Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2008-04

Uitgangspunten categorisatie (in opbouw)

<wordt nader ingevuld als er consensus is>

---

Huishoudelijke mededeling

Nu dit café een beetje op gang is gekomen moet misschien ook even over de archivering ervan worden nagedacht. Voorbeelden zijn te vinden in de kroeg en het taalcafé (klik op bewerk en zoek op Erwin) en zie verder Gebruiker:Erwin/Bot/Archivering. Voor mij abracadabra, maar het komt erop neer dat er afspraken gemaakt kunnen worden over archivering.

Heeft iemand hier een mening over? - Aiko 1 apr 2008 01:32 (CEST)

Aanzetten lijkt me prima. Archivering op iets van een maand? (maand geen reactie automatisch het archief in). Als er geen bezwaren zijn dan zet ik het binnenkort wel even aan. Multichill 1 apr 2008 18:01 (CEST)

Dank voor het aanbod en wat mij betreft akkoord. Ik neem aan dat het archiveringstempo bijgesteld kan worden mocht dat nodig zijn op den duur. Hartelijke groeten, - Aiko 2 apr 2008 12:14 (CEST)

Nog maar een eng voorstel

Personen categoriseren op ideologie. Het gebeurt al met een aantal ideologieën (categorie:Communist, categorie:anarchist, categorie:nazi, categorie:Neofascistisch persoon). Alvorens mensen meteen moord in brand 'overcategorisatie' of 'pov' gaan schreeuwen, eigenlijk gebeurt het al. In categorie:liberalisme, categorie:socialisme en categorie:conservatisme staan bijvoorbeeld al een aardig aantal personen, dus er is duidelijk behoefte aan (en er bestaat zelfs al een categorie:Russische liberaal). Ik ben er in ieder geval zeker voorstander van; het is immers voor politici en politieke denkers een zeer belangrijke eigenschap, en zal de vindbaarheid vergroten. Mocht het toch verworpen worden, dan neem ik aan dat ook de personen die in bovengenoemde categorieën staan daar ook uitgehaald worden. Mixcoatl 2 apr 2008 21:09 (CEST)

De conclusie "... dus er is duidelijk behoefte aan" volgt niet logisch uit het daaraan voorafgaande. Er zijn ongetwijfeld gebruikers, ergens in Nederland of België, te vinden die dit met graagte zullen doen, omdat ze voor, of vooral tegen, de betreffende stroming zijn. Dat betekent niet dat dit Wikipedia verder helpt. - Brya 3 apr 2008 17:00 (CEST)

Dus degene die Thorbecke in de categorie:liberalisme heeft gezet heeft dat gedaan omdat hij het liberalisme een geweldige of juist beroerde stroming vind? Ik zou zeggen lees eerst Wikipedia:Ga uit van goede wil eens. Bovendien, hoezo helpt categoriseren op ideologie Wikipedia niet verder? Het is een van de belangrijkste dingen die er over een politicus te zeggen is, minstens even belangrijk als functie en nationaliteit, en daar categoriseren we ook gewoon op. Mixcoatl 3 apr 2008 22:37 (CEST)

Dat laatste is alleen het geval als je vindt dat informatie moet blijken uit de categorieën waarin een lemma is ingedeeld. Ik vind dat de informatie in het lemma moet staan, en dat categorieën een eigen, en ander doel hebben. - Brya 4 apr 2008 07:01 (CEST)

Dat is helemaal niet waar, ik heb nooit beweerd dat informatie moet blijken uit categorieën. Wel is het zo dat een artikel altijd terug gevonden moet kunnen worden aan haar belangrijkste eigenschappen, en ideologie is daar bij politici zeker een van. Mixcoatl 5 apr 2008 00:55 (CEST)

Uiteraard moet "een artikel altijd terug gevonden ... kunnen worden aan haar belangrijkste eigenschappen, en ideologie is daar bij politici zeker een van." Het eerste en belangrijkste middel daartoe is de interne link. Een ander middel is de lijst. Dat is niet waar een categorie voor is: bij een overmatig gebruik van categorieën wordt het juist moeilijker om informatie te vinden, en neemt de hoeveelheid informatie zelf ook af. - Brya 5 apr 2008 07:02 (CEST)

Datzelfde argument kan ook tegen categoriseren op nationaliteit gebruikt worden. En bovendien wist de praktijk uit dat lijsten vaak heel slecht worden bijgehouden. Verder zie ik niet in hoe het plaatsen van meer categorieën een artikel minder vindbaar maakt. Mixcoatl 8 apr 2008 00:04 (CEST)

Categoriseren op nationaliteit is in principe ook niet zo'n goed idee. Vaak is nationaliteit helemaal niet belangrijk. Waar ik geregelde gebruikers bezig zie worden lijsten juist goed bijgehouden. Maar sommige lijsten zullen inderdaad niet goed bijgehouden worden, net zoals categoriën vaak maar lukraak gemaakt worden.

Wat betreft vindbaarheid is het zo dat een categorie alleen navigeerbaar is als deze vindbaar is, en als er drie of meer categorieën per lemma staan vallen deze weg in de massa en zijn niet meer vindbaar, tenzij de lezer echt gaat zoeken. - Brya 8 apr 2008 07:41 (CEST)

Dus als een persoon laten we zeggen niet alleen als Tweede-Kamerlid en Nederlands minister is gecategoriseerd maar ook als Nederlands liberaal (of gewoon liberaal), dan is die ook via Tweede-Kamerlid en Nederlands minister moeilijker te vinden? Hoe moet ik me dat voorstellen? Mixcoatl 8 apr 2008 13:20 (CEST)

Ja. Zeg een 20% a 30% moeilijker. - Brya 8 apr 2008 14:04 (CEST)

Hoe moet ik me dat dan voorstellen? Die persoon staat toch nog steeds in de categorieën waar het al in stond? Mixcoatl 8 apr 2008 17:43 (CEST)

Ja, en die zijn aanmerkelijk moeilijker vindbaar geworden. - Brya 8 apr 2008 18:13 (CEST)

Sorry, maar dat snap ik echt niet. Mixcoatl 8 apr 2008 18:46 (CEST)

Toch is dat niet zo moeilijk: onderaan een lemma is een balk waarin een categorie gezet kan worden. Twee categorieën kan ook nog wel, maar bij drie categorieën treden de natuurwetten in werking: 1) de aandacht moet gedeeld worden, en bij elke categorie meer neemt de beschikbare aandacht per categorie af. 2) Op een gegeven ogenblik treedt het effect op dat de totaal beschikbare aandacht aangetast wordt, omdat de categorieën elkaar verdringen, tot op het dodelijke toe: het wordt één blok tekst, onleesbaar, tenzij de lezer sequentieel gaat lezen (en dat is het nuttig effect van de categorie wel verdwenen). Bij, zeg, zes, zeven categorieën of meer wordt het punt bereikt dat er net zo goed geen categorie onder kan staan. - Brya 8 apr 2008 22:18 (CEST)

En dan wordt ik verweten dat ik zou vinden dat informatie moet blijken uit de categorieën waarin een lemma is ingedeeld... Je vind een artikel toch niet door onderaan het artikel naar de categoriën de kijken? Als je dat kan betekent dat dat je het artikel al lang gevonden hebt. Hoe gebruikers dmv categorisatie artikelen kunnen vinden is juist door te kijken in de categorie zelf. Mixcoatl 8 apr 2008 23:50 (CEST)

Tja, het perspectief, het beschouwingsstandpunt is hier inderdaad heel belangrijk. Als je in de categorieën leeft en daar naar de categorie "liberaal" gaat dan is het makkelijk dat als je Thorbecke zoekt dat dan Thorbecke in die categorie staat. Dit geldt uiteraard alleen zolang er niet te veel items in die categorie staan, want anders wordt hij weer onvindbaar. Dit vooronderstelt dat categorieën in feite dienen als Register. Verder vooronderstelt het dat dit ook technisch mogelijk is, terwijl het alleen werkt voor degene die hieraan begint: zo gauw het echt op gang zou komen stort het idee in onder zijn eigen succes.

De meeste lezers leven niet in de categorieën maar lezen de lemma's, of liever laten hun oog lopen over de lemma's. De meeste lezers vinden informatie door interne links te volgen: het is dan ook belangrijk dat in een lemma de sleutelbegrippen inderdaad gelinkt zijn (en niet verdrinken tussen andere links, van begrippen die niet-essentieel zijn voor het onderwerp, maar er alleen raar uit zien). De gemiddelde lezer gaat niet van categorie naar categorie maar van lemma naar lemma. En als er dan teveel categorieën per lemma staan dan vervalt het nut van die categorieën.

Een categorie moet gebruikt worden voor waar een categorie voor is: het ordenen van lemma's. - Brya 9 apr 2008 08:08 (CEST)

"Een categorie moet gebruikt worden voor waar een categorie voor is: het ordenen van lemma's": hier ben ik het helemaal mee eens!

Het probleem dat ik zie in het meegeven van een oordeel aan de categorienaam, is dat een categorienaam per definitie ongenuanceerd is. De nuance kun je wel aanbrengen in de tekst zelf en daarom is dat ook de plek voor eventuele oordelen. Anders krijg je ellenlange discussies: hoort dit wel of niet in deze categorie. De editwars van chakra in de categorie:pseudowetenschap zijn misschien bekend, maar denk ook eens aan de categorie:crimineel in relatie tot Joegoslavische oorlogsmisdadigers die bij gebrek aan bewijs vrijgesproken worden; laat het vervolgens in een categorie zetten door een Serviër, Kroaat of Bosniak en de volgende editwar is geprogrammeerd.

Terug naar de categorie 'liberaal', zijn neutralere categorieën als 'VVD-politicus' of 'VLD-politicus' mij daarom ook liever. Zo noemt Geert Wilders zichzelf liberaal, terwijl anderen hem rechts vinden. Een categorie 'PVV-politicus' levert dan geen enkele discussie op. Het artikel zelf kan dan spreken over wat hij zelf vindt en wat andere politici en opinieleiders daar van vinden. Davin 9 apr 2008 12:12 (CEST)

Dat is inderdaad wel een probleem, maar ik denk dat het niet het onoverkomelijk is. In geval van twijfel (zoals bij Geert Wilders) is er natuurlijk niets op tegen om zowel op conservatief als liberaal te categoriseren. Wat zelfs nog beter is, en dat voorkomt ook meteen het teveel aankweken van categorieën op een pagina, is om de categorie PVV-politicus (en VVD-politicus, etc.) in de categorie liberaal (of evt. Nederlands liberaal) te plaatsen, zodat in dit geval Geert Wilders niet direct als liberaal is gecategoriseerd, maar via de subcat van zijn partij toch is te vinden. Overigens betekent dat niet dat categorisatie op politieke partij categorisatie helemaal in zich op kan nemen. In de 19e eeuw bijvoorbeeld (juist een periode waarin het onderscheid tussen conservatief en liberaal heel zinvol is) bestonden er nog nauwelijks politieke partijen. Ook veel politieke ideologen en opiniemakers zijn nooit lid geweest van een politieke partij, terwijl het wel belangrijk is die op ideologie terug te kunnen vinden. Mixcoatl 10 apr 2008 17:23 (CEST)

Categorie:ademhaling

Zou iemand eens willen kijken naar de Categorie:Ademhaling? Ik ben al een paar dagen met Gebruiker:R.schwab (Flodur) aan het discussiën nu wijzigt hij zonder nog te overleggen. Overleg is op Overleg:Neusademhaling. Davin 15 apr 2008 18:29 (CEST)

Ik heb daar net een stuk over geschreven. (Om het centraal te houden staat het hier: Overleg:Neusademhaling#Categorie indeling). Silver Spoon ^(?) 15 apr 2008 18:50 (CEST)

CategorieTOC Groot

Deze heb ik onlangs aangemaakt. Misschien een oplossing voor sommige problemen?? Veel plezier er mee ;) Rubietje88 15 apr 2008 20:02 (CEST)

Ziet er interessant uit. Alleen... wat doet het precies? Is het ergens al in gebruik, zodat we het effect kunnen bekijken? Non-technici als ik moeten iets meer aan het handje genomen worden, weet je. Hettie van Nes 15 apr 2008 20:33 (CEST)

Haha, is goed ;) Zie: Categorie:Doorverwijspagina en klik maar ergens, je komt r vanzelf achter. Rubietje88 15 apr 2008 20:36 (CEST)

Gelukkig ben ik dan weer zelfstandig genoeg om je hint te begrijpen om uit te komen bij Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina ;-) Nu snap de bedoeling. Ja, als een categorie onwaarschijnlijk veel artikelen gaat bevatten zonder dat dat kan worden opgesplitst in subcats (zoals bij dit voorbeeld aan de hand is), dan zie ik het voordeel. Nu alleen nog even die twee andere twistpunten oplossen: hoe klein mag een inhoud van een cat zijn en hoeveel categorieen willen we onder aan een artikel? Hettie van Nes 15 apr 2008 21:36 (CEST)

O, ja haha, had niet ge"toon bewerkt voor controle"d, dus dan kan dat gebeuren ;)

Nou een stuk of 500 of zo, en dat laatste is in elk geval voor dit sjabloon niet relevant en voor elke situatie specifiek. Rubietje88 15 apr 2008 21:45 (CEST)

Stuk of 500. Als minimum? Een geheel nieuwe insteek, daar hou ik van. Ik ben voor!  :-) Hettie van Nes 15 apr 2008 21:57 (CEST)

He ja: we gaan omwille van een ter plekke verzonnen nieuwe regel dwangmatig categorieën opbreken! Goed plan! Verzin maar weer een nieuw stel malle regels om dat te gaan doen. Hoeveel bladzijden mag een telefoonboek per plaats tellen voordat we op willekeurige criteria een onderverdeling te zien krijgen? Gebruik je gezond verstand! Een categorie kan nooit te :vol worden! - Quistnix 15 apr 2008 22:17 (CEST)

Wat dat betreft ben ik het oprecht met je eens. Te klein kan hij overigens ook niet worden (tenzij leeg, dat is inderdaad net even wat te minimaal). Maar dan hebben we het al snel over zaken die aan andere tafeltjes in dit cafe al uitgebreid besproken werden en worden, dus mocht onze dialoog die kant uit gaan dan moeten we ons maar beter met gezwinde spoed daarheen reppen. Voor grote cats vind ik {{CategorieTOC Groot}} in elk geval helemaal oke. Hettie van Nes 15 apr 2008 22:33 (CEST)

Ik ben misschien in een wat opstandige bui, maar te kleine categorieën hinderen opzoekwerk via de categorieboom meestal meer dan dat ze het zoeken vergemakkelijken. Het is eenvoudiger om een wat grotere categorie even alfabetisch af te gaan dan in vier subcategorieën te moeten zoeken omdat er is opgesplitst langs een onlogische weg, of een keer extra te moeten doorklikken voor drie van de honderd artikelen, omdat er te vroeg is opgesplitst - Quistnix 15 apr 2008 22:40 (CEST)

Mag ik nog even het lijstje van waarde collega Multichill in herinnering roepen en het sjabloon {{CategorieTOC}} . - Aiko 16 apr 2008 14:29 (CEST)

Ik heb {{CategorieTOC Groot}} in Categorie:Amerikaans filmregisseur gezet. Werkt geinig. Hettie van Nes 16 apr 2008 15:11 (CEST)

Ik wil er graag even op wijzen dat het niet werkt. Als je naar Categorie:Amerikaans filmregisseur gaat, en dan op, zeg, "N" drukt kom je in het gedeelte van de categorie dat begint met N. Het sjabloon geeft dan nog steeds toegang tot Aa, Ab, Ac, etc. in plaats van Na, Nb, Nc, etc. De onderste regel is dus "dood" en overbodig. - Brya 20 apr 2008 08:13 (CEST)

@Brya, het werkt heel goed, maar deze categorie is er gewoon te klein voor... Het is ook gewoon een vanaf-letter(s)-link. Als je op Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina kijkt, zul je zien dat die tweede regel ineens wél heel handig is. Nogmaals, de cat moet echt heel groot voor het handig is om die tweede regel te gebruiken. Rubietje88 20 apr 2008 10:50 (CEST)

Ook in Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina werkt deze tweede regel niet: hij blijft dood. Het heeft alleen enig nut als je iets zoekt dat begnt met de letter A, maar dat is dus niet de moeite. - Brya 20 apr 2008 11:57 (CEST)

Je bedoelt dat de tweede regel niet automatisch naar de keuzemogelijkheden in de N springt als je in de eerste regel de N had gevraagd? Maar onder die tweede regel zit een schuifbalkje dat prima werkt. Ook in de wat kleinere Categorie:Amerikaans filmregisseur, overigens. Of werkt dat balkje bij jou niet? Hettie van Nes 20 apr 2008 12:06 (CEST)

Ik zie geen schuifbalkje. Zelfs als het er wel zou zijn zou ik verwachten dat de tweede regel meeverspringt. - Brya 20 apr 2008 12:15 (CEST)

Geen schuifbalkje? Dan mis je nu juist de essentie van dit speelgoed. Laten we eens kijken wat Rubietje88 daarvan denkt. Hettie van Nes 20 apr 2008 13:15 (CEST)

Hmmm, op IE7 doet hij het gewoon. Voor welke browsers werkt hij niet dan? Verder heb ik het ook alleen maar gejat van de Engelstalige wikipedia op verzoek van iemand in de Helpdesk/Informatiebalie... Rubietje88 20 apr 2008 20:17 (CEST)

Aha, weer een van die mooie stukjes software waar we allemaal in moeten geloven, maar die alleen werken voor diegenen die tijdig de producten van een bepaald merk kopen (en dan voor de overigen alleen maar hinderlijk zijn). - Brya 21 apr 2008 07:00 (CEST)

Nee Brya, zo is het niet helemaal. Ik heb gratis en voor niks firefox en het mooie stukje software werkt daarop prima. Hettie van Nes 21 apr 2008 19:15 (CEST)

@Brya, denk je dat ik van jou eis dat je weet ik veel wat koopt... Nee, natuurlijk niet. Maar ik kan toch ook niet weten dat iets wat het bij mij doet, het bij jou niet doet... Rubietje88 22 apr 2008 09:10 (CEST)

Tja, software is gevaarlijk en te vermijden, tenzij bewezen is dat het niet gevaarlijk is. Er zijn al een aantal websites waar ik niets zie omdat er extra software geinstalleerd moet worden om te kunnen meegenieten.

Wat betreft overschakelen naar Firefox, tja, ook overschakelen naar nieuwe software brengt risico's en investeringen met zich mee (ook als het "gratis" is). - Brya 22 apr 2008 10:42 (CEST)

@Quistnix, je zit onzin te brallen. We willen helemaal geen cats bijmaken door ze op te delen, dat is in deze hele discussie niet gezegd of zelfs maar gesuggereerd... Ik gaf slechts het bestaan van een sjabloon aan. Rubietje88 16 apr 2008 17:56 (CEST)

Dat deed je dan erg onhandig. Bovendien was ik door allerlei toestanden nogal snel geïrriteerd (dat lijkt in de lucht te hangen) - Quistnix 20 apr 2008 11:29 (CEST)

Hmmm, jij raakte natuurlijk in de war van het gedeelte over 500. Maar ik bedoelde daarmee het minimum aan te geven voor wanneer het sjabloon nuttig is. Rubietje88 20 apr 2008 20:17 (CEST)

Ik denk het. De laatste tijd heb ik te veel oeverloze discussies en "bijzondere" voorstellen zien langskomen. Ach, wat mij betreft zit het sjabloon niemand in de weg maar vanaf zo'n 500+ artikelen (of 3 pagina's) is het nuttig. - Quistnix 3 mei 2008 09:55 (CEST)

Vooral met zo'n categorie als de doorverwijspagina is dit sjabloon erg handig. Romaine (overleg) 3 mei 2008 16:17 (CEST)