Wikipedia:Café Exact

Overzicht beheerpagina's

Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in Café Exact Overlegruimte voor discussies op het gebied van de exacte wetenschappen Vragen en discussies over aardwetenschappen, natuurkunde, scheikunde, sterrenkunde, technische wetenschappen, wiskunde en aanverwante vakgebieden zijn hier welkom. Voor biologie en informatica kunt u terecht in twee zustercafé's: biologiecafé resp. ICT-café. Zie het archief voor ouder overleg.

U bevindt zich hier:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · ►Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Dubbelzinnigheid sinds de IUPAC-regels van 2013

Zojuist heb ik de inkomende links op 3-hexeen aangepast naar hex-3-een o.b.v. meeste stemmen gelden, plus dat dit de IUPAC-naam is sinds de aanpassing van de richtlijn in 2013. Bij de alcoholen worden echter nog meer varianten door elkaar gebruikt, zie bijv. de categorie:Alkanol: propaan-1-ol (zoals ook genoemd op ons artikel over IUPAC-nomenclatuur) naast 1-butanol en pentan-1-ol. Volgens mij ontkomen we er niet aan om hierin één lijn te trekken, al is het maar voor de lezer die er zo niks meer van snapt. Wikiwerner (overleg) 27 dec 2021 19:51 (CET)

Primordial Black Holes

Deze oude theorie is recent naar boven komen drijven:

• algemeen artikel:Primordial Black Holes Could Explain Dark Matter and the Growth of Supermassive Black Holes at the Same Time
• gedetaileerd:Exploring the high-redshift PBH-ΛCDM Universe: early black hole seeding, the first stars and cosmic radiation backgrounds

Is het zinvol om het Donkere materie artikel aan te passen? Dit zou naast de alternatieve zwaartekracht een alternatief theorie zijn voor de nog niet waargenomen ZM deeltjes. Voor de kleinere maten van zwarte gaten heeft de hawkingstraling een rol. Daarentegen een zwart gat ontvangt in een sterrenstelsel altijd licht en materie om te groeien. Ik zou verwachten dat af toe een waarneembaar incident als een zwart gat en een hemellichaam in botsing komen, zelf als het zwart gat relatief klein is. Wat gebeurt er als een zwart gat binnen een ster komt? Leuke speculaties zoals The Hole World kunnen wij weglaten.Smiley.toerist (overleg) 7 jan 2022 17:35 (CET)

PS: Hoe vertaal je 'Primordial Black Holes' in het Nederlands? xxxx zwarte gaten?Smiley.toerist (overleg) 7 jan 2022 17:37 (CET)

Leuk idee! Zeer interessant om te bespreken en ik zie al direct genoeg bronnen ook in het Nederlands om de relevantie mee te staven. Eventueel kun je ook een kort apart dochterartikel aanmaken om hieraan te wijden. Nederlandse nieuwsartikelen/populair-wetenschappelijke media als Scientias spreken van primordiale zwarte gaten. Die zou ik aanhouden. TheBartgry (overleg) 7 jan 2022 18:18 (CET)

Eens met TheBartgry over de vertaling. Je kunt wel eenmalig de omschrijvende vertaling van primordial geven: oer- of voorwereldlijk. Prim-ordial is pre-orde, voorafgaand aan de orde; in de tale Kanaäns: van voor de grondlegging der wereld; in de Statenvertaling: toen de aarde woest en ledig was  →bertux 7 jan 2022 19:49 (CET)

Nu een hoofdstuk geschreven over de primordiale zwarte gaten in Donkere materie. Zelf ben ik niet overtuigd van deze theorie. De kleine zwarte gaten moeten toch af en toe een zichtbaar effect hebben. Wat gebeurt er als zo een zwart gat in een ster valt?Smiley.toerist (overleg) 14 jan 2022 23:57 (CET)

Zwaartekracht-gerelateerde termen

Ik zoek termen voor de versnelling corresponderend met de echte zwaartekracht met al of niet daarbij opgeteld de versnelling corresponderend met de middelpuntvliedende kracht door de draaiing van de aarde. Ik heb na een tip van Gebruiker:Madyno de indruk gekregen dat valversnelling(svector) een goede keuze is voor de vectorsom (het was niet duidelijk in het artikel, bij mijn recente bewerkingen ben ik ervan uitgegaan dat het alleen de eerste term was). "Versnelling corresponderend met de echte zwaartekracht" zou dan het eerstgenoemde zijn ("echt" als tegenhanger van iets dat deels een schijnkracht is). Is er een bondiger term waarvan ook in de context van de aarde duidelijk is dat niet de som bedoeld wordt? - Patrick (overleg) 8 jan 2022 22:24 (CET)

Geodesic Flows etcetera

Volgens het artikel over de van oorsprong Russische wiskundige Marina Ratner luidde de titel van haar in 1969 gepubliceerde proefschrift: Geodesic Flows on Unit Tangent Bundles of Compact Surfaces of Negative Curvature. Het lijkt me sterk dat proefschriften in het Rusland van toen in het Engels verschenen (en in de Russische Wikipedia staat ook gewoon Геодезический поток на унитарном расслоённом пространстве к компактной поверхности отрицательной кривизны), maar dat roept wel de vraag op hoe deze titel het best in het Nederlands vertaald zou kunnen worden. Marrakech (overleg) 15 jan 2022 08:07 (CET)

De titels van proefschriften grenzen vaak aan het cryptische voor niet-ingewijden, waardoor het kan helpen om – in plaats van de titel te geven – in één zinsnede een globale beschrijving van het onderzoek te geven. Dat zou hier denk ik goed staan en tevens dit probleem wegnemen. Tenzij er in bronnen Nederlandse vertalingen worden gegeven zou ik die hier niet zelf bedenken. TheBartgry (overleg) 15 jan 2022 10:16 (CET)

Titels van proefschriften horen überhaupt niet zelf vertaald te worden. Het komt wel voor dat er een vertaling bestaat, in welk geval je hoort te vermelden dat het om een vertaling gaat. Het is mogelijk dat het betreffende proefschrift in het Engels is vertaald. Verder geheel eens met TheBartgry: beschrijven is de beste optie.

Het proefschrift kan wel, in de originele taal en titel, in de literatuurlijst onderaan genoemd worden maar in de lopende tekst dient dat geen doel. Woudloper _overleg 15 jan 2022 11:43 (CET)

Oké, beschrijven is de beste optie. Maar als het proefschrift zelf niet beschikbaar blijkt te zijn en een beschrijving daardoor onmogelijk is, zou het dus beter zijn om de titel niet in de lopende tekst te noemen. Marrakech (overleg) 15 jan 2022 14:33 (CET)

Het zou het doel van de Nederlandse Wikipedia niet goed dienen, want de overgrote meerderheid van de lezers van de Nederlandse Wikipedia begrijpen geen Russisch en zullen over de cyrillische letters alleen maar struikelen (d.w.z. het maakt een artikel lastiger leesbaar).

Dat beschrijven compleet onmogelijk is zonder het proefschrift te lezen, hoeft niet altijd het geval te zijn. Soms gebruikt men voor een titel lange beschrijvingen, waaruit min of meer al kan blijken wat zo'n beetje de inhoud en conclusies zijn. In dit geval geeft de titel alleen aan wat het onderwerp van het proefschrift was. Dat kan natuurlijk ook nuttig zijn. Het zou erg helpen als je ten minste ook het abstract (samenvatting bovenaan) had (hoewel ik niet weet of men in Rusland in die tijd abstracts schreef). Woudloper _overleg 16 jan 2022 10:40 (CET)

Newton(iaan)se fluïda/vloeistoffen

Ik heb bedenkingen bij de titel van het lemma over het newtons fluïdum. Mijn eerste bedenking komt bij het woord 'newtons'. Ik ken dit woord enkel als het meervoud van één newton. Volgens woordenlijst.org krijg ik ook gelijk en geeft enkel aan dat 'newtons' een zelfstandig naamwoord is. Verder wordt er wél 'newtoniaans' gevonden als adjectief. Dit is ook het adjectief dat ik kende en dat ik ook vaak gebruik in deze context. Een korte zoektocht op Google Scholar geeft 805 resultaten voor newtoniaanse in vergelijking met respectievelijk 220 resultaten voor newtonse. Een vergelijking maken zonder verbuigings-e is moeilijker omdat het dan ook over Newtons (van de persoon) of newtons (meerdere eenheden) gaat. Mijn tweede bedenking kwam de tweede term in de titel: 'fluïdum'. Dit geeft aan dat het voor zowel gassen als vloeistoffen geldt. Echter zijn alle gassen newtoniaans. Daarom komt de term newtons/newtoniaans enkel voor bij vloeistoffen. Zo zijn er maar 3 en 1 resultaten waar deze twee termen gecombineerd worden. Newtons/newtoniaans komt trouwens nooit voor bij het woord 'gas'. Mij lijkt het verstandiger om fluïdum dus te vervangen door vloeistof.

Ik hoor graag meningen van anderen. JP001 (Overleg)  17 jan 2022 03:50 (CET)

In oudere geschriften wordt newtons in elk geval wel als adjectief gebruikt, waarbij het woord volgens de destijds geldende spellingsregels nog met een hoofdletter, en in de oudste geschriften zelfs nog met -sch, wordt geschreven. In het WNT zijn de voorbeelden Newtonsche kleuren, Newtonsche kleurenleer, Newtonsche constante en (niet-)Newtons(ch)e vloeistof(fen) te vinden. Overigens is, puur taalkundig gezien, ook newtonfluïdum nog mogelijk, analoog aan bijvoorbeeld newtonring. — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2022 05:07 (CET)

Ik ben wel hard geneigd om te zeggen dat 'newtonfluïdum' niet echt een gangbaar alternatief is. Het levert namelijk geen enkel zoekresultaat op. Wat ook logisch is aangezien het ook 'fluïdum' betreft, wat niet vaak voorkomt (zie tweede opmerking hierboven). "Newtonvloeistof" komt enkele keren voor maar niet in wetenschappelijke artikelen. Dan rest mij nog de vraag in welke mate het gangbaar is om het 'oude' adjectief 'newtons' te gebruiken, aangezien dit oorspronkelijk met 'sch' en hoofdletter geschreven werd. Krijgt newtoniaans niet de voorkeur dan? JP001 (Overleg)  17 jan 2022 14:43 (CET)

Ik lees niet dat Matroos Vos een uitspraak wil doen over de meest wenselijke titel, maar meen dat hij vooral wil waarschuwen voor te vergaande conclusies.

Newtoniaans is tegenwoordig gangbaar, dus die aanduiding lijkt me beter.

De omzetting van fluïda naar vloeistoffen vind ik lastiger. Er zijn vloeiende zaken die noch vloeistof noch gas zijn, zo kan een vaste stof zich onder extreme omstandigheden gedragen als een vloeistof en worden korrelige materialen gefluïdiseerd zodat ze makkelijker te verpompen zijn. En ik kan me voorstellen dat er in de deeltjesfysica ook vloeiende media voorkomen die zich newtoniaans gedragen zonder vloeistof in strikte zin te zijn. Bose-einsteincondensaten? Plasma's? Stromen supergeleidende elektronen? Quasideeltjes? Ik weet het niet, maar kan het niet uitsluiten. Ook aan de andere kant van het groottespectrum kan ik me wel iets voorstellen: Newtoniaanse stromingen in de zon en andere sterren? Wie zal het zeggen. Tot een zeer deskundig iemand al deze mogelijkheden snavelkapt zou ik er afblijven. Newton wist natuurlijk niets van dergelijke exotica, maar dat hoeft een ruime toepassing van zijn inzichten niet te verhinderen  →bertux 17 jan 2022 19:11 (CET)

Ja, Matroos Vos zijn opmerking is ook zeker nuttig en ik bewonder zijn taalkundige kennis ook hard. Nu weet ik ook weer dat vroeger 'Newtonsch' een gangbare term was. Maar ik keek al even verder naar de meest gangbare naam tegenwoordig. En ik vind het ook moeilijk om 'fluïdum' uit te sluiten, want zoals je zegt kan het toepasbaar zijn op meerdere zaken. Maar zolang ik nergens een wetenschappelijke bron vind waar 'newtoniaans fluïdum' of zo je wilt 'newtons fluïdum' staat geschreven, ben ik toch niet overtuigd van de huidige titel. JP001 (Overleg)  17 jan 2022 19:20 (CET)

Mijn bijdrage was, zoals Bertux al opperde, inderdaad vooral bedoeld als tegenwicht tegen de stelligheid waarmee je newtons als adjectief afwees, terwijl zelfs via de link die je zelf gaf eigenlijk al te zien is dat het woord ook nu nog als adjectief wordt gebruikt. Het vaststellen van wat de gangbare term voor dit fluïdum in de vakpublicaties is, laat ik verder over aan de collega's die daar – in tegenstelling tot mijzelve – goed zicht op hebben. Wel bij dezen nog de kanttekening dat newtoniaans en newtons het volgens de officiële spelling tegenwoordig met een kleine letter moeten doen, ondanks het feit dat ook veel recente publicaties op Google Scholar nog steeds een hoofdletter gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2022 19:55 (CET)

Daar heb je ook weer gelijk in, JP001. Wij moeten geen terminologie introduceren. Anderzijds zijn fluïdum en fluïda Nederlandse woorden en kan het gebrek aan zoekresultaten te wijten zijn aan de overheersing van het Engels als voertaal van de wetenschap. In het Engels wordt er (denk ik) niet altijd verschil gemaakt tussen fluid als vloeistof in strikte zin en fluid als 'iets dat vloeibaar is', zodat je zou moeten kijken of ze de ruime of de krappe betekenis gebruiken. Dat is een monsterklus, dus ik heb gekozen om te googelen op "newtonian" "fluidum". Dat geeft twaalfduizend hits, wat niet erg veel is, maar toch voldoende.

Ik vind al snel resultaten die het begrip ruimer trekken dan de strikte vloeistof:

• https://www.quantumuniverse.nl/hydrodynamica-1-alles-stroomt
• https://research.tue.nl/en/publications/computer-simulation-of-the-hydrodynamics-of-a-two-dimensional-gas

Ook met "newtonian" "flow" kom je verder:

• https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/newtonian-flow Hier worden warmtestromen in onze planeet als newtoniaans beschreven, meen ik.

Ik heb de boel niet grondig bekeken, wil er nog wel wat tijd in steken als je twijfels formuleert, maar deze voorbeelden, die ik bij de eerste paar zoekresultaten trof, lijken aan te geven dat fluïdum een veiligere – want ruimere – keuze is dan vloeistof. Dan is het natuurlijk wel fijn als het artikel ook werkelijk iets over newtoniaanse niet-vloeistoffen zegt  →bertux 17 jan 2022 20:12 (CET)

Ik stootte ook op het probleem tussen het verschil in betekenis van 'vloeistof' en 'fluïdum' in het Engels, dus ben ik eens naar anderstalige Wikipedia's gaan zien. Als ik daar zocht naar de term die ze voor 'vloeistof'/'fluïdum' gebruiken en dan via de interwikilinks naar de Nederlandstalige pagina ga, kom ik bijna altijd terecht op deze van fluïdum. Behalve bij de Noorse Wikipedia, die stuurt me van væske naar vloeistof. Hierdoor ben ik dan toch meer geneigd om 'fluïdum' te behouden, hoewel we natuurlijk ook moeten oppassen want de interwikilinks zijn uiteindelijk ook maar door iemand gekoppeld. JP001 (Overleg)  17 jan 2022 20:28 (CET)

Ik vind jouw links ook wel voldoende om het bij het ruimere 'fluïdum' te houden. Kunnen we dan voor de gangbare titel newtoniaans fluïdum gaan? JP001 (Overleg)  17 jan 2022 20:32 (CET)

Wat mij betreft prima en van anderen heb ik geen bezwaren vernomen  →bertux 17 jan 2022 21:46 (CET)

Voorbeeld 1 t-toets

Bij bovengenoemd voorbeeld is de hoofdletter T na de regel "Uit de steekproef volgt voor T een waarde:" plots veranderd in een t, op meerdere plekken. Ik heb zo mijn twijfels over of dit correct is, maar ben net niet zeker genoeg. Wil iemand daarnaar kijken? Groet, Ennomien (overleg) 17 jan 2022 14:01 (CET)

Kan je aangeven welke wijziging dat was? –bdijkstra (overleg) 17 jan 2022 14:55 (CET)

Ah, dat kon op twee manieren opgevat worden. Wat ik bedoelde met "veranderen" is als ik erdoorheen lees, is de T opeens een t geworden vanaf de genoemde regel terwijl het volgens mij om dezelfde variabele gaat. Ennomien (overleg) 17 jan 2022 18:02 (CET)

Aha. In de statistiek gebeurt het weleens dat men kleine letters gebruikt wanneer iets betrekking heeft op een steekproef en hoofdletters bij de populatie als geheel, maar in het artikel wordt gesproken van het "steekproefgemiddelde X̄". In mijn statistiek-leerboek is een hoofdstuk over toetsen inclusief het toetsen met een t-verdeling, en daar worden overal kleine letters gebruikt. –bdijkstra (overleg) 17 jan 2022 18:58 (CET)

Oh ja, nu je het zegt ... Dan lijkt het mij wel te kloppen, bedankt. Ennomien (overleg) 17 jan 2022 19:19 (CET)