwacht niet dat hij zich daar toe verlaagd.
• Daniel geeft aan dat op 1 september Muijz nog niet verplicht was om zich te gedragen (het enige hout snijdende argument tot nu toe).
• Frans meent dat omdat niemand steun betuigd er niemand is die mijn standpunt deelt (er zijn twee andere publieke oproepen om Muijz permanent te bannen). Tevens meent hij dat daarmee de kous af zou zijn.
• Johan geeft aan dat Muijz zich inschikkelijk toonde bij een recent conflict.

Dat zijn argumenten, hoe je die waardeert is een beoordeling. Het zijn argumenten die meewegen. Het is geen omgekeerde wereld, het is wat nodig is om tot een consensus te komen. GerardM 18 nov 2004 20:18 (CET)

Als ik de tekst zo lees, lijkt het mij dat er gevraagd wordt om een blokkade te overwegen op basis van enkele vermoedens en mogelijke feiten. Daarbij komt (volgens mij) in de reacties naar voren dat niemand echt een goed beeld van de situatie krijgt. Om dan een mogelijke blokkade te kunnen verantwoorden, lijkt het mij dat er dan toch eerst duidelijke bewijsvoering op tafel moet komen. Puc conDoin 18 nov 2004 22:05 (CET)

misverstand

Citaat van GerardM: Tevens meent hij (Taka) dat ik ruzie heb met Muijz, dat is anders dan hoe ik het beleef. Voor alle duidelijkheid: dat is geen correcte weergave van mijn mening, ik heb het over onmin tussen Muijz en Hein van Meeteren. Taka 18 nov 2004 20:31 (CET)

Inderdaad, hier heb ik je verkeerd begrepen. Sorry :) GerardM 18 nov 2004 20:40 (CET)

Artikelen verwijderen

Hein van Meeteren stelt dat Erik van den Muijzenberg het medium Wikipedia misbruikt. Tussen de regels door lees ik dat hij (HeinWvM) vindt dat hij (HeinWvM) geen eigen artikel binnen Wikipedia waardig is. Net zoals we in het verleden artikelen over personen op de Verwijderlijst hebben geplaatst met een twijfelachtige encyclopedische waarde, denk ik dat we nu eerder moeten denken aan zo'n actie dan aan het blokkeren van (een van) beide gebruikers... Puck 19 nov 2004 09:18 (CET)

Naast de gegeven argumenten van Johan (waar ik het mee eens ben), wil ik ook reageren op de argumenten van Gerard:

1. Wikipedia is geen forum waarin je kunt doen wat je op je hart hebt.
   • Helemaal mee eens, maar gezien het vele overleg, het hebben van een kroeg en sinds kort zelfs een achterkamertje, begint het daar toch steeds meer op te lijken. Dit is niet iets dat je Muijz kunt verwijten; we doen daar hier allemaal aan mee... - Puck
2. Wikipedia is geen plaats waar je je persoonlijke ruzie's uitvecht.
   • Ook mee eens natuurlijk en dus zou het artikel over Hein van Meeteren verwijderd moeten worden of inderdaad niet meer bewerkt mogen worden door Gebruiker:Muijz. Zie ook het argument van Johan: Muijz toonde zich inschikkelijk naar de voorstellen van Gebruiker:Walter. - Puck
3. De twee artikelen zijn inhoudelijk zo mager, dat ze normaliter geen plaats in wikipedia zouden krijgen
   • Dus naar de Verwijderlijst! Dit is toch geen rechtvaardiging van een ban van Muijz? Stel je voor dat iedereen die inhoudelijk magere artikelen schrijft, geband zou worden... - Puck

Puck 19 nov 2004 09:18 (CET)

Meneer van Meeteren hoort wel in wikipedia thuis. Hij heeft een aantal boeken geschreven heeft aan een aantal radio en tv programma's meegewerkt en is in de politiek actief geweest genoeg redenen denk ik zo. Wae®th^tm©2004 19 nov 2004 09:37 (CET)

hallo hallo

ik heb deze paragraaf naar onderen verplaatst. Het stond midden tussen een bijdrage van een andere gebruiker, en dat maakte het lastig te volgen, ik hoop dat deze aktie niet op bezwaar stuit. Taka 19 nov 2004 09:40 (CET)

Hier Hein van Meeteren aan het woord. Ik volg uw discussie hier geboeid, maar het moet me van het hart dat u niet doorheeft wat er in feite is gebeurd. Ik zal het nog een keer helder trachten uit te leggen: de Heer Erik van den Muijzenberg heeft een reeds jarenlang voortslepend grimmig conflict met mij binnen uw medium, wikipedia, gevoerd. De man achtervolgt me namelijk reeds jaren op internet met grove beschuldigingen, beledigingen, en giftige toespelingen op mijn familie. Hij heeft in zijn hoofd een beeld van mij en mijn handelen geconstrueerd dat -naar mijn bescheiden mening- grenst aan het ziekelijke. U kunt daar anders over denken, doch ik wéét wie deze man is en waartoe hij in staat is. Hij heeft een spoor van naargeestige conflicten achtergelaten, conflicten die al teruggaan tot de eerste dagen van de Digitale Stad Amsterdam (DDS, 1994)).
Als ik zo de problemen bestudeer die ú met deze meneer heeft, dan ben ik niet verbaasd. Maar goed, dit alles kan nog gekleurd en subjectief zijn van mijn zijde, er is echter één onomstotelijk feit: de Heer van den Muijzenberg heeft úw medium, wikipedia, aantoonbaar gebruikt (ik zeg misbruikt), om mij wederom negatief te raken. Om mij wederom te vernederen en te beschadigen. Daartoe heeft hij een belachelijk artikel over mij als "politicus" geplaatst (zie Hein van Meeteren, hoewel de litigieuze passages inmiddels zijn verwijderd). Ik ben, let wel, nooit in de Tweede Kamer geweest en stond de laatste jaren op een onverkiesbare plaats bij D66. Niet erg imponerend, als u het mij vraagt. Waarom moet zo'n artikel dan in wikiepedia, terwijl ik nauwelijks artikelen zie over échte kamerleden? Er is maar één antwoord: uw medewerker Muijz gebruikt mijn niet al te opvallende bewegingen in de politiek als een alibi om me weer eens goed te pakken te nemen. Zoals hij dat al jaren doet.
Ik begrijp werkelijk niet dat u dit als een mineur feitje terzijde wil schuiven. Als u zichzelf serieus wilt nemen als encyclopedie, dan bant u deze misbruiker. Ik heb gezegd. [[Hein 19 nov 2004 01:45 (CET)]]

Als ik het goed begrijp zijn, stelt Hein 2 dingen voor:

1. Verwijderen van het artikel Hein van Meeteren. Op dit moment staat dat ter discussie: Verwijderlijst.
2. Een permanente ban van Gebruiker:Muijz. Dat wordt hier bediscussieerd.

Verder denk ik dat iedereen die deze discussie volgt, goed begrijpt wat er is gebeurd. Er is denk ik ook een misverstand over de status van Muijz, Hein noemt hem uw medewerker. Dat suggereert een (betaald of onbetaald) dienstverband wat er niet is. De status van Gebruiker:Muijz is gelijk aan die van alle gebruikers, inclusief die van Gebruiker:HeinWvM. De wikipedia wordt niet top-down bestuurd door een bestuur. De inhoud ontstaat door de gezamenlijke inspanningen van iedereen die een bijdrage levert. Er is niemand die beslist heeft dat dat Muijz een artikel over Hein van Meeteren zou gaan schrijven, zoals bijvoorbeeld gesuggereerd wordt op Overleg:Hein van Meeteren: (Het is ipso facto reeds ongenuanceerd om een ecyclopedisch artikel te laten schrijven door iemand die reeds jaren en jaren een verklaarde vijand is van de beschrevene.) Het is belangrijk te vermelden dat het (kennelijk al lang voortslepende) conflict tussen Muijz en Hein tot voor kort aan de meeste gebruikers van de wikipedia niet bekend was.

Ik heb niet eerder een situatie als deze gezien op de wikipedia. Maar het zal ongetwijfeld niet de laatste keer zijn dat een persoonlijk conflict zich uitstrekt tot de wikipedia. Ik ben van mening dat dat niet groter moet worden gemaakt dan het is. Zowel Muijz (door het schrijven van het artikel over Hein) als Hein (door Muijz van de wikipedia te willen verbannen), proberen de wikipedia te betrekken bij hun onderlinge persoonlijke conflict. Daar heb ik geen zin in. Taka 19 nov 2004 09:40 (CET)

Uw betoog is geheel te volgen.Ik kan me levendig voorstellen dat u geen zin hebt uw medium (óns medium!) het toneel te laten zijn van deprimerende, etterende persoonlijke vetes. Dit initiatief verdient beter. Overigens alle lof: wikipedia is geheel in de geest van de "open community" gedachte waarvoor ook de Stichting Digitale Burgerbeweging Nederland streed.

Maar let wel: juist open systemen zijn kwetsbaar. Iedereen kan van alles doen, en dus ook zijn persoonlijke gram spuien via een van de kanalen op het open medium. Bij DB.NL kenden we (het bestuur) hetzelfde probleem: we hadden een open, ongecensureerde discussielijst. Er werd principieel NIET gemodereerd. We vertrouwden op zelfregulatie. Daarom was het des te verdrietiger dat een paar mensen (waaronder Muijz) deze lijsten gebruikten voor het uitvechten van persoonlijke ruzies. Flame-wars. We hebben ooit, toen dit de spuigaten uitliep en we een oplossing zochten zónder moderatie, een tactiek bedacht dit te bestrijden: lik-op-stuk beleid. Elke flame kreeg van het bestuur een tegenflame, maar het was natuurlijk te voorspellen dat dit beleid zou leiden tot heilloze escalaties. Dat gebeurde ook (Muijz vindt het heerlijk uit die interacties te citeren als bewijs hoe slecht het bestuur toen was...). Daarna hebben we, conte coeur, toch maar een vorm van moderatie ingesteld, die overigens lijkt op uw moderatie: eerste waarschuwing, een tweede waarschuwing en een derde waarschuwing, alles gekoppeld aan sancties in toenemende zwaarte. Ook dit hielp niet. Uiteindelijk hebben we als bestuur unaniem besloten de lijsten te sluiten.

Waar het op neer komt is dit: je moet als moderator heel secuur letten op misbruik van een open systeem. Juist door de openheid is misbruik makkelijker te plegen, en dus moet je élke vorm van misbruik direct met een sanctie tegengaan. Wat Muijz nu heeft geflikt, namelijk een mens aan wie hij een grondige hekel heeft (mij dus) middels een "artikel" negatief neerzetten in een encyclopedie, is in mijn ogen onacceptabel en een doodsteek voor een open systeem. Deze vorm van misbruik moet, mijns inziens, met wortel en tak worden uitgeroeid, want doe je dat niet dan verwordt dit medium binnen de kortste keren tot een kibbelende, ruziemakende groep ego's die elkaars subjectieve artikelen gaan vandaliseren.

U zult wel vragen waarom ik niet met Muijz wens te onderhandelen, welnu, daar heb ik een kort antwoord op: met Muijz vált niet te onderhandelen. De man is in mijn ogen een geesteszieke querulant, en daarmee valt niet te praten. Het klinkt hard, maar na jaren van electronisch contact met deze man, kan ik geen andere conclusie trekken. De man heeft mijns inziens hulp nodig. De redelijkheid die hij nu laat zien heeft in mijn ogen maar één doel: zand in uw ogen strooien. Het is een schijnredelijkheid en zodra hij de kans krijgt gaat hij door met hetzen, beledigen, kwetsen en ruziemaken. Dit zeg ik na een tienjarige ervaring met deze meneer. En als u mij niet geloven wilt, ik kan u in vertrouwelijkheid een lijst geven van bestuurders en anderen die met deze meneer akelige geschiedenissen achter de rug hebben.

U doet er, kortom, eenvoudigweg goed aan deze meneer te weren van uw pagina's, maar dat is een vrijblijvens advies, u moet dat zelf maar bepalen. Wel stel ik heel hard: als er via uw medium smaad, belediging of onrechtmatige daad jegens mij wordt gepleegd, dan verwittig ik onmiddellijk mijn advocaat en volgt een aangifte bij de politie regio Amstelland. Dit klinkt hard, maar ik heb inmiddels leergeld betaald. 19 nov 2004 11:38 (CET)19 nov 2004 11:38 (CET)

Taka, helemaal met je eens. Wat mij betreft is deze zaak afgedaan. Het artikel is genomineerd voor verwijdering. De meerderheid beslist of het voldoende encyclopedische waarde heeft. Als het artikel blijft bestaan dan vind ik wel dat zowel Muijz als Hein van Meeteren geen inhoudelijke bewerkingen daarop moeten verrichten. Als er onderdelen zijn die onjuist worden geacht kunnen ze dat beter op de betreffende overlegpagina aangeven. Ch®is 19 nov 2004 09:59 (CET)

---

Ik heb deze discussie nu enige tijd gevolgd zonder me er in te mengen, opdat de heer Van Meeteren alle gelegenheid had om zijn visie te geven. Ik neem aan dat het mij wel vergund is ook enkele opmerkingen te maken.

Hein van Meeteren

Ik maak Hein van Meeteren al tien jaar mee; aanvankelijk in de nieuwsgroep dds.technopolis, later incidenteel in andere nieuwsgroepen en vanaf circa 1998 op enkele mailinglisten. Van Meeteren vond het regelmatig noodzakelijk om te vermelden dat ik werkloos was, en mij op andere wijze persoonlijk aan te vallen. Hij noemde mij ondermeer 'arbeidsreservist', en trachtte mij te kwetsen waar het mijn geschiedenis van incestslachtoffer betreft. Anderzijds was onze verstandhouding van dien aard dat hij op Koninginnedag vrolijk lachend poseerde voor een foto, en dat wij elkaar op bijeenkomsten in Amsterdam spraken, en na afloop van bestuursvergaderingen van DB.NL ook weleens een biertje dronken, hoewel hij zich deze feiten tegenwoordig liever niet meer wenst te herinneren, begreep ik. :-)

Ook hier doet van de Muijzenberg de zaak anders voorkomen dat de feitelijkheid. Als open organisatie (DB.NL)waren onze bestuursvergaderingen vrij toegankelijk voor participanten en zelfs andere belangstellenden. Op die vergaderingen kwam de heer Muijz inderdaad wel eens luisteren en aantekeningen maken. Op die vergaderingen werd inderdaad wel eens een biertje gedronken. Een en ander betekent niet dat iedereen die daar zat "biertjes met elkaar dronk" alsof ze vrienden waren.

Ik heb niet beweerd dat we vrienden waren; ik heb aangegeven dat de wijze waarop we elkaar bejegenden een beetje anders was dan het inktzwarte beeld dat u met terugwerkende kracht schetst.

Van den Muijzenberg is vanaf 1995 permanent bezig ruzie met me te maken, en me te volgen (het is verbazingwekkend hoeveel hij over mijn privéleven heeft uitgezocht, ik vind het scary, ik kén de man nauwelijks persoonlijkl, alleen van het internet).19 nov 2004 12:46 (CET)~

Wat ik weet valt erg mee hoor. U schijnt zich ook in het hoofd te hebben gezet dat ik hele archieven bezit. Allemaal een beetje paranoia van uw kant lijkt me. In het Amsterdamse heeft u de nodige vijanden gemaakt en dan hoor ik natuurlijk weleens wat, dat is waar. Hilarische verhalen zijn daar bij. U heeft zelf het 'ruziemaken' zal ik maar zeggen, omschreven als een flame war. En voor een flame war zijn twee partijen nodig, nietwaar? Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

Vanaf de herfst van 1999 is de toon van het debat verhard, nadat hij het nodig vond om op de DB.NL-mailinglist iemand op uiterst grove wijze onderuit te halen, terwijl deze persoon niets met het toen spelende conflict had te maken.

Dat is úw stelling, het bestuur woog dit anders.

Het bestuur heeft zich helemaal niet met die kwestie bemoeid. U ging op persoonlijke titel tekeer. Zoals gewoonlijk.

==> U weet niets over de afwegingen van het bestuur, u was namelijk geen bestuurslid. Wat u hier stelt is wederom een eigen uitermate gekleurde perceptie, en die is geenszins gestaafd met feiten. Ik kan u dit verzekeren, en dit is het laatste dat ik nog zeg (mijn tijd verdoe ik niet verder aan uw relligerigheid): het bestuur had schoon genoeg van het groepje schelders,ruziemakers en rechtsschenders dat op onze open lijste opereerde. U behoorde bij dat groepje. Namens het bestuur heb ik het op me genomen u en de uwen hard en gericht toe te spreken. Lik op stuk. Want modereren wilden we principieel niet. Want u deed bij db.nl is hetzelfde als u hier bij wikipedia doet: ruzie trappen, mensen wegpesten en onrust stoken. [[20 nov 2004 17:06 (CET)Hein 20 nov 2004 17:06 (CET)]]

Op de lijsten werden acties ondernomen tot het ronselen van vrienden, waardoor stemmingen werden beínvloed. Daartegen heb ik ernstig geprotesteerd. De toon was inderdaad verhard, maar dat is te wijten aan diverse feiten en gedragingen: het plaatsen van kinderporno op een lijst (niet door u),

(Ik waardeer het dat u dat misverstand wegneemt.)

Er is ooit één plaatje gepost, naar een bescheiden mailinglist, omdat de directeur van een bekende Nederlandse internetaanbieder volhield dat zich op zijn servers géén kinderporno bevond. Ik vond die aktie ook niet zo smakelijk, maar laten we wel wezen: er is sindsdien door die aanbieder hard opgetreden tegen kinderporno, en dat beleid is door andere aanbieders gevolgd. Het posten van dat ene plaatje heeft meer effect gehad dan jarenlang praten door DB.NL, dat zult u toch met me eens zijn. U vond het nodig om iemand te vergelijken met de SS, nadat hij personen had opgeroepen om donateur ('participant' in het DB.NL-jargon) te worden van DB.NL. Maar daartoe oproepen was zijn goed recht. Korte tijd later deed u zélf zo'n oproep. Bent u dan ook vergelijkbaar met de SS? Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

het misbruik maken van andermans naam en emailadres, het abonneren van de lijsten op willekeurige Amerikaanse discussielijsten, schelden, aanvallen, niet naar elkaar luisteren, steken onder water, integriteit van bestuurders beschadigen. U speelde daarin een leidende rol. Als dit tot een zaak komt dan heb ik genoeg getuigen. 19 nov 2004 12:46 (CET)~~

Ik zie zo'n zaak met het volste vertrouwen tegemoet. Zoals ik elders al eens heb aangetoond was ik tot augustus 1999 helemaal niet bij u in beeld als kwade genius van DB.NL. Maar bovendien: als we het hebben over schelden, aanvallen, niet naar elkaar luisteren, steken onder water, integriteit van personen beschadigen, daar kon u toch ook wat van, nietwaar? Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

Trouwens, die kwestie rond dat abonneren van de lijst op Amerikaanse lijsten, dat heb ik niet gedaan; integendeel die zaak heb ik vorig jaar opgehelderd. Nadat u jarenlang de verkeerde persoon had beschuldigd, zonder enig bewijs voor uw beschuldigingen. Muijz 19 nov 2004 17:52 (CET)

Mede omdat hij ageerde tegen een bericht waarvan hij ten onrechte dacht dat dit op de mailinglist was verschenen heb ik hem opgeroepen zijn vergissing toe te geven en de persoon in kwestie zijn excuses aan te bieden.

U riep niet op, u hetzt, beschuldigt, verdraait feiten, eist en scheldt.

(Heeft u het nu niet een klein beetje over uzelf?) Ik heb u indertijd aan de hand van de headers laten zien dat u zich had vergist, en ik heb u opgeroepen de persoon die door u ten onrechte was uitgekafferd uw excuses aan te bieden. Maar daartoe was u niet bereid. Erg jammer, want die houding en dat gedrag van u hebben de sfeer op de lijst geen goed gedaan. Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

Op geen enkele wijze hebt u in die dagen bijgedragen aan een klimaat waarin het goed discussieren was. U hebt me nadien hinderlijk gevolgd tot op de D66 discussielijst toe, u hebt emails gestuurd naar het D66 partijbureau om hen voor mij te 'waarschuwen". Kennelijk is uw levensdoel mij te beschadigen.

Nee hoor, ik heb wel wat beters te doen. Ik heb indertijd contact gehad met uw toenmalige partijvoorzitter, naar aanleiding van uitlatingen van u over mij op een forum van D66. De voorzitter heeft die uitlatingen toen met spoed laten verwijderen. Overigens ben ik u niet gevolgd hoor. Ik was al veel langer lid van die lijst dan u. Feitelijk bent u mij gevolgd, eerst daar, en toen hier. :-) (Dit laatste is maar een grapje, zoals u zult begrijpen.) Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

Uw redelijkheid op dit moment is schijn, en dat weet ik. U hangt een permanenente ban bovenn het hoofd, dus u matigt uzelf even en trekt uw schaapskleren aan. Ik ken u beter en geloof er geen biet van. Dit klinkt hard, maar ik ga niet hier een slap verhaaltje ophangen. Ik heb u meerdere malen gezegd: laat me met rust. Ik heb meer dan genoeg van u. Door dit artikel te schrijven hebt u me wederom gevolgd, ik noem dit een vorm van stalking. Kappen daarmee. 19 nov 2004 12:46 (CET)

Hiertoe bleek hij niet bereid. Ik vond en vind dat een vorm van moreel defect gedrag. Wat de heer Van Meeteren thans allemaal beweert over de gang van zaken op de discussielijst laat ik maar voor zijn rekening; de lijstdeelnemers van destijds kennen de werkelijke toedracht.

de twee artikelen

Natuurlijk heb ik mij afgevraagd of ik de aangewezen persoon was om artikelen over de Digitale Burgerbeweging en over Hein van Meeteren te schrijven. Zoals bekend ben ik daartoe toch over gegaan. Ik heb daarbij overwogen dat het hier ging om een digitale pioniersorganisatie, de geschiedenis waarvan het waard was om te worden vastgelegd, en om de belangrijkste persoon van die organisatie, die bovendien met enige regelmaat in het nieuws was, en is, ondermeer als (ex)politicus, panellid en schrijver van boeken en opinieartikelen - en over wie alleen verspreidde informatie is te vinden; geen afgerond artikel. Daarbij kwam dat ik over allerlei informatie beschikte - onder meer rond de neergang van DB.NL - en dat ik het zonde vond om die ongebruikt te laten. Dat de artikelen in aanvang niet neutraal genoeg zouden zijn, leek me geen doorslaggevend bezwaar; dit geldt immers voor veel artikelen die hier worden begonnen - wikipedia is als encyclopedie een work in progress.

work in progress betekent iets anders dan een negatief artikel over iemand publiceren en dan afwachten of die iemand er überhaupt achter komt. Het ware netjes geweest me uit te nodigen om vooraf mee te denken en me vooraf te informeren dat u van plan was een artikel over me te schrijven. Het is curiues dat u gokt op mijn vaardigheid met zoekmachines etc. Het ligt veel meer in de rede vooaf te informeren en te overleggen. Maar u weet wat ik dan had gezegd: nee, ik werk niet mee. Want ik werk principieel niet mee met iemand die van kwetsen een beroep heeft gemaakt. Dus u kiest voor de slinkse weg: gewoon plaatsen en kijken wat er gebeurt. Welnu, ik bén erachter gekomen, en nu dient u verantwoording af te leggen. [[19 nov 2004 13:12 (CET)Hein 19 nov 2004 13:12 (CET)]]

Zeker, geen bezwaar tegen. Ik heb aangegeven op welke bronnen dat artikelen steunen, en ik heb aangegeven dat ik bereid ben feitelijke onjuistheden te corrigeren. Ik had natuurlijk een mailtje kunnen sturen met de lokatie van het artikel. Dan had u mij ongetwijfeld weer van stalken beschuldigd - wegens dat mailtje - dus dat heb ik maar nagelaten. Maar als ik werkelijk had gewild dat u er niet achter was gekomen, dan had ik het artikel natuurlijk niet hier geplaatst. Een Geocities-accountje onder pseudoniem had dan meer voor de hand gelegen, nietwaar? Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

Van Meeteren is zeer vaardig met zoekmachines en kan uitstekend schrijven. Ik verwachtte begin september dat het hoogstens enkele weken zou duren voor hij de artikelen zou hebben aangevuld en waar nodig gecorrigeerd; zoals ook Luc Sala het artikel dat ik over hem schreef later heeft aangevuld en gecorrigeerd. (Anders dan Van Meeteren, heeft Sala delen van het artikel die weliswaar feitelijk juist waren maar hem in een minder fraai daglicht stelden gewoon laten staan. Sala heeft mij bovendien gecomplimenteerd met het artikel. Zo kan het dus ook.)

Merkwaardig argument. Ik ben Sala niet. Geen idee wat u met Sala hebt. In dezen hebt u met míj te maken, en ik pik uw handelswijze niet. 19 nov 2004 13:12 (CET)

Ik heb ook niet beweerd dat u Sala bent hoor. Wat ik bedoelde was: het is niet nodig om te gaan tieren als er ergens iets over u wordt geschreven dat u niet aanstaat. Zie de grootmoedige reactie van de heer Sala.

Een werkelijk encyclopedisch artikel, geschreven vanuit twee heel verschillende zienswijzen op het DB.NL-conflict, leek mij een mooie afsluiting van een inmiddels tot een saaie soap verworden flame war. Ik hoop nog steeds dat het daar van komt, en ik heb dan ook helemaal geen bezwaar tegen wijzigingen in beide artikelen, mits de feiten maar onaangetast blijven. (Ik begrijp bijvoorbeeld niet waarom in de huidige versie van de biografie zelfs de bibliografie ontbreekt.)

het beste is überhaupt geen artikel te publiceren. En áls dat zonodig moet: vraag een van de deskundige mensen in en rond wikipedia dit geheel onpartijdig en onbevooroordeeld te doen. Met deze volgorde:

1. Grondige research (hoor en wederhoor) 2. Check en double check van feiten 3. Eerste aanzet met mogelijkheid tot correctie 4. Tweede aanzet 5. Derde aanzet etc 6. Definitief artikel.

Ik vind het prima; daar zijn we nu toch ook mee bezig, neem ik aan? Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

[[19 nov 2004 13:12 (CET)Hein]]

Permanente blokkade

Wat de discussie over een permanente blokkade betreft ben ik door Gerard in een lastig parket gebracht. Ik heb namelijk mijzelf opgelegd om niet met Gerard in discussie te gaan - wat iets anders is dan over mij werd beweerd - en tot nu toe heb ik mijzelf daar ook aan gehouden, en heb ik Gerards pogingen om toch weer een discussie te beginnen steeds genegeerd, met name op IRC.

Ik zal daarom volstaan met op te merken dat de mensen met wie Gerard blijkt te hebben overlegd alvorens hij hier een discussie is begonnen, Wikipedia een slechte dienst hebben bewezen. Mijns inziens hadden ze Gerard er van moeten weerhouden weer een discussie over een permanente blokkade van mij te beginnen, juist om iedere schijn te vermijden dat hij opnieuw bezig is met zijn persoonlijke kruistocht.

Oja, voor de goede orde: Van Meeteren heeft inderdaad ooit aangifte tegen mij gedaan. Voor zover mij bekend evenwel niet ter zake van stalking. Naar aanleiding van de aangifte ben ik gevraagd op een politiebureau de gang van zaken te komen toelichten. Ik heb daaraan gevolg gegeven, en heb toen ook laten lezen wat Van Meeteren zelf allemaal had geschreven. De behandelend ambteenaar kon de humor van de geschiedenis wel inzien. Tot een vervolging is het niet gekomen. In die zin lijkt Van Meeteren zich thans schuldig te maken aan hetgeen hij mij verwijt.

Muijz 19 nov 2004 12:20 (CET)

---

poeh

Kunnen de heren hun onderling debat elders voortzetten. Ik moet zeggen dat ik graag de sappige details hoor. En ik ben bereid om van beide kanten emails te ontvangen met nog meer details, documenten, bewijzen, uittreksels van de KvK, geboortebewijzen, verklaringen van ooggetuigen, logfiles van servers en wat dies meer zij. Ik zal daar desnoods enkele extra gmail-accounts voor aanvragen, en niet aarzelen om de inloggegevens van die accounts te publiceren, zadat iedreeen zijn eigen oordeel kan vellen. Maar gezien de hoeveelheid materiaal, lijkt het me nu wel genoeg hier. Taka 19 nov 2004 13:14 (CET)

Ja, ik heb ook wel eens geopperd om de hele zaak in een website online te zetten, opdat eenieder zich een eigen mening kan voormen over deze fascinerende geschiedenis. :-) Maar meneer Van Meeteren voelt daar geloof ik niet zoveel voor. Gelet op de inhoud van zijn berichten kan ik me dat goed voorstellen. Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

Daar heb ik geen zin in. Wat mij betreft is het nu: kappen met deze onzin, de artikelen schrappen en overgaan tot de orde van de dag [[Hein 19 nov 2004 13:21 (CET)]]

U wilt dus censuur uitoefenen, begrijp ik? Mij lijkt de methode die Walter voorstoond toch redelijker. Die is ook in overeenstemming met de richtlijn voor een goed artikel die u zelf hierbvoen heeft aangegeven. Bovendien zijn we al een stuk gevorderd in dat proces; u heeft van een aantal punten aangegeven dat ze niet kloppen of dat u daar bezwaar tegen heeft, en ik heb aangegeven dat ik bereid ben die punten aan te passen. Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

ps, Doe Muijz maar niet in de ban. Als hij mij met rust laat is het in orde, jullie zoeken het verder onder elkaar maar uit.

U maakt nu een verschil tussen uzelf en ons, maar op dit moment maakt u zelf ook deel uit van de gemeenschap hier; dus dat verschil bestaat feitelijk niet. Maar ik waardeeer het dat u niet langer aandringt op een permanente blokkade. Muijz 19 nov 2004 17:41 (CET)

Hallo Hein,

Ik ben blij met het laatste verzoenende gebaar. Ik weet niet hoe Muijz daarop reageert. Voor de goede orde wil ik wel opmerken dat het dreigen (en daarmee zeker het overgaan tot) juridische actie volgens de Wikipedia:Wikiquette aanlediing kan zijn tot een blokkade. We proberen hier zaken in overleg te regelen. Juridische dreigementen en acties vertroebelen het zoeken naar feiten. TeunSpaans 19 nov 2004 16:30 (CET)

Teun, er is geen sprake van dat er gedreigd is met juridische akties. GerardM 19 nov 2004 17:03 (CET)

Ik verkeerde in de veronderstelling dat Wel stel ik heel hard: als er via uw medium smaad, belediging of onrechtmatige daad jegens mij wordt gepleegd, dan verwittig ik onmiddellijk mijn advocaat en volgt een aangifte bij de politie regio Amstelland. inhield dat er gedreigd is met juridische acties. Maar als ik dat verkeerd begrepen heb, des te beter. Johan Lont 19 nov 2004 17:10 (CET)

Nee, ik dreig niet met juridische actie. Een aangifte bij de politie is geen civiele dreiging (I'll sue you). Een aangifte is de enige mogelijkheid in een rechtsstaat om zich te verweren tegen schending van een recht of van de wet. Smaad, belediging, stalking, dreiging, het zijn delicten waartegen justitie kan optreden, maar dan moet er wel een aangifte zijn gedaan. Juist in deze tijd is het appèl op de rechter belangrijk, als je meent te zijn beschadigd: we mogen geen eigen rechtertje spelen of eigenrichting toepassen. Wanneer wikipedia een intiem en besloten onderonsje was van internetfanaten, oké, dan zou ik nooit aangifte doen. Maar wikipedia is openbaar, is via google makkelijk te vinden en elke pagina is ook via google vrijwel direct op te roepen (een vriendin van me vroeg gisteravond wat dat gedoe toch was bij wikipedia, die was er via google tegenaa gelopen). Daarmee is een artikel in wikipedia derhalve geheel openbaar en makkelijk toegankelijk, en dus gelden hier andere normen: geen smaad, geen belediging, geen dreiging, geen stalking, geen vetes etc.. Die normen moeten dan wel gepaard gaan met maatregelen (in casu aangifte). Je kan het ook anders stellen: via wikipedia is het vrij makkelijk iemand te beschadigen, en dus moet er streng op gelet worden dat dit niet gebeurt. [[[Gebruiker:HeinWvM|Hein]] 20 nov 2004 11:12 (CET)]

Aangifte bij de politie is geen civiel-juridische actie. Wel degelijk een strafrechtelijk-juridische actie lijkt mij. Waar twee kijven hebben twee twee schuld lijkt mij hier zeer van toepassing... Het uitvechten van een persoonlijke vendetta tussen Hein en Erik op wikipedia is geen goed plan. Een (niet al te uitgebreid) artikel over Hein van Meeteren is denk ik gerechtvaardigd maar dit artikel moet wel NPOV zijn. Hierin hoeft niet ieder op zich misschien correct detail vermeld te worden maar moet een evenwichtig artikel ontstaan dat recht doet aan beide standpunten. Bemoeial 20 nov 2004 13:16 (CET)

Waar twee kijven hebben soms niet twee schuld. Dat is precies de reden waarom omstanders altijd passief toekijken als een vechtpartij uitbreekt. Ach, het zal wel de schuld van beiden zijn. Maar soms wordt gewoonweg één iemand getergd en aangevallen, en verdedigt zichzelf eenvoudigweg. Of moet je je niet verdedigen omdat mensen dan gaan denken "waar twee kijven hebben twee schuld".

In ons geval: wikipedianen verlos me van deze meneer en u hebt aan mij geen enkel probleem. Het voorstel een neutrale derde een artikel te laten schrijven vind ik prima (hoewel ik nog steeds niet inzie waarom ik in deze ecyclopedie thuishoor, maar dat is jullie zaak verder..). Ik ben bereikbaar voor commentaar en informatie (heinwvm@chello.nl). Dan laat ik het verder hierbij. Excuses voor de troebelingen, [[20 nov 2004 14:20 (CET)Hein]]

Het beste lijkt mij het artikel in te korten tot de niet omsteden punten (zoals nu het geval is?). Waarom? Verwijdering is mogelijk, maar als ik de Engelse Wikipedia zo bekijk dan heeft daar zowat iedere Amerikaans politcus inmiddels een uitgebreid artikel, als je het verwijdert zal het er over een paar jaar waarschijnlijk weer staan. Gezien Muijz jarenlang ruzie heeft over dhr. van Meeteren lijkt het me niet de juiste persoon om een neutraal artikel te schrijven. Iemand een neutraal artikel over zichzelf laten schrijven is ook geen goed idee. M.a.w. haal alles wat omstreden is weg en laat het artikel naar goede Wikipediagewoonte weer groeien. Danielm 20 nov 2004 13:52 (CET)

categorie:Aan_te_vullen_met_informatie_van_buiten_Nederland

Slaan we nu niet een beetje te ver door. Als iemand het wil aanvullen komt dat vanzelf wel. :Overleg_categorie:Aan_te_vullen_met_informatie_van_buiten_Nederland Wae®th^tm©2004 29 dec 2004 15:37 (CET)

Nee, dat denk ik niet. We willen graag een Nederlandstalige encyclopedie zijn, dan mogen we er best actief aan werken om een goed evenwicht te krijgen tussen Vlaanderen en Nederland. En één van de manieren om dit te bereiken is een dergelijke categorie te maken. Groet, Bontenbal 29 dec 2004 15:43 (CET)

Dat betekent dat praktisch ieder niet geografisch gebonden artikel in die categorie hoort pakweg zo een 10.000 plus. Het feit dat in een aantal artikelen de Belgische situatie niet beschreven wordt dat betekend simpelweg dat we op het moment nog niemand hebben met kennis van zaken van de Belgische situatie en je kan mensen niet verplichten om dat te gaan doen. Aan ieder artikel op de nederlandse wikipedia ontbreekt wel wat. Alle artikelen kunnen wel beter.Gaan we nu alle artikelen in categorien indelen van wat eraan ontbreekt????? Al die tijd en moeite kunnen we beter besteden aan het aanvullen van die artikelen. Wae®th^tm©2004 29 dec 2004 15:49 (CET)

Een hele diepe zucht.... Francis doet het, dus we hadden het kunnen weten en nou gaat ze al tienduizenden artikelen bij elkaar rapen en als iemand zegt dat het verspilde moeite is dan komt er weer zo'n ellenlange bureaucratische preek overheen waar niemand iets van kan volgen, maar alleen zijzelf. Diepe zucht... Wat gebeurt er met die artikelen? Helemaal niets. Bean 19 29 dec 2004 15:54 (CET)

Erm Bean Francis is een hij ..... Wae®th^tm©2004 29 dec 2004 16:10 (CET)

Welnee, neem eerst eens een kijkje bij Wikipedia:Dit_kan_beter#Artikelen_met_teveel_nadruk_op_Nederland, dat is van mijn hand en blijkbaar hadden jullie dat nog nooit gezien, wat me overigens hoogstelijk zou verbazen, aangezien het daar al maanden staat. Neem dan eens een kijkje bij Ministerie van Buitenlandse Zaken en geef dan eens je mening of dat wel zo'n neutraal artikel is. Zou er op de hele wereld maar één ministerie van Buitenlandse Zaken zijn? Welnee, elk land heeft er eentje. Ik ben daarom dus voor deze categorie. Groet,Bontenbal 29 dec 2004 16:00 (CET) P.S. Ik denk overigens wel dat we hem zouden moeten hernoemen tot Categorie:Wikipedia:Aan_te_vullen_met_informatie_van_buiten_Nederland

Maar die ministeries heten (en zijn) anders dus horen niet in dat artikel thuis. Lennart 29 dec 2004 16:04 (CET)

Ieder artikel hoort een algemene inleiding te hebben .... wat is een min van buza ..... en daarna kan een landspecifieke beschrijving volgen. Het feit dat nog niemand die van Laos, Tonga, Mauritius om maar 1s wat landen te noemen heeft toegevoegd maakt toch niet dat we dat apart in een cat hoeven te melden. Aan alle artikels op wikipedia ontbreekt wel wat! Gaan we ze nu allemaal in categorien indelen? Wae®th^tm©2004 29 dec 2004 16:10 (CET)

Precies, elk artikel hoort een algemene inleiding te hebben en dat is precies wat deze categorie beoogt...Bontenbal 29 dec 2004 16:13 (CET)

Oeps, dit gaat erg snel. Na overweging (die toch wel enkele dagen geduurd had) dacht ik inderdaad dat het een positieve inbreng zou zijn Wikipedia:Dit_kan_beter#Artikelen_met_teveel_nadruk_op_Nederland terug onder de aandacht te brengen. Aangezien de Categorie:Dit kan beter (waarmee alle artikelen die vermeld worden op Wikipedia:Dit kan beter kunnen gecategoriseerd worden) mij nogal sterk leek als boodschap onderaan artikelen die het voor het overige best goed doen, had ik dus die nieuwe categorie gemaakt (met link naar alles wat ermee verband houdt). Nog maar half doorgeraakt, en nog niet de tijd gehad om er hier vanuit de kroeg aandacht op te trekken (wat ik van plan was), en 't staat al op de verwijderlijst, met revert van de helft van het werk... nou moe!

Ik zal de categorie:Wikipedia:Aan_te_vullen_met_informatie_van_buiten_Nederland aanvatten, en de categorie-definitie aanvullen met een omschrijving in welke gevallen deze categorie kan toegepast worden, in de hoop daarmee de belangrijkste bezwaren opgelost te hebben.

PS: België heeft wel degelijk een Ministerie van Buitenlandse Zaken, en een Vlaming die op die term zoekt verwacht van niet uitsluitend info over BuZa van Nederland te vinden.

--Francis Schonken 29 dec 2004 16:17 (CET)

Francis, dat laatste lijkt me niet waar. Het ministerie van Buitenlandse Zaken is al enige tijd geleden omgezet in een FOD. Het heet dus niet meer zo. Dat er nog altijd mensen bestaan die het alleen onder de oude naam kennen, verbaast me overigens niets. Lennart 29 dec 2004 17:01 (CET)

Niet correct: in 2002 gaf de "FOD Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking" volgend document uit: https://www.dgic.be/documents/nl/strategienotas/landen/palestine_nl.doc - in onderdeel 3.4 van dit document wordt het Belgische "Ministerie van Buitenlandse Zaken" genoemd. Of weten ze het daar zelf niet hoe het ineen zit? En zelfs indien dat zo is: Het Ministerie van Buitenlandse Zaken (dat voor zover ik weet op dit moment een onderdeel is van de FOD) heeft in België voor meer dan een eeuw als onafhankelijke & belangrijke instelling bestaan, wat dit (in mijn ogen) het waard maakt in Wikipedia nl opgenomen te worden. --Francis Schonken 29 dec 2004 18:58 (CET)

Wellicht komt dat omdat de Copernicus-hervorming in 2002 nog niet volledig was voltooid. (Het Ministerie van Economische Zaken is bijvoorbeeld pas op 1 januari 2003 omgezet in de FOD Economie, enz). Bij mijn weten is Min BuZa ook geen onderdeel van de FOD BuZa (een FOD is niet opgebouwd uit ministeries maar uit directie-generaals). Of het voormalige Min BuZa een eigen artikel behoeft? Ik vind het zelf niet nodig omdat het eigenlijk een veredelde naamswijziging is, maar ik zou zeggen: voel je vrij en ga je gang. Lennart 30 dec 2004 14:34 (CET)

En dat die Categorie:Dit kan beter wat te zwaar is, daar ben ik het inderdaad mee eens. Als we die nou meteen eens afschaften? - André Engels 29 dec 2004 19:20 (CET)

Francis, mij lijkt dat gezien de overstelpend negatieve aandacht die deze categorie krijgt, het beter is eerst wat te praten over de wenselijkheid van die categorie. Mij dunkt dat we meer op verbetering van die artikelen zitten te wachten dan op een lijst waar die artikelen op staan. Daarom, wanneer je constanteerd dat een artikel te zeer op Nederland gericht is, laat je Belgische licht er over schijnen en pas het aan. GerardM 29 dec 2004 17:06 (CET)

Nee, het was in eerste instantie MIJN idee om de eenzijdigheid ten opzichte van Nederland bij sommige lemma's onder de aandacht te brengen. Dat nu iedereen hierover valt heeft volgens mij veel meer met (voor)oordelen over Francis te maken dan sec naar de zaak te kijken. Voor de kwaliteit van Wikipedia is het nu eenmaal belangrijk dat we objectief kijken naar Nederland. Zoiets had ik ook al lang eens opgemerkt op Wikipedia:Kwaliteitsverbetering#En_nog_een_tweede. Dat nu iedereen er hier en nu over valt, is natuurlijk hoogst opmerkelijk. Groet, Bontenbal 29 dec 2004 17:19 (CET)

Nee Michiel (Bontenbals voornaam, red.)er is een groot verschil tussen het plaatsen van een categorie (waarvan je er als je het NPOV wil doen er 201 op elke pagina moet plaatsen 1 voor elk land) op een pagina en het aan de kaak te stellen op die aparte pagina's. De brandweer, politie, leger enz. pagina's moeten natuurlijk bijgevuld worden met betrekking tot alle landen (en niet alleen België) en het feit dat niemand dit doet kan eenvoudig twee dingen betekenen. A) er is niemand in geïnteresseerd B) er is niemand die er wat vanaf weet. Ik ben positief en ga uit van B). Het plaatsen van een categorie op 45.000 pagina's met de melding dat er iets ontbreekt is slechts een nodeloze verkwisting van energie die beter besteed kan worden aan het aanvullen van artikels waar men wel wat vanaf weet.

En ja ik zal eerlijk zijn. Ik ben inmiddels heel erg bevooroordeelt geraakt over Francis. Iets waar ik nooit tegen kan nog heb gekund is iemand die ergens .... tot voor kort .... nooit wat aan heeft bijgedragen niet weet hoe een gemeenschap (de nl-talige wikipedia) in elkaar steekt en dan als een olifant door de porselijnkast heen dendert en even komt vertellen hoe we alles betr moeten regelen. En dan zelf schrijft ik kan niets bijdragen want ik ben het niet eens met de regeltjes. Ik heb 10x meer respect voor de nieuweling die vandaag zijn eerste artikel probeert te schrijven. Die help ik graag en die mag alle kritiek op me leveren die hij wil en daar zal ik rustig naar luisteren. Maar zoals Francis hier ooit binnengekomen is irriteerd me en is me alleen maar meer gaan irriteren. En aan de reactie's op zijn overlegpagina te zien ben ik niet de enige. Wae®th^tm©2004 29 dec 2004 17:42 (CET)

Kijk, het gaat me er ook niet om dat we alle 201 landen in de wereld vermelden, maar wél dat we onderscheid maken tussen algemeniteit en de lokale situatie. Dat het vervolgens verder uitsluitend over Nederland gaat of uitsluitend over België maakt me niet uit, maar wél dat we ons (schrijver en lezer) bewust zijn van dat onderscheid. Daarnaast ben ik er slechts een beperkt aantal tegengekomen, ik schat dat het voor enkele tientallen artikelen belangrijk is: het gaat slechts om enkele abstracte en zaken. (ministeries, begrippen als integratie etc, bij Koningin vind ik niet eens een verwijzing naar Elizabeth of Margaretha!). Groet, Bontenbal 29 dec 2004 18:28 (CET)

Niemand heeft het daar over categorieën van pagina's waar iets mis mee is. Het eens zijn dat een probleem bestaat hoeft nog niet te betekenen dat men het eens is met de oplossing. - André Engels 29 dec 2004 19:18 (CET)

Kijk en daar kan ik me helemaal in vinden. Maar daar is geen categorie voor nodig. Daar hebben we de probleempagina's voor. En ik ben gezien de reacties niet de enige die daarover denkt. Zal ik dan het goeie voorbeeld geven en als laatste actie voor het slapen gaan koningin een operatie geven? Werkt beteren dan weer uren in de kroeg gaan discussieren ok? Groetjes Michiel van Walter Wae®th^tm©2004 29 dec 2004 18:38 (CET)

Fijn dat je begrijpt wat ik bedoel. Of het invoeren van zo'n nieuwe categorie nu de beste oplossing was, weet ik ook niet... Bij integratie is inmiddels al een scheiding tussen algemeniteit en de Nederlandse situatie gemaakt. Wat mij betreft is dat oké. (al zou ik best nog informatie uit andere landen België, maar ook integratie in Thailand ;-) daar willen zien). Maar daar maak ik me niet druk over, dat komt wel als iemand het wil toevoegen. Die scheiding tussen algemeniteit en Nederland, daar ging het me dus om. Groet, Bontenbal 29 dec 2004 19:01 (CET)

Ik hoop dat je Koningin nu ook iets beter vind. Wat dat betreft ben ik het helemaal met je eens een scheiding tussen algemene tekst en dan lokale situaties. Overigens moeten we altijd eerst Belgie dan Nederland en dan Suriname (alfabetisch Nederlandstalige gebied) en dan de overige landen op alfabetische volgorde vermelden. Wae®th^tm©2004 29 dec 2004 19:10 (CET)

Maar ik ben nog steeds boos (niet op jou) omdat ik er weer ingetrapt ben en dingen heb gedaan die ik niet wil doen. Dit had Francis makkelijk even snel zelf kunnen doen in plaats van epistels plaatsen en moeilijk doen. Dit bedoel ik met als de vorm belangrijker wordt dan het einddoel Wae®th^tm©2004 29 dec 2004 19:10 (CET)

Dat doet Francis nou altijd. Hij schrijft alleen maar lange epistels die moeilijk te volgen zijn en als je dan door hebt wat hij wil vertellen, gaat hij aan jou lopen zeuren of jij het wilt doen. Als je dan vraagt wat voor bijdragen hij dan plaatst zoals Elly recentelijk deed, dan krijg je weer alleen maar lange epistels.

Ik begrijp eigenlijk ook wel dat je kwaad bent op hem, want hij is inderdaad behoorlijk irritant bezig, maar dat doet hij tegen iedereen, dus niet alleen tegen jou. Bean 19 29 dec 2004 19:35 (CET)

Een lijstje met probleemgevallen lijkt me prima; een 'categorie' ervoor lijkt me overdreven. In de kritiek op FS kan ik me vinden. Hij zou slechte artikelen gewoon zelf kunnen verbeteren - te beginnen met zijn spaarzame eigen artikelen. Muijz 29 dec 2004 21:22 (CET)

Een dergelijk lijstje heb ik op 14 september jl. aangemaakt, zonder dat daar een reactie op kwam... Dat Francis er nu voor kiest om hier meer ruchtbaarheid aan te geven, lijkt me op zich niet verkeerd. Dat dat alsnog bij een hoop mensen verkeerd valt is weer een tweede. Bontenbal 30 dec 2004 01:29 (CET)

Francis heeft er niet voor gekozen ruchtbaarheid aan je lijstje te geven. Muijz 30 dec 2004 13:24 (CET)

Wat men van mij vindt als persoon: niet-inhoudelijk voor het onderwerp van gesprek hier. Daarvoor bestaat het achterkamertje. M.a.w. als je wil geloven dat ik niet inhoudelijk bijdraag tot Wikipedia nl, dan kan je dat geloof daar gaan belijden.

Inhoudelijk: ik zag hier weinig positieve alternatieve voorstellen. Noch de "geval per geval" aanpak voorgesteld door Waerth, noch de terugkeer naar "uitsluitend een lijst", zoals voorgesteld door Muijz, kunnen zelfs maar als alternatief aangestipt worden. En nee, ik vind dit niet iets waar vooral mensen met hun roots in Nederland zich mee moeten bezig houden. Ik bedoel: alle hulp is welkom, maar kom dan niet zeuren dat je'r tijd in stak. En als je'r tijd in steekt zou ik dan liever hebben dat je dat niet met een bij voorbaat negatieve houding doet. Zo wil ik best de "dit kan beter"-categorie op de verwijderlijst plaatsen als André Engels dat een goed idee vindt. Alleen: wat los je daar dan mee op?

--Francis Schonken 30 dec 2004 02:15 (CET)

Francis je begrijpt het nog niet he ....... . Als iemand zo lang doorzaagt zoals jij worden er altijd mensen een beetje boos en doen ze het dan zelf maar even om van het gezanik af te zijn. Ik ben zo een persoon. Ik ben heel erg chantabel op dat punt. Betekend niet dat ik er niet een vieze smaak aan overhoud.

In het verleden heb je me ook al eens willen haasten in het uitwerken van ideeen en ondanks dat ik je gevraagd had er vanaf te blijven tot ik het uitgewerkt had kon je dat niet en kwam je met denktanken en weet ik veel wat. Dit heeft bij mij kwaad bloed gezet. Ik heb je bij de ontmoeting in Rotterdam nog recht in je gezicht gezegd hoe ik daarover dacht. Klaarblijkelijk is de opmerking, ondanks je boze reactie toen, het ene oor ingegaan en het andere oor uit.

Als je vind dat dat een pagina niet voldoende is om het probleem op te lossen verzin dan zelf andere mogelijkheden. Zet een projectje op zoals ik hier heb gedaan: Gebruiker:Waerth/Suriname en begin zelf met aanvullingen veranderingen en vraag andere mensen je te volgen/verbeteren. Dat is een stuk beter dan te proberen procedures en weet ik veel wat uit de hoge hoed te toveren zonder het daadwerkelijke probleem aan te pakken. Wat dat betreft zou je een prima carrière kunnen maken als een ambtenaar.

En hier is, voor het geval je het niet weet een structuur om dingen aan te pakken:

A) Men neme 1 artikel

B) Men leese het artikel door

C) Men kijke wat de algemene feiten zijn en wat de landsgebonden feiten zijn.

D) Men drukke op de bewerk pagina knop

E) Men copiere en paste de algemene stikken naar bovenin het artikel.

F) Men geve er structuur aan

G) Men make 1 kopske met de naam van het land

H) Men copiere en paste alle aan dat land gebonden feiten hiernaartoe

I) Men kijke ook bij aanverwante artikelen naar eventuele aanvullingen per land

J) Men vulle het eventueel aan met nieuwe gegevens over andere landen

K) Men save'e en kijkt vol trots naar het verbeterde artikel

L) Men zuchte en gaat verder met een volgend artikel

M) Men schrijve geen lange epistels over procedures om dit probleem aan te pakken

N) Probleem opgelost .... itsa so simple .... zelfs een kind kan het Francis .... et tu? Wae®th^tm©2004 30 dec 2004 04:03 (CET)

inhoudelijk

Er zijn je twee alternatieven voorgesteld: een lijstje maken van pagina's die volgens jou verbetering behoeven, of je gehork staken en gewoon zelf eens iets gaan doen.

En nee, dat jij hier inhoudelijk weinig presteert is geen kwestie van geloof, zoals je insinueert. Dat kan gewoon worden nagegaan via de functie 'Bijdragen van deze gebruiker'. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat je in december pas vanaf de 19e met een artikel bent gekomen; daarvoor heb je alleen maar in De kroeg en op Overlegpagina's en 'Denktank'-pagina's je ambtelijke proza neergekwakt. Tot en met hedenochtend had je in december meer bijdragen in De kroeg gepost dan je totaal aan artikelen-edits hebt geleverd (59 tegen 40 stuks; vgl. Muijz 13 tegen 309 stuks).

Verder is het niet waar dat ik heb voorgesteld "uitsluitend een lijst" met probleemgevallen, zoals je schrijft. Je moet gewoon even lezen wat er staat: "een 'categorie' ervoor lijkt me overdreven", heb ik geschreven (cursivering nu dan maar toegevoegd). Dat hoef ik een afgestudeerd architect toch verder niet toe te lichten?

Wat men van je vindt

Dat je met je horkerige optreden mensen het plezier in wikipedia vergalt, mag best worden gesignaleerd in de kroeg, daar lijkt me niets op tegen. Het ontgaat je blijkbaar totaal hoezeer je de sfeer verziekt met je oeverloze geouwehoer. Dan zul je daar dus op moeten worden gewezen, want anders blijf je maar doorgaan. En dan kun je daar natuurlijk ook weer een gortdroog betoog van twee A-4 tjes aan wijden, of gaan miepen bij Jimbo Wales (alsof die jou nog serieus zou nemen), maar volwassener is het wellicht om gewoon eens onder ogen te zien dat je critici het bij het rechte eind hebben - zij zijn je gezeur zat!

En nu genoeg gekakeld; aan het werk. Muijz 30 dec 2004 13:12 (CET)

Hieronder iets in de zin van hoe ik dit onderwerp eigenlijk had willen aansnijden hier in de kroeg:

Genoeg! Muijz 30 dec 2004 13:12 (CET)

Anders ga je maar lekker op en lopen zeuren, want we willen zelf goede artikelen schrijven. Genoeg hierover, ik ga weer kijken wat ik voor artikelen kan schrijven of verbeteren. De mazzel!!!Bean 19 30 dec 2004 13:52 (CET)

Vogellijsten en andere Country POV

Onlangs maakte een Wikipediaan me opmerkzaam op Vogellijst voor de Lage Landen, dat dat maar niet opgevuld raakte aan de Belgische kant van deze tabel. Helaas, ik ben toevallig helemaal geen expert in deze materie. Gelukkig ontdekte ik (door het toedoen van weer een andere wikipediaan) Wikipedia:Dit_kan_beter#Artikelen_met_teveel_nadruk_op_Nederland - daar waren wel een paar onderwerpen waar ik zo meteen wat aan kon bijschrijven (wat ik ook deed).

...Maar dat loste het vogel-probleem nog niet op, vooral dan: hoe dit bij de hand te houden als er hier op Wikipedia iemand langskomt die wel weet hoe die informatie aan te vullen.

Een mogelijkheid werd aangeboden op de dit kan beter-pagina: categoriseren. Ik zocht een werkbare categorie-naam: zakelijk, niet-agressief, zodat die de aandacht zou trekken van mensen die gegevens zouden kunnen toevoegen die in Nederland misschien niet zo gemakkelijk ter beschikking zijn. Het werd (als werktitel): aan te vullen met informatie van buiten Nederland.

Ga gerust eens kijken naar deze categorie...

--Francis Schonken 30 dec 2004 02:15 (CET)

Sjabloon:nocat

naar overlegpagina aldaar - Quistnix 2 jan 2005 19:32 (CET)

Nogmaals wikt

Op de pagina Batavia (schip) waren een tweetal links naar niet-bestaande pagina's: muiten en kapen. Dit zijn wat moeilijke pagina's om aan te maken, dunkt me, omdat dat vragen is om woordenboekdefinities. Op dit moment heb ik dat opgelost met wat ik zelf een redelijk elegante oplossing vind: ik heb er wikt-links van gemaakt naar WikiWoordenboek. Kan iedereen zich vinden in een dergelijk gebruik van interwiki-linking? -- BenTels 1 jan 2005 12:25 (CET)

Dit lijkt mij geen goede oplossing, want de lezer verwacht een wikipedia artikel en geen wiktionary. Links naar andere als Nederlandstalige wikipedia dienen duidelijk anders te zijn, bijvoorbeeld door externe links of door zie kapen op wiktionary oid. HenkvD 1 jan 2005 13:53 (CET)

Dan moeten we maar eens gaan denken over een andere kleur o.i.d. (tenminste als default) voor wikt-links. Of anders een ingreep in de scripting waarmee we wikt-links in een apart window openen. Nogmaals: de alternatieven zijn een link die nergens heen gaat of een woordenboek-artikel (waarvan we ook al gezegd hadden dat we dat op Wikipedia niet willen). Dat is allebei niks en een inline externe link of geforceerd een aparte sectie met wikt-links is mijns inziens niet echt veel beter. -- BenTels 1 jan 2005 16:29 (CET)

Wikt-links hebben al een andere kleur dan gewone wikipedia-links: vergelijk computer met computer. Ik geef toe dat het onderscheid erg subtiel is. Via de stylesheet is dit eventueel eenvoudig aan te passen. RonaldW 1 jan 2005 17:02 (CET)

Dan zou ik zeggen: maak het onderscheid minder subtiel et voilà, einde probleem. -- BenTels 1 jan 2005 19:10 (CET)

Dat zou kunnen, maar ik wil dat niet op eigen houtje doen, maar alleen als er brede steun voor dat plan is. Overigens heeft Muijz een heel interessant artikel over muiterij geschreven en is dat specifieke probleem dus opgelost. RonaldW 1 jan 2005 20:21 (CET)

Ik heb er nu genoeg van. Ik heb de laatste tijd steeds minder in Wikipedia geschreven omdat ik het gezeur rond wikt meer dan zat was. In release 1.4 zijn de interproject links niet verschenen. Er zijn zat dingen waar ik over kon schrijven met name in het kader van dingen die in WikiWoordenboek beschreven zijn, encyclopedische informatie vragen die er niet is.

Voortaan zal ik wanneer ik een artikel schrijf het wikt template gebruiken. De argumentatie dat WikiWoordenboek niets toevoegt is moeilijk vol te houden immers woordenboekartikellen voert wikipedia niet en dingen als uitspraak en vertalingen net zo min. Het is ook zo dat informatie die vanuit wikipedia kwam is opgedroogd omdat het gebruik van wikt onmogelijk gemaakt wordt.

Zoalang er uitzicht was op een oplossing was het niet gebruiken van wikt acceptabel. Nu dat uitzicht er blijkbaar niet is, is het niet acceptabel om de band tussen wikipedia en wikiwoordenboek te laten vallen. Wanneer je wilt, zoals ik dat ook wil, dat er interprojectlinks komen, dan moet je bij de developpers zeuren.

Gemier zoals we tot nu toe hadden door kleurtjes kadertjes en teksten te wijzigen levert weinig meerwaarde op. Essentieel is dat duidelijk is dat woordenboek informatie beschikbaar is en, dat er naar het juiste woord verwezen wordt. GerardM 1 jan 2005 19:41 (CET)

Voor het specifieke geval lijkt me dit zonder Wiktionary beter op te lossen: Over muiterij en kaapvaart lijkt me best een encyclopedisch artikel te schrijven, en dan maak je van muiten en kapen daarheen redirects. - André Engels 1 jan 2005 20:24 (CET)

Daar ben ik het mee eens. De redirects lijken me overigens niet nodig, en muiterij bleek bijna 30 vermeldingen te hebben die ik inmiddels grotendeels heb ingelinkt.

Het blijft altijd te verkiezen om artikelen aan te maken. WikiWoordenboek is geen vervanging voor het schrijven van Wikipedia artikelen. GerardM 2 jan 2005 05:48 (CET)

Ik wil even op iets anders wijzen: het is in onze wikipedia volgens mij hoogst ongebruikelijk om in de tekst van een artikel te linken naar een pagina die elders (d.w.z. niet op nl.wikipedia.org) staat. Dat de links ook nog eens vrijwel dezelfde kleur hebben is slechts een afgeleide van dit probleem. Ik heb geen bezwaar tegen links naar nl.wiktionary.org - als het gaat om zihnvolle links - maar wel als die links midden in de tekst worden geplaatst. Muijz 2 jan 2005 00:12 (CET)

Tenslotte een paar woorden rechtstreeks tegen GerardM. Indertijd waren we het over het gebruik van het wikt-sjabloon niet eens. Jij hebt toen je macht als moderator misbruikt om je zin door te drijven. Vervolgens is er een bijkans eindeloze discussie gevoerd. Ik heb twee compromisvoorstellen gedaan (jij geen). Mijn voorstellen heb je afgewezen. Je vestigde al je hoop op een revisie van de software. Die is geweest, en zoals ik wel had verwacht, zit jouw hot patato er niet bij. Dan moet je denk ik zo volwassen zijn om onder ogen te zien dat je de aldus ontstane situatie geheel hebt te danken aan je geringe compromisbereidheid. Het past hier niet om een moeizaam bereikte wapenstilstand eenzijdig te verbreken, en zeker niet op de wijze waarop jij dit nu doet. Ik vind dat je onvolwassen en respectloos bezig bent. Je zult toch eens onder ogen moeten zien, Gerard, dat koppig vasthouden aan je eigen standpunt geen goede oplossing is - niet voor jezelf, maar zeker niet voor deze gemeenschap. Muijz 2 jan 2005 00:12 (CET)

Een compromisvoorstel is een voorstel waarbij je tot elkaar komt. Wat mij betreft waren er geen compromisvoorstellen omdat die geen recht deden aan waar het over ging. Bovendien leidden die voorstellen niet tot zichtbaarheid naar het WikiWoordenboek project. Verder probeer je hier de situatie een bepaalde draai te geven die verder voor jouw rekening is. GerardM 2 jan 2005 05:48 (CET)

Gerard, dit is nu precies wat ik bedoelde. Jij wees die voorstellen af omdat ze volgens jou geen recht deden aan hetgeen waar het om ging. Gevolg: er kwam geen compromis tot stand, maar een wapenstilstand. En nu hef je ook die wapenstilstand zonder enige vorm van overleg op, ja zonder zelfs maar contact met mij op te nemen. Dus we zijn nu terug bij af.

Maar zo kun je je niet gedragen in een gemeenschap! Als je geen rekening wenst te houden met de opvattingen van anderen moet je gewoon je eigen wiki beginnen; die kun je geheel naar eigen inzichten inrichten. Hier gaat dat niet. Hier zul je toch ook rekening met mij moeten houden, of je dat nu leuk vind of niet. Muijz 2 jan 2005 10:23 (CET)

Muijz, ik hield rekening met je door een tijdelijke situatie te aanvaarden. Aangezien die situatie minder tijdelijk blijkt is het niet langer acceptabel om mijn moratorium te handhaven. Verder zie je het correct dat wikipedia een gemeenschap is, daardoor hoef ik niet perse met jou rekening te houden maar met de gemeenschap. De uitslag van de stemming was zonneklaar, echter de interpretatie daarvan wenste je niet te accepteren. GerardM 2 jan 2005 10:36 (CET)

Gerard, die situatie is ons min of meer opgelegd door Jimbo, aangezien jij tot geen compromis bereid was en je je zelfs niet bij de uitkomst van een informele stemming wenste neer te leggen. Tijdelijk is iedere situatie, dus ook de situatie waarin de software nog niet is verbeterd in de door jou gewenste richting. En wat dat rekening houden met de gemeenschap betreft: alsof de gemeenschap er bij is gebaat dat jij onverhoeds en zonder behoorlijk overleg een toch al broze wapenstilstand opblaast!

In het belang van de gemeenschap vraag ik je om de wapenstilstand gewoon te respecteren. Dat jouw vertrouwen in mechanical fixes te groot is gebleken, is niet de schuld van de gemeenschap; dat dien je primair jezelf aan te trekken. Muijz 2 jan 2005 14:22 (CET)

Ik geef grif toe dat er inderdaad wel een oplossing te bedenken is door nu gauw-gauw even wat artikeltjes te schrijven. Maar het moet me van het hart dat dat me voornamelijk flauwiteitsoplossingen lijken die er meer op gericht zijn om interwiki links naar wikt te vermijden in plaats van primair gericht op het schrijven van waardevolle artikelen (en met alle respect richting Muijz, Muiterij ademt dat uit). Het moet me verder ook van het hart dat ik zo onderhand vind dat er vreselijk gediscrimineerd wordt richting WikiWoordenboek, dat toch een vol zusterproject hoort te zijn. Ik ben het onderhand met Gerard eens dat wikt wel degelijk een waardevolle aanvulling is op Wikipedia, vooral voor situaties als ik tegenkwam op Batavia (schip), en ik zie totaal niet meer in waarom auteurs op Wikipedia geen gebruik zouden moeten maken van de voorzieningen die andere projecten bieden. Het argument dat een wikt-link een link naar buiten Wikipedia is, doet volstrekt niet ter zake: iemand die op zoek is naar informatie, zal het totaal niet erg vinden om die informatie te vinden op een combinatie van wikt en wiki, als hij zijn informatie maar vindt. Als we het gebruik van hypermedia in dit geval als bezwaarlijk opvatten, moeten we heel snel gaan beginnen aan het ineenvouwen van heel wikipedia tot een pagina want onder een dergelijke redenering moeten we alle linking vanuit artikelen gaan verbieden.

Ik sluit me dus kort en goed bij Gerard aan en leg het "verboten zijn" van wikt-links naast mij neer. Mocht ik in de toekomst nog een gelegenheid tegenkomen waar het gebruik van wikt mij eleganter lijkt dan het schrijven van een lokaal artikel-alleen-maar-om-een-artikel-te-hebben, dan is het voor mij verder wikt in plaats van een pleisteroplossing. -- BenTels 1 jan 2005 23:00 (CET)

Ik ben hier zwaar op tegen. Een link betekent een encyclopedie-artikel, niet een woordenboekdefinitie. En als we toch naar een ander deel van wikimedia gaan linken, waarom dan WikiWoordenboek. Waarom naar de Nederlandse woordenboekdefinitie van kapen, en niet naar het Engelse encyclopedie-artikel en:Hijacking? De Engelse Wikipedia is toch ook een volwaardig zusterproject? Als we inderdaad van mening zijn dat een WikiWoordenboek-definitie een goede vervanging is voor een Wikipedia-artikel, dan moeten we de twee maar gewoon samenvoegen. WikiWoordenboek is geen onderdeel van Wikipedia, en Wikipedia is geen WikiWoordenboek. Juist omdat het om volwaardige zusterprojecten gaat, niet ondergeschikt aan elkaar maar elk met een eigen gebied en bedoeling, gaan we niet zomaar van de ene naar de andere springen.

Overigens, hierboven heb ik een foutje gemaakt, in dit geval moet 'kapen' niet naar kaapvaart maar naar kaping verwijzen. - André Engels 1 jan 2005 23:33 (CET)

Links naar elke andere wikipedia zijn er legio; dit zijn de zogenaamde "interlanguage" links. De crux met betrekking tot het niet opnemen van interlanguage links is, dat dit niet geschreven artikelen zijn in de Nederlandse wikipedia. Het is niet wenselijk om de uitspraak, de vertalingen etc in een wikipedia artikel te plaatsten, daar zijn we het over eens lijkt me, dat is wat WikiWoordenboek wel kent en dat is waarom we niet "zomaar" van het ene project naar het andere springen. GerardM 2 jan 2005 05:48 (CET)

En juist omdat we niet "zomaar" van het ene project naar het andere springen zijn dus links zoals BenTels die voorstelt uit den boze! - André Engels 2 jan 2005 11:35 (CET)

Een link in Wikipedia betekent dat iemand dacht dat een artikel de moeite waard is. Als je het daarmee eens bent, dan schrijf je dat artikel, of je wacht tot iemand anders het schrijft. Als je het daarmee niet eens bent, dan verwijder je de link. Als we het schrijven van artikelen nu al als 'pleisterwerk' gaan opvatten, dan zijn we toch wel heel ver heen. - André Engels 1 jan 2005 23:44 (CET)

Jij bent erop tegen, ik niet. En ik zie ook niet in waarom een link absoluut een encyclopedie-artikel moet betekenen en niet een woordenboekdefinitie. Zeker niet als een vol artikel vrijwel niets toevoegt in vergelijking met een definitie -- en, wederom met alle respect aan Muijz, maar Muiterij vind ik een voorbeeld van een artikel dat eigenlijk niets toevoegt aan zijn eerste zin. De voorbeelden van muiterijen zijn niet waardeloos, maar ik vraag me dan toch af of ze niet beter bij artikelen over de reizen van Columbus of de Zeven Provinciën thuishoren i.p.v. in een los artikel. Of, als aan de andere kant het de bedoeling is een lijst van muiterijen te beginnen, waarom uitgerekend de muiterij op de Batavia ontbreekt.

Waarom naar WikiWoordenboek? Omdat dat goed uitkomt. Komt iets anders in een ander geval beter uit, dan heb ik ook geen probleem om daar naartoe te linken. Wat het samenvoegen van wikt en wiki betreft, mij goed -- ik heb niet bedacht dat we op wiki geen woordenboekdefinities voeren. En aangaande je redenering over waarom niet rond te springen tussen projecten, zoals al eerder opgemerkt: die lijkt me niet zinnig. Wikt is inderdaad een volwaardig project op zichzelf en ik zie dus ook totaal geen reden om er geen gebruik van te maken. Wikt is niet minderwaardig en dus ook zeker niet te min voor wiki; dat het een apart project is, is totaal geen reden om het links te laten liggen. De mogelijkheid om er nou juist wel van gebruik te maken is een van de aardigheden van een medium als internet, zeker binnen de context van zusterprojecten als wiki en wikt.

En een link betekent inderdaad dat iemand het de moeite waard achtte. Echter, voor zover ik kan zien, wordt datgene dat er de moeite waard aan is in dit geval geboden door wikt. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat een artikel erover onzinnig is en dat de link weg moet, maar wel dat ik niet zie dat meer dan wikt biedt de moeite is als inhoud voor dat artikel. Ik zeg ook nergens dat het schrijven van artikelen in het algemeen pleisterwerk is en ik zie al helemaal niet hoe iemand met jouw achtergrond uit mijn bijdrage hierboven het idee zou kunnen krijgen dat ik dat wel gezegd heb. Ik heb wel gezegd dat als ik niet zie dat er over een onderwerp meer te zeggen valt dat wikt biedt, ik er verder geen reden toe zie om wikt niet als referentie te gebruiken. -- BenTels 2 jan 2005 01:28 (CET)

Dan heb jij een andere definitie van 'de moeite waard' dan ik. Ik vind woordenboekdefinities niet in Wikipedia thuishoren (of beter gezegd, ik vind ze er wel degelijk thuishoren, maar artikels die alleen uit een dergelijke definitie bestaan niet), en als dat alles is wat je ergens over kunt schrijven, laat dan maar zitten. Dan is die link dus niet de moeite waard. Waar hij ook heengaat. - André Engels 2 jan 2005 01:54 (CET)

Inderdaad, daar denken we anders over. Het zij zo; ik heb in ieder geval een manier van werken gevonden die me beter bevalt dan wat ik eerder beschikbaar had. Rest mij alleen je veel succes te wensen met het aan de mensen van wikt uitleggen waarom ze wikt maar beter op kunnen doeken en je verder een goedemorgen te wensen. -- BenTels 2 jan 2005 02:25 (CET)

Dit soort gesneer lijkt me niet nodig. Muijz 2 jan 2005 02:43 (CET)

Dat is geen sneer. Het is misschien wat aan de flauwe kant, maar het is wel een reaktie op het geschrevene. -- BenTels 2 jan 2005 02:57 (CET)

André pleit volgens mij helemaal niet voor het opdoeken van wikt. Dus je reactie lijkt me wel degelijk snerend. Muijz 2 jan 2005 10:53 (CET)

Nou, een beetje wel. Ik zeg:

1. Als we dit soort links invoegen, betekent dat dat we blijkbaar behoefte hebben aan woordenboekinformatie in Wikipedia.
2. Als we behoefte hebben aan woordenboekinformatie in Wikipedia, dan moeten we dat in Wikipedia stoppen.
3. Als we woordenboekinformatie in Wikipedia en WikiWoordenboek stoppen, dan is dat dubbelop, dus waarom niet de twee gemengd?

Overigens is dat natuurlijk wat te cru allemaal, want woorden in andere talen zijn waarschijnlijk niet welkom in Wikipedia, en wel ik WikiWoordenboek. - André Engels 2 jan 2005 11:35 (CET)

Okee, dus dat sneren van Ben was dan een beetje terecht? ;-)

Wat dat dubbelop betreft: ik zag gisteravond tot mijn stomme verbazing wat nl.wiktionary ook Paterswolde, Enschede, en Universiteit Twente bevat.

Zeg, hou eens op. Ik heb je al gezegd, dat was geen sneer. En ik ben de auteur, ik kan het weten. -- BenTels 2 jan 2005 16:16 (CET)

ALS DAT GEEN SNEER IS DAN HEB JE GEEN SNARS begrepen van wat ik zei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IK VOEL ME BIJ DEZEN BELEDIGD.

In mijn artikel geef ik in de eerste alinea eerst een definitie, en vervolgens enkele bekende voorbeelden. In de volgende alinea's geef ik nog enkele minder bekende voorbeelden. Die voorbeelden heb ik ontleend aan nl.wikipedia.org - ze staan dus (ook) al bij de desbetreffende artikelen, maar het ligt voor de hand in een artikel over muiterij een paar van dergelijke gevallen bij elkaar te zetten. Naar volledigheid heb ik niet gestreefd. De muiterij op de Batavia wordt niet genoemd omdat jij die er niet bij hebt gezet, Ben. (Er ontbreekt wel meer; bijvoorbeeld een paragraaf over de juridische aspecten.) Het voordeel van linken naar een artikel 'muiterij' in plaats van via wikt naar een externe pagina lijkt me duidelijk: het artikel bevordert de interne samenhang van nl.wikipedia.org (er waren veel meer artikelen die al een link naar 'muiterij' hadden) en een wikt-link doet dit niet. (Of was jij van plan om met de hand al die 'muiterij'-links te gaan omzetten naar wikts?) Overigens, welke voordelen zou de wikt-oplossing bieden bij [Batavia (schip)]? De encyclopedische informatie die wiktionary.org kan bieden lijkt me verwaarloosbaar. En zit iemand die wil weten wat 'muiterij' eigenlijk is, te wachten op de Duitse -, de Franse -, of de Spaanse vertaling van dat begrip? (De Engelse vertaling leverde ik er in mijn beginnetje al bij - via interwiki.) Mij lijkt het persoonlijk een goed idee om niet heel deze (oeverloze) discussie weer van voren af aan te voeren, en zeker niet in De kroeg. Muijz 2 jan 2005 02:22 (CET)

maar het ligt voor de hand in een artikel over muiterij een paar van dergelijke gevallen bij elkaar te zetten

Op zich geef ik je daar gelijk in -- behalve dat ik het nut van die verdubbeling van data betwijfel als je dat artikel verder enkel schrijft om een wikt-link te vermijden.

Dat is dus een soort cirkelredenering. ;-)

Toen dat gedoe over wikt weer eens losbarstte had ik net een artikel vertaald waarin ook sprake was van muiterij. Zo wist ik dat er nog geen artikel over bestond. Een paar zoekakties wezen uit dat 'muiten' of 'muiterij' op een dertigtal plaatsen werd gebruikt, al dan niet reeds voorzien van een link. (Achteraf bleek mij bovendien dat er al eerder een artikel 'muiterij' moet hebben bestaan; zie Overleg gebruiker:145.53.71.34.) Het artikel zat dus om zo te zeggen al in de lucht. Die verdubbeling van data lijkt me geen probleem; dat komt vaker voor, met name bij artikelen die een overzicht van een begrip geven. En je kunt van een gebruiker die iets wil weten over 'muiterij' nu eenmaal niet verwachten dat hij daarvoor de zoekfunctie gebruikt en dan al die losse snippers zelf bij elkaar gaat zoeken. Muijz 2 jan 2005 10:53 (CET)

De muiterij op de Batavia wordt niet genoemd omdat jij die er niet bij hebt gezet, Ben.

Aardig. Voor jou geldt hetzelfde.

Wat ik bedoelde was: ga gerust je gang. Signaleer niet slechts dat iets ontbreekt, maar vul het zelf ook even aan. ;-) Muijz 2 jan 2005 10:53 (CET)

het artikel bevordert de interne samenhang van nl.wikipedia.org (er waren veel meer artikelen die al een link naar 'muiterij' hadden) en een wikt-link doet dit niet. (Of was jij van plan om met de hand al die 'muiterij'-links te gaan omzetten naar wikts?)

Ik heb, in dit geval, mijn twijfels over de toegevoegde waarde van die samenhang. En het omzetten van die links is ook nog wel te overzien, zoveel zijn het er niet.

Misschien begrijpen we elkaar hier niet helemaal. In ieder geval: met interne samenhang doel ik op het feit dat er vanuit diverse artikelen al een link stond naar 'muiterij', ook al bestond dat artikel niet (meer), en dat 'muiterij' dus in al die gevallen een verbinding vormt. Door de manier waarop ik het artikel heb opgezet - met een aantal gevallen van muiterij als voorbeeld - ontstaat bovendien een koppeling tussen verschillende gevallen van muiterij. Als je, zoals jij had gedaan, één link verbouwt tot wikt-link naar een definitie op wiktionary.org helpt dat al die andere artikelen met een gebroken link nar 'muiterij' niet, en er vindt ook geen verbetering van de samenhang plaats; op wiktionary zou een lezer hoogstens een retourlink naar één wikipedia-artikel vinden. Muijz 2 jan 2005 10:53 (CET)

Overigens, welke voordelen zou de wikt-oplossing bieden bij [Batavia (schip)]?

Bij Batavia (schip) is er geen relatie naar een WikiWoordenboek artikel, dus is er ook geen link. Bij kaping of kapen kan er een artikel zijn in WikiWoordenboek en wanneer die er is, is er ruimte voor een link. GerardM 2 jan 2005 05:48 (CET)

(Klopt Gerard, maar die link was er wel, en daar ging het hier over.) Muijz 2 jan 2005 10:53 (CET)

Het geven van alleen de definitie op dat punt is simpel, to-the-point en komt adequaat tegemoet aan de noodzaak van het opzoeken van de betekenis van "muiterij". Bovendien heb ik even overwogen om een artikel te schrijven over muiterij, maar ik kon me bijgod niets zinnigs bedenken om erover te zeggen zonder op het soort artikel uit te komen dat er nu staat. No offense.

Ik heb een definitie gegeven, én ik heb voorbeelden gegeven. Daarmee biedt het artikel 'muiterij' op wikipedia meer informatie voor een encyclopedisch geinteresseerde lezer dan 'muiten' op wiktionary. Dus je krijgt als lezer zowel een definitie als voorbeelden. Nogmaals: welke voordelen zou de wikt-oplossing hebben geboden bij [Batavia (schip)]?

De encyclopedische informatie die wiktionary.org kan bieden lijkt me verwaarloosbaar.

WikiWoordenboek kent geen encyclopedische informatie; die wordt stelselmatig verwijderd richting wikipedia. WikiWoordenboek kent lexicologische informatie. GerardM 2 jan 2005 05:48 (CET)

(Geen overbodige opmerkinge a.u.b., die maken de discussie slecht leesbaar.) Muijz 2 jan 2005 10:53 (CET)

Zoals al eerder gezegd: van de encyclopedische waarde van wat er nu staat, sla ik ook niet stijl achterover. Je geeft zelf al aan dat we alles wat erin staat op de definitie na al hadden. En dat het huidige artikel incompleet is. De reden daarvoor is, dunkt me, simpel: je hebt het artikel geschreven met als voornaamste gedachte om een wikt-link te vervangen in plaats van met als voornaamste gedachte om een artikel te schrijven. Dat lijkt me niet de beste manier om de zaak aan te pakken.

Ik heb het artikel geschreven omdat ik had gezien - tijdens het vertalen van een ander artikel - dat er geen artikel bestond over 'muiterij', terwijl daar wel vanuit een aantal pagina's naar werd gelinkt. Overigens kun jij niet in mijn geest kijken - ik kan dat zelf al nauwelijks - dus alles wat je over mijn motieven schrijft is speculatie. :-) (Je zult er versteld van staan hoeveel artikelen op wikipedia zijn begonnen vanuit de gedachte dat er toch 'iets' over het onderwerp moest staan. Met name bij onderwerpen die ineens in het nieuws zijn komt dat regelmatig voor, weet ik uit mijn 'In het nieuws'-tijd.) Muijz 2 jan 2005 10:53 (CET)

En zit iemand die wil weten wat 'muiterij' eigenlijk is, te wachten op de Duitse -, de Franse -, of de Spaanse vertaling van dat begrip?

Om de vertalingen ging het me niet. -- BenTels 2 jan 2005 02:50 (CET)

Maar andere extra informatie biedt 'muiten' op wiktionary helemaal niet! Muijz 2 jan 2005 10:53 (CET)

muiten QED GerardM 2 jan 2005 16:52 (CET)

Kunst, die heb je er vanochtend gauw aan aan toegevoegd. Muijz 2 jan 2005 17:15 (CET)

Als je oplet dan wist je dat we bijna 600 uitspraken hebben. Ik ben systematisch bezig met het toevoegen hiervan. Daarnaast voeg ik voor de meeste nieuwe woorden de uitspraken op die dag toe. Overigens Muijz, een flauwe opmerking. GerardM 2 jan 2005 17:27 (CET)

Sorry, ik hou me niet met je speeltje bezig, dus of ik oplet maak ik zelf wel uit.

Ik heb speciaal voor de gelegenheid even in de history van je muiten-pagina gekeken en zag dat je dat geluidsbestand er vanochtend aan hebt toegevoegd. Dat kun je toch moeilijk ontkennen, lijkt me.

Nu ik je toch spreek: een retourlink van wiktionary naar wikipdia op 'muiten', of op 'kapen' heeft geen zin, want die lemma's bestaan niet op wikipedia. Sterker nog: dergelijke links zijn hinderlijk, want ze brengen een gebruiker naar een pagina die niet bestaat en verleiden haar/hem zo ook nog tot het schrijven van een lemma 'muiten', of 'kapen' terwijl we daar niet op zitten te wachten. Muijz 2 jan 2005 17:56 (CET)

Beste Muijz, WikiWoordenboek kent geen "retour" links. Gisteren is dat artikel aangemaakt en, ik beschreef eerder hoe ik werk en daar voldoet deze aan. Ik ben het met je eens dat een link aanwezig moet zijn wil het zinvol zijn om naar het zusterproject te verwijzen. Als je kritiek uit op WikiWoordenboek laat die dan wel op feiten gebaseerd zijn, je geeft te duidelijk aan dat je niet wil weten waar je over praat. GerardM 2 jan 2005 18:42 (CET)

De juiste terminologie interesseert me niet zo meneer M. Ik neem aan dat u wel weet wat ik bedoel. Ik heb helemaal niet beweerd dat "een link aanwezig moet zijn wil het zinvol zijn om naar het zusterproject te verwijzen", dus u kunt het helemaal niet met me eens zijn. Ik heb gezegd: die link van 'muiten' op wiktionary naar 'muiten' op wikipedia moet daar weg, want er bestaat geen lemma 'muiten' op wikipedia en dat zal er ook nooit komen. En idem voor 'kapen'. (Ik had een en ander zelf wel even weggehaald als ik begreep hoe wiktionary werkt, maar de code is te ontoegankelijk voor mij.) Voor het verslag van uw werkwijze kunt u me het beste even een URL sturen. Misschien dat ik dat dan ga lezen. U kunt helemaal niet weten of ik wel of niet wil weten waarover ik praat, dus alles wat u daar over opmerkt is alleen maar een pathetisch argumentum ad hominem.

Wat mij betreft verklaart u nu nog even dat u zich weer zult houden aan de bestaande wapenstilstand, en dan kunnnen we heel deze overbodige discussie weer staken. Dat u zo dom was om die aan te zwengelen zal ik dan maar door de vingers zien, evenals de onbehoorlijke wijze waarop. Muijz 2 jan 2005 23:30 (CET)

---

Omdat we hier niet meer doen dan telkens argumenten herhalen, doe ik dat ook maar: wat mij betreft, wel links naar wikt onderaan, daar ben ik uitermate voorstander van, dat mensen lexigrafische informatie over hetzelfde woord kunnen vinden over het onderwerp, maar geen wikt links in de lopende tekst. Dit is verwarrend voor de bezoekers van wikipedia. Ik roep nog maar eens op, om vooral aan de bezoekers van wikipedia denken, wat zij verwachten, en minder aan de belangen of politiek van het project of de zusterprojecten zelf. De manier om wikipedia groot te maken richting algemeen publiek is het gebruikersvriendelijk en inhoudelijk overzichtelijk en juist te maken. Elly 2 jan 2005 11:42 (CET)

@Muijz: Als je wilt aanhalen, zou je dan een kopie willen maken en niet tussen mijn eerdere bijdrage door willen gaan schrijven? Op Wikipedia is dat nauwelijks te lezen.

Liever niet, want de pagina is al zo lang - op een oud Macje krijg ik om die reden niet eens het editvenster open. De leesbaarheid is gewoon een kwestie van gewenning blijkbaar; ik kan er prima mee uit de voeten. Muijz 2 jan 2005 17:15 (CET)

Dat is dus een soort cirkelredenering.

Dat is geen cirkelredenering. Ik zei er duidelijk bij dat het nut te betwijfelen is ALS je dat artikel verder enkel schrijft om een wikt-link te vermijden. Gegeven het moment waarop Muiterij verscheen, leek het me onwaarschijnlijk toevallig als het niet geschreven zou zijn alleen maar om die wikt-link weer te dumpen.

Ik heb een definitie gegeven, én ik heb voorbeelden gegeven. Daarmee biedt het artikel 'muiterij' op wikipedia meer informatie voor een encyclopedisch geinteresseerde lezer dan 'muiten' op wiktionary. Dus je krijgt als lezer zowel een definitie als voorbeelden. Nogmaals: welke voordelen zou de wikt-oplossing hebben geboden bij [Batavia (schip)]?

Nogmaals, ik vind dat de huidige opzet van Muiterij de sfeer van "haastklus" uitademt. Daarbij had ik de indruk dat het artikel alleen maar opgezet was ter vervanging van een wikt-link, wat bij mij de indruk verstevigde van overbodigheid van vrijwel alles in het artikel op de definitie na. Genoemde voorbeelden vond ik dus geen voordeel en de definitie alleen had net zo goed uit wikt kunnen komen. Eenvoudig en elegant, zogezijd.

Maar andere extra informatie biedt 'muiten' op wiktionary helemaal niet!

Lemma wikt:muiten biedt een definitie van muiten. En dat is precies wat ik wou hebben.

Soit, wat muiterij betreft laat ik het daarbij; het artikel bestaat nu een keer, kennelijk niet alleen maar met de bedoeling om onder een wikt-link uit te komen, dus dan moet het maar. Wel zet ik het artikel met stip op de "Dit kan beter"-pagina.

Prima. Ik ben benieuwd wat je er aan gaat verbeteren. :-) Muijz 2 jan 2005 17:15 (CET)

(Het was inderdaad geen cirkelredenering, het was een petitio principii als ik het goed zeg.)

@Elly:Dit is verwarrend voor de bezoekers van wikipedia.

En nogmaals, daar geloof ik dus niets van. -- BenTels 2 jan 2005 16:47 (CET)

Dit lijkt me geen kwestie van geloof, maar van wetenschap. Elke ergonoom kan je vertellen dat het belangrijk is dat een interface consequent is. Een gebruiker moet kunnen voorspellen welk gevolg /haar/zijn aktie heeft. En bij wikt raakt dat verstoord; klikken op een wikt-link wekt de verwachting dat men naar elders binnen dezelfde website gaat, maar in werkelijkheid komt men ineens heel ergens anders terecht - tot overmaat van ramp in een interface die gedeeltelijk lijkt op de vorige, zodat het de gebruiker in eerste instantie niet eens duidelijk zal zijn wat er is gebeurd. Muijz 2 jan 2005 17:21 (CET)

(Het was inderdaad geen cirkelredenering, het was een petitio principii als ik het goed zeg.)

Ja en nee. Een petitio principii is het aanvoeren van een premisse als conclusie. In propositionele logica overigens totaal niet verkeerd, want P => P is een axioma. Het ding van een petitio principii (een aanroep van beginselen) is dat het verder niet zoveel zegt. In die zin kun je het voorgaande wel een p.p. noemen door te lezen als "de inhoud van het artikel is nutteloos, want het is een nutteloos artikel". Daarentegen is het ook weer niet een p.p., want ik had de bedoeling om mijn standpunt te herhalen en niet om het extra kracht bij te zetten.

En bij wikt raakt dat verstoord; klikken op een wikt-link wekt de verwachting dat men naar elders binnen dezelfde website gaat, maar in werkelijkheid komt men ineens heel ergens anders terecht - tot overmaat van ramp in een interface die gedeeltelijk lijkt op de vorige, zodat het de gebruiker in eerste instantie niet eens duidelijk zal zijn wat er is gebeurd.

Laat ik het anders zeggen: ik vind dat niet zo vreselijk. Zoals eerder opgemerkt, geef de wikt-links desnoods een opvallender kleurtje en wat mij betreft is het probleem dan de wereld uit. -- BenTels 3 jan 2005 00:10 (CET)

BenTels vroeg hierboven: Kan iedereen zich vinden in een dergelijk gebruik van interwiki-linking?

Allereerst, bedankt voor het aankaarten. Dit vind ik een goede manier: gewoon ergens proberen en in de Kroeg om commentaar vragen.

Echter, mijn reactie op die vraag is: ik kan mij in een dergelijke wijze van linken niet vinden.

Een link in de tekst zelf kan twee betekenissen hebben:

1. "Voor informatie die je nodig hebt om dit artikel te volgen, klik hier".
2. "Voor informatie die ook wel leuk is om te weten, klik hier."

In een wikipedia-artikel moet je moeilijke woorden vermijden. Als het onderwerp het gebruik van een moeilijk woord onvermijdelijk maakt, moet je ter plekke ook de verklaring geven (bijvoorbeeld van het woord 'tonken' in Kaars). De meeste links zijn van het tweede type. Bijvoorbeeld, in Peter Paul Rubens vind je links naar Antwerpen en 30 mei - twee artikelen die niet nodig zijn om het artikel 'Rubens' te kunnen volgen. De vraag is nu, moeten we in de tekst dat soort links aanbrengen naar WikiWoordenboek lemma's? Misschien zijn er lezers geïnteresseerd in het bladeren door dat woordenboek. Voorts is het ook een MediaWiki project, waaraan we op die manier aandacht schenken. Echter, ik vind dat we geen links naar andere projecten in de tekst moeten zetten, zelfs niet naar verwante projecten. Dat gaat me te ver; ook als de link een ander kleurtje zou krijgen. Bedenk wel, dat er in theorie van bijna elk woord wel een link naar het WikiWoordenboek gemaakt kan worden. (Maar ook als daar een maximum aan gesteld wordt, vind ik die links niet passen).

BenTels schreef dat de aanleiding voor die links was, dat hij links naar niet-bestaande pagina's (muiten en kapen) aantrof, wat moeilijke pagina's zijn om aan te maken. Ik kom vaak dat soort links tegen, onder andere in artikelen van schrijvers die pas net de mogelijkheden van wiki hebben ontdekt. Ik los dat dan op door die links te verwijderen. Johan Lont 3 jan 2005 13:25 (CET)

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee Wae®th^tm©2004 3 jan 2005 13:37 (CET)

geneuzel rond het bezoek van Angela en Xirzon

Als je dan maar niet het gesprek domineert met je geblaat over je wiktionary. Muijz 6 jan 2005 01:34 (CET)

Hou nu aub eens op met dat negatieve gedoe Muijz. Je kunt het toch ook gewoon tegen Gerard zeggen!!--Wvr 6 jan 2005 08:32 (CET)

Bij Gerard helpt dat niet. Muijz 6 jan 2005 13:14 (CET)

Beste Muijz, Toon je dan in iedergeval de meerdere door niet te gaan sneren (geblaat en je wiktionary, klinkt niet aangenaam). En als iemand niet wil antwoorden, soit, we leven in een vrij land waar we in iedergeval enig respect willen opbrengen voor elkaar. Ook asl hij dan kennelijk om hem moverende redenen niet wil reageren. groet --Wvr 6 jan 2005 13:48 (CET)

Of Gerard wil reageren is hier helemaal niet aan de orde. Ik heb nu twee wiki-bijeenkomsten meegemaakt, en in beide gevallen heeft Gerard mijn plezier in de bijeenkomst grondig vergald. Ik heb nu dus maar vast een piketpaaltje geslagen. Muijz 6 jan 2005 23:16 (CET)

Het heeft weinig zin om op dit soort opmerkingen te reageren. Ik hou me maar voor dat ik in ieder geval iets heb om over te praten. Wat mij betreft wordt het gewoon gezellig zoals alle voorgaande bijeenkomsten bleken te zijn. GerardM 6 jan 2005 17:20 (CET)

Overigens is het dan wel een vreemde kronkel als je denkt dat sneren en plagen dan kennelijk wel helpt. M.i. niet! --Wvr 6 jan 2005 14:04 (CET)

Het was toch het proberen waard? Muijz 6 jan 2005 23:16 (CET)

M.I. niet. Sneren (geblaat), alhoewel ik me er ook weleens schuldig aan maak, helpt echter niet en is daarom niet het proberen waard. Het is zoiets als het willen bevorderen van de integratie van allochtonen door te zeggen dat de islam een achterlijke godsdienst is. M.i. draagt dat niet echt bij aan integratie. Eerder het tegendeel. --Wvr 7 jan 2005 11:46 (CET)

Ik ben met Gerard, Muijz en Jimbo per trein naar Utrecht gereist. Ik stoorde me ook wat aan de manier waarop Gerard het gesprek domineerde, zo'n bijeenkomst is toch ook om elkaar wat beter te leren kennen en Jimbo zien we niet elke dag. Dat Muijz hier met regelmaat laat zien last te hebben van een vergrootte galblaas is me toen ontgaan. Erik Zachte 7 jan 2005 04:48 (CET)

Voor de goede orde; ik had Erik Zachte van te voren gebeld met de vraag dat ik eea met Jimbo te bespeken had en of het goed was als ik dat tijdens de reis besprak. Ik vroeg hem of het accoord was dat ik de reis naar Utrecht gebruikte om dit met hem te bespreken omdat ik de bijeenkomst zelf hier niet mee wilde belasten. Ik belde Erik omdat ik wist dat hij met Jimbo had afgesproken om hem op Amsterdam CS op te halen. Op de dag zelf bleek Muijz daar ook te zijn. GerardM 8 jan 2005 10:10 (CET)

Gerard, ik had ook een aantal zaken met Jimbo te bespreken. Dat heb ik tijdens de wandeling naar de kroeg in een paar minuten gedaan. In mijn perceptie zaagde je Jimbo wel erg door over allerlei technische details die in een mail beter tot hun recht waren gekomen, en wist Jimbo op het laatst ook niet meer hoe hij moest reageren, maar dat zie je zelf ongetwijfeld anders en vind je dat je een hoop geregeld hebt, o.a. 5 Mb upload. Je gedrevenheid staat buiten kijf. Erik Zachte 8 jan 2005 14:44 (CET)

Open antwoord aan Oscar

Oscar,

Je snapt er echt niks van he?

Jij denkt nog altijd dat jij de regels die jij toevallig leuk vindt kan opdringen aan een gemeenschap, door jouw idee van achterkamertjespolitiek, waarvoor je nu een blanco cheque vraagt. Ik denk dat het tijd is dat je wikipedia verlaat, want je snapt er echt niks van. Niks, maar dan ook niks, niks, niks.

Ik ben geen expert in het aanmaken van regels, en heb dat ook nog nooit gedaan (en trouwens ben ik verder nog altijd een groot verdediger van ignore all rules).

Ik heb nooit regels opgedrongen, en ik heb in de episode van de "hervormingen"-pagina goed met iedereen gecommuniceerd die ik maar kon vinden: wat een onzin over dat nu ter beoordeling aan het daglicht gekomen - want dat is uiteindelijk wat jij wil: in een achterkamertje de regels uitsorteren, en ze dan ter beoordeling in het daglicht brengen.

En dat van dat "wel intelligent genoeg" neem ik ook terug.

Als jouw manier er een is van nieuwe REGELS in het leven te roepen ter vervanging van best practice raadgevingen om wikipedia (nl:, en:,...) gesmeerd te laten lopen, dan pas je hier niet, hoe veel je ook op allerlei chat-kanalen zit om daar de grote jan uit te hangen.

Francis

Francis, ik denk dat je hier een methode kiest, die bij veel mensen in het verkeerde keelgat terecht zal komen, inclusief die van mezelf. Het lijkt mij daarom ook erg verstandig om je tekst weer in te trekken, want je maakt hier geen vrienden mee. --jeroenvrp 14 jan 2005 22:33 (CET)

Jeroen, inderdaad in het verkeerde keelgat, daarom zal ik mijn mond maar houden behalve dit: Francis, ik herken oscar niet uit jouw stukje en ik herken jou niet uit de beschrijving die je jezelf toedicht. Iedereen denkt van zichzelf dat ie goed communiceert. De beoordeling of dat daadwerkelijk zo is kun je beter aan anderen overlaten. Ch®is 14 jan 2005 23:34 (CET)

Francis, ik ben bang dat je er zelf niets van begrijpt. Oscar is een zeer gewaardeerde medewerker aan de Nederlandstalige Wikipedia. Er is dus geen sprake van dat het tijd zou worden dat hij Wikipedia verlaat. Als er al iemand Wikipedia zou moeten verlaten - maar waarom? - dan zou ik de persoon nomineren die louter vermoeid gezucht genereert met zijn ellenlange epistels over regels en procedures. Muijz 17 jan 2005 12:10 (CET)

Van Overleg gebruiker:Oscar en van Overleg Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels/Verkiezing commissie:

troll! *niet voeren svp*

Francis, waarom zou Oscar of wie dan ook de wikipedia moeten verlaten? Wie is de volgende op je lijstje? Wae®th^tm©2004 20 jan 2005 09:00 (CET)

Trol (zie ook Troll ! *niet voeren svp* Wae®th^tm©2004 20 jan 2005 09

07 (CET)

Het volgende is verhuisd van Oscar's overlegpagina op de Engelstalige wikipedia. Het leek mij hier meer op zijn plaats, /dev/null is misschien nog beter. ;-) Flyingbird 21 jan 2005 23:39 (CET)

About the Dutch legislative committee (“regelneef-comissie”)

Dear Oscar,

I suppose you've gone too far when posting, without signature,

troll! *niet voeren svp*

under at least two of my contributions on Dutch wikipedia.

If playing the troll/no-troll game, you lose, let there be no doubt about that, so I don't think playing this game any further is bringing us a single pace nearer to mutual understanding: I would like to invite you to foresake such tactics for the time being, I'll commit to play this less on an “opinionate” level too. Sharpening of discord is nearly always the worst option. I suppose you were heading in such pernicious direction a few days ago, when defending polarisation between wikipedians as a regular method anybody is free to choose.

What I think is needed to be clarified is:

• either you ask a mandate, which always implies some sort of power, and than the extent of that power has to be defined beforehand, while such “power” can be either too small (e.g. Dutch soldiers in Srebrenica) or too big (e.g. some “elected” dictators).
• either there is no “power” above common wikipedian level in the legislative committee you propose, and than the best way forward is maybe trying to compose a multi-disciplinary committee (i.e.: experts & non-experts; Dutch & Flemish; sysops & non-sysops;...), instead of triggering all the unnecessary vanity that unavoidably accompanies person-by-person elections.

As long as there is a “recommendation” that the legislative committee might apply a broader blocking of Policy & Guidelines-pages than is customary on wikipedia, there is, of course, “power” involved. Such new “methods” presume, at least, a preliminary treatement on Meta-Wiki.

That this “mandate” vs. ”no power” choice somehow has to be made is rather “common sense in a general sociological way”, or call it trying “to do the right thing”, than any particular rule I encountered on Wikipedia.

--Francis Schonken 12:35, 21 Jan 2005 (UTC)

---

so your stalking me with your specious accusations suddenly continues on my english talk page now, francis... oscar 20:39, 21 Jan 2005 (UTC)

---

(verplaatst uit De kroeg Muijz 22 jan 2005 02:59 (CET) )

probleem met hardnekkige gebruiker

zojuist heb ik me genoodzaakt gezien om Gebruiker:Francis Schonken een {{waarschuwing}} te geven wegens 5 x reverten van wijzigingen van mezelf, en vervolgens gerardm en elly, op Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels/Verkiezing commissie (en dat terwijl hij elly erop wijst, dat ze bijna voor de 3e keer revert (op een andere pagina uit het geheel rond Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels). ik vind francis' gedrag hierin "niet zo wiki", om het maar eens een naam te geven, maar misschien zijn er anderen die daar anders over denken, dan hoor ik dat graag! oscar 19 jan 2005 23:30 (CET)

Het gedrag van Francis op de Wikipedia is al een tijdje aan het verslechteren, bovenstaande acties onderstrepen dit nog eens. Een waarschuwing is dan ook volledig op zijn plaats. Wanneer hij dus zo door gaat is een tijdelijke blokkade een reële optie. Als dit aan de orde komt wel eerst duidelijk overleg uiteraard. --jeroenvrp 20 jan 2005 12:13 (CET)

Ik vind dat persoonlijk niet zo verstandig, Oscar. Jij (en een paar anderen hebben) een conflict met Francis. Als je vindt dat hij één of meerdere verkeerde opmerkingen heeft gemaakt, vraag dan om bemiddeling van andere gebruikers. Dit soort edit-wars zijn in mijn ogen alleen op te lossen door externe bemiddeling. Groet,Bontenbal 20 jan 2005 13:06 (CET)

ik kaart de zaak hier dus aan om de reden, dat ik andermans mening ook wel eens wil horen, nadat die ander ook de moeite heeft genomen, wat er zoal is geschied te onderzoeken, oa de gebruikersbijdragen nalopen, de commentaarregels bij de wijzigingen zijn daar goed zichtbaar, de betwiste passages, de diverse bijdrages etc. volgens mij is er geen sprake van een edit-war, maar ik ben niet de enige wiens bijdragen door francis stelselmatig weggekopieerd of gecensureerd worden, en ook niet de enige die door hem beledigd werd. dit gedrag, dat is het wat ik aan de orde wilde stellen, niets anders. net zoals ik zou handelen wanneer een anonieme gebruiker dergelijk gedrag tegenover wie dan ook zou vertonen, niets meer, niets minder. oscar 21 jan 2005 00:04 (CET)

Ik vind het prima wanneer mensen problemen bespreken en ik wil me niet inhoudelijk uitlaten over bovenstaand onderwerp. Maar ik wil wel mijn gevoel van onbehagen uitspreken over de badinerende opmerking "ik vind dat het gedrag van meneer x al een tijdje aan het verslechteren is". Kritiek kan altijd worden vastgemaakt aan iets concreets, beperk je daar dan ook toe. Gelieve daarom zo min mogelijk karakter- of gedragstrekken te ventileren over mede-wikipedianen, die immers net als alle anderen willen bijdragen aan dit prachtige project. --Besednjak 20 jan 2005 19:26 (CET)

Kijk dan maar eens in het achterkamertje, dan begrijp je wel wat ik bedoel. --jeroenvrp 20 jan 2005 19:55 (CET)

Ik weet niet of ik blij moet zijn het achterkamertje bezocht te hebben. In elk geval begrijp ik wel wat je bedoelt. --Besednjak 20 jan 2005 20:55 (CET)

Los van alles, graag mensen die niet met de persoon in botsing zijn gekomen, evt. waarschingen laten uitdelen e.d. Wat dat betreft dus eens met Bontenbal. Heeft iemand die redelijk 'onpartijdig' is er tijd voor? Flyingbird 20 jan 2005 22:47 (CET)

een voetganger die door een auto is aangereden, voelt die met de ander in botsing te zijn gekomen, zo van: "ik ben vandaag een flink eind gaan wandelen maar ik ben met een auto in botsing gekomen"? misschien, wie weet. hoe dan ook, ikzelf heb niet het gevoel met francis in botsing te zijn gekomen. er is wel een verschil van mening, maar geen conflict. over de wijze van omgaan met dat verschil van mening, verschillen hij en ik nogal van stijl, ik stoor me met name aan zijn Troll-gedrag. het was over dit gedrag en hoe daar verder mee om te gaan dat ik een *second opinion* vroeg, snap je? oscar 21 jan 2005 00:04 (CET)

Ja, graag ook een second opinion dus van mensen die gewoon helemaal geen wrijving of botsing of hoe je het ook wilt noemen met hem hebben gehad, en liefst indien nodig enkel waarschuwingen e.d. van dat soort mensen. Flyingbird 21 jan 2005 00:27 (CET)

Oscar, als je schrijft dat er geen conflict was, maar slechts een verschil van mening, waarom heb je Francis dan een waarschuwing gegeven? Dit is natuurlijk een retorische vraag, dat begrijp je ook wel. Natuurlijk is er een conflict als iemand vijf keer (!) iets revert. (wat blijkbaar ook door jou of anderen minstens vier keer is gerevert). Natuurlijk is er sprake van een conflict als iemand een waarschuwing geeft of krijgt. Ik denk dat jij en Francis allebei het beste met Wikipedia voorhebben. Ik kan mij Francis boosheid best een beetje voorstellen. Hij probeerde hier allerlei verbetervoorstellen aan de structuur voor te stellen, maar daar (mede door de wijdlopigheid, denk ik) werd niet al te veel op gereageerd. Inmiddels is er 'onder jouw leiding' een plan opgezet voor veranderingen, prima. Maar ik denk dat zowel jij als Francis geen keuze hebben dan elkaars aanwezigheid te accepteren. Groet, Bontenbal 21 jan 2005 11:07 (CET)

Ik heb zonet hier een bijdrage gepost. --Francis 21 jan 2005 13:43 (CET)

Francis, als je doel is om andere gebruikers te overtuigen van jouw gelijk, dan moet je dat op NL doen en niet op een engelse pagina. Volgens mij kies je er dus bewust voor om de NL gebruikers niet te bereiken, maar iemand buiten NL. Voor mij impliceert het dat je NL niet helemaal serieus neemt. Groet, Bontenbal 21 jan 2005 15:05 (CET)

Beste Bontenbal dat is nu precies het probleem dat ik zelf en anderen volgens mij ook hebben met Francis. Al vanaf dag 1 loopt hij te verkondigen hoeveel beter alles op en.wikipedia nog wel niet is en dat hij alles wel even zal komen veranderen hier op nl. Als hij het anders had aangepakt hadden er mensen naar hem geluisterd want ja hij heeft wel ideeen. Maar a) zijn vooringenomenheid dat hij die eigenheimers op nl: wel even komt vertellen wat te doen en b) zijn ongelukkige schrijfstijl maken dat de meesten hem niet serieus meer nemen. Zijn vlucht terug naar en: en zijn dreiging Oscar voor de engelse arbitrage commissie te slepen maken dat ik hem persoonlijk nog minder serieus neem. Voor Francis zijn info de engelse arbcommissie zou een conflict tussen Francis en Oscar niet eens aannemen tenzij de discussie zich op en: afspeelt iets wat hij nu schijnt te betreuren. Francis hou er gewoon mee op en doe gezellig mee! Zoals ik je al vaker heb gezegd schrijf artikelen enz. net als ieder ander. En we nemen je heus wel weer serieus Wae®th^tm©2004 21 jan 2005 23:51 (CET)

Sorry, 2 maand geleden jaagde Oscar me hier weg, en ik had me voorgenomen dat nooit meer te laten gebeuren. Ik behoor ook tot de wikipedia en: gemeenschap; Oscar behoort ook tot de wikipedia en: gemeenschap. Ik zocht een plaats waar ik Oscar kon aanspreken, waar de kansen groter zouden zijn dat hij me op gelijk niveau zou aanspreken (en niet met trolletje hier, en trolletje daar en dreiging met een ban, en nooit een inhoudelijk antwoord dat verder reikt dan "zand erover"). Ik stel hoedanook voor dat Oscar de moeite neemt te bekijken wat ik op zijn engelstalige talk-pagina schreef, en voor de rest ben ik hier minstens even beschikbaar voor jullie op wikipedia nl:

Even enkele valse beschuldigingen & andere onzin rechtzetten:

• Ik heb geen enkele zin en ben nooit van plan geweest Oscar voor welk "arbitration comittee" van welke taal dan ook te slepen, en heb ook nooit iets in die zin gezegd (waar blijven jullie dat soort onzin toch halen). Misschien zoek ik wel bemiddeling/mediation ("comittee" laat ik in het midden), zoals hierboven door verschillende personen werd gesuggereerd. Raad inwinnen van mensen die nogal wat mediation doen lijkt me geen slechte zaak. Ik ondernam nog geen enkele stap in die zin, want het eerste principe is dat bemiddeling maar kan als je dat van beide kanten wil, en dat lijkt voor Oscar niet het geval, zoals hij hierboven duidelijk maakt (in ieder geval niks "slepen", wat een onzin).
• Die "andere pagina uit het geheel rond Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels" waar ik over 3 reverts schreef is gewoon de overlegpagina van dezelfde pagina waar Oscar het over heeft. Oscar zou hier dus minstens moeten naar gaan kijken zijn voor hij volgende bijdrage voor de 3e keer revertte (deze bijdrage is overigens niet van mijn hand):

• Alvorens er een commissie gekozen kan worden moet er consensus ontstaan over de wenselijkheid van commissies als zodanig.
• Vervolgens moet er consensus vooraf zijn over de aanstellingsprocedure.
• Vervolgens moet er duidelijkheid vooraf zijn over de werkwijze van de commissie.
• Er moet duidelijkheid vooraf zijn over de manier van rapportage van de commissie.
• Er moet duidelijkheid vooraf zijn over wat de gemeenschap gaat doen met het eventuele resultaat.

• Noteer ook dat Oscar weigert te overleggen over de hierboven geciteerde tekst: als ik hem de zoveelste maal vraag van toch iets inhoudelijk te doen, noemt ie me een trol, en begint hier in de kroeg allerlei onwaarheden te verkondigen.
• Ik heb nog nooit in heel mijn leven iets "stelselmatig weggekopieerd", wat een onzin.
• Als "beledigend gedrag", zonder onderscheid der personen, een reden is voor bannen, is het misschien de moeite om dit nog eens na te lezen.

Oscar kan nog altijd inhoudelijk commentaar kwijt op Overleg Wikipedia:Conventies, richtlijnen en regels/Verkiezing commissie, of waar dan ook waar het passend is, waartoe ik hem vriendelijk uitnodig.

Overigens vind ik op Waerth zijn "stijl" ook wel vaak wat aan te merken, ik ben niet de enige: zijn bijdragen hier in de kroeg worden meer dan eens door anderen (niet door mij!) naar het achterkamertje verplaatst (en zijn meer dan eens langer dan mijn bijdragen). Weer zo'n verhaal van de pot en de ketel waarschijnlijk.

Dat ik de Engelstalige wikipedia niet in alles beter vind heb ik al meer dan eens geschreven, om èèn of andere merkwaardige reden leest Waerth dat nooit. Ik veronderstel dat Waerth "polariseren" ook een standaard wikipedia methode beschouwt. Mijn polariserende bijdragen die ik zelf in het achterkamertje plaatste, dienen om aan te tonen dat ik polariseren minstens even goed kan, en om zodoende via reductio in absurdum aan te tonen dat dit geen werkbare wikipedia "methode" is.

--Francis 22 jan 2005 02:07 (CET)

Waerth's encyclopedische stijl is uitstekend, we mogen ons gelukkig prijzen, dat veel van de content op de Nederlandstalige wikipedia van zijn hand is, zoals je hier [[4]] kunt zien. Ook derden vertelden me, dat ze erg onder de indruk waren van de hoge kwaliteit van zijn artikelen! Bij hem is het ook zeker niet zo, dat zijn overleg onevenredig veel uitgebreider is dan de encyclopedische content die hij heeft bijgedragen. Wat stijl op overlegpagina's betreft, iedereen schiet wel eens uit, ook bijdragen van mij kunnen vast wel eens naar dit achterkamertje worden verhuisd, als ze wat minder vriendelijk zijn enzo. Als jij je meer toelegt op encyclopedische content, zoals je bij het uitmuntende artikel over Hadewijch hebt gedaan, maak je denk ik erg veel mensen blij :-) Flyingbird 22 jan 2005 04:21 (CET)