Wikipedia:Biografische bistro

Welkom in biografische bistro Het Leven

voor discussies over de beschrijving van personen op Wikipedia.

Voeg een nieuw onderwerp toe

Inhoud | Archief | Naar onder

Kroegenoverzicht:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · ►Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Links & referenties 

Intern

Wikipedia:Biografieën van levende personen
Wikipedia:Benoemen van een pagina#Persoonsnamen
Spellinggids m.b.t. personen
Transliteratie- en transcriptiegids
Help:Standaardvorm voor biografieën
Wikipedia:Privacy

Extern (algemeen)

Taalunie-adviezen m.b.t. persoonsnamen
Biografisch Portaal van Nederland
Biografisch Woordenboek van Nederland: 1780-1830 en 1880-2000
Nationaal Biografisch Woordenboek (Belgische personen; eerste 10 delen)
Biografisch woordenboek van de Belgen overzee
Biographieportal (Duits taalgebied-gerelateerde personen)
Biografische databanken (overzicht bij KNAW)

Extern (specifiek)

Digitaal Vrouwenlexicon (Nederlandse vrouwen)
dbnl biografieënproject (schrijvers en dichters)
RKD artists (kunstenaars)
Biografisch Lexicon voor de geschiedenis van het Nederlandse Protestantisme
Biografisch Woordenboek Nederlandse Wiskundigen (met 'Nederlands' ruim genomen)
Biographical Directory Amerikaans congres

Afkomst

Ik vroeg me bij het artikel over de recent overleden Edward de Bono af of het niet logischer is hem een Maltees psycholoog te noemen in plaats van een Brits psycholoog (zoals het Engelstalige artikel ook doet). Nou is hij geboren toen Malta nog een Britse kolonie was, dus wat er staat is zeker niet fout, maar ik was benieuwd wat hier common practice is. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 10:42 (CEST)

Ik weet eigenlijk niet of er een common practice is, maar misschien heb je iets aan deze eerdere discussie over de nationaliteit van Vera Cholodnaja? Encycloon (overleg) 10 jun 2021 11:03 (CEST)

Dank daarvoor. De discussie daar is in die zin anders dat het geboorteland van Cholodnaja nu een andere entiteit is dan toen, dat geldt voor de Bono niet. Maar gezien het feit dat bronnen aantonen dat de Bono op Malta geboren is en ook in alle andere taalversies de Bono wordt aangemerkt als Maltees psycholoog heb ik het lemma als zodanig aangepast. StuivertjeWisselen (overleg) 10 jun 2021 17:06 (CEST)

Er is geen 'common practice' op wikipedia noch op wikidata over dit soort zaken als 'afkomst'. Ook in het geval van de Bono/Malta zijn meer mogelijkheden om zijn afkomst te omschrijven: Brits/Maltees, Brit van Maltese afkomst of - waar nu voor is gekozen -Maltees. Het voorbeeld in onze eigen geschiedenis dat het dichtst bij bovenstaand voorbeeld 'de Bono/Malta' ligt, is natuurlijk Suriname.Er is zeker niet voor gekozen om iedereen die voor 1973 in wat tegenwoordig de republiek Suriname is Surinaams te noemen. We kiezen in de praktijk voor een grote variëteit van mogelijkheden. Andere, mijns inziens nog gecompliceerdere voorbeelden, zijn landen als Aruba of Curaçao. Noemen we hen Arubanen/Curaçaoënaars of Nederlanders, Nederlanders met Arubaanse of Curaçaose roots; wat is hun nationaliteit? Nu weet ik niet of de Bono een Brits en/of Maltees paspoort had, maar bij nationaliteiten op de NL'se wikipedia speelt dat soms wel mee. Ik vind het een gecompliceerde (maar zeer intrigerende) problematiek waar we op nlwiki wel eens wat meer in zouden kunnen duiken. Zo spreken we bijvoorbeeld snel over Nederlands-Arubaanse afkomst, maar niet van Brits-Schotse personen; dat zijn gewoon Schotten. Volgens dezelfde logica zouden we hier ook gewoon over Arubanen, Curaçaoenaars kunnen spreken. Groet, Ecritures (overleg) 11 jun 2021 12:50 (CEST)

Inzichtvolle reactie, dank daarvoor. Over een aantal door jou genoemde voorbeelden had ik niet eerder nagedacht – ik zou bijvoorbeeld iemand die in Suriname geboren is altijd Surinaams noemen – en daarvoor lijkt inderdaad geen pasklaar antwoord. Het lijkt me ook brontechnisch overigens best complex, ik vermoed dat de schrijvende pers hier ook geen strikte conventies in aanhoud en het bezit van welk paspoort bij het beschrijven van een individu niet snel ter tafel komt. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2021 10:59 (CEST)

Ik denk dat we, als we zorgvuldig schrijven, de hokjes leeg moeten laten en duidelijker informatie moeten geven. Dus duidelijk maken of we het over geboorteland, nationaliteit(en), etniciteit, sociaal-culturele achtergrond etc. hebben. Ons streven is niet een database te zijn "jantje is belg", maar informatie vast te houden: "Jantje werd geboren in Vlaanderen en verhuisde op tien jarige leeftijd naar Wallonie, zijn vader voelde zich Kongolees en identificeerde zich niet als Belg; Jantjes werk werd daardoor zo en zo beinvloed." Zwitser123 (overleg) 12 jun 2021 12:20 (CEST)

Ik heb al vaker (om één of andere reden vooral bij voetballers) zaken zoals "is een Belgisch voetballer van Congolese afkomst" veranderd in "is een Belgisch voetballer". Dat vermelden is zinloos en werkt alleen maar stigmatiserend. Als een persoon niet de nationaliteit geniet moet het mijns inziens niet in de inleiding. Als bijvoorbeeld beide ouders Italiaans zijn en dit staat al ergens in de biografie vermeld, is dit ook al meer dan voldoende; het verschil tussen nationaliteit, ergens ander geboren zijn en afkomst wordt hier vaak helemaal weggevaagd of sterker nog, soms generaties later erbij verzonnen vanwege uiterlijke kenmerken. Ik zie bij sommige derde generatie Nederlanders nog staan '... van Marokkaanse afkomst'... zo komen we toch nooit van het hokjesdenken af? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 12 jun 2021 14:24 (CEST)

Dat ligt soms toch wat complexer. Hakim Ziyech heeft Marokkaanse ouders maar is geboren in het Nederlandse Dronten. Toch heeft hij (ook) een Marokaans paspoort en koos Ziyech er in 2015 voor om voor het Marokkaanse nationale elftal uit te komen. Ik vind het dan niet zo gek dat hij in het lemma als Marokkaans-Nederlands wordt aangemerkt. Badr Hari is ook zo'n voorbeeld, die vecht onder Marokkaanse vlag terwijl hij in Amsterdam ter wereld gekomen is. Voor mensen met een Marokkaanse afkomst is dus wel bekend dat daarmee eigenlijk altijd geldt dat de nationaliteit ook Marokkaans is. Ik weet niet of Marokko daar uniek in is.

Voor een voetballer als Michy Batshuayi, waar jij o.a. naar refereert, zijn z'n Congolese roots misschien minder relevant, ik weet bijvoorbeeld niet of als je Congolese ouders hebt je altijd een Congolees paspoort krijgt (zoals dat voor Marokko geldt). Hij heeft in ieder geval voor het Belgische nationale team gekozen. Hij wordt nog wel gecategoriseerd als "Voetballer uit Congo-Kinshasa", dat lijkt mij dan mogelijk bezijden de waarheid. StuivertjeWisselen (overleg) 12 jun 2021 15:54 (CEST)

Dat het vaak complexer ligt ben ik het helemaal mee eens. Ik ben ervan overtuigd dat als we de situatie niet weten, we de nationaliteit moeten hanteren. Ik kan nu niet 1,2,3 op een voorbeeld komen, maar zoals ik zeg gaat het vaak over jonge, derde generatie voetballers (ouders waren al 'kinderen van' en in Nederland geboren), dan is het toch echt niet relevant tenzij het gestaaft kan worden zoals inderdaad van bijvoorbeeld Hakim Ziyech. Maar dan staat er ook Marokkaans-Nederlandse voetballer, niet van afkomst. Ik pik er hier even een paar uit om aan te tonen wat ik bedoel:

• Claire Forlani: Er staat "is een Engelse actrice van Italiaanse afkomst". - en verder staat er dat ze in Engeland is geboren van een Italiaanse vader en een Britse moeder. Mijn visie hierop: Claire Forlani is een Engelse actrice. punt. Dat er verder in de bio beschreven wordt dat ze een Italiaanse vader heeft, prima, maar zolang er geen bron bestaat dat ze ook de Italiaanse nationaliteit bezit hoeft dit niet in de inleiding en als het wel zo is moet er staan Engels-Italiaanse actrice, niet van Italiaanse afkomst. Moesten beide ouders nu in Italië geboren zijn en zij zelf ook en ze zijn naar Engeland verhuisd toen ze 1 jaar oud was, dan kan je volgens mij spreken over Italiaanse afkomst.)
• Robert Oey: is een Nederlands filmmaker van Chinees-Nederlands-Duitse afkomst. Oey is geboren in Middelburg als zoon van een Nederlands-Duitse moeder en een Chinese vader, een gynaecoloog. (???) - n Nederlander dus. Meer niet, toch?
• Mia Wasikowska: is een Australische actrice van Poolse afkomst. - Geboren in Australie, vanwaar de afkomst? Omdat ze een Poolse naam heeft? Zonder bron?

Ik kan er zo nog een hondertal posten die een 'afkomst' in hun inleiding hebben, maar dit wordt telkens verkeerd gebruikt. Afkomst betekent de plaats waar je vandaan komt, niet de plaats waar je ouders vandaan komen. Iemand die Polen geboren wordt, hierheen verhuist en de Nederlandse nationaliteit aanneemt en de Poolse afstaat is een Nederlander van Poolse afkomst. Iemand die hier geboren wordt met een Poolse ouder is een Nederlander (met verder in het artikel een evt vermelding naar een buitenlandse ouder). Iemand die hier geboren wordt van Poolse ouders en beide nationaliteiten aanneemt is een Nederlands-Poolse persoon. Zo zie ik het.

Dat Amerikanen menen iedereen in een hokje naar hun 'ancestry' te steken is mooi voor ze en heeft ook historische redenen (dat ze eraan vast blijven houden ben ik ook geen fan van, maar dat moeten ze zelf weten). Maar laten we dat gebruik lekker aan de andere kant van de plas houden... ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 12 jun 2021 17:01 (CEST)

Eens met LesRoutine. Amerikanen zijn er nogal dol op om te vermelden dat iemand van Iers-Duits-Italiaans-Chinees-Mohawk afkomst is.... Dergelijke informatie is vrijwel alleen interessant als het ook daadwerkelijk een rol speelt, zoals bij Stefania Liberakakis. Overigens is ook zij gewoon in Nederland geboren. Thieu1972 (overleg) 13 jun 2021 06:27 (CEST)

Ik heb een voorbeeld gevonden waar het wél klopt: Christian Benteke - Belgische voetballer van Congolese afkomst: is in Congo geboren, woont in België en heeft alleen nog de Belgische nationaliteit. In dat geval is het juist. Moest hij beide nationaliteiten nog hebben zou het een Belgisch-Congolees voetballer moeten zijn. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 13 jun 2021 16:04 (CEST)

Nog even over het begrip 'afkomst': volgens de Dikke Van Dale heeft "van Franse afkomst" twee betekenissen.

a - in Frank­rijk ge­bo­ren

b - van Fran­se ou­ders af­stam­mend

Het lijkt me dus op zichzelf geen fout (tenzij dit bijv. in de praktijk anders gebruikt wordt) maar wel verwarrend en in veel gevallen irrelevant. Encycloon (overleg) 15 jul 2021 20:29 (CEST)

Klopt, maar in de praktijk wordt het vooral bij punt a, geboorteplaats, gebruikt. Het kan relevant zijn, maar dan is dit meestal omdat een bepaalde persoon ook de nationaliteit geniet en in zo’n geval moet deze omschreven worden als Nederlands-Frans (om het even bij het voorbeeld Frans te houden), niet als Nederlander van Franse afkomst.

Naast het feit dat het verwarrend en irrelevant is in de meeste gevallen, is het ook uitermate stigmatiserend en onbeleefd om iemand op zijn origine te benoemen. Niemand heeft er bijvoorbeeld iets aan om een in Nederland geboren en getogen persoon zonder ander paspoort, met in Nederland geboren ouders van de tweede generatie in een hokje ‘Marokkaanse afkomst’ te stoppen zoals ik er al een paar heb weggehaald. Ook zijn er talloze artikelen die van de en.wiki zijn vertaald waar iemand wordt benoemd naar de afkomst van zijn voorouders van 300 jaar geleden. Hebben we ook niks aan. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 15 jul 2021 21:02 (CEST)

Interessante discussie hierboven maar jullie beschrijven volgens mij een ander probleem dan de oorspronkelijke vraag. Ik kan me voorstellen dat dit veroorzaakt wordt door de titel van dit kopje, namelijk 'afkomst'. In de oorspronkelijke vraag komt aan de orde welke nationaliteit iemand heeft die zelf geboren is in een land dat later een andere 'vorm' krijgt. In het beval van De Bono: malta was tot 1964 een kolonie van Groot-Brittannië. Later werd Malta een republiek: eenzelfde situatie als Suriname indertijd binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Eenzelfde vraag kan je stellen over bv Aruba en Curaçao: nu twee zelfstandige landen. Dat zijn hele andere situaties dan voetballers of andere personen die verhuist zijn (of van wie de ouders immigranten in ene bepaald land waren). Ik ben heel benieuwd wat jullie mening is over de wijze waarop we de nationaliteiten van dergelijke personen benoemen. Hebben we het altijd over Surinamers? Over Arubanen? Over Curaçaoenaars? Noemen we hen Nederlanders met bv een Arubaanse achtergrond? En waarop baseren we die keuze dan? Ecritures (overleg) 13 jun 2021 17:18 (CEST)

Volgens mij liggen de problemen zeer dicht bij elkaar en overlappen ze elkaar zelfs. Als iemand in een land geboren werd dat niet meer bestaat, of een andere vorm heeft gekregen zou ik altijd uitgaan van de meest recente nationaliteit. Dit kan op dezelfde manier opgelost worden als bovenstaande discussie, waarbij 'afkomst' wijst op waar de persoon vandaan komt (enkel als deze een nieuwe nationaliteit heeft aangenomen). Hoe ik het zie: "Persoon X is een A-se beroepuitoefenaar van B-se afkomst" - waarbij A wijst op de huidige (of meest recente bron van) nationaliteit en B op de plaats waar deze vandaan kwam. Als de persoon beide nationaliteiten geniet: "Persoon X is een A-B-se beroepuitoefenaar". Mijn visie op jouw probleem: Als we het niet weten zou ik op safe spelen en altijd voor de tweede optie gaan. Dit is veel minder stigmatiserend dan iemand op zijn afkomst benoemen en daar doe je weinig kwaad mee, maar de werkelijke huidige nationaliteit achterhalen zou altijd de voorkeur moeten hebben. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 13 jun 2021 18:28 (CEST)

Die problemen liggen helemaal niet dicht bij elkaar. Vanzelfsprekend weten we in 95-99% van de gevallen helemaal niet wat het paspoort zegt. En even heel concreet, @LesRoutine, stel je dan voor om iedereen die bv in Willemstad of Oranjestad geboren is, Arubaan of Curaçaoenaar te noemen? Wat vinden anderen? Ecritures (overleg) 13 jun 2021 22:30 (CEST)

Als je op Curaçao geboren bent vind ik het logisch dat je Curaçaoënaar wordt genoemd, dat lijkt me de meest zuivere omschrijving. Dat dus ondanks het feit dat als je daar geboren bent je een Nederlands paspoort krijgt. Schotten krijgen voor zover ik weet immers ook een Brits paspoort en geen (eigen) Schots paspoort. StuivertjeWisselen (overleg) 13 jun 2021 23:29 (CEST)

Een beetje een laat antwoord, maar ik ben het eens met wat Stuivertje zegt. Uiteraard kan je iemand die daar vandaan komt zo benoemen. Tenzij uit bronnen blijkt dat ze nu over een ander paspoort beschikken uiteraard, maar dat is niet altijd uit te vissen. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 15 jul 2021 21:05 (CEST)

Er zijn mensen die beweren dat Ursula von der Leyen een Belgische is omdat zij als kind van Duitse Expats in 1958 in Elsene geboren is en daar tot 1971 gewoond heeft voor ze met haar ouders naar Duitsland trok. Norbert zeescouts (overleg) 5 aug 2021 18:29 (CEST)

nog interssanter, en ingewikkelder, wordt het wanneer we regio's in beschouwing nemen waar grenzen verlegd zijn tegen de wil van de bevolking in. ik denk nu aan 'roemenië' dat relatief zeer jong is, maar waarvan (politiek rechts georienteende) mensen beweren dat de huidige bevolking afstamt van de daar aanwezige bevolking voordat de magyar het land inpikten. magyar die vanaf trianon door ons 'roemenen' genoemd worden, vaak terwijl ze alleen maar een hongaars paspoort hebben.

dus, vertel mij nu, welke nationaliteit deze mensen hebben. personen als timmermans en rutte maakten daar grote blunders.:) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jurasmerga (overleg · bijdragen). PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Leuke optie

Toevallig zag ik deze zinsnede "werd geboren als derde kind in een gezin van Algerijnse afkomst". Ik vind dat een mooie formulering die misschien in meer gevallen van toepassing kan zijn, b.v. wanneer nationaliteit en zelf-identificatie niet expliciet relevant zijn, maar een aanduiding van een andere culturele inprenting/opvoeding wel gewenst is. Het laat ook details over andere NE familieleden in het midden. Zwitser123 (overleg) 13 nov 2021 09:53 (CET)

Nederlands-Joods

Ik zou graag aandacht willen vragen voor de bijdragen van RLCRoet, die bezig is om op verschillende pagina's (op nlwiki en op enwiki) toe te voegen dat iemand Nederlands-Joods is. Bijvoorbeeld hier leidt dat tot een andere betekenis van de zin, en meer in het algemeen vraag ik me af of dit wenselijk is en hoe het zit qua aanduiding nationaliteit/afkomst. Als iemand een Joodse achtergrond heeft, noemen we hem/haar dan ook per definitie 'Joods-Nederlands'? Encycloon (overleg) 17 nov 2021 22:34 (CET)

Het voorbeeld dat je noemt is inderdaad geen goede wijziging. Ten eerste vanwege de betekenisverandering, ten tweede omdat zijn joods-zijn alleen terloops in de inleiding genoemd wordt, wat waarschijnlijk niet de intentie van de verandering/veranderaar is. Het lijkt me dat een volle zin in de inleiding gerechtvaardigd is, zoals: "[...] was de eerste radio-sportverslaggever in Nederland. Vanwege zijn joodse afkomst werd hij in 1943 samen met zijn familie in Sobidor vermoord." Dat werpt licht op zijn beroep en het misdrijf.

Meer algemeen, en in de zin van wat hierover al eerder gezegd is, klinkt deze verandering als etiket-plakken en zouden de biografien meer gedient zijn met een tekst waaruit de specifieke relevantie van de joodse achtergrond blijkt. Zonodig ook in de inleiding, als het dermate relevant is. Beknopt willen schrijven is goed, maar persoonlijk kan ik er niets mee als ik lees dat iemand "Nederlands-Joods" of "Joods-Nederlands" is, alleen al omdat ik daarmee niet weet of de afkomst (genetisch, cultureel of rassentheoretisch), de religie of het zelfbeeld van de persoon bedoeld zijn (of een combinatie daarvan). Zwitser123 (overleg) 18 nov 2021 13:43 (CET)

Ik ken niemand met een Joodse nationaliteit. The Banner talk 18 nov 2021 21:34 (CET)

Ter aanvulling: RLCRoet wijzigt niet alleen op veel pagina's de nationaliteit maar linkt deze ook naar de pagina Geschiedenis van de Joden in Nederland. Dit lijkt mij een ongewenste manier van linken. Kattiel (overleg) 19 nov 2021 12:47 (CET)

Nationaliteit Sara Issaoun

Goedendag, Ik heb de afgelopen dagen een artikel geschreven over Sara Issaoun. Nu twijfel ik alleen over de nationaliteit. Ik heb maar Algerijns aangehouden omdat ze daar geboren is maar ze heeft haar kindertijd in Canada gewoond en vanaf haar veertiende in Nederland. Het zou dus heel goed kunnen dat ze ook nog een Canadees of Nederlands paspoort heeft maar de bronnen die ik tot nu toe gevonden heb zeggen daar niets over. Wie weet raad? Bij voorbaat dank, LeeGer 4 jan 2023 00:38 (CET)

Als je het niet weet, kan je niet gissen. Ik heb in de infobox - voor nu - haar nationaliteit geschrapt. We baseren ons louter op gepubliceerde bronnen, niet op vermoedens. HT (overleg) 4 feb 2023 22:40 (CET)

De vraag ging over een eventuele dubbele nationaliteit. De Algerijnse nationaliteit wordt niet betwist maar aangezien ze langere tijd in Canada en Nederland gewoond heeft is een dubbele nationaliteit niet ondenkbaar. LeeGer 5 feb 2023 02:07 (CET)

Of ze (nog) de Algerijnse nationaliteit heeft, is onduidelijk. Algerije geeft haar burgers het recht om de Algerijnse nationaliteit op te zeggen, op voorwaarde dat dan een andere wordt aangenomen (hier). Canada accepteert dubbele nationaliteit (hier). In Nederland is er een afstandsplicht. Burgers zijn bij het aangaan van de Nederlandse nationaliteit verplicht afstand te doen van de andere nationaliteit (hier). Wat je in de infobox zette, is dat ze niet alleen nog steeds de Algerijnse nationaliteit heeft (waarvoor je dus geen enkele bron hebt), maar ook dat ze géén andere erbij heeft (waarvoor je ook geen bron hebt). Zolang je geen gezaghebbende bronnen kunt overleggen, kan en mag je niet vermelden dat ze alleen de Algerijnse nationaliteit heeft. Jouw tekst is een duidelijke overtreding van WP:GOO. mvg. HT (overleg) 5 feb 2023 08:06 (CET)

De Algerijnse overheid staat afstand doen van de dubbele nationaliteit niet toe volgens de IND. Aangezien er geen aanwijzingen zijn dat ze dat op een of andere wijze toch voor elkaar heeft gekregen is het hebben van de Algerijnse nationaliteit geen origineel onderzoek. LeeGer 5 feb 2023 11:32 (CET)

In de bron hierboven gaf ik al aan dat in elk geval tot in 2010 de mogelijkheid was om de Algerijnse nationaliteit op te zeggen. Dat bleek in elk geval ook nog in 2015 te kunnen (hier), p. 6. Nu staat er dus weer dat haar enige nationaliteit de Algerijnse is. Daar heb je nog steeds geen bron voor. Inmiddels vond ik zelf een site die beweert dat ze Canadese is, maar die site is voor mij als bron niet goed genoeg. De site van de IND geeft de situatie weer van vandaag 5 feruari 2023, terwijl ze 28 is. Het enige dat we vragen zijn gezaghebbende bronnen welke nationaliteiten ze allemaal heeft. HT (overleg) 5 feb 2023 13:09 (CET)

Of dat in 2015 wel kon betwijfel ik ten zeerste. De IND lijkt me als specialisten op dit gebied een veel betrouwbaarder bron dan een auteur die weer een bibliothecaris citeert. LeeGer 5 feb 2023 14:00 (CET)

In die IND-bron van jou staat helemaal niets over de situatie van vóór 2023, dus ook niet over die in 2015. HT (overleg) 5 feb 2023 15:05 (CET)

Er wordt hierboven in de discussie gesteld: "nu staat er dus weer dat haar enige nationaliteit de Algerijnse is". Maar een vermelding van een nationaliteit in een infobox gaat toch niet (alleen) over het hier en nu, maar ook over eventuele eerdere nationaliteiten? En wil toch ook niet zeggen dat er geen sprake is van andere nationaliteiten? Als vaststaat dat ze de Algerijnse nationaliteit heeft of heeft gehad, dan kan dat volgens mij daar vermeld worden. Als andere nationaliteiten niet vast te stellen zijn, dan vermeld je deze niet. In de artikeltekst kan daar meer context aangegeven worden. Eventueel zet je er een voetnoot bij dat ze bij geboorte de Algerijnse nationaliteit had, als dat tenminste aangetoond kan worden. GeeJee (overleg) 5 feb 2023 14:23 (CET)

Er staan meerdere betrouwbare bronnen in het artikel Die vermelden dat ze er geboren is. LeeGer 5 feb 2023 14:35 (CET)

En er staat in het artikel dat ze in Algerije geboren is en daarna in Canada en Nederland gewoond heeft. LeeGer 5 feb 2023 14:38 (CET)

Er wordt maar niet begrepen dat we alleen correcte én duidelijke informatie brengen. Ik snap niets van de reacties hierboven. Het kopje "nationaliteit" geeft voor de lezer alleen aan welke nationaliteit ze nu heeft. Als we dat niet weten, brengen we niets. Ja, je kan een vorige nationaliteit erbij vermelden, maar dan alleen met de vermelding tot wanneer iemand die heeft gehad. HT (overleg) 5 feb 2023 15:05 (CET)

Dat ze de Algerijnse nationaliteit heeft is correct. Nogmaals je kunt van die nationaliteit geen afstand doen. Er zijn geen aanwijzingen dat dat ooit anders was. De enige die de informatie niet correct vindt ben jij. LeeGer 5 feb 2023 15:10 (CET)

In een rapport van de UNHCR over nationaliteiten in Afrika uit oktober 2010 staat: "A dozen others allow revocation of citizenship from birth only in the case where the person acquires another citizenship (Algeria, Botswana, Cameroon, DRC, Ethiopia, Lesotho, Malawi, Mauritania, Senegal, Zambia, and Zimbabwe)." (hier), (p. 8) En ik heb deze bron hierboven al gegeven. Ze kan dus eerder haar Algerijnse nationaliteit hebben opgegeven. Die krijg je niet automatisch terug als de Algerijnse overheid daarna besluit dat dit niet meer mogelijk is. HT (overleg) 5 feb 2023 15:18 (CET)

Dat gaat over revocation by state. Totaal iets anders dan als burger afstand willen doen, wat dus niet wordt toegestaan. LeeGer 5 feb 2023 16:01 (CET)

Volledige tekst:

Provisions allowing a state to revoke citizenship acquired by naturalisation

in case of fraud or other abuse of process, or if the person joins the military

or diplomatic service of another state, are relatively common throughout

the world and are permitted by the 1961 UN Convention on the Reduction

of Statelessness. Even in these cases, however, minimum standards of due

process should be applied, including the right to challenge the decision in a

court of law.

Revocation of citizenship from birth is far more problematic. More than 20

African countries do not allow revocation of citizenship enjoyed from birth,

including Burkina Faso, Burundi, Cape Verde, Chad, Comoros, Djibouti, Gabon,

Gambia, Ghana, Kenya, Mauritius, Mozambique, Namibia, Nigeria, Rwanda,

Seychelles, Sierra Leone, South Africa, Swaziland, Tanzania, and Uganda. A

dozen others allow revocation of citizenship from birth only in the case where

the person acquires another citizenship (Algeria, Botswana, Cameroon, DRC,

Ethiopia, Lesotho, Malawi, Mauritania, Senegal, Zambia, and Zimbabwe).

Some countries, however, provide sweeping powers for revocation of

citizenship, even citizenship from birth. These powers go well beyond the

question of fraud or service to a foreign state. The Egyptian nationality law,

for example, gives extensive powers to the government to revoke citizenship,

whether from birth or by naturalisation, including on grounds that an individual

has acquired another citizenship without the permission of the minister of the

interior, enrolled in the military of another country, worked in various ways

against the interests of the state, or been “described as … a Zionist at any time.”

The law provides additional reasons for the revocation of citizenship from

those who obtained it by naturalisation.

Even in those countries where citizenship may be taken only from those

who have become citizens by naturalisation, the grounds are often very broad,

and extend far beyond cases in which citizenship might have been acquired

by fraud. The decision to deprive someone of citizenship is not always subject

to appeal or court review: many countries have provisions allowing for

revocation of naturalisation at the discretion of a minister and without appeal

to any independent tribunal. At the other end of the process, the laws of many

countries provide explicitly that there is no right to challenge a decision to

reject an application for naturalisation.

These broadly drafted provisions have been used by many different

African governments (for political purposes) to revoke the nationality of a

troublesome critic or of someone who is running for high office and shows

signs of winning. Although there are other means of silencing journalists and

blocking political candidates, the usefulness of denationalisation is that the

person affected then has a tenuous legal status that is highly vulnerable to

abusive use of discretionary executive power.

Yet examples of better laws do exist. The laws of several countries, including

Gambia, Ghana, and South Africa, establish explicit due-process protections in

case of deprivation of citizenship acquired by naturalisation, limiting grounds

for removal, requiring reasons to be given, and granting a right to challenge

the decision in court—and, in the best cases, providing for the decision to be

made in the first place by the courts and not the executive. LeeGer 5 feb 2023 16:06 (CET)

Moeten gender, sekse etc. standaard genoemd worden?

Op Overleg:Bella_Ramsey heb ik gesteld, dat non-binair zijn niet automatisch vermeldenswaard is wanneer het niet samenhangt met de reden voor E-waardigheid van een levende persoon. Dat is, o wonder, niet iedereen met mij eens. Wat mij betreft zijn aspecten van seksuele identiteit en -biologie vergelijkbaar met religieuze overtuigingen en medische gegevens, die we in deze context ook zelden vermelden. Ondermeer omdat die voor betrokkenen makkelijk tot problemen kunnen leiden. Ik zou graag meer reakties horen van ingelogde collega's. Het gaat niet om het feit als zodanig, ik stel vooreerst niet de bronnen ter discussie, maar om de vermelding in het licht van WP:BLP als ook de niet uit de tekst blijkende, concrete relevantie. Zwitser123 (overleg) 31 jan 2023 15:28 (CET)

Even over [...] religieuze overtuigingen en medische gegevens, die we in deze context ook zelden vermelden; dit laatste klopt hoe dan ook niet, dit soort zaken staat meestal gewoon vermeld in biografische artikelen. Een biografisch artikel beschrijft gewoon alle encyclopedisch relevante aspecten van iemands leven. De enige geldige voorwaarde is volgens mij of de feiten bevestigd worden door externe betrouwbare bronnen. De Wikischim (overleg) 4 feb 2023 17:36 (CET)

Eens met Zwitser123. Genderidentiteit en seksuele voorkeuren, net als religieuze en politieke overtuigingen, zijn NE zolang ze niet samenhangen met de reden voor E-waardigheid. Iedereen heeft recht op privacy, zeker als feiten kunnen leiden tot problemen bij levende personen, zoals Zwitser123 terecht stelt. De Wikischim schrijft: "Een biografisch artikel beschrijft gewoon alle encyclopedisch relevante aspecten van iemands leven." Dat klopt in principe, maar als er geen band is met zijn E-waardigheid dan is het gewoon niet encyclopedisch relevant. HT (overleg) 4 feb 2023 22:36 (CET)

Prima, jij en Zwitser zijn die mening toegedaan inzake biografieën. Ik – en met mij vele anderen – denken op dit punt net iets "liberaler", zie in dit geval Overleg:Bella_Ramsey (overigens is niemand Zwitser123 daar tot nu toe nog bijgevallen in diens mening dat het "non-binair zijn" niet in het artikel genoemd mag worden). De Wikischim (overleg) 5 feb 2023 00:15 (CET)

Sorry maar wat is er "liberaler" aan het perse iedereen in een hokje willen stoppen? En in dit geval heeft de persoon zelf vrij recent nog aangegeven daar niet echt behoefte aan te hebben. LeeGer 6 apr 2023 22:40 (CEST)

Standarisatie hoeft niet maar als er aan sekse, gender, religieuze of politieke voorkeur enz. van één bepaalde persoon veel aandacht wordt geschonken dan per WP:REL is het relevant het te mogen vermelden. In dit specifiek geval heeft Bella Ramsey zich recent op haar Twitter account publiek ge-out als non-binair. Zo is er geen inbreuk op privacy-bescherming per WP:BLP om het op haar nlwiki pagina te vermelden. En bij artiesten wordt constant een band gelegd met hun reden van E-waardigheid en hun sexualiteit en gender... George Michael en Boy George om er maar twee op te noemen... 200.25.22.153 6 apr 2023 16:47 (CEST)

Ook heeft Ramsey recent in interviews aangegeven er niet zo mee bezig te zijn, en geen behoefte te hebben om publiekelijk een labeltje opgeplakt te krijgen. LeeGer 6 apr 2023 22:42 (CEST)

Dat zijn niet correct. Lees het overleg op haar pagina maar op na. In een notendop:

In het interview met Elle magazine januari 2023 gaf ze aan dat ze nog wat twijfels had om publiekelijk over haar gender te praten en zich nog wat onzeker voelde over haar eigen gender. Toch zei ze in diezelfde maand in het interview met NY Times non-binary aan te duiden op een gender lijst, alleen in pronouns had ze niet direct interesse. In het GQ magazine februari interview zei ze niet als vrouw wilt gelabeld worden. In Wmagazine maart 2023 accepteerde ze met de typische non-binaire "them" pronoun beschreven te worden.

Als klap op de vuurpijl, op trans-celebration-day, 31 maart 2023, verklaarde ze aan het miljoenen publiek op haar Twitter account dat ze non-binair is en altijd geweest is: I didn’t know the word non-binary in this picture. But I knew what it meant. Inherently. Because I always was, and always will be. Ze heeft duidelijk haar angsten en twijfels van in januari overwonnen.

Ze is uit de kast gekomen, maar gebruiker LeeGer wil haar liever in de kast opgesloten houden. 200.25.22.153 7 apr 2023 02:32 (CEST)

Hoezo is dat niet correct als je zelf al aangeeft dat het wel correct was? En het enige wat duidelijk is in dit geval, door de steeds iets verschillende antwoorden, is dat Ramsey als erg jong persoon nog zoekende is naar de eigen identiteit. Dus ik vraag voor de zoveelste keer: Waarom die haast om er een labeltje op te plakken? Waarom moet iedereen zo snel mogelijk in een hokje gestopt? Dat is echt niet meer van deze tijd. Wacht rustig even af. Ramsey heeft nog een leven voor zich. We zijn een encyclopedie, geen hijgerige paparazzi. LeeGer 7 apr 2023 09:01 (CEST)

Zij wilt niet het labeltje 'vrouw', maar 'non-binair'. Ze wil niet meer in het hokje 'vrouw' zitten. 200.25.22.150 7 apr 2023 11:35 (CEST)

Ramsey lijkt überhaupt geen behoefte te hebben aan welk etiket dan ook: "Despite the genuine joys of self-discovery she experienced on the set of The Last of Us, Ramsey, who uses she/her and they/them pronouns interchangeably, is still hesitant to affix herself with labels. “I think, in the past, I’ve had maybe a slightly unhealthy relationship with labels,” she explains. “The label of anorexia is one that I totally—it was like a comfort blanket for me. I held onto it too much. So, I’m wary of them, but I also think that I, in many ways, don’t have the guts to assign a label to myself.” En ook:

“I have labels that I assign to myself,” she tells me. “It’s just, publicly, I am hesitant to talk about what those are, because there are still some things that—I’m, I guess, becoming comfortable with and figuring out.” She backtracks. “Actually, I think I’ve probably figured it out, but becoming comfortable with and owning, I suppose. I think people who can publicly talk about who they are, I think that’s incredibly brave and I look up to those people, but it’s not the sort of thing that I can do yet, really.” LeeGer 7 apr 2023 11:42 (CEST)