Naar inhoud springen

Wikipedia:Biografische bistro

Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Laatste reactie: 2 jaar geleden door Kattiel in het onderwerp Afkomst


Welkom in biografische bistro Het Leven

voor discussies over de beschrijving van personen op Wikipedia.

Links & referenties 


Afkomst[bewerken | brontekst bewerken]

Ik vroeg me bij het artikel over de recent overleden Edward de Bono af of het niet logischer is hem een Maltees psycholoog te noemen in plaats van een Brits psycholoog (zoals het Engelstalige artikel ook doet). Nou is hij geboren toen Malta nog een Britse kolonie was, dus wat er staat is zeker niet fout, maar ik was benieuwd wat hier common practice is. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 10:42 (CEST)Reageren

Ik weet eigenlijk niet of er een common practice is, maar misschien heb je iets aan deze eerdere discussie over de nationaliteit van Vera Cholodnaja? Encycloon (overleg) 10 jun 2021 11:03 (CEST)Reageren
Dank daarvoor. De discussie daar is in die zin anders dat het geboorteland van Cholodnaja nu een andere entiteit is dan toen, dat geldt voor de Bono niet. Maar gezien het feit dat bronnen aantonen dat de Bono op Malta geboren is en ook in alle andere taalversies de Bono wordt aangemerkt als Maltees psycholoog heb ik het lemma als zodanig aangepast. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 17:06 (CEST)Reageren
Er is geen 'common practice' op wikipedia noch op wikidata over dit soort zaken als 'afkomst'. Ook in het geval van de Bono/Malta zijn meer mogelijkheden om zijn afkomst te omschrijven: Brits/Maltees, Brit van Maltese afkomst of - waar nu voor is gekozen -Maltees. Het voorbeeld in onze eigen geschiedenis dat het dichtst bij bovenstaand voorbeeld 'de Bono/Malta' ligt, is natuurlijk Suriname.Er is zeker niet voor gekozen om iedereen die voor 1973 in wat tegenwoordig de republiek Suriname is Surinaams te noemen. We kiezen in de praktijk voor een grote variëteit van mogelijkheden. Andere, mijns inziens nog gecompliceerdere voorbeelden, zijn landen als Aruba of Curaçao. Noemen we hen Arubanen/Curaçaoënaars of Nederlanders, Nederlanders met Arubaanse of Curaçaose roots; wat is hun nationaliteit? Nu weet ik niet of de Bono een Brits en/of Maltees paspoort had, maar bij nationaliteiten op de NL'se wikipedia speelt dat soms wel mee. Ik vind het een gecompliceerde (maar zeer intrigerende) problematiek waar we op nlwiki wel eens wat meer in zouden kunnen duiken. Zo spreken we bijvoorbeeld snel over Nederlands-Arubaanse afkomst, maar niet van Brits-Schotse personen; dat zijn gewoon Schotten. Volgens dezelfde logica zouden we hier ook gewoon over Arubanen, Curaçaoenaars kunnen spreken. Groet, Ecritures (overleg) 11 jun 2021 12:50 (CEST)Reageren
Inzichtvolle reactie, dank daarvoor. Over een aantal door jou genoemde voorbeelden had ik niet eerder nagedacht – ik zou bijvoorbeeld iemand die in Suriname geboren is altijd Surinaams noemen – en daarvoor lijkt inderdaad geen pasklaar antwoord. Het lijkt me ook brontechnisch overigens best complex, ik vermoed dat de schrijvende pers hier ook geen strikte conventies in aanhoud en het bezit van welk paspoort bij het beschrijven van een individu niet snel ter tafel komt. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2021 10:59 (CEST)Reageren
Ik denk dat we, als we zorgvuldig schrijven, de hokjes leeg moeten laten en duidelijker informatie moeten geven. Dus duidelijk maken of we het over geboorteland, nationaliteit(en), etniciteit, sociaal-culturele achtergrond etc. hebben. Ons streven is niet een database te zijn "jantje is belg", maar informatie vast te houden: "Jantje werd geboren in Vlaanderen en verhuisde op tien jarige leeftijd naar Wallonie, zijn vader voelde zich Kongolees en identificeerde zich niet als Belg; Jantjes werk werd daardoor zo en zo beinvloed." Zwitser123 (overleg) 12 jun 2021 12:20 (CEST)Reageren
Ik heb al vaker (om één of andere reden vooral bij voetballers) zaken zoals "is een Belgisch voetballer van Congolese afkomst" veranderd in "is een Belgisch voetballer". Dat vermelden is zinloos en werkt alleen maar stigmatiserend. Als een persoon niet de nationaliteit geniet moet het mijns inziens niet in de inleiding. Als bijvoorbeeld beide ouders Italiaans zijn en dit staat al ergens in de biografie vermeld, is dit ook al meer dan voldoende; het verschil tussen nationaliteit, ergens ander geboren zijn en afkomst wordt hier vaak helemaal weggevaagd of sterker nog, soms generaties later erbij verzonnen vanwege uiterlijke kenmerken. Ik zie bij sommige derde generatie Nederlanders nog staan '... van Marokkaanse afkomst'... zo komen we toch nooit van het hokjesdenken af? ..LesRoutine..(overleg) 12 jun 2021 14:24 (CEST)Reageren
Dat ligt soms toch wat complexer. Hakim Ziyech heeft Marokkaanse ouders maar is geboren in het Nederlandse Dronten. Toch heeft hij (ook) een Marokaans paspoort en koos Ziyech er in 2015 voor om voor het Marokkaanse nationale elftal uit te komen. Ik vind het dan niet zo gek dat hij in het lemma als Marokkaans-Nederlands wordt aangemerkt. Badr Hari is ook zo'n voorbeeld, die vecht onder Marokkaanse vlag terwijl hij in Amsterdam ter wereld gekomen is. Voor mensen met een Marokkaanse afkomst is dus wel bekend dat daarmee eigenlijk altijd geldt dat de nationaliteit ook Marokkaans is. Ik weet niet of Marokko daar uniek in is.
Voor een voetballer als Michy Batshuayi, waar jij o.a. naar refereert, zijn z'n Congolese roots misschien minder relevant, ik weet bijvoorbeeld niet of als je Congolese ouders hebt je altijd een Congolees paspoort krijgt (zoals dat voor Marokko geldt). Hij heeft in ieder geval voor het Belgische nationale team gekozen. Hij wordt nog wel gecategoriseerd als "Voetballer uit Congo-Kinshasa", dat lijkt mij dan mogelijk bezijden de waarheid. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2021 15:54 (CEST)Reageren

Dat het vaak complexer ligt ben ik het helemaal mee eens. Ik ben ervan overtuigd dat als we de situatie niet weten, we de nationaliteit moeten hanteren. Ik kan nu niet 1,2,3 op een voorbeeld komen, maar zoals ik zeg gaat het vaak over jonge, derde generatie voetballers (ouders waren al 'kinderen van' en in Nederland geboren), dan is het toch echt niet relevant tenzij het gestaaft kan worden zoals inderdaad van bijvoorbeeld Hakim Ziyech. Maar dan staat er ook Marokkaans-Nederlandse voetballer, niet van afkomst. Ik pik er hier even een paar uit om aan te tonen wat ik bedoel:

  • Claire Forlani: Er staat "is een Engelse actrice van Italiaanse afkomst". - en verder staat er dat ze in Engeland is geboren van een Italiaanse vader en een Britse moeder. Mijn visie hierop: Claire Forlani is een Engelse actrice. punt. Dat er verder in de bio beschreven wordt dat ze een Italiaanse vader heeft, prima, maar zolang er geen bron bestaat dat ze ook de Italiaanse nationaliteit bezit hoeft dit niet in de inleiding en als het wel zo is moet er staan Engels-Italiaanse actrice, niet van Italiaanse afkomst. Moesten beide ouders nu in Italië geboren zijn en zij zelf ook en ze zijn naar Engeland verhuisd toen ze 1 jaar oud was, dan kan je volgens mij spreken over Italiaanse afkomst.)
  • Robert Oey: is een Nederlands filmmaker van Chinees-Nederlands-Duitse afkomst. Oey is geboren in Middelburg als zoon van een Nederlands-Duitse moeder en een Chinese vader, een gynaecoloog. (???) - n Nederlander dus. Meer niet, toch?
  • Mia Wasikowska: is een Australische actrice van Poolse afkomst. - Geboren in Australie, vanwaar de afkomst? Omdat ze een Poolse naam heeft? Zonder bron?

Ik kan er zo nog een hondertal posten die een 'afkomst' in hun inleiding hebben, maar dit wordt telkens verkeerd gebruikt. Afkomst betekent de plaats waar je vandaan komt, niet de plaats waar je ouders vandaan komen. Iemand die Polen geboren wordt, hierheen verhuist en de Nederlandse nationaliteit aanneemt en de Poolse afstaat is een Nederlander van Poolse afkomst. Iemand die hier geboren wordt met een Poolse ouder is een Nederlander (met verder in het artikel een evt vermelding naar een buitenlandse ouder). Iemand die hier geboren wordt van Poolse ouders en beide nationaliteiten aanneemt is een Nederlands-Poolse persoon. Zo zie ik het.

Dat Amerikanen menen iedereen in een hokje naar hun 'ancestry' te steken is mooi voor ze en heeft ook historische redenen (dat ze eraan vast blijven houden ben ik ook geen fan van, maar dat moeten ze zelf weten). Maar laten we dat gebruik lekker aan de andere kant van de plas houden... ..LesRoutine..(overleg) 12 jun 2021 17:01 (CEST)Reageren

Eens met LesRoutine. Amerikanen zijn er nogal dol op om te vermelden dat iemand van Iers-Duits-Italiaans-Chinees-Mohawk afkomst is.... Dergelijke informatie is vrijwel alleen interessant als het ook daadwerkelijk een rol speelt, zoals bij Stefania Liberakakis. Overigens is ook zij gewoon in Nederland geboren. Thieu1972 (overleg) 13 jun 2021 06:27 (CEST)Reageren
Ik heb een voorbeeld gevonden waar het wél klopt: Christian Benteke - Belgische voetballer van Congolese afkomst: is in Congo geboren, woont in België en heeft alleen nog de Belgische nationaliteit. In dat geval is het juist. Moest hij beide nationaliteiten nog hebben zou het een Belgisch-Congolees voetballer moeten zijn. ..LesRoutine..(overleg) 13 jun 2021 16:04 (CEST)Reageren
Nog even over het begrip 'afkomst': volgens de Dikke Van Dale heeft "van Franse afkomst" twee betekenissen.
a - in Frank­rijk ge­bo­ren
b - van Fran­se ou­ders af­stam­mend
Het lijkt me dus op zichzelf geen fout (tenzij dit bijv. in de praktijk anders gebruikt wordt) maar wel verwarrend en in veel gevallen irrelevant. Encycloon (overleg) 15 jul 2021 20:29 (CEST)Reageren
Klopt, maar in de praktijk wordt het vooral bij punt a, geboorteplaats, gebruikt. Het kan relevant zijn, maar dan is dit meestal omdat een bepaalde persoon ook de nationaliteit geniet en in zo’n geval moet deze omschreven worden als Nederlands-Frans (om het even bij het voorbeeld Frans te houden), niet als Nederlander van Franse afkomst.
Naast het feit dat het verwarrend en irrelevant is in de meeste gevallen, is het ook uitermate stigmatiserend en onbeleefd om iemand op zijn origine te benoemen. Niemand heeft er bijvoorbeeld iets aan om een in Nederland geboren en getogen persoon zonder ander paspoort, met in Nederland geboren ouders van de tweede generatie in een hokje ‘Marokkaanse afkomst’ te stoppen zoals ik er al een paar heb weggehaald. Ook zijn er talloze artikelen die van de en.wiki zijn vertaald waar iemand wordt benoemd naar de afkomst van zijn voorouders van 300 jaar geleden. Hebben we ook niks aan. ..LesRoutine..(overleg) 15 jul 2021 21:02 (CEST)Reageren

Interessante discussie hierboven maar jullie beschrijven volgens mij een ander probleem dan de oorspronkelijke vraag. Ik kan me voorstellen dat dit veroorzaakt wordt door de titel van dit kopje, namelijk 'afkomst'. In de oorspronkelijke vraag komt aan de orde welke nationaliteit iemand heeft die zelf geboren is in een land dat later een andere 'vorm' krijgt. In het beval van De Bono: malta was tot 1964 een kolonie van Groot-Brittannië. Later werd Malta een republiek: eenzelfde situatie als Suriname indertijd binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Eenzelfde vraag kan je stellen over bv Aruba en Curaçao: nu twee zelfstandige landen. Dat zijn hele andere situaties dan voetballers of andere personen die verhuist zijn (of van wie de ouders immigranten in ene bepaald land waren). Ik ben heel benieuwd wat jullie mening is over de wijze waarop we de nationaliteiten van dergelijke personen benoemen. Hebben we het altijd over Surinamers? Over Arubanen? Over Curaçaoenaars? Noemen we hen Nederlanders met bv een Arubaanse achtergrond? En waarop baseren we die keuze dan? Ecritures (overleg) 13 jun 2021 17:18 (CEST)Reageren

Volgens mij liggen de problemen zeer dicht bij elkaar en overlappen ze elkaar zelfs. Als iemand in een land geboren werd dat niet meer bestaat, of een andere vorm heeft gekregen zou ik altijd uitgaan van de meest recente nationaliteit. Dit kan op dezelfde manier opgelost worden als bovenstaande discussie, waarbij 'afkomst' wijst op waar de persoon vandaan komt (enkel als deze een nieuwe nationaliteit heeft aangenomen). Hoe ik het zie: "Persoon X is een A-se beroepuitoefenaar van B-se afkomst" - waarbij A wijst op de huidige (of meest recente bron van) nationaliteit en B op de plaats waar deze vandaan kwam. Als de persoon beide nationaliteiten geniet: "Persoon X is een A-B-se beroepuitoefenaar". Mijn visie op jouw probleem: Als we het niet weten zou ik op safe spelen en altijd voor de tweede optie gaan. Dit is veel minder stigmatiserend dan iemand op zijn afkomst benoemen en daar doe je weinig kwaad mee, maar de werkelijke huidige nationaliteit achterhalen zou altijd de voorkeur moeten hebben. ..LesRoutine..(overleg) 13 jun 2021 18:28 (CEST)Reageren
Die problemen liggen helemaal niet dicht bij elkaar. Vanzelfsprekend weten we in 95-99% van de gevallen helemaal niet wat het paspoort zegt. En even heel concreet, @LesRoutine, stel je dan voor om iedereen die bv in Willemstad of Oranjestad geboren is, Arubaan of Curaçaoenaar te noemen? Wat vinden anderen? Ecritures (overleg) 13 jun 2021 22:30 (CEST)Reageren
Als je op Curaçao geboren bent vind ik het logisch dat je Curaçaoënaar wordt genoemd, dat lijkt me de meest zuivere omschrijving. Dat dus ondanks het feit dat als je daar geboren bent je een Nederlands paspoort krijgt. Schotten krijgen voor zover ik weet immers ook een Brits paspoort en geen (eigen) Schots paspoort. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jun 2021 23:29 (CEST)Reageren
Een beetje een laat antwoord, maar ik ben het eens met wat Stuivertje zegt. Uiteraard kan je iemand die daar vandaan komt zo benoemen. Tenzij uit bronnen blijkt dat ze nu over een ander paspoort beschikken uiteraard, maar dat is niet altijd uit te vissen. ..LesRoutine..(overleg) 15 jul 2021 21:05 (CEST)Reageren
Er zijn mensen die beweren dat Ursula von der Leyen een Belgische is omdat zij als kind van Duitse Expats in 1958 in Elsene geboren is en daar tot 1971 gewoond heeft voor ze met haar ouders naar Duitsland trok. Norbert zeescouts (overleg) 5 aug 2021 18:29 (CEST)Reageren
nog interssanter, en ingewikkelder, wordt het wanneer we regio's in beschouwing nemen waar grenzen verlegd zijn tegen de wil van de bevolking in. ik denk nu aan 'roemenië' dat relatief zeer jong is, maar waarvan (politiek rechts georienteende) mensen beweren dat de huidige bevolking afstamt van de daar aanwezige bevolking voordat de magyar het land inpikten. magyar die vanaf trianon door ons 'roemenen' genoemd worden, vaak terwijl ze alleen maar een hongaars paspoort hebben.
dus, vertel mij nu, welke nationaliteit deze mensen hebben. personen als timmermans en rutte maakten daar grote blunders.:) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jurasmerga (overleg · bijdragen). PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Leuke optie[bewerken | brontekst bewerken]

Toevallig zag ik deze zinsnede "werd geboren als derde kind in een gezin van Algerijnse afkomst". Ik vind dat een mooie formulering die misschien in meer gevallen van toepassing kan zijn, b.v. wanneer nationaliteit en zelf-identificatie niet expliciet relevant zijn, maar een aanduiding van een andere culturele inprenting/opvoeding wel gewenst is. Het laat ook details over andere NE familieleden in het midden. Zwitser123 (overleg) 13 nov 2021 09:53 (CET)Reageren

Nederlands-Joods[bewerken | brontekst bewerken]

Ik zou graag aandacht willen vragen voor de bijdragen van RLCRoet, die bezig is om op verschillende pagina's (op nlwiki en op enwiki) toe te voegen dat iemand Nederlands-Joods is. Bijvoorbeeld hier leidt dat tot een andere betekenis van de zin, en meer in het algemeen vraag ik me af of dit wenselijk is en hoe het zit qua aanduiding nationaliteit/afkomst. Als iemand een Joodse achtergrond heeft, noemen we hem/haar dan ook per definitie 'Joods-Nederlands'? Encycloon (overleg) 17 nov 2021 22:34 (CET)Reageren

Het voorbeeld dat je noemt is inderdaad geen goede wijziging. Ten eerste vanwege de betekenisverandering, ten tweede omdat zijn joods-zijn alleen terloops in de inleiding genoemd wordt, wat waarschijnlijk niet de intentie van de verandering/veranderaar is. Het lijkt me dat een volle zin in de inleiding gerechtvaardigd is, zoals: "[...] was de eerste radio-sportverslaggever in Nederland. Vanwege zijn joodse afkomst werd hij in 1943 samen met zijn familie in Sobidor vermoord." Dat werpt licht op zijn beroep en het misdrijf.
Meer algemeen, en in de zin van wat hierover al eerder gezegd is, klinkt deze verandering als etiket-plakken en zouden de biografien meer gedient zijn met een tekst waaruit de specifieke relevantie van de joodse achtergrond blijkt. Zonodig ook in de inleiding, als het dermate relevant is. Beknopt willen schrijven is goed, maar persoonlijk kan ik er niets mee als ik lees dat iemand "Nederlands-Joods" of "Joods-Nederlands" is, alleen al omdat ik daarmee niet weet of de afkomst (genetisch, cultureel of rassentheoretisch), de religie of het zelfbeeld van de persoon bedoeld zijn (of een combinatie daarvan). Zwitser123 (overleg) 18 nov 2021 13:43 (CET)Reageren
Ik ken niemand met een Joodse nationaliteit. The Banner talk 18 nov 2021 21:34 (CET)Reageren
Ter aanvulling: RLCRoet wijzigt niet alleen op veel pagina's de nationaliteit maar linkt deze ook naar de pagina Geschiedenis van de Joden in Nederland. Dit lijkt mij een ongewenste manier van linken. Kattiel (overleg) 19 nov 2021 12:47 (CET)Reageren