Wikipedia:Biografische bistro

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
WP:BIBIS
Wikipedia:Het Leven


Welkom in biografische bistro Het Leven

voor discussies over de beschrijving van personen op Wikipedia.

Inhoud | Archief | Naar onder
Kroegenoverzicht:


Afkomst[bewerken | bron bewerken]

Ik vroeg me bij het artikel over de recent overleden Edward de Bono af of het niet logischer is hem een Maltees psycholoog te noemen in plaats van een Brits psycholoog (zoals het Engelstalige artikel ook doet). Nou is hij geboren toen Malta nog een Britse kolonie was, dus wat er staat is zeker niet fout, maar ik was benieuwd wat hier common practice is. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 10:42 (CEST)

Ik weet eigenlijk niet of er een common practice is, maar misschien heb je iets aan deze eerdere discussie over de nationaliteit van Vera Cholodnaja? Encycloon (overleg) 10 jun 2021 11:03 (CEST)
Dank daarvoor. De discussie daar is in die zin anders dat het geboorteland van Cholodnaja nu een andere entiteit is dan toen, dat geldt voor de Bono niet. Maar gezien het feit dat bronnen aantonen dat de Bono op Malta geboren is en ook in alle andere taalversies de Bono wordt aangemerkt als Maltees psycholoog heb ik het lemma als zodanig aangepast. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 17:06 (CEST)
Er is geen 'common practice' op wikipedia noch op wikidata over dit soort zaken als 'afkomst'. Ook in het geval van de Bono/Malta zijn meer mogelijkheden om zijn afkomst te omschrijven: Brits/Maltees, Brit van Maltese afkomst of - waar nu voor is gekozen -Maltees. Het voorbeeld in onze eigen geschiedenis dat het dichtst bij bovenstaand voorbeeld 'de Bono/Malta' ligt, is natuurlijk Suriname.Er is zeker niet voor gekozen om iedereen die voor 1973 in wat tegenwoordig de republiek Suriname is Surinaams te noemen. We kiezen in de praktijk voor een grote variëteit van mogelijkheden. Andere, mijns inziens nog gecompliceerdere voorbeelden, zijn landen als Aruba of Curaçao. Noemen we hen Arubanen/Curaçaoënaars of Nederlanders, Nederlanders met Arubaanse of Curaçaose roots; wat is hun nationaliteit? Nu weet ik niet of de Bono een Brits en/of Maltees paspoort had, maar bij nationaliteiten op de NL'se wikipedia speelt dat soms wel mee. Ik vind het een gecompliceerde (maar zeer intrigerende) problematiek waar we op nlwiki wel eens wat meer in zouden kunnen duiken. Zo spreken we bijvoorbeeld snel over Nederlands-Arubaanse afkomst, maar niet van Brits-Schotse personen; dat zijn gewoon Schotten. Volgens dezelfde logica zouden we hier ook gewoon over Arubanen, Curaçaoenaars kunnen spreken. Groet, Ecritures (overleg) 11 jun 2021 12:50 (CEST)
Inzichtvolle reactie, dank daarvoor. Over een aantal door jou genoemde voorbeelden had ik niet eerder nagedacht – ik zou bijvoorbeeld iemand die in Suriname geboren is altijd Surinaams noemen – en daarvoor lijkt inderdaad geen pasklaar antwoord. Het lijkt me ook brontechnisch overigens best complex, ik vermoed dat de schrijvende pers hier ook geen strikte conventies in aanhoud en het bezit van welk paspoort bij het beschrijven van een individu niet snel ter tafel komt. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2021 10:59 (CEST)
Ik denk dat we, als we zorgvuldig schrijven, de hokjes leeg moeten laten en duidelijker informatie moeten geven. Dus duidelijk maken of we het over geboorteland, nationaliteit(en), etniciteit, sociaal-culturele achtergrond etc. hebben. Ons streven is niet een database te zijn "jantje is belg", maar informatie vast te houden: "Jantje werd geboren in Vlaanderen en verhuisde op tien jarige leeftijd naar Wallonie, zijn vader voelde zich Kongolees en identificeerde zich niet als Belg; Jantjes werk werd daardoor zo en zo beinvloed." Zwitser123 (overleg) 12 jun 2021 12:20 (CEST)
Ik heb al vaker (om één of andere reden vooral bij voetballers) zaken zoals "is een Belgisch voetballer van Congolese afkomst" veranderd in "is een Belgisch voetballer". Dat vermelden is zinloos en werkt alleen maar stigmatiserend. Als een persoon niet de nationaliteit geniet moet het mijns inziens niet in de inleiding. Als bijvoorbeeld beide ouders Italiaans zijn en dit staat al ergens in de biografie vermeld, is dit ook al meer dan voldoende; het verschil tussen nationaliteit, ergens ander geboren zijn en afkomst wordt hier vaak helemaal weggevaagd of sterker nog, soms generaties later erbij verzonnen vanwege uiterlijke kenmerken. Ik zie bij sommige derde generatie Nederlanders nog staan '... van Marokkaanse afkomst'... zo komen we toch nooit van het hokjesdenken af? ..LesRoutine..(overleg) 12 jun 2021 14:24 (CEST)
Dat ligt soms toch wat complexer. Hakim Ziyech heeft Marokkaanse ouders maar is geboren in het Nederlandse Dronten. Toch heeft hij (ook) een Marokaans paspoort en koos Ziyech er in 2015 voor om voor het Marokkaanse nationale elftal uit te komen. Ik vind het dan niet zo gek dat hij in het lemma als Marokkaans-Nederlands wordt aangemerkt. Badr Hari is ook zo'n voorbeeld, die vecht onder Marokkaanse vlag terwijl hij in Amsterdam ter wereld gekomen is. Voor mensen met een Marokkaanse afkomst is dus wel bekend dat daarmee eigenlijk altijd geldt dat de nationaliteit ook Marokkaans is. Ik weet niet of Marokko daar uniek in is.
Voor een voetballer als Michy Batshuayi, waar jij o.a. naar refereert, zijn z'n Congolese roots misschien minder relevant, ik weet bijvoorbeeld niet of als je Congolese ouders hebt je altijd een Congolees paspoort krijgt (zoals dat voor Marokko geldt). Hij heeft in ieder geval voor het Belgische nationale team gekozen. Hij wordt nog wel gecategoriseerd als "Voetballer uit Congo-Kinshasa", dat lijkt mij dan mogelijk bezijden de waarheid. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2021 15:54 (CEST)

Dat het vaak complexer ligt ben ik het helemaal mee eens. Ik ben ervan overtuigd dat als we de situatie niet weten, we de nationaliteit moeten hanteren. Ik kan nu niet 1,2,3 op een voorbeeld komen, maar zoals ik zeg gaat het vaak over jonge, derde generatie voetballers (ouders waren al 'kinderen van' en in Nederland geboren), dan is het toch echt niet relevant tenzij het gestaaft kan worden zoals inderdaad van bijvoorbeeld Hakim Ziyech. Maar dan staat er ook Marokkaans-Nederlandse voetballer, niet van afkomst. Ik pik er hier even een paar uit om aan te tonen wat ik bedoel:

  • Claire Forlani: Er staat "is een Engelse actrice van Italiaanse afkomst". - en verder staat er dat ze in Engeland is geboren van een Italiaanse vader en een Britse moeder. Mijn visie hierop: Claire Forlani is een Engelse actrice. punt. Dat er verder in de bio beschreven wordt dat ze een Italiaanse vader heeft, prima, maar zolang er geen bron bestaat dat ze ook de Italiaanse nationaliteit bezit hoeft dit niet in de inleiding en als het wel zo is moet er staan Engels-Italiaanse actrice, niet van Italiaanse afkomst. Moesten beide ouders nu in Italië geboren zijn en zij zelf ook en ze zijn naar Engeland verhuisd toen ze 1 jaar oud was, dan kan je volgens mij spreken over Italiaanse afkomst.)
  • Robert Oey: is een Nederlands filmmaker van Chinees-Nederlands-Duitse afkomst. Oey is geboren in Middelburg als zoon van een Nederlands-Duitse moeder en een Chinese vader, een gynaecoloog. (???) - n Nederlander dus. Meer niet, toch?
  • Mia Wasikowska: is een Australische actrice van Poolse afkomst. - Geboren in Australie, vanwaar de afkomst? Omdat ze een Poolse naam heeft? Zonder bron?

Ik kan er zo nog een hondertal posten die een 'afkomst' in hun inleiding hebben, maar dit wordt telkens verkeerd gebruikt. Afkomst betekent de plaats waar je vandaan komt, niet de plaats waar je ouders vandaan komen. Iemand die Polen geboren wordt, hierheen verhuist en de Nederlandse nationaliteit aanneemt en de Poolse afstaat is een Nederlander van Poolse afkomst. Iemand die hier geboren wordt met een Poolse ouder is een Nederlander (met verder in het artikel een evt vermelding naar een buitenlandse ouder). Iemand die hier geboren wordt van Poolse ouders en beide nationaliteiten aanneemt is een Nederlands-Poolse persoon. Zo zie ik het.

Dat Amerikanen menen iedereen in een hokje naar hun 'ancestry' te steken is mooi voor ze en heeft ook historische redenen (dat ze eraan vast blijven houden ben ik ook geen fan van, maar dat moeten ze zelf weten). Maar laten we dat gebruik lekker aan de andere kant van de plas houden... ..LesRoutine..(overleg) 12 jun 2021 17:01 (CEST)

Eens met LesRoutine. Amerikanen zijn er nogal dol op om te vermelden dat iemand van Iers-Duits-Italiaans-Chinees-Mohawk afkomst is.... Dergelijke informatie is vrijwel alleen interessant als het ook daadwerkelijk een rol speelt, zoals bij Stefania Liberakakis. Overigens is ook zij gewoon in Nederland geboren. Thieu1972 (overleg) 13 jun 2021 06:27 (CEST)
Ik heb een voorbeeld gevonden waar het wél klopt: Christian Benteke - Belgische voetballer van Congolese afkomst: is in Congo geboren, woont in België en heeft alleen nog de Belgische nationaliteit. In dat geval is het juist. Moest hij beide nationaliteiten nog hebben zou het een Belgisch-Congolees voetballer moeten zijn. ..LesRoutine..(overleg) 13 jun 2021 16:04 (CEST)

Interessante discussie hierboven maar jullie beschrijven volgens mij een ander probleem dan de oorspronkelijke vraag. Ik kan me voorstellen dat dit veroorzaakt wordt door de titel van dit kopje, namelijk 'afkomst'. In de oorspronkelijke vraag komt aan de orde welke nationaliteit iemand heeft die zelf geboren is in een land dat later een andere 'vorm' krijgt. In het beval van De Bono: malta was tot 1964 een kolonie van Groot-Brittannië. Later werd Malta een republiek: eenzelfde situatie als Suriname indertijd binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Eenzelfde vraag kan je stellen over bv Aruba en Curaçao: nu twee zelfstandige landen. Dat zijn hele andere situaties dan voetballers of andere personen die verhuist zijn (of van wie de ouders immigranten in ene bepaald land waren). Ik ben heel benieuwd wat jullie mening is over de wijze waarop we de nationaliteiten van dergelijke personen benoemen. Hebben we het altijd over Surinamers? Over Arubanen? Over Curaçaoenaars? Noemen we hen Nederlanders met bv een Arubaanse achtergrond? En waarop baseren we die keuze dan? Ecritures (overleg) 13 jun 2021 17:18 (CEST)

Volgens mij liggen de problemen zeer dicht bij elkaar en overlappen ze elkaar zelfs. Als iemand in een land geboren werd dat niet meer bestaat, of een andere vorm heeft gekregen zou ik altijd uitgaan van de meest recente nationaliteit. Dit kan op dezelfde manier opgelost worden als bovenstaande discussie, waarbij 'afkomst' wijst op waar de persoon vandaan komt (enkel als deze een nieuwe nationaliteit heeft aangenomen). Hoe ik het zie: "Persoon X is een A-se beroepuitoefenaar van B-se afkomst" - waarbij A wijst op de huidige (of meest recente bron van) nationaliteit en B op de plaats waar deze vandaan kwam. Als de persoon beide nationaliteiten geniet: "Persoon X is een A-B-se beroepuitoefenaar". Mijn visie op jouw probleem: Als we het niet weten zou ik op safe spelen en altijd voor de tweede optie gaan. Dit is veel minder stigmatiserend dan iemand op zijn afkomst benoemen en daar doe je weinig kwaad mee, maar de werkelijke huidige nationaliteit achterhalen zou altijd de voorkeur moeten hebben. ..LesRoutine..(overleg) 13 jun 2021 18:28 (CEST)
Die problemen liggen helemaal niet dicht bij elkaar. Vanzelfsprekend weten we in 95-99% van de gevallen helemaal niet wat het paspoort zegt. En even heel concreet, @LesRoutine, stel je dan voor om iedereen die bv in Willemstad of Oranjestad geboren is, Arubaan of Curaçaoenaar te noemen? Wat vinden anderen? Ecritures (overleg) 13 jun 2021 22:30 (CEST)
Als je op Curaçao geboren bent vind ik het logisch dat je Curaçaoënaar wordt genoemd, dat lijkt me de meest zuivere omschrijving. Dat dus ondanks het feit dat als je daar geboren bent je een Nederlands paspoort krijgt. Schotten krijgen voor zover ik weet immers ook een Brits paspoort en geen (eigen) Schots paspoort. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jun 2021 23:29 (CEST)

Naam van dit café[bewerken | bron bewerken]

Dit café is door Encycloon gestart onder de naam Biografische bistro. Voor de hedendaagse mens zijn zeven lettergrepen met negen medeklinkers best veel. Zijn er andere namen mogelijk, zoals Biobistro, Biografisch café? Groet, Apdency (overleg) 12 jun 2021 17:18 (CEST)

Mag toch hopen dat de gemiddelde wikipediaan in staat is 7 lettergrepen met 9 medeklinkers te begrijpen... Ik vond de alliteratie wel aardig gevonden trouwens. Het is weer eens wat anders dan alles maar 'café' te noemen. En Biobistro komt mij over als een plek waar je alleen biologische producten kunt krijgen. Thieu1972 (overleg) 13 jun 2021 06:21 (CEST)
Ik wilde het ook bewust geen café noemen om de kans op verwarring te verkleinen met het Bibliografie- en het Biologiecafé. Biografenbistro zou misschien nog kunnen, al sluit dat niet aan bij de gewoonte om de locatie naar het onderwerp te noemen (in plaats van naar de bezoekers). Encycloon (overleg) 13 jun 2021 10:09 (CEST)
Waarbij dan nog komt kijken dat de bezoekers niet per se biografen, maar ook heel goed commentatoren zonder meer kunnen zijn. Bedankt voor je uitleg over die verwarring, dat had ik nog niet zo gezien. Lijkt me wel een valide argument. Een optie is om hoofd- en ondertitel om te draaien; dus Wikipedia:Het Leven als echte titel. Zoiets zie je al bij andere overlegruimtes als De Nulmeridiaan en De Wandschildering. Maar eerlijk gezegd til ik ook niet zo zwaar aan dit onderwerp. Kijk maar. Apdency (overleg) 13 jun 2021 10:30 (CEST)
Dan houd ik het liever zo, met WP:Het Leven en WP:BIBIS als zijingangen. Encycloon (overleg) 13 jun 2021 10:43 (CEST)